Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о сложившейся экономической ситуации

Кому: Вратарь-дырка, #272

Так ты нашёл ГОСТ на тушняк 1437г? Сарказм оставь себе. Даже сейчас есть ГОСТ РФ, но при этом готовят по ТУ. При раннем СССР, при котором нас обоих не было на свете, ГОСТ блюли неукоснительно, так как экономика в целом была нацелена на коммунизм. После перевода экономики с подсчёта снижения себестоимости и повышения качества на простую рентабельности - пошло падение качества. Не даром была объявлена соответствующая пятилетка, которая не дала результатов. В итоге на некоторых предприятиях ГОСТ соблюдали, а на некоторых - прибегали к махинациям. Отсюда видно, что в разных регионах нашей Родины было разное качество снабжения.

Кому: микроэлектронщик, #281

>Камрад, прости почему не катит, вроде там всё из планирования состоит ?

Сложность задачи растет нелинейно. Смасштабировав задачу планирования на всю экономику или заметную её часть получишь кучу проблем, которых при планировании деятельности одной корпорации, пусть и огромной, не было вообще.

Кому: Nemestniy, #278

> Что обычно делает владелец бизнеса когда его компания получает доход? Он может потратить деньги на свои текущие нужды, а может оставить в компании и вложить их в расширение, в развитие бизнеса.

больше ада!

> Поэтому прибыль это ну не совсем тот показатель. А вот доля в производстве ВВП - это адекватная оценка.

Прибыль - это показатель эффективности по категории "выручка минус издержки"

Если две гос. компании выдают прибыли, то есть прибавочного продукта, больше, чем весь рой частников, значит у них во-первых высокая производительность труда, как следствие из этого лучшие условия труда, и как следствие из этого лучшая социалка для работника и его семьи. То есть эффективность по всем ключевым параметрам.

Итак, гос. компания:

1) Выдаёт больше прибавочного продукта, то есть общество получает гораздо больше материальных благ
2) Обеспечивает более высокую производительность труда
3) Обеспечивает лучшую социалку для работника и его семьи

вот это и есть реальные, не бумажные, показатели эффективности

доля в ВВП - это доля лавочников. Что она тебе показывает? Эффективность производства лавочников? Нет. Эффективность производства мелких частных компаний? Нет. Это вообще абсурд, мелкое производство гораздо неэффективней крупного. Это даже детям в школе на уроках экономики рассказывают.

Далее, при прочих равных, крупное государственное производство эффективней крупного частного. Ибо крупное частное уже не частное, а коллективное, ибо акционерное, а следующий шаг от акционерного государственное (или смешанное). То есть выходит на более высокий уровень регулирования производства, а значит более эффективное, происходит уже государственное планирование производства и реализации.

Поэтому тебя сразу попросили привести расклад по частным компаниям и государственным. Но ты не смог. Ограничился религиозным ритуалом про "эффективного собственника".

Кому: max_1986, #302

> Смасштабировав задачу планирования на всю экономику или заметную её часть получишь кучу проблем

Т.е. если сделать тупую кальку, в лоб, то получится херня? Вот неожиданность!

Кому: max_1986, #302

> Смасштабировав задачу планирования на всю экономику или заметную её часть получишь кучу проблем, которых при планировании деятельности одной корпорации, пусть и огромной, не было вообще.

Смасштабировав планирование работы одной корпорации с капиталом N-ой величины на всю экономику с капиталом M-ой величины?

Это где вас такому учили?

Но, с другой стороны, если деятельность одной корпорации перекрывает деятельность отдельной страны, то никаких проблем.

Так что тут вопрос соотношения. Вопрос управления известной величиной капитала. Методы планового управления капиталом в 1 млн.$ не тождественны методам планового управления капиталом в 10 млрд. $

Прекрасно, ждал ещё Михаила Васильевича и дождался. Скорее бы ещё ролик с ним.

Кому: max_1986, #302

Не совсем согласен, ведь многие корпорации построены таким образом, что включают в себя множество областей, от добычи сырья, до курортного отдыха и по сути представляют государство в государстве от сюда степень планирования может вполне быть равно государственной.

Кому: MikhailXIV, #292

> > Не важно какая форма собственности, потому что решения принимают одни и те же люди. Важно чем мотивировано принятие решений и какая конечная цель.

Не важно в ситуации когда у тебя все экономика "в сферическом вакууме" и все участники экономических взаимоотношений абсолютно рациональны, честны, готовы взаимодействовать друг с другом по установленным правилам, потреблять блага ровно в тех объемах которые им нужны объективно и не больше и т.д. и т.п.

Но ты-то в реальном мире живешь, который гораздо сложнее.

Кому: микроэлектронщик, #307

Об этих компаниях и говорил профессор, что следующим этапом их надо будет поставить под гос контроль. Даже в кап государстве. А если это коммунистическое государство, то такая компания через гос контроль по факту подчинено пользе всего общества.

Кому: yuri535, #227

> ты думаешь как мелкобуржуйный экономист

Это прекрасная цитата. Я себе ее давно уже выписал в качестве образчика ложного вывода из модели Маркса.
Из которой нигде и ни в чем не следует, что потребление следует за производством (или наоборот).

К сожалению, эта убежденность имела долговременные негативные последствия для СССР - как в части некорректной оценки кап. развития, так и неверной оценки роли про-ва ср-в производства в самом СССР.

Кому: Nemestniy, #308

Ты из ВШЭ?

Кому: Dragonmaster, #304

Внезапно, именно об этом речь и шла. О том что "Корпорации же планируют!!!" в данном споре ничего не доказывает.

Кому: микроэлектронщик, #307

Все бы хорошо, но, боюсь, Дженерал Электрик если займется пошивом джинсов, выступит ничуть не лучше чем наши в свое время.

Проблема проста. Закон Эшби называется.

И вот наша настоящая дилема. С одной стороны очевидно, что без волевого перераспределения ресурсов внутри экономики России не выжить, с другой стороны решние задачи в лоб мы уже проходили, получилось не очень в итоге. Значит между двумя крайними вариантами "чистый рынок" и "чистый план" нужно найти какой-то промежуточный, обеспечивающий должный баланс между уровнем контроля и сложностью управления системой.

Кому: Аркадий_64, #311

Нет, даже не учился там. Я так сказать в практическом поле работаю.

Кому: max_1986, #302

> [Сложность задачи растет нелинейно.] Смасштабировав задачу планирования на всю экономику или заметную её часть получишь кучу проблем, которых при планировании деятельности одной корпорации, пусть и огромной, не было вообще.

Многие не понимают, что если бы сложность управления росла бы линейно от числа участников - мелкие фирмы быстро бы исчезли.
Бывшие госплановцы сейчас от внедрения гос.планирования отпинываются руками и ногами

Кому: Nemestniy, #313

Помнишь, что говорится про практику без теории? Я не про то, что в ВШЭ дают хорошую теорию, а про то, что теория в принципе важна. Теория проверенная временем и развитая. А не абы что. ТАк что теперь понятно, почему ты так думаешь.

Кому: Фесс, #299

Почему-то если у кого из знакомых машина ломается - обязательно бэха, даже если совсем новая. У одного двадцать тысяч не прошла, посреди дороги ехать отказалась, пришлось перепрошивать. Ну еще знаю одного, у кого с Ауди нередки какие-то ремонты на денек-другой, но шестисотсильные машины я в качестве обычных не рассматриваю.

Кому: Аркадий_64, #301

Вот и не надо здесь лечить про то, что давным-давно, когда никого из здесь присутствующих на свете еще не было, был золотой век особо вкусных продуктов. Вот есть экспериментальный факт, что хлеб за тринадцать копеек был совершенно негодным - факт он и есть факт. А вот за двадцать пять копеек был нормальным.

Кому: Dragonmaster, #296


> Потому, что у частной компании и государства разные цели. Даже у капиталистического государства.


> Т.е. кинуть своего гражданина на деньги, разорить его?
>
То есть государство не должно продавать свою долю акций (20%), когда у неё есть сомнение в целесообразности работы на данном месторождении? Если государство оценило запасы и они не соответствуют оценкам соучредителей (доля которых 80%), как оно должно поступить? Идти на риск вместе с частными компаниями? Или продать свою долю и на вырученные деньги создавать другие рабочие места? (пример выдуманный)
Если она продает, как это надо делать? Озвучить свои соображения (возможно необоснованные сомнения) и занизить стоимость акций? Или её цель в рамках капитализма продать дороже. Опять же покупатель, возможно, владеет технологией более полного извлечения полезных ископаемых и через десяток лет государство будут ругать:
продало за бесценок.
А если покупатель прогорит со своей идеей, то государство будут ругать:
>- кинуть своего гражданина на деньги, разорить его

Как должно поступить государство? (Если оно капиталестическое)

Данные вопросы возникли из переписки Юры и Максима. Обнаружил, что я не знаю ответов.

Кому: Вратарь-дырка, #317

Я помню хлеб в 90-е. И мне он казался вполне вкусным. Свежим и приятно пахнущим. И это в Саратове, про который рассказывают, что в нем все сплошь было плохо. Как при СССР, так и при РФ. Вот только после 90-х качество хлеба упало, а цена выросла. В любой валюте. Я основываю свои взгляды на воспоминаниях о продуктах тех, кто их пробовал. И никто не плевался. Наоборот - вспоминают с теплотой.

Кому: Вратарь-дырка, #316

Ну да, по статистике они чаще ломаются и ремонт дороже.

Моя пока три месяца без проблем ездит!

Кому: yuri535, #294

> ты походу не в курсе что такое аммортизация

С одной "М" пишется, знаток!!!

Я про то что идея контроля за восстановлением производственных фондов в предложенном виде будет наверняка проебана. Тут не через амортизацию надо идти.

Кому: Гиперкуб, #321

Не к чему придраться - придерись к орфографии.

Зарегистрировался, чтобы поблагодарить за текстовые версии, оперативно появляющиеся! Интересно, кто набивает текст - один из работников команды тупичка или волонтёр?

Кому: stepnick, #129

> Можно ли построить коммунизм, не догнав и не перегнав Америку (главную капиталистическую страну) по производительности труда?

Не только можно, а уже построили к 30-ым годам XX века успешно построили.

Кому: yuri535, #160

> ведёшь себя как Хрущев

Хорошая ругачка, надо ввести в оборот, спасибо))

Кому: vvserg, #314

> Бывшие госплановцы сейчас от внедрения гос.планирования отпинываются руками и ногами

Это ты про Хакамаду?

из тех, кто потолковей, наоборот

Кому: Пётр Григорьев, #325

> Хорошая ругачка, надо ввести в оборот, спасибо))

дарю

Кому: Гиперкуб, #321

> С одной "М" пишется, знаток!!!

[посыпает голову пеплом]

> Я про то что идея контроля за восстановлением производственных фондов в предложенном виде будет наверняка проебана. Тут не через амортизацию надо идти.

Твои предложения?

Кому: Святой Мякиш, #182

> Я с недавнего времени начал думать, что неплохо бы ввести рабочую норму трудовой недели как 3 раб. д. через 4 нераб.

Иосиф Виссарионович тоже задумывался, реальное свободное время для развития даёт именно сокращение рабочего дня и не рабочей недели. Но для такого сокращения, много, что надо сделать, и обязательно повышать производительность труда, поставив её во главу угла на производстве.

"Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьёзного культурного роста членов общества без серьёзных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путём прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путём дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления".

Экономические проблемы социализма в СССР. 1952 год. И.В. Сталин

Кому: Пётр Григорьев, #324

> Не только можно, а уже построили к 30-ым годам XX века успешно построили.

Это заблуждение.

Кому: stepnick, #329

> Это заблуждение.

Это факт. Но я понимаю, у вас другое МНЕНИЕ.

Мой любимый гость. Больше Михаила Васильевича! Настоящий ученый, приятно слушать здравые мысли.

Кому: stepnick, #329

> Это заблуждение.

нет, ты просто не курсе

социализм есть коммунизм в низшей фазе

Кому: vvserg, #310

> Это прекрасная цитата. Я себе ее давно уже выписал в качестве образчика ложного вывода из модели Маркса.

ну вот ты и раскрылся, спасибо

то есть модели Маркса ты не знаешь (не читал, как сам признавался много раз), бегаешь и дергаешь цитаты из разных работ, которые пытаются примерно пересказать что они поняли и не поняли из Маркса, работаешь даже не Рабиновичем, а биографом Рабиновича в его попытки перепеть Карузо

и на основе всего этого, делаешь феерические по невежеству выводы

> Из которой нигде и ни в чем не следует, что потребление следует за производством (или наоборот).

Ты же не в курсе. Как ты делаешь выводы, если не знаком с работой? И вообще не понимаешь как всё это функционирует. Тебя же уже не раз "щупали". У тебя нет даже базовых представлений. Сплошная эклектика.

> К сожалению, эта убежденность имела долговременные негативные последствия для СССР

ну вот начинаются очередные мантры

ты же практически ничего не знаешь и про СССР

тебя же уже экзаменовали много камрадов, ты не понимаешь из социалистической экономики вообще ничего, а из СССР тем более

> как в части некорректной оценки кап. развития, так и неверной оценки роли про-ва ср-в производства в самом СССР.

чепуха

ты по делу пиши и не заставляй тратить время на растолкование тебе азов

ты даже не понимаешь как капитализм новых потребителей включает в своё производство и потребление, чтоб потребить продукцию младенцы у тебя должны сначала устроиться на работу, долго смеялся

Кому: Вратарь-дырка, #316

Вы видимо просто не совсем в теме, и вокруг вас похоже очень много BMW. Все немецкие бренды, включая мерседесы S-класса, частенько не доезжают до гарантии без серьезных проблем. А после окончания гарантии тают на глазах. И это тенденция потихоньку переходит и к другим брендам. Японцы чуть лучше, но тоже далеко не все. Французы вообще туалетную бумагу а не машины лепят. Так что, то что вы этого не видите, не значит что этого нет.

Кому: ach-zcb, #240

> Или на примере "астраханских" арбузов голландской селекции. Которые стали полностью не съедобные. Зато разных форм и цвета.

Арбузы сахарные, говорю как житель соседней области, просто не надо их покупать в начале августа и будет счастье.

Кому: yuri535, #332

Формалистическое трюкачество!!! (Цитата аутентичная, кстати, из политического содеражния буклета времен ежовщины)

Кому: yuri535, #333

> ты же практически ничего не знаешь и про СССР

Юрий, а насколько хорошо вам известно про эпоху СССР ? Только по книгам и информации из сети ? ( ведь насколько я понял, вы родились на излете перестройки).

Кому: max_1986, #336

> Формалистическое трюкачество!!! (Цитата аутентичная, кстати, из политического содеражния буклета времен ежовщины)

Что из этой глупости я должен понять?

Кому: sergvladb40, #337

> Только по книгам и информации из сети ?

Нет, я тогда жил.

А узнать как устроена и функционирует экономика можно только из соответствующих источников и работ специалистов, плюс статистические материалы, их изучение, плюс высшее образование желательно иметь, чтоб владеть методологией. Гос. органы этим и занимаются, например росстат. Ходить по магазинам для понимания не достаточно, чем многие и ограничиваются. И рассказывать, как он в магазине мясо найти не мог, а потом "делать выводы", что жрать было нечего, тоже не достаточно. Это версия для идиотов. То есть личный опыт, он в масштабах экономики ничтожен по определению. Поэтому местные финансисты изрядно веселят, кода рассказывают как поставлена работа в их финансовом отделе и какие они слова выучили из финансовых словарей и переносят это на всю экономику. И пытаются поучать того же профессора Попова, который в экономических вопросах собаку съел. То есть базовых представлений не имеют совсем, а личную узкую специализацию выдают за обобщающие знания. Но, с другой стороны, с ними весело, когда они начинают всё рассказывать о себе.

Если слушать только Путина про калоши, так с калошами на ушах и проживешь.

Кому: sergvladb40, #337

> Юрий, а насколько хорошо вам известно про эпоху СССР ?

Изучаю. Отдельные вопросы хорошо известны, отдельные ещё не очень. Знания накапливаются постепенно.

Кому: max_1986, #35

> Чтобы пополнить бюджет. Каким образом бюджетообразующая нефтянка образует бюджет не смотрел? Весьма интересно.

Я вот ни разу не экономист. Объясни мне на пальцах: почему государственная нефтянка не может наполнять бюджет, или для чего её отдавать в частные руки? Нахрена вообще делить народное добро со всякими капиталистами-дармоедами?

Из Латвии уезжают все, не только латышская молодежь, но и русская (благо получить местный аусвайс вполне реально). Так что рассчитывать на то что Латвия станет русской я бы не стал.

Кому: Voltuzik, #340

> Нахрена вообще делить народное добро со всякими капиталистами-дармоедами?

max_1986 у них на зарплате, думает что поделятся и с ним

Юрий, я ошибся насчет вашего возраста ?
Еще одно: изучение материалов, характеризующих ту эпоху, это ваше хобби или профессиональное ?
(спрашиваю не ради подкола, а для полноты картины).

Кому: yuri535, #333

> то есть модели Маркса ты не знаешь (не читал, как сам признавался много раз), бегаешь и дергаешь цитаты из разных работ, которые пытаются примерно пересказать что они поняли и не поняли из Маркса, работаешь даже не Рабиновичем, а биографом Рабиновича в его попытки перепеть Карузо

О, а вот и поза демагога, пойманного на горячем.
Читал я, читал, расслабься. И не только Маркса, но еще и дискуссии вокруг этой модели.

> Тебя же уже не раз "щупали". У тебя нет даже базовых представлений. Сплошная эклектика.

"Базовых представлений" - это зазубренных догм из методички для парторгов?

> тебя же уже экзаменовали много камрадов, ты не понимаешь из социалистической экономики вообще ничего, а из СССР тем более

Ну конечно же. В Союзе было все отлично, разрушили его неправильные коммунисты и предатели, а кто не согласен - тот вообще ничего не понимает в СССР. Аминь.
Понимающие же с одних и тех же позиций сначала славят Перестройку, потом клеймят предателей в лице Хрущева/Косыгина/Либермана/Андропова/Суслова..(нужное подчеркнуть) - и вопросов сие не вызывает.

> ты по делу пиши и не заставляй тратить время на растолкование тебе азов

Если ты не понимаешь, что в написанном по делу - просто пропускай, оно не для тебя.

> ты даже не понимаешь как капитализм новых потребителей включает в своё производство и потребление

Я знаю как это описано у Маркса, Ленина, Люксембург (у всех по-разному), вкратце знаком с версиями Булгакова, Туган-Барановского, Бауэра и Гроссмана.
Но если кто-то при этом заявит, что любой из перечисленных товарищей имеет абсолютно логичную, непротиворечивую и подтвержденную историческим опытом работающую модель - я первый скажу: этот кто-то выдает желаемое за действительное или открыто пиздит.
Но с тобой это обсуждать неинтересно, ты даже ленинскую модель не осилил.

> чтоб потребить продукцию младенцы у тебя должны сначала устроиться на работу, долго смеялся

Про рост населения как условие капиталистическое расширенного воспроизводство ты пишешь чушь (к слову, легко проверяемую по статистике мировой экономики)
Удивило, т.к. даже в методичке для парторгов до такого не додумались. Классического решения вопроса ты явно не знаешь.
Возник академический интерес: откуда ты это взял? Интересует источник, конкретная работа - нужна для коллекции. На вышеперечисленных авторов можешь не ссылаться.

Кому: vvserg, #344

А ты, как я понимаю, слегка переименованный WSerg?

Кому: yuri535, #342

> max_1986 у них на зарплате, думает что поделятся и с ним

Вроде он человек не глупый. Видно что в определённых вещах разбирается. Но вот все разговоры в основном про переливания финансов. А где реальный физический выхлоп? Где фактическое производство, машиностроение и прочая былая мощь?
Похоже на пустопорожнее словоблудие времен перестройки, про то как всё должно стать хорошо в нашей новой рыночной экономике.

Очень интересно и крайне познавательно. Михаил Васильевич огромное спасибо

Кому: max_1986, #262

> командно-административной системе

Термин придуман мудаками для уничтожения Советского Союза.

И повторять его могут либо такие же мудаки сознательно, либо просто дураки по глупости.

Кому: Dragonmaster, #257

> Еще один выпускник ВШЭ.

Не все знают, что основная задача Вышки с момента ее образования - массовая подготовка агентов влияния из каждого, кто пришел туда учиться.

И того, кто пришел сразу после школы за первым ВО, и того, кто пришел уже в зрелом возрасте за, к примеру, МВА.

Все остальное - только лишь приложение к промыванию мозгов.

Кому: yuri535, #42

> Они реально не знают. Откуда? Они там ни чем никогда не руководили. Учились по либеральным учебникам.

Камрад, ты всё-таки практичней подходи, более конкретно, чтобы из каких-то выводов могли следовать практические шаги в реальном мире.
Я это к чему, к тому что они учились по советским учебникам (и по нашим же классикам) про капитализм. То, что они балбесы - это бесспорно. Но вся их учёба по нашим учебникам была в умозрительном мире и никак не пристёгивалась к реальному миру. На глаз - это порок нашей системы образования.
Это, конечно, если не рассматривать главное - чья собственность. Но из этого главного, на текущий момент, ничего практического не вытекает. Поэтому и Попов в этой лекции приводит примеры по капиталистам (типа Титова), которые хотя бы что-то предлагают практическое.

Кому: Тень отца Гамлета, #349

> Все остальное - только лишь приложение к промыванию мозгов.

Это да. У меня знакомая там преподает. Элитарность, влажные мечты о собственной лиге плюща, Столыпинский клуб вместо Бильдербергского - вот это вот все.

Кому: ramzes3, #288

> ну или полный отказ от гибких-рыночных-рисковых механизмов (где они более востребованы).

Проблемы в СССР начались ровно тогда, когда стали ориентироваться на рыночный показатель - прибыль.

До этого планы были строго по объему производства, а размер нормы прибыли жестко устанавливался.
Поэтому "было время - и цены снижали".

Кому: Вратарь-дырка, #317

> что хлеб за тринадцать копеек был совершенно негодным

В СССР в 70-х и в 80-х стандартный белый "кирпич", который был основным и самым массовым видом хлеба практически по всей стране, стоил 18 и 20 копеек (по зонам).

Кому: Навигатор, #345

> Кому: vvserg, #344
>
> А ты, как я понимаю, слегка переименованный WSerg?

Кстати, где он?

Кому: Тень отца Гамлета, #352

> Проблемы в СССР начались ровно тогда, когда стали ориентироваться на рыночный показатель - прибыль.

Если не ошибаюсь, это называлось "хозрасчёт"?

Кому: yuri535, #332

> социализм есть коммунизм в низшей фазе

Коммунизм, со всеми его фазами - это вымысел марксистской доктрины. Это идеологическая придумка, пророчество. Существование коммунизма в реальности никак не доказано.

Согласно доктрине, целое под название коммунизм состоит из двух фаз - полного коммунизма, и первой фазы - социализма. Поскольку вымыслом является всё целое, то также вымыслом являются и его части, и полный коммунизм, и социализм как первая фаза.

В России/CCСР на некотором историческом этапе сложился общественный строй, которому советские идеологи приписали роль первой фазы коммунизма. Вот и всё. Но от этого коммунизм (доктринёрский) не стал реальностью. Он как был вымыслом, со всеми его фазами, так и остался.

Это как со светом в конце тоннеля. Не факт, что свет в конце тоннеля - это приближение к выходу, что это первая фаза выхода из тоннеля. Ты выйди наружу, зафиксируй факт выхода, а потом говори, что свет был первой фазой этого выхода.

Могут ведь быть и другие варианты. Доктрина "свет впереди - выход из тоннеля" в силу своей ограниченности и самоуверенности других вариантов не рассматривает. Свет впереди может быть не первой фазой выхода из тоннеля, а первой фазой столкновения со встречным поездом.

Очень напоминает, что произошло в реальности с "первой фазой коммунизма". Подставились под встречный поезд, из-за идеологической упёртости.

Спасибо за интересного собеседника. Михаила Васильевича интересно послушать.

Кому: Nemestniy, #33

> Потому как частный бизнес в среднем эффективней

Это заблуждение. Хотя все зависит от того, что подразумевать под эффективностью. Если речь о прибыли, то это эффективность только с точки зрения самого бизнеса. С точки зрения всего общества, эффективнее государственное предприятие. Советские предприятия тянули всю социалку: строили и содержали больницы, поликлиники, детские сады, турбазы, санатории, пионерские лагеря и т.д. Денег на покупку яхт, футбольных клубов и поездки в Куршевель совсем не оставалось. С точки зрения частного капиталиста - это очень не эффективно. А с точки зрения всего общества - это на порядок выгоднее, чем любой частный бизнес.

Кому: Misfits, #69

> Из выступления не понял, как окупается банком отрицательный %, когда взял миллион, а отдал 997 000. 3000 они потом откуда компенсируют и имеют прибыль?

Наверное, имелся в виду отрицательный реальный процент (т.е. когда процент ниже инфляции), а не номинальный. Номинальный процент по кредиту вряд ли будет отрицательный. И речь шла о том, чтобы не зарабатывать на таком кредите, а субсидировать таким образом развитие нужных предприятий/отраслей и т.д.

Кому: Voltuzik, #340

> почему государственная нефтянка не может наполнять бюджет, или для чего её отдавать в частные руки?

Рачительный частник намного эффективнее никчемного государства - все экономические показатели предприятия мементально ракетой рванут вверх, стоит только частной инициативе сменить у руля государственную пассивность - почитай хоть зажигающего тут на эту тему эксперЪта-практика, он наверняка в этом как следует разбирается!!!

Кому: Voltuzik, #346

> А где реальный физический выхлоп? Где фактическое производство, машиностроение и прочая былая мощь?

ВПК, Атомпром, Станкопром, Сделано-у-нас!!!

Кому: Тень отца Гамлета, #353

В разных местах был разный. В Москве точно помню минимум три стандартных белых: за 13, за 20? (круглый), за 25 да еще всякие булочки были. Цены на черные (серые) не помню, но стандартных было не менее трех: бородинский, что-то внешне напоминающее наш нынешний дарницкий (только съедобный: во всяком случае, я после школы всегда брал четвертинку именно его, бородинский не любил), рижский (его я любил, вроде, но не брал: то ли редко он был, то ли четвертинками его не давали и он дороже выходил?). В Соль-Илецк, помнится, везли поездом из Оренбурга большой круглый белый (ну или по меньшей мере мои родственники хлеб покупали с поезда - наверное, он и на рынке был, не помню, я как-то с рынка да с вокзала больше запомнил вишни, которые приходилось для этого собирать, да бахчевые с помидорами и вареной картошкой да пирожками - частная торговля). Тот хлеб, дай бог памяти, покуда свежий, шел хорошо (под арбуз какой-нибудь навернуть еще и хлебца), потом, кажись, становился хуже (но не помню точно) - вот с рижским такого не наблюдалось, он всегда был хорош.

Кому: yuri535, #303

> Если две гос. компании выдают прибыли, то есть прибавочного продукта, больше, чем весь рой частников, значит у них во-первых высокая производительность труда, как следствие из этого лучшие условия труда, и как следствие из этого лучшая социалка для работника и его семьи. То есть эффективность по всем ключевым параметрам.

Нет, не значит. Давай еще пекарню сравним какую-нибудь с крупнейшим мобильным оператором.

Кому: stepnick, #356

>Коммунизм, со всеми его фазами - это вымысел марксистской доктрины. Это идеологическая придумка, пророчество. Существование коммунизма в реальности никак не доказано.

Отвечу словами классика "Вы дурак или враг?" (И.В. Сталин)

Кому: himik, #362

Похоже, новый призыв адептов РКЦ подтянулся. Распознать можно уже по манере общения - переход на личность и тупое хамство. Теперь уже с порога, без предисловий. Это вырождение.

Кому: himik, #362

Это ты ещё за многомодельный реализм не слышал.

Кому: Тень отца Гамлета, #352

> когда стали ориентироваться на рыночный показатель - прибыль

Кому: yuri535, #290

> Применили гибкие рыночные механизмы в 60-х

Т.е., взяли, с ничего, волюнтаристским решением, начали экономические реформы? Виноват, понятно, Хрущев. Здесь практика "коллегиального решения" не работает.
Как так, при нэпе - не боялись сосуществования двух форм хозяйствования, чего бояться-то социалистическая форма прогрессивней, "экономические высоты" тоже наши, группа А - наша, законы мы пишем, исполняем тоже мы. А теперь, оказывается, сосуществование невозможно? А Китай знает?

> а между тем при господстве общей собственности уже "гибкие рыночные механизмы" суть абсурдны

при "господстве общей собственности" нет проблем с частной, проблемы начинаются при полной отмене частной.

> Так что нужно вырабатывать совершенно иные механизмы. Новое хозяйство, новые методы управления. То есть придумывать то, чего ещё нет.

Ну сейчас-то хоть придумали?

Кому: stepnick, #356

> В России/CCСР на некотором историческом этапе сложился общественный строй,

В СССР были правила по которым принимались решения и складывались взаимоотношения между людьми. Ты считаешь, что правила и принципы по которым они жили должны были называть в угоду тебе - «неизвестный строй»

Кому: ramzes3, #365

> Так что нужно вырабатывать совершенно иные механизмы.

Ну, например в стратегических отраслях ввести госпланирование (в понимании коммунистов), а в бытовом секторе ( сельское хозяйство, бытовая техника т.п.) - рыночные методы.

Кому: IgorPS, #361

> Нет, не значит. Давай еще пекарню сравним какую-нибудь с крупнейшим мобильным оператором.

Нет камрад, давай пекарню сравним с хлебозаводом. Вот о чём Юрий пытается вам донести. Более крупное производство всегда экономически эффективнее мелкого.

Кому: ramzes3, #288

> Ни приватизация, ни национализация не делают бизнес эффективным. Для создания эффективного бизнеса, необходимо создать эффективную систему управления (пряник и плетку). Планирование (медленно, но верно) и стихийный рынок (быстро и рискованно) суть просто разные методы управления и их надо умело сочетать.

Скучно мыслишь. Правильно, реалистично, но скучно. Нет идеологической чистоты, накалу нет! Нет врага, и некого разоблачать и клеймить при этой скучной оптимизации. Вот если бы - даёшь план и долой рынок, то сразу ясно кого по бошкам бить надо. Или наоборот.

Кому: Tampon, #358

> С точки зрения всего общества, эффективнее государственное предприятие.

Вот ответь мне, где твое государство находится когда активно по всему миру развиваются ИТ-технологии? Ты много государственных ИТ-компаний знаешь, которые выпускают конкурентную продукцию, пользующуюся спросом в т.ч. за рубежом?

Или почему системы типа Яндекс.Такси, Убер, Гетт-такси создали частники, а не государство? А ведь очевидно что подобные сервисы с одной стороны удешевили стоимость поездок на такси и сделали сервис доступнее, а с другой - повысилось качество услуг. Например в Мск когда подругу / жену / мать / сестру в такси садишь, то гораздо более спокоен за ее сохранность (т.к. такси-то все легальные в сервисах), в сравнении с ситуацией когда ловишь бомбилу на дороге.

Или возьми Роснефть. Никогда не задумывался почему она так стремится Башнефть приобрести? В т.ч. чтобы потом можно было всем рассказывать как здорово у нее объем добычи растет (за счет этого поглощения) - иначе в какой-то момент внезапно может получиться так, что у частных нефтяных компаний объем добычи остается на уровне... а у Роснефти будет падать - как потом гос. предприятию оправдываться ?
Или Газпром - почему-то добыча газа у него уменьшается... http://tass.ru/ekonomika/3569176 а у независимых производителей - вроде как растет. Как так выходит ?

Но так да, в "сферическом вакууме" гос. предприятие конечно эффективнее - потому как нихера не делает и не стремится к развитию.

Кому: pavm, #366

> Ты считаешь, что правила и принципы по которым они жили должны были называть в угоду тебе - «неизвестный строй»
>

Почему неизвестный? Вполне известный. А назвать можно по-разному. А. Зиновьев назвал его реальным коммунизмом, в отличие от доктринального. Вот это и есть (был) коммунизм. Просто коммунизм, а не первая фаза чего-то выдуманного из головы. С.Г. Кара-Мурза видит в советском строе соединение крестьянского общинного коммунизма с большевистской идеей развития и прогресса. Опять без всяких фаз.

Роберт Аллен в кн. "Глобальная экономическая история" рассматривает советскую систему и методы чисто экономически, без всякой идеологии, как один из способов форсированной догоняющей индустриализации - метод "большого толчка". Для своего времени он оказался очень подходящим и дал превосходные результаты.

Кому: IgorPS, #361

Не понял твою мысль.

Кому: stepnick, #356

Кратко для Хрущева.

Коммунизм - это общественная собственность на средства производства.

Как можно из столь очевидного как камень определения сделать хрущевской вывод о каких-то придумках и доктринах? Это про способ производства материалных благ и точка. Все остальные социальные отношения, они лишь следствия. Могут принимать самые разнообразные формы. О них фантазировать не нужно, как делаешь ты.

В общем ты не в курсе, как всегда. Все мои уроки с тобой пропали даром. Требую материальной компенсации!

Кому: ramzes3, #365

Почему волюнтаристски? Просто реформы разные бывают. Есть земельная реформа Столыпина и есть та же земельная реформа Сталина. Две реформы имевшие в себе одну цель и одни причины. Первая полностью провалилась, другая окончилась решительным преобразованием общества.

Так и тут. Про реформу в экономики вели дискуссии с начала 50-х. Начал ее Сталин своей известной работой. То есть общество подошло к необходимости решения накопившихся противоречий в экономики.

А вот как реформу провели, уже другой вопрос. Можно обсуждать. Куда направили социалистическую экономику.

Кому: yuri535, #373

> Коммунизм - это общественная собственность на средства производства.
>

Это в коммунистической марксистской доктрине. В доктрине, в конкретной доктрине, придуманной головах конкретных людей.

Если для тебя кроме неё ничего не существует и ты способен мыслить только доктринальными понятиями - твои проблемы. Нет смысла спорить с людьми об их вере.

Кому: stepnick, #356

> Коммунизм, со всеми его фазами - это вымысел марксистской доктрины. Это идеологическая придумка, пророчество. Существование коммунизма в реальности никак не доказано.
>
> В России/CCСР на некотором историческом этапе сложился общественный строй, которому советские идеологи приписали роль первой фазы коммунизма. Вот и всё. Но от этого коммунизм (доктринёрский) не стал реальностью. Он как был вымыслом, со всеми его фазами, так и остался.

Неплохо, неплохо.

Зачем только на полпути останавливаться? Ширше надо мыслить!

Не было и СССР, Ленина, Сталина, революций, ВОВ, плановой экономики, образования, социалки, космоса, ничего не было. Была матрица с архитектором-Марксом, а всех спас Нео, выпив вместо таблеток литру, за что теперь ему Центр построили.

Кому: stepnick, #371

> Опять без всяких фаз.

У капитализма фазы были, а у коммунизма, значит, нет?

Кому: sergvladb40, #367

> Ну, например в стратегических отраслях ввести госпланирование (в понимании коммунистов), а в бытовом секторе ( сельское хозяйство, бытовая техника т.п.) - рыночные методы.

Ключевой вопрос - форма (формы) собственности на средства производства.
Рыночные методы, при исключительно общественной собственности, ИМХО, естественным образом не заработают.
Вероятно, у Юры, идет речь про какие-то другие методы управления, не рыночные.

Кому: Nemestniy, #370

По статистики (взятых из книги Д. Кенимана «Думай медленно, решай быстро») 2/3 открывающихся фирм банкротятся. Это называется эффективность ? Это больше напоминает стрельбу по площадям, что-то да попадет. А если взять количество мелких фирм на начальной стадии и фирм которые достигли выдающихся результатов то процент будет совсем низкий. Вот и сравни создаваемых государственных структур и частных.

Кому: stepnick, #375

> Это в коммунистической марксистской доктрине. В доктрине, в конкретной доктрине, придуманной головах конкретных людей.

Так в чем проблема?
Верифицируй. Доктрина, мол, неверная, объективной реальности не соответствующая.
Это довольно просто логический эксперимент.

Кому: stepnick, #356

> Поскольку вымыслом является всё целое, то также вымыслом являются и его части, и полный коммунизм, и социализм как первая фаза.

Вы, солипсисты, такие смешные.

> В России/CCСР на некотором историческом этапе сложился общественный строй, которому советские идеологи приписали роль первой фазы коммунизма.

Сам сложился, ага. Практически, самозародился из флогистона, как мыши из грязного белья.

Кому: IamRussian, #376

> Не было и СССР, Ленина, Сталина, революций, ВОВ, плановой экономики, образования, социалки, космоса, ничего не было.

Всё это было. Доктринального коммунизма не было, ни первой его фазы, ни второй.

Религиозные идеи были когда-то двигателем развития, в самом широком смысле - распространение письменности, архитектура, философия и т.п. Велись войны, рушились и создавались государства, империи, возводились города. С именем бога в башке. А бога нет. А всё созданное его именем есть.

Тебя же это не смущает - как это, результаты есть, а бога нет? Или смущает? Так и здесь - строили и возводили, вдохновлённые яркими идеями. "С Лениным в башке и с наганом в руке".

Кому: Dragonmaster, #381

> Сам сложился, ага. Практически, самозародился из флогистона, как мыши из грязного белья.

Можешь процитировать, где я говорю, что сам? Пока констатирую, что ты соврал.

Кому: stepnick, #375

Бред.

Кому: stepnick, #382

> Всё это было. Доктринального коммунизма не было, ни первой его фазы, ни второй.

> Религиозные идеи были когда-то двигателем развития, в самом широком смысле - распространение письменности, архитектура, философия и т.п. Велись войны, рушились и создавались государства, империи, возводились города.С именем бога в башке. А бога нет. А всё созданное его именем есть.
>

Если бы ты изучал историю (а не то, что вместо нее у тебя положено), то знал бы, что религиозные идеи никогда не были двигателем развития. Зависимость прямо обратная. Экономическое развитие порождала разные элементы новых надстроек - религиозные идеи в том числе.

> Тебя же это не смущает - как это, результаты есть, а бога нет? Или смущает? Так и здесь - строили и возводили, вдохновлённые яркими идеями. "С Лениным в башке и с наганом в руке".

Обычная логическая диверсия в твоем исполнении.

Кому: stepnick, #383

> Можешь процитировать, где я говорю, что сам? Пока констатирую, что ты соврал.

Да хоть уконстатируйся. Пока констатируешь там, можешь процитировать, где я говорю, что это ты говоришь. Вроде матерый демагог, а такие смешные ошибки делаешь. Нервничаешь что ли?

Кому: stepnick, #383

> Можешь процитировать, где я говорю, что сам?

Кстати, раз не сам сложился, тогда как сложился, расскажешь? А то вдруг получится, что и в 91 капитализм не сам из социализма сложился, под воздействием никому не известных факторов, как ты ранее утверждал.

Кому: yuri535, #374

> Почему волюнтаристски?

> (от лат. voluntas — воля) — термин, обозначающий концепции или течения, игнорирующие объективные тенденции общественного развития и отводящие решающую роль человеческой воле. Общество является продуктом взаимодействия людей, наделенных волей, сознательно и целеустремленно преследующих свои цели.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/218/%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%AE%D0%9D%D0%A2%D0%90%D0%A0%D...

Ты же, ранее, упоминал (в другом треде), что во всем Хрущев виноват. Если виноват Хрущев - это волюнтаризм. Если виновата группа товарищей (участвовавшая в коллегиальном решении), действующих против общественных тенденций - это тоже волюнтаризм, но хотелось бы услышать имена этих товарищей.

Кому: pavm, #379

> 2/3 открывающихся фирм банкротятся. Это называется эффективность ?

Как и везде - выживает сильнейший. А ты бы предпочел чтобы убыточные проекты продолжали существовать? В этом на самом деле в т.ч. и сила частного бизнеса - ибо частник может своевременно признать убыточность его бизнеса и закрыть его, а у государства такие возможности существенно ограничены.

Кому: Zhukoff, #377

> У капитализма фазы были, а у коммунизма, значит, нет?
>

Капитализм не был придуман в голове до его появления. Капитализм реально был и есть, и как и его фазы. Коммунизм придуман в голове. В этом между ними коренное различие, принципиальное. В голове можно придумывать что угодно, и фазы любые.

Кому: Zhukoff, #380

> Так в чем проблема?
> Верифицируй. Доктрина, мол, неверная, объективной реальности не соответствующая.

Никаких проблем. Коммунистическая доктрина (именно коммунистическая, в части пророчества о коммунизме) не ферифицируема и не фальсифицируема. Это предмет веры.

Кому: Nemestniy, #389

> ибо частник может своевременно признать убыточность его бизнеса и закрыть его,

Ага. Бегать от бандитов потом по всей стране, или от судебных приставов (хз, что хуже), продавать квартиры, прыгать из небоскреба.

> а у государства такие возможности существенно ограничены.

Потому что государство не должно (по идее) мыслить категориями прибыли-убытка. Только удовлетворением потребностей.
Транспортная система в России, например, прибыток приносить не должна в принципе. Ну, пока не изобрели торсионных гравилетов.

Кому: Nemestniy, #389

> Как и везде - выживает сильнейший.

Ты критерии эффективности озвучь. Обрисуй эталон. А то пока ты с черным ящиком из своих фантазий все сравниваешь. Вот по озвученному тобой выше критерию государство кроет частника, как бык овцу.

Кому: stepnick, #390

> Капитализм не был придуман в голове до его появления. Капитализм реально был и есть, и как и его фазы. Коммунизм придуман в голове. В этом между ними коренное различие, принципиальное. В голове можно придумывать что угодно, и фазы любые.
>

Во-первых, это тезис, а не аргумент. "Не было никакого коммунизма" - утверждение, которое надо доказывать.

> > Так в чем проблема?
> > Верифицируй. Доктрина, мол, неверная, объективной реальности не соответствующая.
>
> Никаких проблем. Коммунистическая доктрина (именно коммунистическая, в части пророчества о коммунизме) не ферифицируема и не фальсифицируема. Это предмет веры.

Во-вторых, это опять тезис, а не верификация.

Кому: sergvladb40, #367

А почему это у тебя сельское хозяйство (продбезопасность) перестала быть стратегической? 70% продуктов - это минимум, при котором вообще возможна свободная политика. Иначе могут устроить голод и майдан.

Кому: Nemestniy, #370

ТЫ понимаешь, что такси - это не тот общественный транспорт, который надо развивать? Это не автобус, который может довезти сотни людей от дома до предприятия. Вот проблема - везти некуда. Предприятий, почти, нет. Да и общественному транспорту мешает засилие личного транспорта. ДА и автолюбителю легче было бы, если б не он каждый владел своей тачкой, а они были государственные, но сдавались в наем. У государства должна быть задача довезти работников до мест работы и обратно. А такси - это не тот способ, которым можно массово это делать. Вообще при СССР в принципе не было Яндекса и прочих интернет гигантов. Наверное потому, что не было самого интернета до 80-х годов. А когда появился - не до того было. И распространение оного было небольшое. ТЫ не натягивай сегодняшнюю реальность на прошлое.
Капиталист, когда хочет купить гос собственность - хочет получить ухоженное производство, чтобы без вложений получать с него прибыль. А потом сдать обратно. С говна пенки снять. Если продавать го собственность, то получается вместо отъема всей прибыли в пользу государства - получаешь лишь процент в виде налога. Что больше? И что выгоднее государству? В правительстве засилие выпускников ВШЭ. Они и рулят, как их научили - не в пользу Родины.

Кому: Аркадий_64, #394

> А почему это у тебя сельское хозяйство (продбезопасность) перестала быть стратегической?

Это просто мысль была. Без особой конкретики и анализа.
Можно не обращать внимание.

Кому: Zhukoff, #385

> Если бы ты изучал историю (а не то, что вместо нее у тебя положено), то знал бы, что религиозные идеи никогда не были двигателем развития. Зависимость прямо обратная. Экономическое развитие порождала разные элементы новых надстроек - религиозные идеи в том числе.

Я уточню. Религиозные идеи были объединяющим и вдохновляющим фактором. Они зажигали и поднимали массы. В основе лежали объективные закономерности развития. Материалистическое понимание истории на месте. Но не было мировых идей строительства феодализма или капитализма, поднимающих массы. А были идеи религиозной экспансии, строительства храмов, печатания книг и т.п. Вот эти идеи, овладевшие массами, и стали тогда материальной силой. Дали форму объективным процессам. Простые идеи, доступные широким массам и зажигающие их. Массам, это важно. Бога нет, но идея мощная и вдохновляющая. С коммунизмом тоже.

Кому: Dragonmaster, #387

> Кстати, раз не сам сложился, тогда как сложился, расскажешь?

В силу объективных законов развития. При вдохновляющей роли коммунистических идей. "История затекает в социальные долины". А. Зиновьев. Вот в эту долину она затекла, вот таким образом.

Кому: Dragonmaster, #386

> Да хоть уконстатируйся.

Одного раза достаточно. Про "сам" ты соврал.

Кому: Zhukoff, #393

> Во-первых, это тезис, а не аргумент. "Не было никакого коммунизма" - утверждение, которое надо доказывать.
>

Доказывать надо наличие, а не отсутствие. См. чайник Рассела.

> Во-вторых, это опять тезис, а не верификация.

О верификации чего ты говоришь?

Кому: Аркадий_64, #395

> А такси - это не тот способ, которым можно массово это делать.

Ага, а все проекты беспилотных автомобилей (в первую очередь такси и грузоперевозки) - они чисто так, для прикола делаются? Ибо в первую очередь нужен "общественный транспорт". А такси это не оно по-твоему?
http://www.rbc.ru/technology_and_media/25/08/2016/57be6e029a7947355b1eb93c
http://www.rbc.ru/technology_and_media/14/09/2016/57d9593c9a7947f9e87d1648
http://www.ntv.ru/novosti/1663556

Кому: Zhukoff, #391

> Транспортная система в России, например, прибыток приносить не должна в принципе.

Согласен. Как заставить ее самоулучшаться, снижая издержки?
Вон, в Австралии, разбился вертолет при столкновении с коровой. Вертолет - пастух. Они на вертолетах коров пасут! Я, такое, представить даже не могу при союзе, хотя по вертолетам мы крыли всех как бык овцу, территории у нас немалые и коров хватало. Но никто не просчитал в госплане, что колхозникам вертолеты могут быть полезны при выпасе коров.
Как заставить/побудить/вынудить каждый элемент планового хозяйства работать над повышением производительности/эффективности.
Стахановцев на местах именно рабочий коллектив и сожрал.
http://www.1917.com/History/I-II/t4HhF74Vjryor2pT7-to8pZ5reE.html