Прорыв блокады

Потому что немцы были сильнее.

Кому: lamer5, #149

Поправлю себя же.

27 января, одновременно с днем памяти жертв Холокоста, отмечается годовщина [снятия блокады Ленинграда] (а не прорыва блокады).

http://www.davno.ru/prazdniki/january27.html

Чутка раскрою свой пост №201
сильнее в 1941 подо Мгой.

Кому: SpiritOfTheNight, #201

> Потому что немцы были сильнее

Если они были сильнее - они бы и Москву взяли...Сильнее они не были, просто действовали технично. Оборона- зарываются в землю. Наступление - всеми силами включая складских интендантов.
В текстах про прорыв блокады часто упоминаются немецкие оборонительные сооружения..которые немцы посторили на НАШЕЙ территори, за время заметно меньшее, чем прошло с 22 июня по 8 сентября.

Вообще мастерство - вещь наглядная...В любой компутерной стрелялке персонажи все одинаковые. Но хорошая команда может и с ходу брать флаги-точки, и оборонять весь лимит времени. Когда 2 хорошие команды - то гарантированная ничья.

Кому: AndRay, #204

> В текстах про прорыв блокады часто упоминаются немецкие оборонительные сооружения..которые немцы посторили на НАШЕЙ территори, за время заметно меньшее, чем прошло с 22 июня по 8 сентября.

А скажите,22 июня станции Мга что нибудь угрожало? Или в начале августа?Тыловая станция...

Кому: AndRay, #204

Немцы укрепления два года здесь строили. Плюс отвесный левый берег Нева на месте прорыва (сейчас там стоит город Кировск). Берег залили водой и просто покрыт льдом.
Занятая ими ГРЭС-8 давала прекрасную картину местности на несколько десятков километров вокруг. Очень высокое здание с ОЧЕНЬ толстыми бетонными стенами.
Также около Невского пятачка была "дамба", насыпной замкнутый вал, в который до войны свозили золу с ГРЭС-8, так как она тогда работала на торфе. Получалось подобие старой крепости высотой около 8-10 метров и стороной прямоугольника около 2 километров. Естественно, немцы использовали эти и другие преимущества местности на все 100%. Как часть укреплений использовались и фундаменты домов рабочих посёлков.
После войны пленные же немцы и строили заново дома, на месте этих фундаментов.

Кому: Sapsan, #175

Да. Это он.

Кому: AndRay, #204

> Кому: SpiritOfTheNight, #201
>
> > Потому что немцы были сильнее
>
> Если они были сильнее - они бы и Москву взяли...Сильнее они не были, просто действовали технично. Оборона- зарываются в землю. Наступление - всеми силами включая складских интендантов.
> В текстах про прорыв блокады часто упоминаются немецкие оборонительные сооружения..которые немцы посторили на НАШЕЙ территори, за время заметно меньшее, чем прошло с 22 июня по 8 сентября.
>
> Вообще мастерство - вещь наглядная...В любой компутерной стрелялке персонажи все одинаковые. Но хорошая команда может и с ходу брать флаги-точки, и оборонять весь лимит времени. Когда 2 хорошие команды - то гарантированная ничья.

Жизнь она посложнее компьютерной стрелялки будет по всякому.
А вопрос ваш требует детального анализа обстановки под Мгой, на момент ее сдачи, а смысл?

Кому: Атилыч, #207

> Да. Это он.

Тогда попробуй поискать по другим параметрам:
1) номер части
2) нас. пункт, из которого призывался (есть в скане документая - я смотрел).

Ну и примерно прикинь, какие могут быть ошибки в фамилии - так поискать...

Таким макаром нашел родственника коллеги - там на одну букву ошиблись.

Удачи!

Кому: SpiritOfTheNight, #208

> Жизнь она посложнее компьютерной стрелялки будет по всякому.
Стрелялка - это отличная МОДЕЛЬ человеческой деятельности. Люди с библейских времен, в общем, не менялись... Так что стрелялка - это весьма и весьма репрезентативно. Как только в случайно подборанном СТАДЕ (сетевая стрелялка, сетевые игроки) находится хотя бы 3-4 мыслящих игрока - сила команды вырастает в РАЗЫ.

> А вопрос ваш требует детального анализа обстановки под Мгой, на момент ее сдачи, а смысл?
Смысл - либо опровергнуть либо подтвердить военный гений полную профнепригодность командования.

Кому: Nezumi, #205

> А скажите,22 июня станции Мга что нибудь угрожало? Или в начале августа?Тыловая станция...
А у нас же все полководцы - ГЕНИИ c феноменальным даром предвидиния. Они же все наперед знали...а тупой Сталин -им мешал...

Кому: AndRay, #211

> Кому: Nezumi, #205
>
> > А скажите,22 июня станции Мга что нибудь угрожало? Или в начале августа?Тыловая станция...
> А у нас же все полководцы - ГЕНИИ c феноменальным даром предвидиния. Они же все наперед знали...а тупой Сталин -им мешал...

Тебе сколько лет?

Кому: AndRay, #210

> Кому: SpiritOfTheNight, #208
>
> > Жизнь она посложнее компьютерной стрелялки будет по всякому.
> Стрелялка - это отличная МОДЕЛЬ человеческой деятельности. Люди с библейских времен, в общем, не менялись... Так что стрелялка - это весьма и весьма репрезентативно. Как только в случайно подборанном СТАДЕ (сетевая стрелялка, сетевые игроки) находится хотя бы 3-4 мыслящих игрока - сила команды вырастает в РАЗЫ.
Тебя в твоей стрелялке сколко раз убивали? А в жизни могут только один раз.

ЗЫ Как стрелялка может смоделировать 100 км марш с полной выкладкой и плитой от 82-мм миномета, ума не приложу?

>
> > А вопрос ваш требует детального анализа обстановки под Мгой, на момент ее сдачи, а смысл?
> Смысл - либо опровергнуть либо подтвердить военный гений полную профнепригодность командования.

Командования чего?

Кому: SpiritOfTheNight, #213
.
> Тебя в твоей стрелялке сколко раз убивали? А в жизни могут только один раз.
Именно поэтому это и есть МОДЕЛЬ. Но люди то те же самые... хитрые и тупые, осторжные и небрежные..


> ЗЫ Как стрелялка может смоделировать 100 км марш с полной выкладкой и плитой от 82-мм миномета, ума не приложу?
А смысл? МОделируется поведение коллектива в драке.

> > > А вопрос ваш требует детального анализа обстановки под Мгой, на момент ее сдачи, а смысл?
> > Смысл - либо опровергнуть либо подтвердить военный гений полную профнепригодность командования.
> Командования чего?
РККА

>Тебе сколько лет?
не поверишь, скоро 33 будет....

Кому: SpiritOfTheNight, #213

Камрад,человек желает сорвать покровы))

Кому: AndRay, #214

> Кому: SpiritOfTheNight, #213
> .
> > Тебя в твоей стрелялке сколко раз убивали? А в жизни могут только один раз.
> Именно поэтому это и есть МОДЕЛЬ. Но люди то те же самые... хитрые и тупые, осторжные и небрежные..
Угу. Вот только любых людей в реальной жизни убивают один раз. И они не горят желанием умирать. Отличие принципиальное.

>
> > ЗЫ Как стрелялка может смоделировать 100 км марш с полной выкладкой и плитой от 82-мм миномета, ума не приложу?
> А смысл? МОделируется поведение коллектива в драке.
А война это в меньшей степени драка, судя по всем мемуарам. Это тяжелые марши, физическая работа и снабжение.
И только после всего этого можно проявить свои качества в драке.


> > > > А вопрос ваш требует детального анализа обстановки под Мгой, на момент ее сдачи, а смысл?
> > > Смысл - либо опровергнуть либо подтвердить военный гений полную профнепригодность командования.
> > Командования чего?
> РККА

В командовании РККА число генералов исчислялось сотнями. Ты хочешь на основании одного эпизода сорвать покровы?
Как тебе ответ, что подо Мгой немцев не остановили, потому что хотели остановить на Лужском рубеже.

Вообще камрад, я жил во Мге. Там в окресностях богато солдат лежит. Жизни свои отдали, а остановить не смогли. У меня к ним никаких претензий нет

> >Тебе сколько лет?
> не поверишь, скоро 33 будет....
Ууууууу


Кому: Nezumi, #215

> Кому: SpiritOfTheNight, #213
>
> Камрад,человек желает сорвать покровы))

Угу.. А вот как ему в одной строчке рассказать об операциях 1941 года на фронте гр Армий Север?

Кому: SpiritOfTheNight, #216

> Угу.. А вот как ему в одной строчке рассказать об операциях 1941 года на фронте гр Армий Север?

Вначале бы разницу смочь между Старкрафтом и войной объяснить,дальше попроще будет)))

Кому: SpiritOfTheNight, #216

> Как тебе ответ, что подо Мгой немцев не остановили, потому что хотели остановить на Лужском рубеже.

вполне достойный ответ... Но только остановили в районе высот вокруг Красного Села...нет?

А там обороняться проще было.
Я сейчас такой покров сорву. Теоретически мы вообще не планировали врага даже до Лужского рубежа допускать. И если ты думаешь, что то как там ДНО ложились тоже было задумано - ошибаешься.

Кому: AndRay, #214

>А смысл? МОделируется поведение коллектива в драке.

Извини комрад,но ты ошибаешься.Так можно смоделировать только поведение
коллектива в стрелялке.А у гансов связь была чуть ли ни на каждом танке.
Проводя аналогию с игрой-попробуй сыграть без гарнитуры.Промышленность
слабая у нас была так что валить всё только на командование нельзя.Много
причин.:(

Кому: All Blacks, #220

> Извини комрад,но ты ошибаешься.Так можно смоделировать только поведение
> коллектива в стрелялке.
Модель коллектива с ОДИНАКОВЫМИ ресурсам в стрелялке отлично работает. Выигрывает интеллект, опыт и т.п.. - то, чем отличаются игроки


> А у гансов связь была чуть ли ни на каждом танке.
Щас найдутся 10 экспртов, которые скажут что и нас БЫЛИ - только ими не умели пользоваться. И что у немцев хоть и были - но работали тоже далеко не так, как в кино показывают и т.п. Так что были - не были- это данные из кино, а не из документов.
НО железобетонная ГРЭС то у наших тоже была... Вон, ДОТЫ КУРа дрались чуть ли не месяцы...Да и подвалы Брестской Крепости держались.


> Проводя аналогию с игрой-попробуй сыграть без гарнитуры.
Из очередью на стене крестик или стрелку нарисую, или азбукой морзе выбью :) Если команда сообразительная - поймут. Тупая - хоть ори в гарнитуру - все пойдут фраги собирать, а не флаг тырить :)


> Промышленность
> слабая у нас была так что валить всё только на командование нельзя.Много
> причин.:(
Промышленность у нас была ОООЧЕНЬ неслабая...Собсно ради неё всякие нездоровые игры в коллективизацию учиняли...

Кому: AndRay, #221

Тебе надо зайти на ВИФ,либо с Мега-Комрадом пообщаться,а у меня
цифры-даты в бошке не держаться

Кому: AndRay, #221

> Из очередью на стене крестик или стрелку нарисую, или азбукой морзе выбью :) Если команда сообразительная - поймут. Тупая - хоть ори в гарнитуру - все пойдут фраги собирать, а не флаг тырить :)

Уверен в возрасте? Ну ладно вот тебе задача, нарисовать винтовкой мосина крестик на стене в чистом поле.

Кому: AndRay, #221

> НО железобетонная ГРЭС то у наших тоже была... Вон, ДОТЫ КУРа дрались чуть ли не месяцы...Да и подвалы Брестской Крепости держались.


И? А Эбен Эмаэль немцы захватили за пару дней. Да и наших эта ГРЭС в 1943 не сдержала. А доты КиУР равно как и Брестская крепость были немцами обойдены стороной.

Кому: AndRay, #221

> Модель коллектива с ОДИНАКОВЫМИ ресурсам в стрелялке отлично работает. Выигрывает интеллект, опыт и т.п.. - то, чем отличаются игроки

Русские воевали нечесно. У них был танк Т-34. У нас этого танка не было (с)

Кому: SpiritOfTheNight, #223

> И? А Эбен Эмаэль немцы захватили за пару дней. Да и наших эта ГРЭС в 1943 не сдержала. А доты КиУР равно как и Брестская крепость были немцами >обойдены стороной.

История блокады, даже если просто читать доступные источники, содержит много нестыковок. К примеру - горожанам прямо указали на то, чтобы они эвакуировались...А они оставались. Чуть ли не Жданов жаловался на "патриотично настроенных". Почему - не задумывался?

Кому: AndRay, #221

> Щас найдутся 10 экспртов, которые скажут что и нас БЫЛИ - только ими не умели пользоваться. И что у немцев хоть и были - но работали тоже далеко не так, как в кино показывают и т.п. Так что были - не были- это данные из кино, а не из документов.

А...Из кино говоришь?Милейший,с такими познаниями о войне какие вы покровы сорвать собрались?

Если вы даже уровень радиофикации в танковых войсках СССР и Германии не знаете?

Кому: AndRay, #221

> Промышленность у нас была ОООЧЕНЬ неслабая...Собсно ради неё всякие нездоровые игры в коллективизацию учиняли...

И?Обогнали за 10 лет вторую промышленную державу мира?И кадры подготовили в равном количестве?

Кому: AndRay, #224

> История блокады, даже если просто читать доступные источники, содержит много нестыковок. К примеру - горожанам прямо указали на то, чтобы они эвакуировались...А они оставались. Чуть ли не Жданов жаловался на "патриотично настроенных". Почему - не задумывался?

Наверное потому что жидобольшевики не открыли цепи, приковывающие людей к станкам.

Вы вообще о чем сейчас? Я что то за полетом вашей мысли уследить не успеваю

Кому: All Blacks, #222

> Тебе надо зайти на ВИФ,либо с Мега-Комрадом пообщаться,а у меня
> цифры-даты в бошке не держаться

Нельзя ему на ВИФ.За такие аналогии от взрослого человека убъют и есть не станут.

Кому: Nezumi, #227

А что Кошкин сделает с телом, вслух говорить нельзя :)

На всю оставшуюся жизнь ИМ хватит Подвига и Славы, Победы над врагом кровавым... на всю оставшуюся жизнь...

А ведь не хватило. Брошены и забыты. Печально и обидно.

Кому: CAB, #40

> Покойная мать пережила блокаду ребёнком. Много не рассказывала, но два эпизода врезались в память намертво. Спали, чтобы не замёззнуть, с матерью (моей бабкой) в одной постели. Проснулась, потому, что стало холодно. Истошно орала:"Мама, отпусти!" Когда детей-сирот вывозили по Ладоге, они группой ждали своего катера. На волнах качалась кукла и так хотелось её достать! Позже поняла, что кукла эта с того катера, который перед этим разбомбили.
> Дата прорыва блокады совпадает с днём памяти холокоста. Слушая "Эхо Москвы", год назад удивился, что весь день они говорили об этом событии и не слышал я, чтобы поминули блокаду. Задал по электронке Венедиктову вопрос, почему так? Получил короткий ответ: "Глупости." Поскольку ответ этот доступен был посетителям сайта "Эха", несколько человек возмутились. Ответ на эти возмущения был тот же. После этого мерзость эту не переношу.

Иногда меня спрашивают: Вы же культурный человек, как вы можете быть анти7митом ?

Кому: Akhodan, #56

> Как выросший на месте прорыва, представляю, каково это карабкаться по ледяному склону берега Невы под мощным огнём, в январе. Вечная память героям. Мужество их никогда не забудем
> Бабуля жила в Московской Дубровке, когда немцы вышли в августе 41-го к Неве и замкнули блокаду. Потом её угнали в Германию, в лагеря, вернулась уже после войны. А там степь, леса вообще не было. И деревень не было, всё смело.
> Вот недавно на видео записал все её рассказы, как чего было. Живая свидетельница, мало их осталось.

Уважаемый Akhodan. Вы сделали нужное дело. Выложите это видео на какой-нибудь файлообменник и разместите ссылку здесь. Это очень важно.

Кому: Utburd, #37

> В прошлом году в День прорыва блокады подруга, препод по литературе старших классов, принесла на урок черный хлеб, нарезанный на пайки по блокадным нормам. И накормила "поколение Next". Мировоззрение меняет кардинально.

Ваша подруга молодец! Если бы ещё это был ТОТ хлеб...

Кому: Akhodan, #56

> Как выросший на месте прорыва, представляю, каково это карабкаться по ледяному склону берега Невы под мощным огнём, в январе. Вечная память героям. Мужество их никогда не забудем
> Бабуля жила в Московской Дубровке, когда немцы вышли в августе 41-го к Неве и замкнули блокаду. Потом её угнали в Германию, в лагеря, вернулась уже после войны. А там степь, леса вообще не было. И деревень не было, всё смело.
> Вот недавно на видео записал все её рассказы, как чего было. Живая свидетельница, мало их осталось.

Уважаемый Akhodan, выложите пожалуйста это видео на файлообменник и разместите ссылку в этой ветке форума. Это очень важно.

Слава России!

Кому: Sardi, #83

> Жил до войны в Минске на тихой улице Провиантской (ныне Захарова) любимый народом композитор Исаак Исаакович Любан...

Я каждое 9 мая иду на Поклонную гору, там прибиваюсь к какой-нибудь компании ветеранов и с ними выпиваю. Мне приятно поговорить с достойными людьми, послушать их. Дай мне бог иметь ту же силу и достоинство, что у них.
Ветераны меня научили именно первому варианту песни, которая "Наш тост" от 1942 года.

Кому: lsv, #77

> Извиняйте - ошибся.
> [Слава героям]
> [Героям слава]Это бандеровское приветствие. Читал где-то.
>
> Так что лучше - СЛАВА ПОБЕДИТЕЛЯМ. ЖИВЫМ, ВЫЖИВШИМ И ПАВШИМ ЗА ПОБЕДУ.

Бандеровцы идут вхуй. Это наше приветствие и всякой мрази мы его не отдадим!

Кому: SpiritOfTheNight, #226

> Наверное потому что жидобольшевики не открыли цепи, приковывающие людей к станкам.

В том и дело,что БЕЗ всяких цепей люди неспешили эвакуироваться из города. Иллюзий о боеспособности РККА после финской войны в Ленинграде не было ни у кого. Вопрос - почему люди не уходили от врага, а ОСТАВАЛИСЬ ЕГО ЖДАТЬ???


> Вы вообще о чем сейчас? Я что то за полетом вашей мысли уследить не успеваю
Речь идет о том же.. О людях. Мы знаем, что буханку выменивали на картины, золотые изделия и т.п... ВОпрос откуда ЭТО было у жителей города? А это уже награбленное в гражданскую...

Кому: AndRay, #236

> Иллюзий о боеспособности РККА после финской войны в Ленинграде не было ни у кого.

Да-да...Стенограмму совещания руководящего состава по Зимней войне читали прям на всех

площадях Лениграда глашатаи из УНКВД Ленинградской области...


Вы бы по пунткам изложили,что собственно доказать пытаеесь,а то тяжеловато ваш полет мысли отслеживать.

А мы пока осла поищем..
Кому: SpiritOfTheNight, #228

Думаю такой вариант будет наилучшим...

Кому: Nezumi, #237

> Вы бы по пунткам изложили,что собственно доказать пытаеесь,а то тяжеловато ваш полет мысли отслеживать.

Я не пытаюсь ничего доказать. Я хочу выяснить для себя ответы на пару вопросов.

Перовой: Почему сдали Мгу, хотя это был важнейшик железно-дорожный узел. Удержав Мгу проблем с поставками продовольствия в город не было бы. Это пересекается с впоросом об обороне города. Какая группировка сил и средств собиралась штурмовать Ленинград? Или все таки задача была не взять, а действительно блокировать небольшими силами? Ответов много - от "так получилось" и до "кровавый мясник Жуков нихрена не понимал в стратегии"...Еще "злобный упырь Стали решил проучить город революции"...

Второй вопрос: Об эвакуации... почему люди, не вняв указанию партии ОСТАЛИСЬ в городе? Один из ответов - ждали когда придут немцы, чтбы с радостным улюлюканьем перевешать коммунистов и т.п. на фонарях вдоль Невского...Другой ответ - остались сторожить награбленное во время революции и гражданской, надеясь что через пару месяцев наши победят, а эвакуироваться то с картинами и золотом как то несподручно.

Кому: AndRay, #200

> Почему СДАЛИ МГУ???

Кто сдал МГУ им. М. В. Ломоносова? Кому? Почему не знаю?! :)))

Кому: AndRay, #221

> Модель коллектива с ОДИНАКОВЫМИ ресурсам в стрелялке отлично работает. Выигрывает интеллект, опыт и т.п.. - то, чем отличаются игроки

Ага. Команда тупиц выбирает "звонок другу" и прилетевшая авиация/залп "Катюш" тупо мешает команду мегапрофессионалов с землей. Или просто блокирует и ждет, когда у тех еда выйдет.
Самое интересное, что в стратегиях проще всего моделируется именно тоталитарный стиль управления, о нежизнеспособности которого так долго говорили большеви... либералы :).

Кому: AndRay, #221

> НО железобетонная ГРЭС то у наших тоже была... Вон, ДОТЫ КУРа дрались чуть ли не месяцы...Да и подвалы Брестской Крепости держались.

А сколько было "банально" взломано? Например, по Днестру?
"XXXXIX горный корпус пробил Летичевский УР только со Штугами. XXX армейский корпус форсировал Днестр и штурмовал Линию Сталина в его долине (овраг глубиной 180 метров) - Линия Маннергейма на которой наши торчали три месяца нервно курит в сторонке".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/644/644912.htm
Немцы тоже гнут пальцы, что-де в Курляндии сидели ого-го. А вот как советские войска "хакали" форты, сооружавшиеся годами, если не десятилетиями:
http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovogo_polka/13.html

Кому: Nezumi, #227

> Нельзя ему на ВИФ.За такие аналогии от взрослого человека убъют и есть не станут.

Кому: SpiritOfTheNight, #228

> А что Кошкин сделает с телом, вслух говорить нельзя :)

Да ничего не сделает - Умиротворяющий Раздиратель еще заслужить надо :).


Кому: SpiritOfTheNight, #216

> Угу.. А вот как ему в одной строчке рассказать об операциях 1941 года на фронте гр Армий Север?

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/ :))))

Ну и прочие источники: http://oper.ru/news/read.php?page=1&t=1051602666#195


Кому: Nezumi, #196

> Но прорыв обороны 6 Гв.Армии у Замулина описан очень подробно.Очень хорошо помогает в понимании дальнейших событий,
>
> ибо на подробном описании хорошо понятны немецкие действия при прорыве обороны.
>
> Кстати,по теме Курска еще необходимо упомянуть Виталия Горбача "Над Огненной Дугой".

Просто неподготовленному читателю их чтение срывает крышу на раз, потом бегает и причитает :). Плюс очень увлекаются частностями - наши-то потери известны, а немецкие - конь не валялся. Что создает впечатление полного провала. А вот именно общую картину - "почему и как выиграли, что было до, а что - после" - дают упомянутые "генштабовские" работы. Но лучше сначала Исаев и сборники тактики.

Кому: AndRay, #238

> Первый: Почему сдали Мгу, хотя это был важнейшик железно-дорожный узел.

Задай себе простой вопрос - что, на других участках фронта в 41 все было шоколадно?
Вот об этом я выше и писал - узкий специалист великолепно разбирает действия под Прохоровкой, или действия авиации вплоть до самолета, а общей картины - не дает. Поэтому и возникают вопросы типа "А почему тов. Сталин в начале 1942 не попросил у США полк Р-40 с пилотами для удержания Севастополя?" Ответ - ниже.
http://u-96.livejournal.com/1307597.html

Кому: Ecoross, #239

> НО железобетонная ГРЭС то у наших тоже была... Вон, ДОТЫ КУРа дрались чуть ли не месяцы...Да и подвалы Брестской Крепости держались.
>
> А сколько было "банально" взломано? Например, по Днестру?

Но ГРЭС то была и у наших,и у немцев. И штурмовали её с одних и тех же сторон...Но наши её оставили, а немцы держались вокруг неё и наши же считали её важным узлом обороны

За ссылку спасибо, увлеченно читаю!

Кому: AndRay, #241

> Но наши её оставили, а немцы держались вокруг неё и наши же считали её важным узлом обороны

Вкратце - пока противник владеет инициативой, он опережает твои действия. Вначале стратегия фестунгов была вполне успешной, но с Великих Лук и Сталинграда немцы успешно досиживались до полного отказа внутренних органов. Почему советские ворйска успешно захватили мост через Дон? Почему форсировали Днепр с Восточным валом, когда туда еще не вышли немецкие войска (один из штампов - огромные потери именно при первом форсировании, неверен)? Как взломали Мезерицкий УР? Все по той же причине - важнейшие пункты, но противник успел к ним раньше. Как в зеркале советской армии 43-44 - англо-американцы, 44-45-ый. Блестяще описано у Белтона Купера, "Смертельные ловушки".

> За ссылку спасибо, увлеченно читаю!

Удачи :). Да, из краткого списка стоящих книг я еще забыл Морозова, "Воздушная битва за Севастополь" и Хазанова по авиации, опять же на Милитере есть.

Хотелось много сказать, да сколько не напишу, все равно смысл будет тот же. Вечная память..
Пока живу - помню и не забуду. А дальше - дети понесут.

Мда.. А товарищ AndRay откровенно и пламенно жооОт. :-)

Кому: AndRay, #238

> Кому: Nezumi, #237
>
> > Вы бы по пунткам изложили,что собственно доказать пытаеесь,а то тяжеловато ваш полет мысли отслеживать.
>
> Я не пытаюсь ничего доказать. Я хочу выяснить для себя ответы на пару вопросов.
>
> Перовой: Почему сдали Мгу, хотя это был важнейшик железно-дорожный узел. Удержав Мгу проблем с поставками продовольствия в город не было бы. Это пересекается с впоросом об обороне города. Какая группировка сил и средств собиралась штурмовать Ленинград? Или все таки задача была не взять, а действительно блокировать небольшими силами? Ответов много - от "так получилось" и до "кровавый мясник Жуков нихрена не понимал в стратегии"...Еще "злобный упырь Стали решил проучить город революции"...
>
"Второй вопрос: Об эвакуации... почему люди, не вняв указанию партии ОСТАЛИСЬ в городе? Один из ответов - ждали когда придут немцы, чтбы с радостным улюлюканьем перевешать коммунистов и т.п. на фонарях вдоль Невского...Другой ответ - остались сторожить награбленное во время революции и гражданской, надеясь что через пару месяцев наши победят, а эвакуироваться то с картинами и золотом как то несподручно."

Утомил. Немцы супер, русские отстой. Блокадники ворьё. Тебе легче? Иди нах и угомонись.

Кому: Ecoross, #239

> > Просто неподготовленному читателю их чтение срывает крышу на раз, потом бегает и причитает :). Плюс очень увлекаются частностями - наши-то потери известны, а немецкие - конь не валялся. Что создает впечатление полного провала. А вот именно общую картину - "почему и как выиграли, что было до, а что - после" - дают упомянутые "генштабовские" работы. Но лучше сначала Исаев и сборники тактики.

Дело в том,что сейчас на милитерре сидит незамутненое создание,кое Исаева прочло,

но изволит не соглашатся с его выводами и пытается воздвигнуть Великую Советскую Стену,

сиречь сесть на Линию Сталина и задолбать противника авиацией.)))

Замулин и Горбач подобные иллюзии отшибают на раз....

Зы: еще чтение Замулина(от ранних его работ,до последних) очень хорошо показывает

бесперспективность поиска виновных-они у него меняются постоянно)))По открытым новым данным..

И конца сему процессу не видно.)))

Кому: AndRay, #210

Стрелялка - никакая не модель, а просто игра. Ни один реально воевавший человек не добивается высоких результатов в играх.

Что стрелялка: даже в пейнтболе не получается. Дух не тот, азарту нет, мотивация низкая.

Дети могут себя утешать баснями, что стрелялки что-то там тренируют и прочее. В реальности всё совсем не так.

Кому: Nezumi, #245

> Замулин и Горбач подобные иллюзии отшибают на раз....

Хазанов с Морозовым таки лучше :), ИМХО.

Кому: Nezumi, #246

> бесперспективность поиска виновных-они у него меняются постоянно)))По открытым новым данным..
>
> И конца сему процессу не видно.)))

А народ требует! "Покажите того гниду, из-за которого двадцать миллионов положили!" Вот и... У кого коммуняки, у кого Сталин лично винтовки отбирал... Немцев, конечно, берегут...

Кому: AndRay, #98

Известно чей, Сталина.
Ленинград отдали, чтобы от Москвы немецкие войска оттянуть.

Кому: Ecoross, #248

> А народ требует! "Покажите того гниду, из-за которого двадцать миллионов положили!" Вот и... У кого коммуняки, у кого Сталин лично винтовки отбирал... Немцев, конечно, берегут...

Да ладно...Подобным не поможет ни Исаев,ни ДСП ,ни Замулин с Горбачем,Морозовым и Хазановым вместе взятыми...

Это как Валерия Ильинична,им все пох..
Кому: Ecoross, #248

> > Хазанов с Морозовым таки лучше :), ИМХО.

Ну,сравнивать пока мне особо нечего...по одной книге у Горбача и у

Морозова читал,а это не показатель.У Лопуховского Прохоровка была тоже лучше Замулиновской..

А вот "Вяземская катастрофа" подобными достоинствами уже не блещет..

Хазанов же ,насколько я помню,самостоятельные исследования давно не ведет,занимаясь

переработкой старого материала,причем по Курску почти весь материал собирал как раз Виталий Горбач.

Кому: Nezumi, #250

> Да ладно...Подобным не поможет ни Исаев,ни ДСП ,ни Замулин с Горбачем,Морозовым и Хазановым вместе взятыми...
>
> Это как Валерия Ильинична,им все пох..

Так я не для них стараюсь, а для читателей вообще :).

> У Лопуховского Прохоровка была тоже лучше Замулиновской..
> А вот "Вяземская катастрофа" подобными достоинствами уже не блещет..

Вот поэтому я и... :) Мне уже Прохоровка оставила странное впечатление. :)

Кому: Nezumi, #250

> Хазанов же, насколько я помню,самостоятельные исследования давно не ведет,занимаясь
>
> переработкой старого материала,причем по Курску почти весь материал собирал как раз Виталий Горбач.

Тем не менее, по лету 41-го очень неплохие книги получились, и без завываний, как у Лопуховского. ЧИТД. А именно:
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/title.html
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/title.html

Кому: Ecoross, #251

> Тем не менее, по лету 41-го очень неплохие книги получились, и без завываний, как у Лопуховского. ЧИТД. А именно:
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/title.html
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/title.html

Пасиб...Но с полки взять бумажную приятнее и трафик не жрет)))

Просто там информация чуть старовата по отзывам людей с АИФ...

Кому: AndRay, #236

> В том и дело,что БЕЗ всяких цепей люди неспешили эвакуироваться из города. Иллюзий о боеспособности РККА после финской войны в Ленинграде не было ни у кого. Вопрос - почему люди не уходили от врага, а ОСТАВАЛИСЬ ЕГО ЖДАТЬ???

А что с Зимней войной не так? РККА задачу выполнила, цели войны были достигнуты. Что не так?
Кому: AndRay, #236

> Речь идет о том же.. О людях. Мы знаем, что буханку выменивали на картины, золотые изделия и т.п... ВОпрос откуда ЭТО было у жителей города? А это уже награбленное в гражданскую...

Куда смотрел НКВД? В СССР были реально богатые люди, ни от когоо не скрывающие свои богатства. Это для вас откровение?
Кому: AndRay, #238

> Перовой: Почему сдали Мгу, хотя это был важнейшик железно-дорожный узел. Удержав Мгу проблем с поставками продовольствия в город не было бы. Это пересекается с впоросом об обороне города. Какая группировка сил и средств собиралась штурмовать Ленинград? Или все таки задача была не взять, а действительно блокировать небольшими силами? Ответов много - от "так получилось" и до "кровавый мясник Жуков нихрена не понимал в стратегии"...Еще "злобный упырь Стали решил проучить город революции"...

1)Прорыва немцев ко МГЕ не ожидали. Как доказательство там чуть в плен не попали члены правительства СССР. Считали что МГА еще тыл - а немцы просочились.
2)Немцы сами не знали что они будут делать. Леебу дали определенное время на использование 4 тГ. Он посчитал что на штурм его не хватит, решил решить задачу минимум - блокировать город. Тем более что никто не думал что немцев скоро разобьют под Тихвином, а финны скиснут на Свири, и правильной блокады не получится.

Кому: AndRay, #238

> Второй вопрос: Об эвакуации... почему люди, не вняв указанию партии ОСТАЛИСЬ в городе? Один из ответов - ждали когда придут немцы, чтбы с радостным улюлюканьем перевешать коммунистов и т.п. на фонарях вдоль Невского...Другой ответ - остались сторожить награбленное во время революции и гражданской, надеясь что через пару месяцев наши победят, а эвакуироваться то с картинами и золотом как то несподручно.


Ответ - город никто сдавать не собирался. Люди оставались чтобы работать, помогать фронту. Своим отцам мужьям и братьям. А не сдриснуть пока есть шанс.

Кому: SpiritOfTheNight, #253

> Ответ - город никто сдавать не собирался. Люди оставались чтобы работать, помогать фронту. Своим отцам мужьям и братьям. А не сдриснуть пока есть >шанс.
Было четкое указание партии - ЭВАКУАЦИЯ. Стране были нужны кадры для работы на эвакуированных заводах и т.п... А что толку что голодные люди остались в городе в таком количестве??? Все, кто не на заводах чем занимались? А насчет сдриснуть - это коммунисты завсегда в первых рядах были...из Ростова быстрее ветра разбежались, т.к. понимали что никакой пощады от местного населения ждать не приходится.

>)Прорыва немцев ко МГЕ не ожидали. Как доказательство там чуть в плен не попали члены правительства СССР. Считали что МГА еще тыл - а немцы >просочились.

Это интересная версия. Значит все наши гении тактики и стратегии просто "не раскрыли замысел противника" и этим, фактически, организовали блокаду...

Кому: AndRay, #254

> Было четкое указание партии - ЭВАКУАЦИЯ.

Ссылочку на документ плиз. Или по вашему эвакуация - это всех отпустить с тем чтобы они самостоятельно собрались через месяц в Челябинске?
Кому: AndRay, #254

> А насчет сдриснуть - это коммунисты завсегда в первых рядах были...из Ростова быстрее ветра разбежались, т.к. понимали что никакой пощады от местного населения ждать не приходится.

Меньше солонинку читать надобно. На фронте люди в коммунисты записывались. По вашему зачем?


Кому: AndRay, #254

> Все, кто не на заводах чем занимались?


Не занимали транспортные магистрали.


Кому: AndRay, #254

> Это интересная версия. Значит все наши гении тактики и стратегии просто "не раскрыли замысел противника" и этим, фактически, организовали блокаду...

Не затруднит ли вас освежить в памяти обстановку, сложившуюся на фронте после Лужского котла, и не соблаговолите ли вы назвать, какие соединения могли быть использованы для разгрома "зарвавшегося противника"

Кому: AndRay, #254

> А насчет сдриснуть - это коммунисты завсегда в первых рядах были...

Уууууу...
Пипец...
Приехали...
То-то на заведомо смертельные задания как правило коммунистов отправляли - даже не обязательно добровольно, ибо подразумевалось, что они ЗНАЛИ на что шли... Ну и какие были шансы у политрука, замполита, да и у рядового коммуниста выжить при попадании в плен - объяснять не надо? А в Партию, тем не менее, вступали...
Наверное, корысть какая-нибудь была, не иначе? Так по-Вашему выходит? Наверное, тоже картин мечтали побольше отхватить? Потом, в Берлине... Наверняка, партийцам побольше давали награбить...

Кому: AndRay, #254

> из Ростова быстрее ветра разбежались, т.к. понимали что никакой пощады от местного населения ждать не приходится.

Сильно! Пощады от местного населения... В Ростове...
Допустим, даже разбежались "быстрее ветра" (не знаю, честно).
Но при чем тут местное население? Угроза она от врага, вообще-то...
Ну из местных всегда найдётся несколько предателей - а больше-то и не надо...
"Тринадцать апостолов - один Иуда..."
А по нескольким мразям судить об отношении к власти - это, мягко говоря, странно...

Кому: SpiritOfTheNight, #255

> Меньше солонинку читать надобно. На фронте люди в коммунисты записывались. По вашему зачем?

Да мне воспоминаний родственников вполне достаточно. :) Ростов - второй родной город. Как там было и как - в общем представляю. Местоне население было, в общем не против прихода немцев. В полицаи столько пошло служить, что потом их всех просто времнени не хватало после войны отлавливать, бандиты были более важной задачей. А ежели красный командир при отступлении не дай бог вел части через станицы...части могли из станицы не выйти, ибо пулеметы с гражданской то оставались. Там была даже известная история про больную на голову тетку, которая чуть не взвод покрошила со своего чердака... Причем совецкое государство - гуманное, её судили, а не повесили на месте. Так что Солонин, в чем то прав...Совецкую власть в СССР любили далеко не все и далеко не везде.



> Все, кто не на заводах чем занимались?
> Не занимали транспортные магистрали
Но если фроновой и заводской хлеб

Кому: SpiritOfTheNight, #255

> Не затруднит ли вас освежить в памяти обстановку, сложившуюся на фронте после Лужского котла, и не соблаговолите ли вы назвать, какие соединения могли быть использованы для разгрома "зарвавшегося противника"

Конечно затруднит. Только когда была первая- жуковская, безуспешная попытка прорыва блокады и какими силами?

Кому: AndRay, #257

> Да мне воспоминаний родственников вполне достаточно. :)

Опять двадцать пять... Типичная картина.

Кому: AndRay, #257

Огромная просьба не писать хуйни про наших героических предков и не изливать говно из своей башки на историю.
Какие в пизду пулемёты стреляющие по нашим подраздеелениям?
По отдельным случаям мародёрства не говори хуйни про блокадный Ленинград и его жителей.
Говоришь во Мге жил, а мне другое местные рассказывали про войну в Кировском районе Ленинградской области. Если ты от родителей получил комплекс обиды на Советский Союз, то конечно интернет вообще и комментарии здесь в частности прекрасное место для изливания продуктов твоих девиаций и перверзий.

Кому: Akhodan, #259

> Какие в пизду пулемёты стреляющие по нашим подраздеелениям?
Какие с гражданской в станицах остались, те по подразделениям РККА стреляли. Может Максимы, может английские... Ну не любили казаки совецкую власть (и было за что, в общем). Врочем, любую другую они тоже не любили... А уж что горцы вытворяли, когда им немцы оружие раздали.... Так что на юге СССР война принимала особые формы. Как не пытался Фадеев это прикрыть в "молодой гвардии", но все равно на каждой странице ВИДНО. Но война на Юге - это другая страница, конкретно к блокаде не имеющая никакого отношения...

Кому: Sapsan, #256

> Наверняка, партийцам побольше давали награбить...

ну, товарищ Жуков награбил столько, что за это чуть не присел еще при Сталине :)

Кому: AndRay, #260

> Как не пытался Фадеев это прикрыть в "молодой гвардии", но все равно на каждой странице ВИДНО. Но война на Юге - это другая страница, конкретно к блокаде не имеющая никакого отношения...

Мда... Каждый видит именно то, что хочет увидеть...
Самому не смешно?
Пытался прикрыть, и не получилось... 8)))
[падсталом]

Кому: AndRay, #261

> ну, товарищ Жуков награбил столько, что за это чуть не присел еще при Сталине :)

Сванидзе насмотрелся?
Или Мухина?

Кому: Sapsan, #256

> Но при чем тут местное население? Угроза она от врага, вообще-то...

В разных частях СССР, разным группам население угроза исходила от разных... Казаки, к примеру, считали, что при помощи немцев они то с совецкой властью рассчитаются за старое. Всякие горцы - так те сразу к немцам на службу бежали (тех, кого не успели выселить в казахстан). А в таком раскладе все горкомы-обкомы из южных городов БЕЖАЛИ ой как быстро...с одной стороны немцы, с другой - местный контрреволюционный недобитый элемент....

Кому: Sapsan, #263

> Сванидзе насмотрелся?
> Или Мухина?

А за что товарища Жукова после войны сослали куда подальше? И чем аргументировали?

Кому: AndRay, #264

> Всякие горцы - так те сразу к немцам на службу бежали (тех, кого не успели выселить в казахстан).

Ууууууу....
А Вы, случаем, ничего не путаете? С датами, в частности...
Например - за что этих самых горцев в Казахстан высылали и когда?
Учите матчасть (с)

Кому: AndRay, #265

> А за что товарища Жукова после войны сослали куда подальше? И чем аргументировали?

А Первая Мировая война началась из-за того, что каой-то ч(м)удак какого-то мелкого шестёрку завалил? А Франция с Германией в своё время воевать стали из-за того, что Бисмарк с послом (?) разговаривал, повернувшись к нему спиной?

Не стоит путать причину и повод.

Обычная политическая борьба - к гадалке не ходи. ИМХО, Сталин видел в Жукове конкурента - вот и предпринимал меры. ИМХО, зря. А может - и не зря.

Зачем Жукову грабить-то было?
Даже его зарплаты в Германии явно хватало бы на такое количество ценностей, что эшелоном не вывезешь... А деньги везти в Союз смысла не было - рейхсмарки у нас не котировались почему-то :)
ЕМНИП, обычный генерал в Берлине получал что-то порядка 30К марок в месяц. Огромные деньги!
Куда их девать-то там? Вот и скупали за бесценок всякое. Именно скупали, а не грабили.
Да на одни продукты можно было немало выменять!
Как раз за грабёж-то (в отличие от тех же америкосов) у нас могли расстрелять на месте. Не генерала, конечно, но офицера - запросто.

З.Ы. И поменьше надо бы смотреть мегасериалов типа "Ленинград" и прочего дерьма...

Кому: Sapsan, #266

> А Вы, случаем, ничего не путаете? С датами, в частности...

не путаю. Их не успели выселить именно ДО войны... А сразу после стабилизации обстановки - выселили именно за "массовое сотрудничество".

Кому: AndRay, #267

> не путаю. Их не успели выселить именно ДО войны... А сразу после стабилизации обстановки - выселили именно за "массовое сотрудничество".

Документики, плз... Или тоже родственники рассказали?
А массовое сотрудничество, увы, было - и безо всяких кавычек...
И не после стабилизации - а после освобождения оккупированных территорий.

И выселили их, прошу заметить, весьма гуманно - те же американцы с началом фойны [безо всяких причин] американцев "японского происхождения" в таких условиях перевозили, что те мёрли как мухи (счёт на десятки тысяч)... Ну и там, куда перевезли - тоже...
И это на своей территории, по сути - в невоюющей стране...
В оплоте демократии, да.

Начали за Мгу, закончили за горцев выселяемых. Вы шо тут всю войну орлиным взором пытаетесь окинуть?

Касательно того чем и как Жуков планировал блокаду прорывать:
1)Ему никто не докладывал из немцев, что решили город не штурмовать
2)Меньше читайте Резуна

Кому: Sapsan, #268

> Документики, плз... Или тоже родственники рассказали?

Документики о чем? Немцев и корейцев выселить успели, этих - не успели... Либо из за нехватки времени, либо из за нехватки мозгов, как всегда...

Кому: SpiritOfTheNight, #269

> Вы шо тут всю войну орлиным взором пытаетесь окинуть?
Не, исключительно момент установления блокады.

Кому: AndRay, #271

> Кому: SpiritOfTheNight, #269
>
> > Вы шо тут всю войну орлиным взором пытаетесь окинуть?
> Не, исключительно момент установления блокады.

Тогда причем здесь горцы? Реальных шансов помешать установлению блокады не было - не было сил. Более того немцы едва не замкнули полную блокаду - но им навтыкали под Тихвином

Кому: SpiritOfTheNight, #269

> Касательно того чем и как Жуков планировал блокаду прорывать:
> 1)Ему никто не докладывал из немцев, что решили город не штурмовать

Правда, после Севастополя Манштейн с Тиграми и артиллерией зачем-то поехал под Ленинград...

Задача захвата Ленинграда была поставлена Гитлером в Директиве ОКВ № 41 от 5 апреля 1942 г., ставшей основным руководящим документом летне-осенней кампании:

«Главная задача состоит в том, чтобы, сохраняя положение на центральном участке, на севере взять Ленинград и установить связь на суше с финнами, а на южном фланге фронта осуществить прорыв на Кавказ».

http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/05.html

[выделенный текст]

Кому: AndRay, #260

Кому: AndRay, #261

Кому: AndRay, #264

"Ты дурак?" (С) Главный

Кому: SpiritOfTheNight, #272

> Тогда причем здесь горцы?
Абсолютно непричем.

>Реальных шансов помешать установлению блокады не было - не было сил.
А бороться за невский пятачок - были?

>Более того немцы едва не замкнули полную блокаду - но им навтыкали под Тихвином
Да у них с силами вообще было не очень богато...

Кому: salva93, #274

> "Ты дурак?"

А ты МД из страны Эльфов?

Камрады - давайте на личности не переходить? Зачем это?
У нас разные точки зрения - и что с того? Бывает.
Проще всего послать подальше.
Сложнее - аргументированно убедить.

ИМХО, AndRay заблуждается - но он человек убеждённый и всё-таки пытается разобраться (как мне показалось), что делает ему честь.

А что в голове каша - так это немудрено. Со всех сторон мозги засирают... К тому же на фоне нынешнего среднего уровня - ещё ничего.

Кому: Ecoross, #273

> Правда, после Севастополя Манштейн с Тиграми и артиллерией зачем-то поехал под Ленинград...

Но это уже не лето-осень 1941 Кому: AndRay, #275

> А бороться за невский пятачок - были?

А за него не надо было бороться?



Кому: AndRay, #275

> Да у них с силами вообще было не очень богато...


Сравни силы. Удивишься.

Кому: AndRay, #275

> Да у них с силами вообще было не очень богато...

Погугли здесь же FVL о количестве и качестве хотя бы тех же несчастных танков на 22 июня 1941 года. И сколько из них и на какой дистанции пробивалось неприятельскими пушками, для Германии и СССР. Облегчаю задачу :):

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602609&name=ФВЛ%20(FVL)

Потом - количество солдат, умеющих водить машину. Количество тягачей и вездеходов. Время введения общего образования. Мощность ВПК и количество квалифицированных рабочих. Общий призывной контингент.

А еще лучше - потрать немного времени, прочитай указанные источники по теме, потом разговор можно будет продолжить :). Иначе, боюсь, результат будет предсказуем.

Кому: SpiritOfTheNight, #278

> Но это уже не лето-осень 1941

Так ведь война-то не кончилась. Наиболее реальный шанс, причем с намерением :), был тогда (если я правильно понял автора). Отсюда и пятачки - желание прорвать блокаду возможно скорее, и теоретически такие возможности были опять же перманентно. И не так уж много именно на пятачке погибло.

Кому: AndRay, #270

> Документики о чем? Немцев и корейцев выселить успели, этих - не успели... Либо из за нехватки времени, либо из за нехватки мозгов, как всегда...

Ай,ай..во тормоза...)))С 38 по 41 год не успели выселение произвести...

А в 44 за недельку управились без напрягов)))Вы не в курсе,что национальная операция 38 года

была направлена на некореные народы СССР?Поляки,корейцы,латыши,немцы,финны,карелы,ижора...

С какого перепугу трогать горцев?На каком направлении СССР граничила с самостийной

Ичкерией и было ли такое государство?

Кому: AndRay, #275

> А бороться за невский пятачок - были?

Через какое то время....А вот 54 армию Кулика формировали почти целиком из "старых" дивизий.
Кому: AndRay, #260

> Так что на юге СССР война принимала особые формы. Как не пытался Фадеев это прикрыть в "молодой гвардии", но все равно на каждой странице ВИДНО.

Угу..С учетом того,что изложенное в "Молодой Гвардии" фактически никоим боком с реалом не пересекается

Кому: Ecoross, #280

> И не так уж много именно на пятачке погибло

По разной степени демократичности источникам от 200 до 500 тысяч... А по пофициальным цифрам Нюрнберга в блокаду от голода умероло 632 тысячи... Ииии...возникает определенный вопрос...

Кому: Ecoross, #279

> Погугли здесь же FVL о количестве и качестве хотя бы тех же несчастных танков на 22 июня 1941 года. И сколько из них и на какой дистанции
> пробивалось неприятельскими пушками, для Германии и СССР. Облегчаю задачу :):

Эту тему мы с ним увлеченно обсуждали, и пришли к парадоксальному выводу...хоть танки СССР были и "хуже" немецких по методике подсчета, предложенной мега-камрадом, но ОСНОВНЫЕ потери советских танков были не от танков вермахта, а от артиллерии, поломок, брошены и т.п...Т.е. так вот

Кому: Nezumi, #281

> Угу..С учетом того,что изложенное в "Молодой Гвардии" фактически никоим боком с реалом не пересекается
Там не удалось скрыть, что на оккупированной территори юга, население, в общем, существовало по военным меркам достаточно нормально - первый факт. И второй - неимоверное количество полицаев, к которым местное население относилось не лучше и не хуже, чем к любой вооруженной власти.

Кому: Sapsan, #277

> ИМХО, AndRay заблуждается -
Я не заблуждаюсь- я на самом деле не знааю как оно было, и пользуюсь источниками разной степени достоверности. Вот про что я знаю более менее достоверно - это про Ростов во время войны и после. (дед там перевалы стерег, потом полицаев и бандитов ловил..и, забавный факт, гонял на трофейной иномарке :) И делаю это с единственной целью - оценить НЫНЕШНИЕ перспективы страны с её нынешним руководством. Я исхожу из предположения что уровень руководсва у нас не меняется, значит и масштабы то ли глупости, то ли предательства сопоставимы. Нынешнюю глубину политических просчетов мы, увы, оценим раньше, чем поймем. А события Войны дают условно больше шансов разобраться.

Кому: AndRay, #283

> > Эту тему мы с ним увлеченно обсуждали, и пришли к парадоксальному выводу...хоть танки СССР были и "хуже" немецких по методике подсчета, предложенной мега-камрадом, но ОСНОВНЫЕ потери советских танков были не от танков вермахта, а от артиллерии, поломок, брошены и т.п...Т.е. так вот

Правильно. Немцы именно это и делали выбивали нашитанки пехотой и артиллерией. И что не так?
Кому: AndRay, #282

> Кому: Ecoross, #280
>
> > И не так уж много именно на пятачке погибло
>
> По разной степени демократичности источникам от 200 до 500 тысяч... А по пофициальным цифрам Нюрнберга в блокаду от голода умероло 632 тысячи... Ииии...возникает определенный вопрос...


По официальным данным 128 000. И? Плацдарм надо было держать так как он немцам очень сильно мешал. Кстати именно поэтому они на него нажимали.

Кому: AndRay, #282

> По разной степени демократичности источникам от 200 до 500 тысяч...

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ...
[вылазиет из под стола,плачет]
Весь Ленинградский фронт,за все 1353 суток существования потерял

332059 человек убитыми и 111142 чел. пропавшими безвести и попавшими в плен...

Небоевые потери-24324 чел.

Итого[467525]человек.

И все на Невском пятачке??????Вы хоть бы подумали,прежде чем писать...

Пятачок,он из названия понятно,что маленький...Как там "миллионы" уложишь?Это ж не расстрельный подвал...
Кому: AndRay, #282

> по пофициальным цифрам Нюрнберга в блокаду от голода умероло 632 тысячи...

Это от голода в Ленинграде,Кронштадте и Колпино...Общие потери 649 тыс чел.

Кому: AndRay, #282

> По разной степени демократичности источникам от 200 до 500 тысяч... А по пофициальным цифрам Нюрнберга в блокаду от голода умероло 632 тысячи... Ииии...возникает определенный вопрос...

Галлиполи и Верден. Знакомые топонимы? Немного цитат:


Источник:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1406188
А вот задействованные с советской стороны силы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/701995
Там даже общего числа столько не было, даже по минимуму приведенных потерь.

Кому: AndRay, #283

> ОСНОВНЫЕ потери советских танков были не от танков вермахта, а от артиллерии

Самое интересное, что это у [всех] сторон ВМВ так. :) Я же написал: "пробивалось неприятельскими пушками", а не одними танками. Показать немецкие танки, изурудованные артиллерией, брошенные в грязи и от недостатка топлива?
Пожалуйста: http://ecoross1.livejournal.com/29917.html Вплоть до "Королевских тигров", однако.

Замечательная песня!
Называется "Ленинградская застольная"
http://www.liveinternet.ru/users/nick-stranger/post5673709/

Впервые с ней ознакомился на диске "60 лет Великой Победы", который раздавали на улицах в начале мая 2005 года.

Кому: Ecoross, #287

В Лезье вроде как более 60 000 уже захоронено.

Кому: AndRay, #283

> Там не удалось скрыть, что на оккупированной территори юга, население, в общем, существовало по военным меркам достаточно нормально - первый факт. И второй - неимоверное количество полицаев, к которым местное население относилось не лучше и не хуже, чем к любой вооруженной власти.

Неимоверное?Я ведь и посмотреть могу...Если все нормально-зачем много полиции?

Кстати,нормы питания в типа "казачьих автономных районах" то же известны...В ГУЛАГ штрафпаек больше был

Кому: Ecoross, #287

> Самое интересное, что это у [всех] сторон ВМВ так

Угу.. только насколько я понимаю, полевыми пушками а АТАКУ не ходят (а уж тем более 80мм зениткой), перетаскивая их по буеракам потными ручонками :) А раз так, то в приграничном сражении танки должны были воевать с танками...Но..вот что то не так получается

Кому: AndRay, #291

> Угу.. только насколько я понимаю, полевыми пушками а АТАКУ не ходят (а уж тем более 80мм зениткой), перетаскивая их по буеракам потными ручонками :) А раз так, то в приграничном сражении танки должны были воевать с танками...Но..вот что то не так получается

Хм... А танками ходят. Вообще технологии выбивания советских танков в 1941 многократно описаны в историях немецких дивизий. Начиная от 105 и 88 на прямой наводке, продолжая 50- мм, и даже 37 мм. В массе давали эффект. И заканчивая теллер минами канистрами с бензином и противотанковыми гранатами

Кому: AndRay, #291

Ну и касательно того что с полевыми пушками в атаку не ходят - поинтересуйся откуда есть пошли немецкие штурмовые группы образца ПМВ :)

Кому: AndRay, #291

> Угу.. только насколько я понимаю, полевыми пушками а АТАКУ не ходят (а уж тем более 80мм зениткой), перетаскивая их по буеракам потными ручонками :)

А что, буксировать их за/рядом с танками Коран запрещает? Посмотри на штаты танковой дивизии/армии ВМВ, откроешь много интересного :).

Ну и самое интересное - именно ходят и именно перетаскивая по именно буеракам. Умеючи.
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/13.html
И на четвертый этаж затаскивали, но это уже сорокапятки.
Я ж сколько раз говорил в разных местах, именно на этих сборниках - реальность превосходит любую фантазию. :)
Может, все-таки почитаешь, а то ведь что ни фраза, то пальцем в небо?

Кому: Sapsan, #277

Писать всякую херню, мол, казаки в станицах стреляли по отступающим частям Красной армии и ждали прихода немцев - это даже не заблуждение. Потому и процитировал Главного.

Таварисч не заблуждается, это просто ещё один потомок недобитых полицаев.

Интересно, какие в Ростове перевалы? Что-то плохо припоминаю там хотя бы даже горушки.

Кому: salva93, #295

> Писать всякую херню, мол, казаки в станицах стреляли по отступающим частям Красной армии и ждали прихода немцев - это даже не заблуждение. Потому > и процитировал Главного.
Стреляли и казаки, и горцы.... Даже фуражка с дыркой хранилась, пока в процессе переездов не исчезла вместе с трофейными кинжалами ит.п.


> Таварисч не заблуждается, это просто ещё один потомок недобитых полицаев.
Эээ...нет. Я как раз по той линии потомок кровавого НКВДшника, один из которых этих самых полицаев ловил :)


> Интересно, какие в Ростове перевалы? Что-то плохо припоминаю там хотя бы даже горушки.
Возьми карту и посмотри где перевалы, и попробуй найти город ближе к ним, чем Ростов???

Кому: Ecoross, #294

> Ну и самое интересное - именно ходят и именно перетаскивая по именно буеракам. Умеючи.

Впечатляет...4 км на руках прокатить

Кому: AndRay, #296

> Стреляли и казаки, и горцы.... Даже фуражка с дыркой хранилась, пока в процессе переездов не исчезла вместе с трофейными кинжалами ит.п.

Там и "Бранденбург" отметился...У Вильгельма Тике несколько эпизодов есть

>Хм...А почему с июня по сентябрь у той же МГИ не было построено ничего подобного силами РККА? Почему СДАЛИ МГУ???

Потому что не смогла редкая цепь войск (6ть батальонов уже неполного состава на фронте в 15 с гаком километров сдержать удар немецкого КОРПУСА). Почему сдали - потому что резервов не было ВООБЩЕ - устояли бы под Мгой - тогда прорвали бы в другом месте. Немцы "Жемчужные ожерелья" строили больше года - оборонительные позиции наши в 1941 строились менее недели.

Причина 1941 проста - в 1941м у немцев было одних автомобилей 600 000 штук. Около 70 000 быстроходных артиллерийских тягачей и вездеходов. Они могли своей артиллерией маневрирвать как хотели - прорывая наши оборонительные позиции (даже ДОТы имели в лучшем случае 3дм - 76мм пушки) везде где хотели. Остановить их могла разве что большая плотность обороны - а ее набрать не из чего - ни в один момент времени "на линии фронта" в 1941 Красная армия ЧИСЛЕННО не превосходила Вермахт. Разве что на крупных населенных пунктах наши могли "зацепиться", не в поле. Враг просто был подвижнее. В разы. Если где то крепко оборонялись в одном месте - он прорывал в другом. (Ужасающий пример - 20тонный!! мост через Днепр в 1941м немцы построили за 9 (девять часов)... Одним саперным полком (правда усиленным примерно 9000 рыл , такой вот "полчок" из 13 с гаком батальонов). Вот когда ему всю эту махину ПЕРЕМОЛОЛИ - немец стал не тот. (В 1941 они были сильны именно ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ частями, ОБЕСПЕЧЕНИЕМ - которое позволяло побеждать не "танчиками" а ОРГАНИЗОВАННЫМ соединениям, потери 1941-42 привели в первую голову к расформированию всех этих "строительных полков", тяжелых автотранспортных полков и прочего - их солдат занали в строй. Пополнять фронтовые части. И система стала давать сбои.


>В текстах про прорыв блокады часто упоминаются немецкие оборонительные сооружения..которые немцы посторили на НАШЕЙ территори, за время заметно меньшее, чем прошло с 22 июня по 8 сентября.

За время заметно большее . Позицию "Вотан" ту самую что прорывали во время "Искры" немцы строили больше года !!!

>НО железобетонная ГРЭС то у наших тоже была...

С другой стороны. Еще кстати один географический ПЛЮС за немцев - враг народа Кориолис - основные реки имеют возвышенный ЗАПАДНЫЙ берег


>Вон, ДОТЫ КУРа дрались чуть ли не месяцы...Да и подвалы Брестской Крепости держались.


Ну да - только вот тут то и рулит высокая подвижность армии - и КиУр и Брест были ПРОСТО ОБОЙДЕНЫ. Они сковали некоторую часть сил противника - но тот просто шеш дальше. В 1941м он мог позволить себе ОБХОДИТЬ узлы сопротивления.


>Промышленность у нас была ОООЧЕНЬ неслабая...Собсно ради неё всякие нездоровые игры в коллективизацию учиняли...

Очень слабая в сравнении с той же германией контролировавшей плюс к тому большую часть Европы. Аллюминия производили в 10 раз меньше, Стали броневой втрое меньше. авиабензина на 20% меньше скажем и т.п. У Немцев и их союзников в 1941м под контролем БОЛЬШЕ людей и в разы больше заводов чем у СССР. Учи географию. В 1938м индекс промышленного произвосдтва СССР сотвествовал такой великой европейской державе как Бельгия, и то спасибо индустриализации - до 1934 мы по этому показателю уступали Польше (Часть Польши и в Российской империи давала 20-25% промышленной продукции, так поляки в 1919 себе еще Силезию с частью Поммерании "прирезали"). БЕз "игр" была бы жопа хуже 1914 года.

>И? А Эбен Эмаэль немцы захватили за пару дней.

Не захватили :-) Камрад, Эбен Эмаэль захваченный парашютистами - миф :-) В реаьности на нем корячилась простая пехтура.


> примеру - горожанам прямо указали на то, чтобы они эвакуировались...А они оставались.

А куда эвакуироваться? В чисто поле? А кормить там кто будет? А работать где?. Камрад история не знает примеров УСПЕШНОЙ эвакуации городов миллионников. Что недавно показал Новый Орлеан в США даже - с мирное время . В военное - полный импосибль.


>Перовой: Почему сдали Мгу, хотя это был важнейшик железно-дорожный узел.

Он всего один из. Хорошо вы удержали Мгу но сдали ЛЮБУЮ из 6ти узловых станций по этой ветке до Тихвина - что изменится? Скорее будет только хуже если немцы выйдут к Ладоге за Шлиссельбургом - у нас автоматом не станет Ладожкой флотилии и тогда совсем жопа. А сил прикрыть ВСЕ у вас просто нет.


>Какая группировка сил и средств собиралась штурмовать Ленинград?

Да совершенные пустяки - всего 53 дивзии и дивзионного эквивалента Лееба :-(. А у вас 4 армии неполного состава им противостоять. В каждой по 3-6 дивизий.


>Или все таки задача была не взять, а действительно блокировать небольшими силами?

Задача Лееба - отрезать город (выполнено) соедиенится с 17ю финскими дивизиями (не выполнено, Бекман не смог обойти через станцию Волхов) и жать когда город падет от нехватки снабжения (не выполнено - спасла ситуацию Ладога).


>Второй вопрос: Об эвакуации... почему люди, не вняв указанию партии ОСТАЛИСЬ в городе?

Потому что в правление "кровавого упыря" Сталина у нас народ ХРОНИЧЕСКИ клал на указания партии. От призывов не мусорить на улицах, до упора... Наглядный пример - первые дни войны - немцы кидают на Севастополь бомбы с часоым механизмом - народ несмотря на то что его пытается разогнать милиция и надрываются репродукторы - СОБИРАЕТСЯ В КУЧИ И ГЛАЗЕЕТ. Были и убитые и раненые. ТАк "кровавые мясники" запугали народ млин.


>Угу.. только насколько я понимаю, полевыми пушками а АТАКУ не ходят (а уж тем более 80мм зениткой), перетаскивая их по буеракам потными ручонками

Камрад - не поверишь именно так и делают - атакуют артиллерией. Не в лоб на пулеметы как в кино - а сначала штурмовые группы "режут" фланги, потом туда под прикрытием артиллерии второй линии быстроходные тягачи подтаскивают пушки, а потом ведя ФЛАНГОВЫЙ огонь против центра обороняющихся позиций - обеспечивают его разгром и переход своего центра. В общем "Наступление - это перенос действия артиллерии вперед" (С) генерал Эрр. Камрад открою тебе тайное - немцы укрепленные позиции Красной Армии ВООБЩЕ старались пробивать НЕ ТАНКАМИ - танки они вводили в ПРОРЫВ для эксплуатации успеха. - А прорыв делали именно пушечками по флангам. На "стыках", атакую и занимая штурмовыми группами "швертпункты". Вот это и есть блицкриг.

> раз так, то в приграничном сражении танки должны были воевать с танками...Но..вот что то не так получается

Книжки читать не пробовали? Помогате. Погуглите - Дубно-Луцк-Броды и Рассеняй в Прибалтике... танки с танками. Сутками.


>Впечатляет...4 км на руках прокатить

За Смоленском, не доходя до Вязьмы к нашим вышли 7м пограничников в 1941м. С 45ткой. Катили на руках ОТ БРЕСТА, и еще два снаряда дотащили, из того что осталось. Исторический факт. В 45тке - 600 кило. Симонов потом в роман вставил.

Кому: ФВЛ (FVL), #299

> Книжки читать не пробовали? Помогате. Погуглите - Дубно-Луцк-Броды и Рассеняй в Прибалтике... танки с танками. Сутками.

Читал то читал, только там какие то феерические потери, но все равно не от танко-таноквого огня? нет?
Кому: ФВЛ (FVL), #299

> Причина 1941 проста - в 1941м у немцев было одних автомобилей 600 000 штук
включая парижские мотороллеры для развозки круассанов?Кому: ФВЛ (FVL), #299

> Около 70 000 быстроходных артиллерийских тягачей и вездеходов.
А у наших сколько было "комсомольцев", "коминтернов" и прочей колхозной агротехники? В принципе и ФОРД-ГАЗ мог тягать по дорогам пушки...