С мест сообщают:

Одна из задач, которая официально ставится перед учителями, — «сделать так, чтобы школьник сознательно отказался от поступления в ВУЗ и стал делать горизонтальную карьеру», ведь «в Германии, стране автомобилей, самая престижная профессия — автомеханик». Кроме того, мы узнали, что сын нашего лектора, «профессора с молодых ногтей», поступил в институт («ну, вы понимаете, я там договорился»), был исключен из ВУЗа со второго курса и пошел торговать спортивной одеждой, а теперь «он состоялся и хочет стать театральным критиком, просто для души».

По новому стандарту следует отказаться от: научности, фундаментальности и системности образования старой советской школы, так как то была «конвейерная система, при которой школьник терялся за предметами». Не нужны также: авторитет учителя, государственность и коллективизм. Надо исходить из «практикоориентированности», полезности получаемых знаний и модульности (у школьника должен быть «индивидуальный образовательный маршрут»).

Среди необходимых качеств, которые «новый учитель» должен привить ученикам фигурировало «критическое мышление». Кто-то спросил: «Если школа теперь должна воспитывать сборщика автомобилей, то зачем нужно критическое мышление?» Лектор разъяснил, что под «критическим мышлением» здесь понимается умение рационализировать свою производственную операцию, и более ничего!

...Я шел с лекции о «реформе образования» и вспоминал речи Адольфа Гитлера: «Вообще, человека нужно учить лишь самому необходимому. Все остальное будет ему только мешать!.. В школе нужно давать только общие знания, которые послужат фундаментом для специальных знаний. Я переориентирую образование на обучение главному. События громоздятся одно на другое. Какая же голова должна быть у ребенка, чтобы освоить историю родного края, историю страны в целом, да еще и историю рейха?.. Мозг не в состоянии вобрать все это в себя… Нет никакого смысла учить всех детей в средней школе двум языкам... Зачем мальчику, который хочет заниматься музыкой, геометрия, физика, химия? Что он запомнит из всего этого? Ничего. От любого подробного изложения следует отказаться… Если у кого-то проявляется в какой-либо области ярко выраженный талант, зачем требовать от него еще каких-то знаний? Пусть дальше работает по своей специальности!... Я в основном учил лишь 10 процентов того, что учили другие. Я очень быстро расправлялся с уроками…» (Пикер Г. Застольные разговоры Гитлера. Смоленск: Русич, 1998. С.96-98. 7 марта 1942 г.)

comstol.ru

Читал — валялся.

Наконец-то демократия приходит в сферу образования! Тупорылые граждане пока что не понимают, что стране не нужны физики и химики, стране нужны морлоки.

Очень правильно приведена цитата про Гитлера — Адольф Алоизыч планировал обустроить Россию не хуже Солженицына, и про образование для нас тоже подумал.

Новости образования Украины (ролик)

Нет сомнений, что и в России не хуже.

Как правильно читать новости на oper.ru
Краткий FAQ

Подписывайся на наш канал на Платформе

Комментарии

cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6

всего: 561, Goblin: 7

Landadan

отправлено 24.09.07 14:19

# 201

Как выпускник Физического факультета МГУ, заставший еще правильное школьное и почти совсем правильное высшее образования, уверенно утверждаю, что если руководствор нашего образования от лет так 10-15 назад и по сейчас развесить за яйца на Кремлевской стене в назидание потомкам, весь ФизФак соберется поапплодировать!

13ug

отправлено 24.09.07 14:19

# 202

Кому: PiVoChu, #116

> Забавно читать мнения некоторых товарищей, горько сетующих, что гайки крутить некому. При этом сами к тяги кручению гаек не испытывают, всё больше порулить гайкокрутами норовят. Оно то и понятно, дураков нет, семью кормить как-то надо, жену одеть, машину купить, детишек учиться пристроить, на юг смотаться - от трудов праведных отдохнуть, кредит на квартиру выплачивать... Скромный такой списочек, без излишеств. НО! Если мне скажут, что рядовой крутитель гаек может себе это позволить, то я ему в лицо рассмеюсь. Не может. В отличие от манагера даже очень среднего звена... Так что одна голая пропаганда почётного труда не поможет. Ей фундамент нужен. Нужно деньги нормальные платить + соцпакет. Тогда в ПТУ очереди выстроятся.

я боюсь что статистика мониторинга рынка труда Вас огорчит, уважаемый
посмотрите сколько получает щас токарь или фрезеровщик и сколько получает инженер
а козалось бы - первый ПТУ закончил, а второй высшее получил

BadBlock

отправлено 24.09.07 14:28

# 203

Это бывает по-разному.
Вот например, в нашей провинции как:

По состоянию на 18.09.07 г. городской банк вакансий службы занятости содержал более 730 вакантных рабочих мест.
И примеры:

128008 – Бармен – м/ж, возр. от 19, з/п от 5 тыс.руб.
241009 – Бетонщик – муж., возр. 19-55разр. 4, опыт.
235004 – Водитель автомобиля – муж., возр. 20 –55, опыт, катег. Е, з/п от 10 тыс. руб.
239004 – Водитель автокрана – муж., возр. от 20, опыт, катег. В,С,Д, з/п от 10 тыс. руб.
221001 – Газовщик – муж., возр. от 20, опыт, разр. 4 з/п от 5 тыс. руб.
135013 – Жестянщик – муж., возр. 19-60, опыт, без вредн. прив., з/п от 10 тыс. руб.
240003 – Инженер – м/ж., возр. от 20, опыт, образ. высшее, з/п от 10 тыс. руб.
240006 – Инженер – электроник – м/ж, возр. до 50, опыт, образ. высшее, з/п 12 – 15 тыс. руб.
179002 – Инспектор дорожно – патрульной службы – муж., возр 20-35, водит. удост., з/п 6 – 7 тыс.руб.
225003 – Кондитер – м/ж, возр 19 – 55, опыи, з/п от 5 тыс. руб.
218006 – Кузовщик – муж., возр 25-50, з/п от 6 тыс. руб.
171003 – Маляр – штукатур – м/ж, возр. 19-55, опыт, разр. 4,5, з/п от 6 тыс руб.
241005 – Машинист автогрейдера – муж., возр. от 20, опыт, разр. 6, з/п от 6 тыс.руб.
135009 – Машинист тестораздлочных машин – муж., возр. 18-55, ночн. деж-ва., з/п от 5 тыс. руб.
240010 – Младший воспитатель – жен., возр. от 18, з/п от 3 тыс. руб.
240001 – Монтажник наружных трубопроводов – муж., возр. от 19, опыт, з/п от 6 тыс. руб.
128007 – Официант – м/ж, возр. от 18, з/п от 5 тыс. руб.
170006 – Плотник – муж., возр. от 19,опыт, разр. 3,5, з/п от 3 тыс. руб.
092016 – Повар – жен., возр. от 19, опыт, разр 4,5, з/п от 4,5 тыс. руб.
241001 – Подсобный рабочий – муж., возр. от 18, з/п 4- 8 тыс. руб.
234001 – Продавец продовольственных товаров – жен., возр. от 19, опыт, з/п от 7,5 тыс. руб.
234003 – Продавец непродовольственных товаров – жен., возр. 18-40, желат. худ. образов., з/п от 4,5 тыс. руб.
213002 – Ремонтировщик плоскостных спортивных сооружений – муж., возр. от 18, разр. 4, з/п от 2,6 тыс. руб.
149006 – Слесарь механосборочных работ – муж., возр. 20-40, опыт, разр. 4,5, з/п от 5,5 тыс. руб.
170005 – Слесарь – сантехник – муж., возр до 60, опыт, разр. 3,5, з/п от 3 тыс. руб.
226006 – Специалист - консультант по продаже недвижимости – м/ж, возр. 18-50, з/п от 4,5 тыс. руб.
239003 – Техник – смотритель – м/ж, возр. от 21, образ. ср/спец., з/п 5 – 6 тыс. руб.
135004 – Тракторист – муж., возр. от 19, з/п от 2,8 тыс. руб. (по совм.).
235005 – Швея – жен., возр. 18-60, з/п от 3,5 тыс. руб. (совм./ надомно).
208005 – Электрик – муж., возр. 19-60, опыт, разр. 4,5, з/п от 5 тыс. руб.
241002 – Электрогазосварщик – муж., возр. от 20, разр. 3,4.
241006 – Электромонтер по ремонту и обсл. электрооборудования – муж., возр. до 50, опыт, ракзр. 4, з/п от 4 тыс. руб.
233008 – Электросварщик ручной сварки - муж., возр. 23 – 50, опыт, разр. 5, з/п от 3,8 тыс. руб.

BadBlock

отправлено 24.09.07 14:29

# 204

Кто-нибудь готов оторвать жопу и поработать сварщиком на полный день за 4 тыр. в месяц?
Или инспектором ДПС за 6-7?
Это же пи..ц.

13ug

отправлено 24.09.07 14:30

# 205

Кому: drakyla81, #198

> Скоро и у нас такое будет. Дети учиться не хотят, преподаватели не хотят учить.
> Проблема в том что в отсутствии контроля за преподавателями и качеством преподавания. Ты можешь что угодно делать на занятиях всем пофиг. Никаких реальных курсов повышения квалификации не проводят, никаких обменов опытом, новых методик никто не вводит (если только сам преподаватель не захочет что-то попробовать). Пришёл новый преподаватель, так он работает как он хочет, никто его не контролирует. В сфере образования надо не революции устраивать, а эволюцию проводить. Не отказываться от старого, не рубить всё под корень, а дополнять и улучшать. Проблем в наших высщих учебных заведениях очень много: плохая материально-техническая база, плохие условия для преподавателей и студентов (плохо оснащены аудитории), отсутствие учебников и т п., можно продолжать и продолжать. К стати многие молодые люди идут не за знаниями, а за дипломами. Вот это тоже очень серьёзная проблема. Вот об этом министерство образования ...

да ёпте
не министерство образование должно об этом думать. а правительство в полном составе. и нац программы нормальные вводить. а не той хернёй заниматься, что они там сейчас делают.

sunny-sko

отправлено 24.09.07 14:30

# 206

почти оффтопик

http://grani.ru/Society/Science/m.127515.html

Lost_man

отправлено 24.09.07 14:30

# 207

Кому: mustashriq, #182

> При всей практической трудности такого "вычисления" и отсутствия гарантий того, что в дальнейшем интересы ребенка не поменяются, а также "вычисления" и отсутствия гарантий того, что в дальнейшем интересы ребенка не поменяются, а также полном отсутствии уверенности, что его "одаренность" будет востребована обществом, смею заметить, что даже из вашей посылки ну никак не вытекает необходимость "забить" на все остальные предметы.

А кто говорит про то, что другие предметы не нужны. И зачем собственно какие то гарантии. Гарантии дает банк. И то не всегда. А в этом случае педагогу не составляет труда увидеть, что один ребенок прекрасно решает задачи, другому нравится рисовать, а третьему сочинять. Исходя из этого, не трудно просто в большем объеме, преподавать эти науки конкретно этим детям, так же не забывая про другие знания. По крайней мере меня так в школе учили. И таки да есть некое количество детей которым совсем ни чего не интересно. Таких готовили на разнорабочих. Ну тут даже скорей не дети, а их родители были виновны, в силу не прекращающихся пьянок.

Tjrn

отправлено 24.09.07 14:30

# 208

Правильная статья!

"Высшее образование для успеха в жизни не обязательно, доказано Гоблином" ;)

SkiBY

отправлено 24.09.07 14:30

# 209

TL1

отправлено 24.09.07 14:30

# 210

Кому: kopirka, #181

> Кому: TL1, #154
> Не верьте Владимиру Ильичу. Это он ручку расписывал.
[выходит из комнаты, звонит куда-то, потом возвращается]
Не изволите ли горячего чайку с сахаром?

Сушки-зло

отправлено 24.09.07 14:35

# 211

Thorstein

отправлено 24.09.07 14:35

# 212

Кому: 1100, #201

> Кому: Алексей Алексеев, #190
>
> > Попробуйте коллег/друзей/ подчинённых попросить в уме прикинуть сколько будет если из трёх четвёртых вычесть одну вторую.
>
> [Негромко] К общему знаменателю ведь привести надо, так? [Густо краснеет; стоит, потупившись]

С большим удовольствием вспоминаю учительницу, которая у меня в 11 классе (год выпуска - 96) вела астрономию. Она шестиклассников заставляла без калькулятора складывать-вычитать четырехзначные числа. Сильно подозреваю, что она добилась в этом успеха :). С ее-то чувством юмора, настырностью и щедростью на двойки.

Vers

отправлено 24.09.07 14:35

# 213

Неее, камрады, это еще ничего... вот когда введут на официальном уровне ОПК (основы православной культуры) в обязательноу программу школ, от тогда все запоют и наступит всеобщее благоденствие...

Равилич

отправлено 24.09.07 14:35

# 214

Кому: Алексей Алексеев, #190

> Таких иллюстраций можно и в нашей стране море накопать. Попробуйте коллег/друзей/ подчинённых попросить в уме прикинуть сколько будет если из трёх четвёртых вычесть одну вторую. Я как-то с эти вопросом остановил работу опреационного отдела. Первым правильный ответ дала единственная девушка без высшего образования. Коллега с двумя высшими ответ дал не правильный.

Только что спросил в отделе: все сразу ответили. :)

_hgh_

отправлено 24.09.07 14:35

# 215

Про так нравящуюся многим модульность образования в "заграницах" (в данном случае рассматривается британская система):
1. В школах (аж до уровня high school, который заканчивается в 16-17 лет) ее практически нет. Выглядит это так: учень должен посещать некоторое количество кружков из разряда "общее развитие". Вот тут ему дадут выбрать играть ли ему на французском горне или в хоккей на траве. Не больше.

2. Уровень Junior College (примерно соответствует нашим 11 классу и 1-2 курсам ВУЗА, заканчивается в 19-20 лет) вот тут уже можно выбирать предметы для углубленного изучения. То есть всю общеобразовалку учишь на общих началах, и при этом выбираешь себе определенное (программой колледжа определенное) количество курсов, которые учишь углубленно. Обращаю внимание - никаких "не учим математику". Учим-учим, другое дело, что записаться на advanced mathematics - дело добровольное. Разумеется, выбором предметов для специализации (а следовательно и выбором выпускных экзаменов, которые засчитываются как вступительные в ВУЗ) выбираешь себе последующую специализацию в ВУЗе (если не сдавал на выпускных физику, на физ-мат не возьмут и если не сдавал социологию - не возьмут в юристы).

3. Уровень университета - ну тут уже специализация (но есть и базовый скелет, болтаться разрешают в строго ограниченных пределах) + опять же определенное программой количество общеобразовательных курсов, которые в принципе можно выбирать свободно. При этом, скажем, специализируясь в истории + нахватывая общеобразовательные предметы строго по математике (причем не только базовых уровней) можно в параллель получить еще и математический диплом.

Как видно из вышеперечисленного, того, о чем твердят адепты модульности (типа "А мне математика не надо, буду только про стихи учить") нет и в помине. Все свободы - строго под надзором :)

CyberDog

отправлено 24.09.07 14:35

# 216

Кому: Paltus, #129

> Кому: CyberDog, #87
>
> > Кому: Paltus, #77
> >
> > > Schneller...schneller Russischen schweine!!!
> > > [приветливо помахивая короткостволом]
> >
> > Вы явно русский патриот. В немецком языке с большой буквы пишутся именно существительные (Schweine - свиньи), а не прилагательные, особенно russische. По патриотизму - зачОт! :)
>
> :) Расшифровали фашисты!!! Тока это... если в предложении, то с маленькой. А так да, Die Schweine...

Камрад, когда учили меня - существительные вне зависимости от того, где стоят пишутся с большой буквы (немцы еще те шовинисты, ага). По последним разведданным из германщины в грамматике всё так и осталось. Вот сайт "Немецкой газеты" http://www.deutsche-allgemeine-zeitung.de/. Там тоже всё везде с большой буквы, что касается существительных. Уж извини.

cvetkof

отправлено 24.09.07 14:35

# 217

Кому: opossum19, #36

> Кстати, инженерные-специальности на рынке труда ценятся меньше чем рабочие, это планомерные действия государства?

Это результат дефицита квалифицированной рабочей силы по целому спектру рабочих специальностей и наличия с другой стороны избытка граждан с дипломом о высшем образовании. Ситуация сейчас в сфере среднего профессионального образования просто катастрофическая, наборы в лицеи/колледжи (бывшие ПТУ) мизерные, опять же работодатели сейчас требуют даже от продавца в магазине высшего образования, как гарантии минимальных умственных способностей, благо сейчас для его получения не нужно прикладывать каких-то особых усилий, многие без напряжения и по три штуки зараз получают.

Кому: Philippius, #45

> Средних специальных учебных заведений нет.

Это ты зря. Есть много, и преподаватели там встречаются от неплохих до очень хороших, другой вопрос - не идут. Вчерашний ПТУшник-отличник сейчас влегкую получит высшее, угадай с трех раз какое больше ценится работодателем?

Кому: CyberDog, #88

> Жаль работяги резюме не пишут, не обучены.

Им это нахрен не надо, работягу с распростертыми объятьями любой завод возьмет, только выбирай.

Кому: Undermind, #103

> Платить не пробовали?

Не поверишь - пробовали. Престижа нет в профессии, токарем быть западло, вот манагер - другое дело. У меня сейчас на предприятии средняя у токаря - 18, а у манагера - 9, угадай, куда все попасть стремятся?

Кому: PiVoChu, #116

> Если мне скажут, что рядовой крутитель гаек может себе это позволить, то я ему в лицо рассмеюсь. Не может. В отличие от манагера даже очень среднего звена...

Если тебе смешно, то посмейся, но вот мои работяги себе и автомобили из салона покупают, и на юга катаются, и прочими благами общества свободного потребления пользуются, в отличие от манагеров очень среднего звена. Потому как манагеров как грязи и толковых единицы, а работягу держать надо, любить и заботиться, в том числе рублем.

13ug

отправлено 24.09.07 14:35

# 218

Landadan

отправлено 24.09.07 14:41

# 219

Кому: Tjrn, #207

> Правильная статья!
>
> "Высшее образование для успеха в жизни не обязательно, доказано Гоблином" ;)

Таких очень мало. Один целеустремленный человек это еще не система. Не стоит спешить выводить из этого общее правило.

татарин

отправлено 24.09.07 14:45

# 220

Кому: camerton.by, #192

> 2татарин
>
> А еще в "сраной" советской школе я права получил -- учебно-производственная практика называлась. Летал на "козле" и ГАЗ-54А. Татарин,Вы что иронизируете?

Права я в автошколе получал.
Перед армией.
Даже полгода успел водилой на газ-66 поработать в геологии.
Правда в армии не пригодилось.
По поводу товарищей и горнизонной школы не иронизировал.
Основатель сайта учился в такой школе.
[попробуй,иронизируй :-)]

konstantin

отправлено 24.09.07 14:45

# 221

Кому: PiVoChu, #116

> Так что одна голая пропаганда почётного труда не поможет. Ей фундамент нужен. Нужно деньги нормальные платить + соцпакет. Тогда в ПТУ очереди выстроятся.
> Кому: PiVoChu, #116

Нужно, базара нет. А нормально это сколько? Много денег никогда не бывает. И почему на повышение расценок персонал однозначно отвечает снижением выработки? И далее.. Выстроятся очереди в ПТУ, через 2-3 года будет офигенное количество рабочих рук. спрос станет ниже предложения, и опять низкие з/платы и т.д. Фигли, азы капиталистической экономики.

pa3

отправлено 24.09.07 14:45

# 222

Кому: Goblin, #172

> На мой взгляд, сосредоточиться надо строго на том, что делать теперь, а не что надо было делать тогда.

Известно что! А статье вон написано как.

Юстас

хам

отправлено 24.09.07 14:45

# 223

про короткоствол было?

jusan

отправлено 24.09.07 14:47

# 224

Кому: Сушки-зло, #215

> Кому: jusan, #199
>
> > Кому: Saint, #132
> >
> > > Кстати, я от своей девушки (она учится на филолога в одном из государственных ВУЗов страны), знаю, что уже сейчас "историки" (именно в кавычках, ибо у меня язык не поворачивается назвать их историками) ссылаются на исторические опусы акадэмика Фоменко! Даёшь идеи Фоменко в массы!
> >
> > А потом удивляемся, что Россию в 14 веке крестили на Неве, а Колумб был евреем..
>
> Не могу понять, а как относиться к такому? Пару лет назад, еще в школе учился. Нас повезли на экскурсию вечернюю по городу. Недалеко от дома только только достроили церквушку. Выезжаем от школы, поворачиваем как раз на церквушку и радостный экскурсовод заявляет: "А вот это церковь 14-го века!". С чего? ОТкуда? Как вообще могло в голову придти!

На этот случай тебе выдадут заранее подготовленную историю что она ранее там стояла с 14 века, потом снесли, потом по новой постоили. Относиться к этому (ИМХО)только с чувством юмора, при чтении литературы обращать внимание на источники:)

opossum19

отправлено 24.09.07 15:06

# 225

Кому: Гад, #109

> Толкового инженера сейчас нужно искать и заманивать.

Если нужен толковый - это одно, а когда по объяве имеешь разговор с потенциальным работодателем, говоришь, могу то, то и ещё вот это (больше чем требовалось по объяве), но хочу получать за это 125 тугриков, а он в ответ - нет, нихера только 100

> То, что в своём большинстве сейчас выпускают ВУЗы, инженерами назвать трудно.

А ВУЗы и не готовят(ли) инженеров, инженерами становятся на производстве, в работе.

> Клерки, узкие технические специалисты.

Эт кому как повезло.

> Впадают в ступор при необходимости решения задачи, чуть выходящей за рамки их специальности.

Бывают и такие, а бывают что шарят во всех темах кроме своей специализации

Кому: camerton.by, #119

> А на "Технику - молодежи" ссылочки нет?
У Рамблера, в разделе техника, на 3-5 странице вроде была.

Кому: Юстас, #140

> А Австрию с Австралией и Ирак с Ираном они реально путают!

Дык, он же, эта, историк а не географ :)

SomeOne

отправлено 24.09.07 15:06

# 226

Граждане, расшифруйте пожалуйста слово "морлок". То что это рабочий - понятно, почему именно "морлок", что за сокращение?

По поводу образования: не нужно бросаться из крайности в крайность. Обучать детей только "самому необходимому" - это крайность. Но преподавать в школах высшую математику, ядерную физику, органическую химию и прочие "институтские" предметы - это тоже крайность. Зачем перегружать детей?

ElvenSkotina

отправлено 24.09.07 15:06

# 227

Кому: татарин, #162

> Кажется это сказал премьер Великобритании Тэтчер.
> Которая Маргарет. Могу ошибиться, но где то так.

А она у наших любимых политиков-демократов пиздец какой авторитет....Для меня как для простого русскоязычного быдла , это просто бешенная самка с которой должен пообщаться кузнец или на худой конец слесарь.
Вообще удивительные дела творятся , почему-то товарищи из ящика когда перенимают вредные идеи вроде нацизма или демократии(кстате ни один из этих ребят доступно и понятно не объяснил чего он вообще хочет) не становится сразу политическим трупом , а изберается в гос думу . "Ситуация" что за прикол ходить на выборы если убрали самого хорошего и правильного кандидата(против всех)?

mustashriq

отправлено 24.09.07 15:06

# 228

Кому: Dmitrij, #187

> знают, кем он был вообще и даже в каком веке жил.
> Кому: TL1, #191

Дык, я ж на своем гуманитарном опыте основываюсь. Вроде и учил, но от долгого неупотребления знания окислились и теперь очень сложно их извлекать. Сложно сказать, каково в той же ситуации будет человеку, который и не учил никогда.

Klyaksa

отправлено 24.09.07 15:06

# 229

Какой отвратительный бред.

Алз

отправлено 24.09.07 15:06

# 230

Кому: razoom1, #196

> Кому: Алз, #98
>
> > Также в стране, впервые за приблизительно 20 лет стало возможным заработать простым работягам. [квалифицированный]слесарь, сварщик, монтажник, токарь сейчас запросто может зарабатывать 20-30к. Если на крупном предприятии - до 90к. Предполагаю, что такие цифры являются лучшей пропагандой среднего специального образования.
>
> У меня есть знакомый, который работает монтажником и получает иногда до 47 тысяч рублей. Рабочих знакомых полно, с такой зарплатой ровно один. Просветите, где это у нас в стране "работяга" 90к получает? Даже в Газпроме на трубе (до 45 - 50) и в Тюмени на нефтепромыслах (до 75) люди таких денег вроде не получают. И то это еще крайне ограниченный набор мест.

90к - это, конечно, не рядовой работяга, а начальник бригады или смены, т.е. "менеджер младшего звена", имеющий в своем подчинении 5-6 человек.

Согласно имеющимся у меня данным именно в Тюменской области (если быть точным, в ХМАО, т.е. Сургут, Когалым, Нягань, Лангепас и прочие нефтяные города) опытный бурильщик (специалист именно со средним образованием) имеет за трехнедельную вахту 90к. Если это начальник вахты в процессе бурения новой скважины - до 120.

В славном городе Магнитогорске на Магнитке мой товарищ трудится в ранге начальника смены литейного цеха (нечто типа, точно должность не помню), получает больше 80к и жизнерадостно ржет, когда я завожу разговоры о том, как хорошо жить в Москве :)

Знаю товарища, который работает в Подмосковье сварщиком и зашибает 35-50к. Хотя, конечно, сварщие 6-го разряда, кто знает - поймет.

На табачной фабрике в славном городе Саратове рядовой работяга, пашущий в набивочном цехе имеет минимум 20к, в среднем - около 30к.

Мой знакомый руководитель бригады монтажников, занимающихся сбором-разбором сцен на московских концертах купил себе в прошлом году квартиру в Москве. Без ипотеки.

Это - лично мой опыт.

По мне, это деньги, вполне сравнимые с зарплатами клерков. Вполне достойные рабочего человека. Другая проблема в том, что по-настоящему квалифицированных спецов мало - большая часть спилась в 90-е. Но сейчас спрос есть, думаю что многие вместо пятилетнего обучения финансам, после которых работать только секретарем за 10к, предпочтут сходить на пару тройку лет в хорошую учагу, где можно еще в процессе учебы калымить на неплохие для студента деньги.

Tjrn

отправлено 24.09.07 15:06

# 231

Кому: Schwarz, #29

> Мне бы волю, так вообще запретил бы мужикам высшее образование без срочной службы получать. :))

Мне бы волю, так вообще запретил бы поступать в ВУЗ девушкам, пока те не родят двух детей.

Jaakarhu

отправлено 24.09.07 15:06

# 232

Кому: jusan, #199

> Кому: Saint, #132
>
> > Кстати, я от своей девушки (она учится на филолога в одном из государственных ВУЗов страны), знаю, что уже сейчас "историки" (именно в кавычках, ибо у меня язык не поворачивается назвать их историками) ссылаются на исторические опусы акадэмика Фоменко! Даёшь идеи Фоменко в массы!
>
> А потом удивляемся, что Россию в 14 веке крестили на Неве, а Колумб был евреем..

Я, наверное, никогда не пойму этот подход к решению проблем.

"Нехватает работяг не производстве". Кто НА ПРОИЗВОДСТВЕ с этим согласен? Пример: сейчас в Израиле большой дефицит на квалицифицированных инженеров-математиков. Так что делают фирмы? Они с первого курса "столбят" студентов. Платят им зарплаты, которые гораздо выше их выработки, только для того, чтобы их можно было бы потом оставить в фирме. С работягами такую проблему решить намного проще было бы. Учиться-то нужно максимум год-два. Судя по отзывам, либо никто из высшего руководства больших заводов так не считает, либо всем похуй. Потому что организовать ПТУ при заводе - нефиг делать. И если этого не делают, и зарплат высоких мастерам не платят, значит и не нужно.

"Разрушают детское образование!". Кто разрушает? Враги? Интервенты? В США и в Израиле идет жесткое разделение родителей по принципу "кому нужен ребенок с высшим образованием". Решают, конечно, сами родители. Если отец полицейский, дед полицейский, то и сына могут растить, как будущего полицейского, и не думают о колледже. Тоже самое может быть с военными, с потомственными механиками (есть тут такие, нечего зубы скалить), и Бог знает кем еще. А кому нужно, тот пашет, как бобик, чтобы ребенка в частную школу (или в военную акадению) определить. И требования к этим школам разные. И конфликта никакого нет.

Dugon

подросток

отправлено 24.09.07 15:06

# 233

Уважаемые, а вы посмотрели, с какого сайта выдержка из статьи? Саму статью прочитали? Вот только несколько вопросов из тех, что возникли у меня: где можно официально - раз уж это "утверждено на уровне Правительства" - ознакомиться(помимо статьи) с "целями и задачами среднего образования в Росси"? где ссылки на соответствующие законопроеты (введение новой формы оплаты учителям - не шутки ведь). Никого не смутило: "Не нужны также: авторитет учителя, государственность и коллективизм."? Я привык ничего не исключать, но здесь, принимая во внимание вышеуказанное в контексте повального применения всеми власть придержащими самого гнусного в политтехнологиях, есть серьезный повод задуматься над достоверностью того, о чем говорится в статье. Тем более: знающие люди (а их знание вопроса никем не ставилось под сомнение, наоборот, все подтверждали), так вот, знающие люди в комментах про одаренных детей говорили о том, что сегодня, как никогда, в школе в почете знания и мощный интеллект.
Резюме: Не покупайтесь на поппулизм!
А если все, что в статье - верно: ну что ж, клеймители "Протоколов сионских мудрецов" (и подобного)- съешьте! Ведь существование заговора - теперь налицо.

Gedeon

отправлено 24.09.07 15:06

# 234

Мы, как всегда, сильно отстаем в сфере образования от развитых стран. Именно такая реформа, с именно такими лозунгами (практически дословно), была постепенно проведена в Соединительных Штатах в период примерно с 1850-х по 1920-е годы.

Целью такой реформы является четкое разделение общества на слои, в которых одни будут получать серьезное, стратегически ориентированное образование (1%, элита), другие - становиться узкими квалифицированными специалистами (5-10%), а остальные - превращаться в жизнерадостных жвачных животных, знающих одну технологическую операцию и выполняющих ее всю жизнь.

В очередной раз даю ссылку на отличную книгу, где всё это давно написано:

http://www.johntaylorgatto.com/underground/toc1.htm

Sweet Death

отправлено 24.09.07 15:10

# 235

> в данном случае рассматривается британская система):
> 1. В школах
А куды дели зубрильные с детства A, B, C streams?

dyadka

сынок

отправлено 24.09.07 15:10

# 236

Образованием детей давно уже заннимается не учителя и учебники, а инет и сверстники. Так что пох все эти реформы.
Д.Ю. вот тоже воспитывает по мере сил, не правда ли? ;-)

mustashriq

отправлено 24.09.07 15:11

# 237

Кому: Gedeon, #226

> В очередной раз даю ссылку на отличную книгу, где всё это давно написано:
>
> http://www.johntaylorgatto.com/underground/toc1.htm

За ссылку огромное спасибо. Есть мнение, что книгу стоило бы включить в общеобразовательную программу только за эти слова:

"Our problem in understanding forced schooling stems from an inconvenient fact: that the wrong it does from a human perspective is right from a systems perspective".

Алз

отправлено 24.09.07 15:11

# 238

Кому: BadBlock, #203

> Это бывает по-разному.
> Вот например, в нашей провинции как:
>
>
> По состоянию на 18.09.07 г. городской банк вакансий службы занятости содержал более 730 вакантных рабочих мест.
> И примеры:
>
> 128008 – Бармен – м/ж, возр. от 19, з/п от 5 тыс.руб.
.....
> 225003 – Кондитер – м/ж, возр 19 – 55, опыи, з/п от 5 тыс...

А бывает и вот так:

ООО Станкоремкомплект Сайт: www.fabri.ru
Описание деятельности:
Контактное лицо: Cтемпаржевская Елена Николаевна
Контактная информация: 8 495 444 93 53
Отослать резюме >>>
Вакансия номер:1069
Специальность: Фрезеровщик Зарплата: от 60 Тыс. Руб.
Пол: не важно Образование: Не важно
Испытательный срок: 1 неделя Предоставление жилья: Нет
Соцпакет: медстраховка моб. телефон проезд График работы: Не важно

okolobrod

отправлено 24.09.07 15:11

# 239

Малолетним камрадам на заметку:
советская система образования, остатки которой ещё живы (и, надеюсь, еже лет 50 живы будет)делела одно простое дело:
с одной стороны, она отфильтровывала умных, одаренных людей, а с другой стороны, не оставляла без образования остальных. Не важно, из какой семьи был ребенок: если у него были серьезные способности и желание учиться, государство его обучало. И, что характерно, БЕСПЛАТНО. И олимпиады предметные всякие были, и одаренных детей в интернатах обучали. А особо умные, прикиньте, в институте и степендию получали, на которую можно было ЖИТЬ. Пусть без излишеств, но жить.
А уже работающим людям, государство помогало образование получить, и среднее, и высшее. И даже отпуска на сессии заочникам давали. Качество такого оборазование, само собой, похуже было, чем у очного, но нужный специалист то на завод попадал. И зарплату такому повышали, и по службе двигали. С низов, так сказать, кадры растили.
В общем, система обеспечивала социальную мобильность.
Некоторое время назад пришлось по работе заниматься набором людей. Причем, требовались люди с нормальным средним образованием, ничего выдающегося. И, все равно, пришлось набирать с дипломом ВУЗа, т.к. те, что приходили без оного, ну прям святых выноси... Да и с высшим образованием некоторым отказать пришлось. Причина банальна - тупые просто.

derek

отправлено 24.09.07 15:11

# 240

Кому: Gedeon, #226

> Мы, как всегда, сильно отстаем в сфере образования от развитых стран. Именно такая реформа, с именно такими лозунгами (практически дословно), была постепенно проведена в Соединительных Штатах в период примерно с 1850-х по 1920-е годы.
>
> Целью такой реформы является четкое разделение общества на слои, в которых одни будут получать серьезное, стратегически ориентированное образование (1%, элита), другие - становиться узкими квалифицированными специалистами (5-10%), а остальные - превращаться в жизнерадостных жвачных животных, знающих одну технологическую операцию и выполняющих ее всю жизнь.
>
> В очередной раз даю ссылку на отличную книгу, где всё это давно написано:
>
> http://www.johntaylorgatto.com/underground/toc1.htm

Вы меня опередили. только хотел написать, что одна из целей такой реформы - упрочнение кастового общества, которое, стабильно образуется при любом строе и во все времена. Сейчас ворота закроются - и всё, хрена с два из автомехаников в политики попадёшь. Богатым - да, возможно станешь, но власти не будет.

По американскому образцу.

cheburaha

отправлено 24.09.07 15:11

# 241

Весьма сочувствую россиянам в связи с образовательными нововведениями. Но у нас в «странах победившей демократии» к остальным маразмам добавляется еще и национальное своеобразие – резкое сокращение уроков русского языка, преподавание русской литературы как иностранной (и это в русских школах!), ознакомление с историческим процессом как вечной борьбой свободолюбивого украинского народа с врагами и вредителями, прежде всего, разумеется, с москалями. И на фоне этого резкая нехватка учебников, российскими же изданиями пользоваться категорически запрещено – создается впечатление, что такая ситуация создана специально и исключительно для Крыма.

ussuri

отправлено 24.09.07 15:11

# 242

Кому: Сушки-зло, #215

> Не могу понять, а как относиться к такому? Пару лет назад, еще в школе учился. Нас повезли на экскурсию вечернюю по городу. Недалеко от дома только только достроили церквушку. Выезжаем от школы, поворачиваем как раз на церквушку и радостный экскурсовод заявляет: "А вот это церковь 14-го века!". С чего? ОТкуда? Как вообще могло в голову придти!

Экскурсовод сказал "А вот это церковь 14-го века!". Он не уточнял, когда она была построена. Его никто и не спросил про это. Так, что к нему претензий быть не может. Вот сказал бы "А вот это церковь построена в 14-ом веке!" - соврал. А так все честно и (с профессианальной точки зрения) правильно сказано.

drakyla81

отправлено 24.09.07 15:11

# 243

Кому: 13ug, #206

> да ёпте
не министерство образование должно об этом думать. а правительство в полном составе. и нац программы нормальные вводить. а не той хернёй заниматься, что они там сейчас делают.
Причём тут правительство?

Sweet Death

отправлено 24.09.07 15:12

# 244

Кому: Юстас, #220
> про короткоствол было?
Когда я слышу про современную российскую систему образования, моя рука тянется к пистолету!

pepsicolnyi

отправлено 24.09.07 15:12

# 245

хотелось бы прокомментировать про новые веяния в образовании и ролик про житомирских школьников:

ИМХО:

обязательное среднее образование в странах 3-го мира (коими на данный момент являются страны СНГ и Россея) - излишне :-))))) достаточно 2 класса церковно-приходской школы и младшие коммандирские курсы :-)))))

ФВЛ (FVL)

мега-камрад

отправлено 24.09.07 15:12

# 246

>В частных школах длинный учебный день, не менее 2 иностранных языков, углубленное изучение истории и литературы рядом с реальными предметами.
Мораль: быдлу одно, а элите - совсем другое.

Только это пока меня и радует в нашей системе - значительная часть наших платных "элитных" школ - пока отличается от обычных именно еще более неизкой интенсивностью образования. Ну да больше "языков" (навыки типа разговорного типа английского - примерно так), больше всяких "исскуств" и развивающих занятий с психологом. Но еще меньше чем в обычной школе математики, физики, биологии, химии и пр. Очень радует - то есть у нас сейчас по сути самое быдловское образование - для детей элиты. Оченно так социяльно справедливо, душа радуется. Детки которые училсь в чатсных школах там - тут радуют аще боьше. Следущее поколение российской элиты - будет поколением "тупорылых граждан", и у тех кто учится сейчас пока еще у последних "совковых" учителей - появиться нехилый такой шанс :-)

Унушает некоторый оптимизм , на фоне пессимизма. Да есть исключения - приличные негосударственные школы - но мало их на общем фоне-с.

>что, дескать, наоборот готовится ряд предложений по которым некоторых детишек, особо себя пороявивших (в летних школах, к примеру) будут в ВуЗы без экзаменов зачислять - как по результатом Олимпиады.
Странно.

Было - проходили. В начале 1990х. Дополнительный способ "поступить" в ВУЗ нужных детишек - вот что это будет. Еще одна "свободная ступень для блата".

>Вот с этим - согласен. Читал, во всей России сейчас ВУЗов в 5 (пять !) раз больше чем во всем СССР по состоянию на 1991 год. Натурально - работать на руками некому.

Часть этих вузов - бывшие ПТУ и Техникумы. - Университет Натальи Нестеровой, бывшая школа гостиничного халдея :-)

Так что все нормально - никуда их сокращать не надо - пусть будут эти вузы. Хоть кто то после них работать пойдет... Такое да - бывает.

razoom1

отправлено 24.09.07 15:12

# 247

Кому: Юстас, #220

> про короткоствол было?

Не. Про педиков и голодомор кстати то же. За 700 постов не уйдем.

Jaakarhu

отправлено 24.09.07 15:12

# 248

Кому: SomeOne, #229

> Граждане, расшифруйте пожалуйста слово "морлок". То что это рабочий - понятно, почему именно "морлок", что за сокращение?
>
> По поводу образования: не нужно бросаться из крайности в крайность. Обучать детей только "самому необходимому" - это крайность. Но преподавать в школах высшую математику, ядерную физику, органическую химию и прочие "институтские" предметы - это тоже крайность. Зачем перегружать детей?

[Катается по полу в полном ахуении]

Химик

отправлено 24.09.07 15:12

# 249

Недавно “прогрессивный” министр Фурсенко, выступая перед “нашистами”, сказал примерно следующее (цитирую по плохой памяти):

“Пора отказаться от системы советского образования, которая была ориентирована на воспитание человека-творца. Сейчас же нам нужны, прежде всего, квалифицированные потребители товаров, производимых другими.”

Кто такие эти “другие”, правда, не уточнил. Впрочем, итак очевидно.

Что же, сказано достаточно откровенно. Вот так бы всегда. А то, понимаешь: болонский процесс, болонский процесс.

x-pert

отправлено 24.09.07 15:16

# 250

Кому: BadBlock, #204

> Кто-нибудь готов оторвать жопу и поработать сварщиком на полный день за 4 тыр. в месяц?
> Или инспектором ДПС за 6-7?
> Это же пи..ц.

За 4 тыщи рублей - это, наверное, электроды подносить, через раз путаясь в ногах.
Приличного сварщика найти - большая удача. И заработок его - очень далеко не всякий офисный служащий столько сможет зашибить.

mustashriq

отправлено 24.09.07 15:17

# 251

Кому: Алексей Алексеев, #169

> -Вот вы рассказываете про реформы Ивана Грозного, а чем они закончились?
> - Февральской революцией…

А ведь они где-то и в чем-то правы ;)))

mustashriq

отправлено 24.09.07 15:17

# 252

Кому: TL1, #191

> Ещё частая ситуация:
> 3. Ребёнку нравились предметы, которые давались хорошими преподавателями, и не нравились - которые плохими.
> Сам на это попался отчасти. Математики и физики были стабильно очень хорошими преподами, которые говорили дело. А в старших классах оба были вообще заслуженными учителями РФ. С другой стороны, литература, биология, география, английский преподавались ужасно (да простят меня учителя, хорошие люди всё-таки). С-но из школы я вышел с таким презрением всему, кроме математики и физики, что выбор, куда идти дальше, был очевиден.

Угу, хороший пример. Мне он в голову не пришел.

cvetkof

отправлено 24.09.07 15:17

# 253

Кому: Vers, #217

> Неее, камрады, это еще ничего... вот когда введут на официальном уровне ОПК (основы православной культуры) в обязательноу программу школ, от тогда все запоют и наступит всеобщее благоденствие...

Все беды у тебя, гражданин, от безблагодатности.

Borsalino

отправлено 24.09.07 15:17

# 254

Кому: pustota1, #25

> Поскольку получал высшее образование в Германии, да и живу тоже в Германии -- выскажусь.
> Система массового высшего образования в Германии -- тихий ужас, как по способу подачи материала так и по самому
> материалу, а также и по общей организации процесса.

Черт, а кто ж тогда проектирует и собирает такие "Шедевры автомобилестроения" (с) Эдди Мерфи ) как БМВ, Ауди и прочий фольксваген?!

1100

отправлено 24.09.07 15:17

# 255

Кому: Thorstein, #218

> С большим удовольствием вспоминаю учительницу, которая у меня в 11 классе (год выпуска - 96) вела астрономию. Она шестиклассников заставляла без калькулятора складывать-вычитать четырехзначные числа. Сильно подозреваю, что она добилась в этом успеха :). С ее-то чувством юмора, настырностью и щедростью на двойки.

[Возмущённо кричит] Дикарство какое! Что за пещерные методы?! Дайте хотя бы счёты и логарифмическую линейку!

Че

отправлено 24.09.07 15:17

# 256

Кому: Lost_man, #205

> Кому: mustashriq, #182
>
> > При всей практической трудности такого "вычисления" и отсутствия гарантий того, что в дальнейшем интересы ребенка не поменяются, а также "вычисления" и отсутствия гарантий того, что в дальнейшем интересы ребенка не поменяются, а также полном отсутствии уверенности, что его "одаренность" будет востребована обществом, смею заметить, что даже из вашей посылки ну никак не вытекает необходимость "забить" на все остальные предметы.
>
> А кто говорит про то, что другие предметы не нужны. И зачем собственно какие то гарантии. Гарантии дает банк. И то не всегда. А в этом случае педагогу не составляет труда увидеть, что один ребенок прекрасно решает задачи, другому нравится рисовать, а третьему сочинять. Исходя из этого, не трудно просто в большем объеме, преподавать эти науки конкретно этим детям, так же не забывая про другие знания. По крайней мере меня так в школе учили. И таки да есть некое количество детей которым совсем ни чего не интересно. Таких готовили ...

камрады,а вам некажется ,что методы обучения ребенка и его становления как полноценного человека уже комуто известны,и были реализованы на практике в стране имя которой СССР,если бы не Советский Союз то хрен бы запад получил то количество ученых,профессоров(для своего гарварда,кембриджа. и др)

mustashriq

отправлено 24.09.07 15:17

# 257

Кому: Lost_man, #205

> А кто говорит про то, что другие предметы не нужны.

Товарищ, на чей пост я отвечал, пока ты не присоединился к дискуссии. Соответственно, я воспринимал твою реплику в контексте всего обсуждения. Извини, ошибся. С отдельно взятым утверждением: "Педагоги должны выявлять и развивать склонности ребенка", - спорить не буду.

ussuri

отправлено 24.09.07 15:17

# 258

Кому: Gedeon, #226

> В очередной раз даю ссылку на отличную книгу, где всё это давно написано:
>
> http://www.johntaylorgatto.com/underground/toc1.htm

В очередной раз - респект.

killlblinton

гнилой пидор

отправлено 24.09.07 15:17

# 259

всё логично .....а как же ещё охранять "интелектуальную собственность".Перестройка в советском союзе пивела к прекращению финансирования фундаментальной науке ,не только в России но и в штатах, были заморожены почти готовые проэкты ускорителей(70%готовности) 20 Тев и т.д. ,а далее мир повидимому будет развиватся в русле ,описанном Гарри Гаррисоном в Этический инженер (http://www.fictionbook.ru/ru/author/harrison_harry/mir_smerti_2_yeticheskiyi_injener/)......
P.S.Одно радует что китайцы смогут подхватить знамя развития человеческой цивилизации .... всётаки за несколько тысячь лет они несподобились запатентовать учение Конфуция

Сушки-зло

отправлено 24.09.07 15:17

# 260

Кому: jusan, #227

> На этот случай тебе выдадут заранее подготовленную историю что она ранее там стояла с 14 века, потом снесли, потом по новой постоили. Относиться к этому (ИМХО)только с чувством юмора, при чтении литературы обращать внимание на источники:)

Согласен. Но что мне делать, если я хочу пойти на экскурсию, а мне на ней будут втирать: "Посмотрите направо, это здание Газпрома - памятник архитектуры 12-го века"

Как уберечься?

Harmton

отправлено 24.09.07 15:21

# 261

Статья на злободневную тему, хоть и часть предвыборной агитации. Зацепило-то то как всех качество образования...

[ухмыляясь]
А как в нынешних ВУЗах поступают, да зачеты с экзаменами сдают? Да, кто-то сдает честно.
А кто-то за бабосы.Придет дитятко домой:
- папа-мама, препод злодей, зачет не ставит всей группе, денег требует!
- На тебе, "учись".
Так и "учится" дальше. И "специалист" из такого студента только по пиву получится. А не по специальности.

lexxs

отправлено 24.09.07 15:23

# 262

Да уж... Здравоохранение практически развалили,теперь взялись за образование. Верной дорогой идут товарищи!

KAI

отправлено 24.09.07 15:23

# 263

> ...стране не нужны физики и химики...

Так они и не нужны - физики, химики, геологи, инженеры - своё дело для Трубы они сделали. Давно.

А среднему манагеру и среднее образование особо незачем, ибо, как показывает повседневный опыт, совершенно незачем стало даже писать без ошибок.

razoom1

отправлено 24.09.07 15:23

# 264

Кому: SomeOne, #229

> Граждане, расшифруйте пожалуйста слово "морлок". То что это рабочий - понятно, почему именно "морлок", что за сокращение?

Да это быдло-канибалы по Г.Уэлсу. Из произведения "Машина времени". Там в будущем люди поделились на две расы: подземно-рабоче-огрубленную расу морлоков и наземно-нежно-бездельную элоев. Ну и морлоки по ночам "за едой" наверх выходили. Результат длительной эволюции когда одни "элита", а другие "быдло".

dyadka

сынок

отправлено 24.09.07 15:23

# 265

Кому: SomeOne, #229

> > Граждане, расшифруйте пожалуйста слово "морлок". То что это рабочий - понятно, почему именно "морлок", что за сокращение?
Морлоки были у Уэллса в "Машине времени", это - не сокращение :-))

abdab

отправлено 24.09.07 15:23

# 266

Кому: SomeOne, #229

> Граждане, расшифруйте пожалуйста слово "морлок". То что это рабочий - понятно, почему именно "морлок", что за сокращение?

"Элои и Морлоки - Герой романа "Машина времени", опубликованного господином Гербертом Уэллсом в 1895 г., отправляется в аппарате особой конструкции в непроницаемое для нас будущее время. Там он узнает, что человечество разделилось на два вида: элоев, хрупких, беззащитных аристократов, которые праздно живут в роскошных садах и питаются плодами деревьев, и морлоков, породу живущих под землей пролетариев, которые, многие века работая в темноте, стали слепыми, но, по инерции прошлого, продолжают трудиться у своих заржавевших, сложных, ничего не производящих станков. Оба мира соединены шахтными стволами с винтовыми лестницами. В безлунные ночи морлоки вылезают наверх из своих подземелий и пожирают элоев. автор энциклопедии Александрова Анастасия" (с)

mustashriq

отправлено 24.09.07 15:31

# 267

Кому: ФВЛ (FVL), #254

> Только это пока меня и радует в нашей системе - значительная часть наших платных "элитных" школ - пока отличается от обычных именно еще более неизкой интенсивностью образования. Ну да больше "языков" (навыки типа разговорного типа английского - примерно так), больше всяких "исскуств" и развивающих занятий с психологом. Но еще меньше чем в обычной школе математики, физики, биологии, химии и пр. Очень радует - то есть у нас сейчас по сути самое быдловское образование - для детей элиты. Оченно так социяльно справедливо, душа радуется. Детки которые училсь в чатсных школах там - тут радуют аще боьше. Следущее поколение российской элиты - будет поколением "тупорылых граждан", и у тех кто учится сейчас пока еще у последних "совковых" учителей - появиться нехилый такой шанс :-)

Мне бы такой оптимизм. :( Там чуть выше т-щ Gedeon дал совершенно верную (возможно, не по конкретным процентам, но по общей картине) раскладку: элита - узкие специалисты - остальное "быдло" или "морлоки", если хотите. Образование для элиты на Западе уже довольно долгое время преимущественно "гуманитарно" (пример "тамошних" частных школ), приводимый Вами, никакого шанса это никому не дало :(

razoom1

отправлено 24.09.07 15:31

# 268

Кому: Алз, #232

> 90к - это, конечно, не рядовой работяга, а начальник бригады или смены, т.е. "менеджер младшего звена", имеющий в своем подчинении 5-6 человек.
>
> Согласно имеющимся у меня данным именно в Тюменской области (если быть точным, в ХМАО, т.е. Сургут, ...

Это камрад, уже сильные допущения пошли. Зарплаты выше 50 штук в 90 случаях из 100 все таки у людей с высшим образованием. Хотя есть конечно вахтовики, они традиционно высоко получали/ют, но у них и работа не круглый год.

MakSim

отправлено 24.09.07 15:31

# 269

Оффтоп.

Смотрю местные новости и вдруг -

http://www.mukola.net/news.php?id=10069
"Убийствами русских в Ингушетии под видом боевиков занимаются федералы"

Показательно, что разместил сий перл сайтик БЮТ (Блок Юлии Тимошенко). На моей самостийной родине выборы ж в воскресенье: надо напомнить о кровавом соседе.

AlexS

отправлено 24.09.07 15:31

# 270

Кому: Harmton, #261

> Статья на злободневную тему, хоть и часть предвыборной агитации. Зацепило-то то как всех качество образования...
>
> [ухмыляясь]
> А как в нынешних ВУЗах поступают, да зачеты с экзаменами сдают? Да, кто-то сдает честно.
> А кто-то за бабосы.Придет дитятко домой:
> - папа-мама, препод злодей, зачет не ставит всей группе, денег требует!
> - На тебе, "учись".
> Так и "учится" дальше. И "специалист" из такого студента только по пиву получится. А не по специальности.

Чесно поступают еще многие. Радует ситуация с общагами. Во многих вузах- местов нет, иностранцев за бабки селить некуда. Поступил на бесплатное - учись, но вопросы с жильем решай сам.

Marxoid

отправлено 24.09.07 15:31

# 271

Кстати, вот ещё повод для размышлений.
Работаю в бывшем проектном НИИ (ныне ОАО), [все] сотрудники с высшим образованием, из рабочих специальностей - только уборщица.
50% (!) сотрудников - инженеры/техники/программисты/математики/физики, 50% (!) - манагеры/экономисты/юристы/управленцы и прочий сброд.
В том числе - Департамент Логистики, Департамент Продаж, Отдел Управления Недвижимостью, Служба Экономической Безопасности, Департамент Информационных Технологий и другие вещи, совершенно необходимые в нашей сфере деятельности. Куча здоровенных мужиков, проверяющих пропуска на проходной (раньше справлялась бабушка-пенсионерка).
При этом собственно инженерный контингент - в основном люди предпенсионного возраста, работают со времен советской власти, некоторые компьютером пользоваться не умеют до сих пор, молодежи очень мало. А вот управленцы-манагеры - в основном молодежь, и директору нашего замечательного заведения - 35 лет.
Такие дела.

jarrito

отправлено 24.09.07 15:31

# 272

>стране не нужны физики и химики, стране нужны морлоки.

скорее уж те, кого морлоки на мясо разводили

Vlazermann

отправлено 24.09.07 15:33

# 273

> «в Германии, стране автомобилей, самая престижная профессия - автомеханик».

Интересно, дядя, который это написал, в Германии хоть раз был? Автомеханик в Германии - да, одна из распространенных и востребованых профессий, но вряд ли она престижная. Это примерно как у нас продавец на рынке.

Сейчас в Германии, со слов немецкого образовательного фонда, наблюдается огромный дефицит в "технарях" - программерах, инженерах, ученых. Дефицит -1 млн.чел, когда в стране всего 80 млн., и это при том, что немцы в технике - нифига себе и местами опережают япошек и американцев.

1100

отправлено 24.09.07 15:33

# 274

Кому: KAI, #264

> А среднему манагеру и среднее образование особо незачем, ибо, как показывает повседневный опыт, совершенно незачем стало даже писать без ошибок.

Песадь биз ашыбаг, блин. Бескультурье.
А вообще да: чтобы "продавать друг другу прокисшее лосиное говно", писать уметь не надо.

Alexidis

отправлено 24.09.07 15:38

# 275

Кому: derek, #137

> Скока читаю комменты - до закрытия и после открытия - всё время одно и тоже :
> гоблин, а тебе не кажется, что ты офигел?
не офигел а возомнил
> гоблин, а тебе не кажется, что надо помягче?
а вот это бы ему не помешало
> гоблин, а тебе не кажется, что ты сам быдло/лицемер/подонок/нарушитель ПДД?
он такой же как и мы
> а ну конечно :
> гоблин, а ты не боишься гопов/мести/DDOS`а/mail-spam`а/жадных детей/ктулху ?
сам придумал ?
>пока faq обновлять.
тоже дело

y3u

отправлено 24.09.07 15:38

# 276

[мужественно стиснув кулаки и зубы]
там видно будет.
Сейчас любую информацию что в инете что в СМИ расцениваю как пиздеж и провокацию...
А поводов задуматься и так хватает.

Алз

отправлено 24.09.07 15:38

# 277

Кому: razoom1, #269

> Кому: Алз, #232
>
> > 90к - это, конечно, не рядовой работяга, а начальник бригады или смены, т.е. "менеджер младшего звена", имеющий в своем подчинении 5-6 человек.
> >
> > Согласно имеющимся у меня данным именно в Тюменской области (если быть точным, в ХМАО, т.е. Сургут, ...
>
> Это камрад, уже сильные допущения пошли. Зарплаты выше 50 штук в 90 случаях из 100 все таки у людей с высшим образованием. Хотя есть конечно вахтовики, они традиционно высоко получали/ют, но у них и работа не круглый год.

Разумеется, камрад. Все верно, привожу примеры лучших, ибо на них и надлежит ориентироваться. Однако сейчас вот работник может получать 50к. И это, по моему разумению, хорошо. Потому что 10 лет назад таковое было решительно невозможно. Хочу надеяться, что еще через 10 лет будет у нас, помимо воспеваемого среднего, крепкий рабочий класс, а вместе с ним - и крепкая промышленность.

Кстати говоря, полагаю, что если пацан после школы пойдет в учагу, попашет после нее на заводе пару лет - выбор высшего образования он сделает вполне осознанно, и толку от такого выпускника будет на порядок больше. И инженер это будет на порядок лучше, чем школьник, отучившихся 5 лет. Во времена проклятого СССР это называлось рабфак. Вполне, по моему, достойный социальный институт.

Marxoid

отправлено 24.09.07 15:42

# 278

Кому: Алз, #242
> Кому: BadBlock, #203
> > Это бывает по-разному.
> > Вот например, [в нашей провинции] как:
[скип]
>
> А бывает и вот так:
> Контактная информация: 8 [495] 444 93 53
[скип]

Корректное сравнение, ага. Давно ж уже доказано, что за МКАДом жизни нет. :))

Gedeon

отправлено 24.09.07 15:43

# 279

Кому: ФВЛ (FVL), #244

> Только это пока меня и радует в нашей системе - значительная часть наших платных "элитных" школ - пока отличается от обычных именно еще более неизкой интенсивностью образования.

Кем-то было уже сказано, что в будущей школе одних (очень немногих) будут учить, других не будут учить ничему (просто держать в школе полдня и развлекать пустыми неинформативными базарами), а ТРЕТЬИХ - тоже не будут учить ничему, но за серьезные деньги. Ты, уважаемый, как раз третьих и описал.

И это очень напоминает мне ситуацию, описанную всё тем же Гатто в отношении военного образования в США в 19-м веке. Он сообщает, что восхищенные успехами Германии (Пруссии) американцы стали перенимать у них модель образования для военных. Но слегка ошиблись - стали обучать офицеров так, как в Пруссии обучали солдат. То есть жестокой муштрой и вбиванием в головы готовых истин и положений. Офицеры же германские обучались совсем по-другом - получая широкое, либеральное, вдумчивое образование, в ходе которого приходилось много думать, искать информацию, сопоставлять факты, делать выводы и отстаивать их перед оппонентами, писать собственные труды по тем или иным вопросам.

Так и здесь. Вместо того, чтобы перенять действительно элитные методы образования, наша "элита" перенимает "элитное" образование в форме развлечения тупых зажравшихся детей.

KAI

отправлено 24.09.07 15:46

# 280

Кому: 1100, #274

> чтобы "продавать друг другу прокисшее лосиное говно", писать уметь не надо.

Если про белочек, то "медвежье". Но принцип тот-же, да.

cvetkof

отправлено 24.09.07 15:46

# 281

Кому: Gedeon, #279

> Вместо того, чтобы перенять действительно элитные методы образования, наша "элита" перенимает "элитное" образование в форме развлечения тупых зажравшихся детей.

Наш ответ Гарварду!

Топотун Бодун

отправлено 24.09.07 15:46

# 282

А вот еще сегодняшняя новость про то же самое.

Высшая школа больше не будет массовой (http://www.nakanune.ru/news/2007/09/24/294618)

Общественная палата в пятницу утвердила рекомендации правительству, представляющие по сути концепцию новой реформы образования. Госсодержание предлагается сохранить лишь за лидерами, освободив бюджет от расходов на аутсайдеров. При этом бюджет на образование в целом к 2010 году предложено удвоить. Совершить образовательный прорыв планируется за счет сокращения расходов на силовые ведомства и промышленность.

По мнению авторов доклада - руководства Высшей школы экономики, государству необходимо сосредоточиться на поддержке средней школы, вузовской элиты, университетской науки и электронных ресурсов.

Поддержку школ Общественная палата предлагает сохранить в полном объеме, зато в сфере высшего профессионального образования лишь для нескольких десятков (порядка 50) ведущих исследовательских университетов. У них же останется право на открытие аспирантур, которые должны быть бесплатными.

Авторы вообще предлагают уйти от массового высшего образования, доступ к нему планируется сохранить лишь для абитуриентов, набравших не менее 40 из 100 баллов на едином госэкзамене. В свою очередь, вузы смогут получать госфинансирование лишь на студентов, набравших не менее 60 баллов при тестировании.

В качестве компенсации дошкольное и начальное профессиональное образование в докладе предлагается перевести на иные формы финансирования: дошкольное отдать на откуп семьям, а профильные ПТУ передать бизнесу, который уже на треть финансирует эту ступень образования. Обучение в ПТУ при этом предлагается сократить до года: трех-четырехлетнее образование не решает, по мнению авторов доклада, ни социальной, ни образовательной функции, а лишь обременяет отрасль избыточными расходами.

Рекомендации Общественной палаты, которые будут направлены в правительство, не вызвали отторжения у представителей Минобрнауки, заместитель главы ведомства Исаак Калина назвал их "вполне здравыми". Такая реакция чиновников не случайна. По сути, Общественная палата лишь радикализовала ставку руководства ведомства на "поощрение лидеров" и снятие с госсодержания аутсайдеров, которое с момента начала реформ Минобрнауки вызывало острую критику оппонентов из числа ректорского и академического сообщества.

Хайль Гитлер живет и побеждает. [с трудом сдерживая матюки]

CBapor

отправлено 24.09.07 15:46

# 283

Кому: Lady_Alia, #186

> Батенька! Не только в штатах путают! Российская молодежь, с коей я периодически общаюсь, тоже путает Австрию с Австралией и Швецию > > со Швейцарией. Последнее - особенно злостно

Вопрос на засыпку, как правильно пишется Словения или Словакия ? ;)

cheburaha

отправлено 24.09.07 15:46

# 284

Кому: MakSim, #267

> Оффтоп.
>
> Смотрю местные новости и вдруг -
>
> http://www.mukola.net/news.php?id=10069
> "Убийствами русских в Ингушетии под видом боевиков занимаются федералы"
>
> Показательно, что разместил сий перл сайтик БЮТ (Блок Юлии Тимошенко). На моей самостийной родине выборы ж в воскресенье: надо напомнить о кровавом соседе.

А чего они, собаки, не на ридной мове это все воспроизводят, а на клятой москальской?!!! Предлагаю запретить национально свидомым использование русского языка как оскорбляющего слух, портящего настроение, напоминающего о злейшем враге!

Thorstein

отправлено 24.09.07 15:51

# 285

Кому: 1100, #255

> Кому: Thorstein, #218
>
> > С большим удовольствием вспоминаю учительницу, которая у меня в 11 классе (год выпуска - 96) вела астрономию. Она шестиклассников заставляла без калькулятора складывать-вычитать четырехзначные числа. Сильно подозреваю, что она добилась в этом успеха :). С ее-то чувством юмора, настырностью и щедростью на двойки.
>
> [Возмущённо кричит] Дикарство какое! Что за пещерные методы?! Дайте хотя бы счёты и логарифмическую линейку!

Насчет дикарства не соглашусь. Элементарная тренировка мозгов (и памяти, да). Тем более, что той же логарифмической линейкой тоже надо уметь пользоваться. Кстати, лично я калькулятором не пользовался до 7 класса. И ниче - пока живой, как видишь.

glorfindeil

отправлено 24.09.07 15:51

# 286

Кому: SomeOne, #229

> морлок

Морлоки (англ. Morlocks) — гуманоидные паукообразные подземные существа-каннибалы, встречающиеся в различных произведениях фантастического жанра. Не выносят солнечного света.

Изначально персонажи фантастического романа Герберта Уэллса «Машина времени», представляющие постчеловеческую расу, эволюционировавшую из промышленного пролетариата, тогда как элои, представители другой существующей в этом мире расы, эволюционировали из буржуазии. В этом же понимании слово «морлоки» иногда употребляется метафорически. Морлоки человекоподобны, живут и ритуально работают под землей, а ночью выходят на поверхность и нападают на элоев. Морлоки и элои обнаружены Путешественником во Времени (главным героем романа) в 802701 году нашей эры.

TalRep

отправлено 24.09.07 15:51

# 287

Кому: Алз, #277

> Кстати говоря, полагаю, что если пацан после школы пойдет в учагу, попашет после нее на заводе пару лет - выбор высшего образования он сделает вполне осознанно, и толку от такого выпускника будет на порядок больше. И инженер это будет на порядок лучше, чем школьник, отучившихся 5 лет.

Когда я предложил такой вариант на форуме моего города, то был загрызен толпой жадных детей. Основной их аргумент: "а когда же мы жить будем, этак вся жизнь уйдёт на выбор профессии, потому как а вдруг окажется, что я не ту выбрал, что типа не интересно."
Дебилы, хуле

TalRep

отправлено 24.09.07 15:54

# 288

Тут линк подогнали. Лицо будущего педагога, тасскать.
http://beobaxter.livejournal.com/64675.html

1100

отправлено 24.09.07 15:55

# 289

Кому: KAI, #280

> Если про белочек, то "медвежье".

ПРо них самых. Прости, камрад: внатуре "медвежье". Давно читал и немного переврал. Но ты прав: суть от этого не слишком сильно изменилась.

Алз

отправлено 24.09.07 15:59

# 290

Кому: Marxoid, #278

> Кому: Алз, #242
> > А бывает и вот так:
> > Контактная информация: 8 [495] 444 93 53
> [скип]
>
> Корректное сравнение, ага. Давно ж уже доказано, что за МКАДом жизни нет. :))

Есть. Бывает и вот так. По моему, тоже неплохо.

[Монтажник] ОВ и КВ (15 000 - 30 000 руб) PDF-версия объявления
id 8987541 Версия для печати

ЦКТ "ПРЕМИУМ" [Кадровое агентство] [Нижний Новгород]
Для связи: Лилия
Телефон: 49-48-98 , 49-42-36 , 903-600-25-21
E-mail: lg77777@mail.ru
Требования: Опыт работы от 1 года-желательно, ответственность, работоспособность, хорошее здоровье, без в/п.
Обязанности:Установка (монтаж) кондиционеров, систем вентеляций.
Условия:График работы с 8-00 до 17-00, соц. пакет.
Профессиональная область: Строительство, архитектура
График: полный рабочий день
Требования: от 21 до 50 лет, образование: [среднее-специальное], опыт работы: год, мужчина
Адрес: Нижний Новгород (603086, ул. Мануфактурная 14а, 3 этаж)

Sweet Death

отправлено 24.09.07 15:59

# 291

Кому: TalRep, #286
>> Кстати говоря, полагаю, что если пацан после школы пойдет в учагу, попашет после нее на заводе пару лет - выбор высшего образования он сделает вполне осознанно, и толку
? Когда я предложил такой вариант на форуме моего города, то был загрызен толпой жадных детей. ... Дебилы, хуле
Угу. В армию нихера не хотят сразу после школы. Институт им подавай.

Marxoid

отправлено 24.09.07 15:59

# 292

Кому: Gedeon, #227
> В очередной раз даю ссылку на отличную книгу, где всё это давно написано:
> http://www.johntaylorgatto.com/underground/toc1.htm

Извини, камрад, не могу заценить первоисточник - с буржуйским у меня туговато.
Поискал Гатто по-русски, нашел вот что, тоже забавно (речь идет о современной школе, как о тяжком наследии Октябрьской Революции):

"Детей в школе постоянно контролируют, детей в школе постоянно оценивают. Каждую неделю у нас собирали дневники, чтобы нарисовать там те или иные цифры, которые должны сигнализировать моим родителям, насколько недовольны/довольны они должны быть моей учёбой. Но ведь оценки ничего не говорят о фактических знаниях ученика. Хорошая оценка лишь показывает, что ребенок правильно, по мнению учителя, пересказал содержание главы учебника или предыдущий урок. Плохая оценка говорит об обратном. И всё. Система оценок деформирует психику учащихся в школах детей. "Самоуважение ребенка отныне строится не на собственных ощущениях, а зависит от оценки постороннего, в общем-то, случайного в жизни ребенка человека. Школьные оценки вырабатывают зависимость детей от постороннего мнения", - пишет Гатто."

"...Зачем нам этот агрессивный, бездушный монстр, (школа) порождение прусских бюрократов и пузатых заводов, проживший 200 лет без изменения, калечащий наших детей своими оценками, классами, расписаниями, муштрой, муштрой и ещё 1000 раз муштрой? Место современной массовой школы в нашем обществе должно быть переосмыслено. Надо проанализировать и взять на вооружение успехи "свободных школ" во всём мире и поистине триумф домашнего обучения в Северной Америке. "

Отсель: http://www.kievrus.com/index.php?action=razdel&razdel=8&subrazdel=2&art_id=41&lang=rus

А есть Гатто по-нашенски? Нашел только "Джон Гатто. Фабрика марионеток. Исповедь школьного учителя." книгой - стоит покупать?
Хотя думаю - лучше всё же учебник инглиша.

Vlazermann

отправлено 24.09.07 15:59

# 293

Кому: Gedeon, #279

> Кому: ФВЛ (FVL), #244
>
> > Только это пока меня и радует в нашей системе - значительная часть наших платных "элитных" школ - пока отличается от обычных именно еще более неизкой интенсивностью образования.

Меня такое положение вообще не радует. В тех школах учится будущая элита, а-ля золотая молодежь, а потом эти мало того испорченные родителями бараны, с таким "чудо" образованием прийдут в Кремль и будут править. А они то уж точно к власти придут, богатенький известный папа подсобит. Ну на крайняк пойдут в массмедиа, чтобы оттуда всем мозги засирать своей образованностью "Делай как я, будь таким же умным как я".

Norem

отправлено 24.09.07 15:59

# 294

По поводу сварщиков: нормальный газо\электро-сварщик, с образованием в этой области, легко может найти себе работу с зарплатой от 15 000 до 30 000. Это в Москве.

pruss

отправлено 24.09.07 16:00

# 295

Кому: Dugon, #226

> Уважаемые, а вы посмотрели, с какого сайта выдержка из статьи?

Камрад, мне не нужно знать, где напечатали эту статью. Моя дочь учится в школе. Я проверяю ее уроки и хожу на родительские собрания. Я общаюсь с нынешними студентами-вчерашними школьниками (практику проходят производственную).
Личных наблюдений хватает, чтобы с автором статьи согласиться в главном: школа целенаправленно и упорно спускается в канализацию. ВУЗЫ (по крайней мере, новой волны) - уже давно там.

1100

отправлено 24.09.07 16:00

# 296

Кому: Thorstein, #287

> Насчет дикарства не соглашусь. Элементарная тренировка мозгов (и памяти, да). Тем более, что той же логарифмической линейкой тоже надо уметь пользоваться. Кстати, лично я калькулятором не пользовался до 7 класса. И ниче - пока живой, как видишь.

Камрад, да я смайл просто рисовать не стал :) Подумал - и так понятно будет, что издеваюсь. У меня калькулятор тоже поздно появился. А так всё на бумажке считал, по старинке. И счётами нас, кстати, тоже пользоваться учили :)

Топотун Бодун

отправлено 24.09.07 16:01

# 297

"Товарищи, нельзя пятиться! Вы образованные люди, вы учились в то время и знаете изречение одного философа – "В одну воду нельзя два раза войти" (древние кости Гераклита зашевелились и попытались перевернуться). Но это значит (кричит) только то, что мы не можем оставаться в том, чего не умеем, жить в идеологии, что будет еще хуже!" (Хохот в зале, хлопки, свист. Мой сосед, задыхаясь, расслаблено откинулся на спинку кресла)
Что это было, – спросите вы? Это было выступление министра образования и науки РФ Андрея Фурсенко перед участниками всероссийского молодежного форума "Молодежь меняет мир!", случившегося аккурат 2 года назад.
Фурсенко там много еще чего говорил. Например, такое:
"Я бы хотел, чтобы вы все поняли: молодые люди должны рассчитывать только на себя. Мы не должны рассчитывать на то, что добрый дядя нам что-то даст. Создавать условия для зарабатывания денег - это одно. Я совсем недавно встречался с ректором Московского юридического института. Там в лаборатории (юридическая лаборатория??!! Это как же??!) работают студенты, которые уже с первого курса начинают зарабатывать деньги. Вот я думаю, одна из задач нашего министерства – это создание базы для того, чтобы студенты могли начинать как можно раньше проходить практику по специальности. Наша задача - чтобы молодые люди могли зарабатывать деньги и сами себя обеспечивать".

Нет, это просто здорово, право слово. По логике господина министра получается, что студент – будущий хирург, начиная с первого курса должен работать "по специальности" – то есть резать людей. Кто же ему дастся – спросите вы? Ну, это не проблема – к высококвалифицированным хирургам должны попадать только избранные, а для простого народа и студенты-недоучки сойдут – а заодно и попрактикуются. И если это – не так, то Фурсенко так и не объяснил - КАК. По его логике прямо следует, что студенты-недоучки должны преподавать в школах (даром), "лечить" быдловских детей (тоже задешево, потому что у быдла денег нет), проектировать здания... Студент авиаинститута – подрабатывать частным извозом на пассажирских самолетах (или подкручивать шняжки в уходящих в рейс самолетах). Физик-ядерщик с первого курса (за деньги) – крутить рычажки на пульте атомного реактора… По специальности деньги зарабатывать.
Еще момент – министр образования прямо заявляет, что государство слагает всякие социальные обязательства перед обществом в сфере образования. Только вот зачем под это дело понадобился весьма деньгоемкий "национальный проект" – понятно не очень.

Прошло два года, а Фурсенко все еще не на колу… [вздыхает]

ЦарьБомба

отправлено 24.09.07 16:01

# 298

Кому: ФВЛ (FVL), #244

>Очень радует - то есть у нас сейчас по сути самое быдловское образование - для детей элиты.

Не вижу повода для радости. Эти люди, хотим мы того или нет - будут страной и экономикой рулить. Не потому, что достойны, а потому, что им будет дана возможность. Есть у нас крупные чиновники, они на виду. Что с их детьми? Где работают?

SkiBY

отправлено 24.09.07 16:04

# 299

Ссылко в тему. ПРо образование примерно с 40%
http://www.usinfo.ru/sssr50.htm

UFB

отправлено 24.09.07 16:04

# 300

Кому: татарин, #162

> Кому: Gregory, #148
>
> > Кому: Юстас, #124
> >
> > > Есть такое мнение, неоднократно высказываемое на высшем уровне, что популяция русских не должна превышать 10-15 миллионов.
> >
> > Ты не мог бы привести хотя бы 1 [одну] ссылку на подобное высказывание "на высшем уровне".
> > Под "высшим уровнем" предлагаю понимать первых лиц государств и министров иностранных дел.
> > Спасибо.
>
> Кажется это сказал премьер Великобритании Тэтчер.
> Которая Маргарет. Могу ошибиться, но где то так.

Это сказал Паршев, автор книги "Почему Россия не Америка". Якобы он слышал, как Тэтчер говорила это на BBC в 82-83 году. Однако, кроме Паршева никто больше таких мнений не слышал.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1180/1180573.htm

cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6

всего: 561