Практически все теории — включая радикально антисоветские — исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о «безумном гитлеровском плане захвата СССР» (позднее выяснилось, что план назывался «Барбаросса»). В момент свого рождения этот тезис был необходим: на фоне тяжелейшего положения на фронтах ключевой задачей пропаганды было любой ценой вселить в народ веру в саму возможность победы (если бы советские люди имели тогда доступ к западным СМИ, они бы узнали, что экспертов, осторожно предполагавших, что СССР способен продолжать сопротивление, до середины 1942-го считали почти шарлатанами).
Попробуем принять метод доказательства от противного. Что, если план «Барбаросса» был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли? Что, если он являлся результатом упорного и вдохновенного труда самого талантливого генштаба своего времени? Что, если он разрабатывался для лучшей армии своего времени, сочетавшей, казалось бы, несочетаемое: поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железную исполнительскую дисциплину? Что, наконец, если план «Барбаросса» учитывал и все объективные и субъективные сложности СССР и Красной Армии: и деморализацию крестьянской основы вооруженных сил коллективизацией и дальнейшими экспериментами с колхозами, и полную растерянность среднего звена управления государством и армией в результате «Большого террора»? Одним словом, представим себе, что план не только не был безумным — он был в своей категории действительным шедевром: дерзким, но продуманным, амбициозным, но реалистичным. Ведь именно так смотрели на него авторы из германского генштаба, у которых захватывало дух как от масштаба решаемой задачи, так и от несокрушимой логичности ее решения.
Кто бы мог подумать.
Для либерально мыслящих граждан — крайне познавательно.
Честно, не знаю :) Слышал, что к Литве СССР прикупил территорий у нацистской германии за 7 тонн золота перед войной, потому из всех прибалтийских они сейчас меньше всего об оккупации говорят.
Но речь таки не о них. Надо смотреть на зеленый+красный столбик.
График привел для иллюстрации сравнительных потерь Франции,Британии и США, по сравнению с Японией.
Он может быть неточен, но даже при этом видно, что потери США в войне на обоих фронтах сравнимы с потерями вермахта от венерических заболеваний полученных во Франции.
> Как то так выщло, что немцы уничтожили все наши КВ и Т-34 не особо напрягаясь.
Ага, например так:8)
> А вот эпизод, вошедший в книгу «Методы боевых действий русских войск во второй мировой войне», изданную в США.
> «...Одному из танков KB,—читаем в этой книге,— удалось прорваться на пути подвоза немецких войск. Попытка подбить его с дистанции четыреста пятьдесят метров батареей пятидесятимиллиметровых пушек, только что принятых тогда на вооружение, окончилась потерями батареи. Танк остался невредим, несмотря на четырнадцать попаданий. Снаряды только делали вмятины на броне... Наконец советский танк стал жертвой немецкой хитрости. Пятьдесят танков имитировали атаку, а в это время зенитная восьмидесятивосьмимиллиметровая пушка заняла позицию в тылу советского танка. Она сделала двенадцать прямых попаданий. Три снаряда пробили танк в самом уязвимом месте и подожгли его»
ивот так легко, не напрягаясь был уничтожен русский танк.
> Если нападающая страна проигрывает войну. Значит она напала не на ту страну.
Забавно вы рассуждаете. Страна нападая на другую страну расчитывает на победу. Если одна страна напала на другую страну, но не победила - начавший войну что то недодумал. Если у него был план по которому он должен был победить, а он проиграл - значит план был неверен.
> И на протяжении 5 лет войны они этого всего так и не сделали.
Да, и потеряли по этой причине кучу техники и людей.
> Ну а финны не их союзники и об этих танках им даже не сказали, вот сцуки!
Нельзя же только на финнов полагаться. Можно было бы и самим проявить любопытство, что это за страна на которую мы собираемся нападать и чем она воюет, танками али аркебузами.
> > Немцы ввязались в войну со страной, у которой на вооружении были тяжелые танки, не имея нормального противотанкового оружия. Это тоже пример отличного планировани...
> Ну а танки это вообще не противотанковое оружие.
Да, действительно, чего это они в панике противотанковые пушки то бросились разрабатывать после нападения на СССР) А самолет - сильное противосамолетное средство, на фига нужно ПВО?
> Кому: graf alex, #191 >
> > Немцы не взяли с собой, не заготовили, даже не разработали зимней смазки для оружия, зимнего масла для техники. Зимней одежды для солдат. Немцы не предусмотрели затяжной войны. Это - хорошее планирование?
>
> Камрад, хуйню говоришь. Немцы планировали, что после выхода на линию Архангельск-Астрахань в России можно будет оставить 50 дивизий для контроля.
> Они прекрасно понимали, что они будут здесь сидеть зимой. Думаешь, не заготовили для них зимнего обмундирования ?
И где же оно оказалось? Почему его не хватило? Смазку тоже запасли?
>
> > Немцы узнали о существовании КВ-1 и Т-34 во время первых боев. Неприятный такой вышел сюрприз. Хотя эти танки воевали в финляндии. Это хорошее планирование?
> Этот бред ты у Резуна прочитал ? Как то так выщло, что немцы уничтожили все наши КВ и Т-34 не особо напрягаясь.
не, резун это повторил. Я это задолго до резуна читал.
> > Немцы ввязались в войну со страной, у которой на вооружении были тяжелые танки, не имея нормального противотанкового оружия. Это тоже пример отличного планирования?
> Чем же они убили наши КВ (640 на 22 июня)...
Противотанковое орудие нужно чтобы не иметь с танками проблем. А убить танк можно хоть молотофф-коктейлем, хоть связкой противотанковых гранат под гусеницу. Фильм "Жаворонок" смотрел? На фига тогда они этот огород городили?
ВОзможно, они знали что у СССР есть такие танки как Т-34 и КВ-1. Но не знали их характеристик.
> Этот бред ты у Резуна прочитал ? Как то так выщло, что немцы уничтожили все наши КВ и Т-34 не особо напрягаясь.
Факт, что они не очень представляли ТТХ этих машин, даже если наименования были им известны. Про встречу с новыми танками, например, у Гальдера есть. Другое дело что танки-то были не слишком боеготовы, а вот немцы очень даже. Тогда да, можно и пальцем.
Кому: Guugler, #200 > Он может быть неточен,
Прецедентов предостаточно, недавно держал в руках атлас, где присутствует разнообразная статистика. Так вот график зеканов на 100 тыс. человек там выглядит примерно так:
Белорусия: 712
================================
США:763
=============================
Россия:702
============================
Бразилия:602
==========================
Китай:501
=========================
и т.д. (числа точно не помню, но суть не в этом)
Заметили? Число меньше, а столбик больше, ошиблись малясь. Видимо "команда из центра" пришла только на столбики, а про числа не догадались.
Ладно хоть Курилы не перекрасили в Японский цвет.
Однако с графиком военных бюджетов не стали скромничать: США с большим отрывом - 700млрд. Япония (покупает известно где), Китай ..
> Кому: graf alex, #191 >
> > Немцы ввязались в войну со страной, у которой на вооружении были тяжелые танки, не имея нормального противотанкового оружия. Это тоже пример отличного планирования?
>
> У Франции были тяжелые танки. Вооружение немцев в 40 было еще хуже. Дальше что?
Выигранная война - не показатель хорошего планирования. А вот проигранная война - ДА!Кому: UFB, #203
> > > Тоесть зенитная пушка изначально планировалась как противотанковая? ХаХа...
>
> Я с тобой полностью согласен - убивать танки из зенитных пушек нечестно !!!
повторюсь, зачем тогда немцы как в попу раненые бросились разрабатывать противотанковые орудия?
> Тоесть зенитная пушка изначально планировалась как противотанковая? ХаХа...
По опыту боёв в Испании было установлено, что испольование зенитной пушки по двойному назначению, т.е. ещё и как противотанковой достаточно эффективно и было принято решение о выпуске бронебойных снарядов к зенитным орудиям. Так что не проектировалась, нет, но вполне себе штатное противотанковое оружие.
при создании "восемь-восемь" учитывалось то ,что применятцо данный аппарат будет не только по мирным бомбардировщикам,но и по мирным комбайнам.И пули соответствующие для ентого дела были разработаны. ы)
Что за Корвальд? Надо бы почитать... Как книжка называется?
А разночтениями поинтересуйся, вспомню автора - скажу.
Я говорил про СОВЕТСКИХ лётчиков, а не про китайских или корейских.
И наши для меня - именно СОВЕТСКИЕ лётчики. Китайскими товарищами особо не интересовался.
> Кстати, обрати внимание на данные американцев о сбитых наших самолётах.
Обращал. Тоже оверклеймы мощные. Впрочем, насколько я помню, штаб придерживался ощутимо более скромного мнения о количестве сбитых МиГов, чем пилоты :-)
> А соотношение потерь 1 к 5 - это разве не порвали?
А что не 1 к 10? Если по стандартной методике - сравнивать потери по данный той стороны, что их понесла - то выходит что Сейбров американцы потеряли и впрямь меньше (хотя и совсем не в разы), чем наши и китайцы - МиГов. Плюс потери самолетов, большую часть времени занимавшихся бомбежкой и штурмовкой.
> Про штурмовку и бомбардировку войск противника, непосредственную поддержку наземных войск там что-нибудь есть?
Объяснять, почему ВВС (китайские, в том числе) с одной из важнейших задач не справлялись - можно. Но факта что эта задача не была выполнена - это не отменяет.
Сейчас идет игра. Ставка - Написать 12томник истории Великой Отечественной Войны.
А точнее - получить заказ. [Деньги, преференции. ФИО на обложке.]
Все эти статьи(Владимир Коровкин, Бушуева) - это попытка привлечь к себе внимание.
Наезд на Пыхалова из той же серии. Выводят одного из противников из игры.
Я прав или это чересчур близко к теории заговора?
> Немцы узнали о существовании КВ-1 и Т-34 во время первых боев. Неприятный такой вышел сюрприз. Хотя эти танки воевали в финляндии. Это хорошее планирование?
Вообще-то разведка докладывала их примерные данные еще до войны, во многом совпало с реальными. Ну и отчеты о подбитых танках очень быстро ушли ннаверх. Более того, летом сорок первого многие Т-34 и КВ были захвачены неповрежденными, заниматься с ними было некогда, и подорвали. О чем потом очень жалели.
А также:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html Кому: Kimsky, #199
> Я не знаю, какие точно разночтения имеются в виду, но простой факт, что наши с китайцами назаявляли Сейбров чуть ли не в четыре раза больше, чем американцы потеряли их по всем причинам - и что именно на эту цифру опираются те, кто описывают победу наших в Корее - вполне показателен.
А американцы - в пятнадцать-восемнадцать раз :). И что?
А ты уверен что они именно погибли? Большинство танков выходило из строя по причине поломок, отсутствия запчастей, нехватки боеприпасов и топлива. Например в 32 танковой дивизии только 30 процентов танков было потеряно в бою.
> И где же оно оказалось? Почему его не хватило? Смазку тоже запасли?
Разве его не хватило ? Разве мы зимой 41-го прогнали немцев прямо до Берлина ? Или всё же они как-то в России оборонялись ?
В летних трусах, не иначе !!!
> не, резун это повторил. Я это задолго до резуна читал.
А ты нам решил повторить резуновский бред ? Работаешь бесплатным распространителем ?
> Противотанковое орудие нужно чтобы не иметь с танками проблем. А убить танк можно хоть молотофф-коктейлем, хоть связкой противотанковых гранат под гусеницу. Фильм "Жаворонок" смотрел? На фига тогда они этот огород городили?
>ВОзможно, они знали что у СССР есть такие танки как Т-34 и КВ-1. Но не знали их характеристик.
Так они и не имели проблем до зимы 41-го. А там Т-34 и КВ было не так уж много.
Зачем им знать характеристики танков, если они и так их прекрасно уничтожали ? Разве что из энтомологического интересу.
> А ты уверен что они именно погибли? Большинство танков выходило из строя по причине поломок, отсутствия запчастей, нехватки боеприпасов и топлива. Например в 32 танковой дивизии только 30 процентов танков было потеряно в бою.
Правильно. И зачем немцам переживать о характеристиках танков, 70% которых гибнет без боя ? А остальные 30% немцы спокойно уничтожают.
> Только не надо ипать мне моск! Речь идет о готовности немцев бороться НОРМАЛЬНОЙ ПТО с танками. А не приспосабливать подручный материал.
Ну и где немцы не смогли бороться с танками ? Береги мозг, камрад !
> Забавно вы рассуждаете. Страна нападая на другую страну расчитывает на победу. Если одна страна напала на другую страну, но не победила - начавший войну что то недодумал. Если у него был план по которому он должен был победить, а он проиграл - значит план был неверен.
Ну да естественно можно предусмотреть такие вещи как стойкость, героизм. Главное план.
> Да, действительно, чего это они в панике противотанковые пушки то бросились разрабатывать после нападения на СССР) А самолет - сильное противосамолетное средство, на фига нужно ПВО?
Ну а до войны не было FLAK 88. У которой в базе было предусмотрено борьба станками и которая легла в основу пушки Тигра
Ммм... 50 мм Пак-38 была вполне адекватной ПТО против Т-34. Кумулятивные снаряды к 'окурку' на Pz IV тоже были в наличии. Чего у немцев не так было с противотаноковыми средствами?
у меня под рукой прямой ссылки нет - в инете было, погуглите. Не найдете -
попытаюсь вспомнить.
> Я говорил про СОВЕТСКИХ лётчиков, а не про китайских или корейских.
А как вы собираетесь железно разобраться кого именно сбили американцы, и кто именно сбил американца? Впрочем, по памяти, китайцы МиГов потеряли меньше чем 64-й.
>Что, если план «Барбаросса» был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли?..
и так далее в самых высоких выражениях о Вермахте и ОКХ
т.е грубо говоря уберменши все продумали и все предусмотрели. Что же, хорошо, вроде как, для них должно было кончиться? Но почему-то не кончилось.
далее:
>Необходимо отметить, что действия советского правительства и командования в первые недели войны - часто описываемые как хаотические и непродуманные - предстают образцом хладнокровия по сравнению с мероприятиями других стран...
и так далее по вопросу продуманности планов советского руководства. Вот где оказывается собака зарыта!
Таким образом передо мной разворачивается следующая логическая шутка, тем кто прочел статью думаю будет понятно:
Совершенно очевидно, что советская позиция здесь представляется реалистичной и прагматичной. И это, конечно, хорошо.
Она такова потому что:
>...фактически советское планирование допускало наихудший сценарий...
и все из этого вытекающее в продуктивном плане(т.е что необходимо сделать для перевода ситуации в свою пользу или, на худой конец, что бы не стало еще хуже)чего не сделали ни Польша, ни Франция, за что и были биты.
следовательно планирование подобного уровня это гуд, и даже больше: так и должно быть!
А что же немцы? Автор не пишет, но и так известно, что так глубоко гитлеровские гении не планировали.
следовательно, они никакие не гении, потому как оказались в конце концов в глубокой заднице? И планировали свою Барбароссу не учитывая реальной обстановки, как совершенно правильно сказал камрад UFB:
>...Если план Барбаросса не учитывал мобилизационных возможностей СССР ? Если уже в июле 41 начальник немецкого Генштаба понял, что план Барбаросса невыполним ? Если в августе 41 Гитлер издал директиву, похерившую план Барбаросса ? Что тогда ? Обосраться и не жить ?
появилось мнение, что пользуясь логикой автора статьи и понятием "малолетнего долбоебства", как неспособности объективно оценивать реальную обстановку можно доказать, что немецкие генералы и есть эти самые "малолетние долбоебы".
Позиция, конечно, может и правильная, да только статью вообще заново писать надо. И это не говоря о многих других ляпах, типа "могучей Польши", что само по себе, кстати, совсем не ново, где-то я уже это слышал...
Кому: GrGr, #215 > Там никуда не надо смотреть. Если в графике присутствуют Латвия и Литва, то это уже ясно, что херня.
Не надо ерничать, прочитайте мои посты, я уже пояснял про что график, что им хочу проиллюстрировать и в какой степени ему можно доверять несколько раз. Отделяйте т.с. зерна от плевел.
«На одном из участков Западного фронта танк лейтенанта Гудзя спешил на поддержку атаки пехоты… Завязался горячий бой одного советского танка с 18 фашистскими танками. Советский танк методически выводил из строя один танк за другим. Вскоре на поле боя уже насчитывалось 10 сожжённых и подбитых немецких танков. Остальные 8 спаслись бегством. Танк преследовал отступающего врага, давил его гусеницами и расстреливал из пулемётов. На поле боя осталось до 400 гитлеровских бандитов, которые никогда не увидят не только Москвы, но и Берлина…»
(Из выступления Первого секретаря ВЦСПС СССР Н.М. Шверника на массовом митинге в Лондоне.
Февраль 1942 года)
Если бы боекомплект не закончился он бы наверно и те 8 добил. Хотя тебе и это явно похеру.
> Я боюсь что модель танка в таких случаях не очень сильно решает.
Да ну? Смотрим.
> Но вот смолкла пушка, затих пулемёт. Кончились боеприпасы. Стало слышно, что мотор работает с перебоями. Механик-водитель развернул израненный КВ, оставил за одним из домов. Когда Гудзь, качаясь от угара и усталости, с помощью подоспевших бойцов вылез из башни, он не узнал своего танка. Белая краска чуть ли не вся полностью облетела, но и зелёной, которой был покрыт корпус, почти не осталось. Повсюду, как оспины, чернели круги окалины. 29 снарядов оставили на броне свои вмятины, но ни одни не пробил её насквозь.
Не забывайте - мегатанки ещё никого и никогда не спасали. Рулит не фаллометрия калибром и длинной пушек и не мерянье толщиной бронешкуры. Рулит организация.
> (Из выступления Первого секретаря ВЦСПС СССР Н.М. Шверника на массовом митинге в Лондоне.
> Февраль 1942 года)
>
> Если бы боекомплект не закончился он бы наверно и те 8 добил. Хотя тебе и это явно похеру.
Камрад, а немцы бой лейтенанта Гудзя заметили ? А то вот был, например, бой Колобанова, в котором он подбил 22 вражеских танка.
Но подъехавшие кинооператоры на плёнку смогли запечатлеть только несколько сгоревших грузовиков, а танки куда то пропали.
Это слова М. Свирина - не мои.
Пропаганда очень нужна, я не отрицаю. Но реальность часто выглядит по другому.
> А американцы - в пятнадцать-восемнадцать раз :). И что?
А то, что вас неверно информировали. Американские оверклеймы - раз так в десять меньше, чем указанные вами. Они насчитали порядка 800 сбитых МиГов - мы и китайцы признали потерю порядка 500-550. Деление не такая сложная операция, проверьте...
8.8 cm FLAK - зенитная пушка НЕ разрабатывалась для борьбы с танками, это импровизация не от хорошей жизни, что у нас, что у немцев.
Зенитная пушка в три раза дороже полевого орудия того же калибра, снаряд вдвое. От зенитной пушки в первую очередь требуется высокая начальная скорость снаряда и высокая точность, отсюда другие давления в стволе, другая точность обработки ствола, другие приводы, другая компоновка, другой прицел, другая живучесть ствола - все под гораздо более высокие требования. Посмотрите, как выглядит 88 мм зенитка в поле - сооружение высотой почти в 3 м, и сравните противотанковые или полевые пушки. Чем ниже силуэт, тем выше выживаемость.
8,8 для борьбы с танками нужно подтягивать на передний край, в то время, как для выполнения задач по зенитному прикрытию они должны располагаться в 1.5...2 км от переднего края. Так что никакой штатной противотанковой зенитки быть не может.
> Только не надо ипать мне моск! Речь идет о готовности немцев бороться НОРМАЛЬНОЙ ПТО с танками. А не приспосабливать подручный материал.
Так прикол в том, что FlaK36/37 и была нормальной ПТО. и именно противотанковой пушкой, это отчетливо видно на фотографиях, там где FlaK36/37 планировалось использовать именно в какчестве средства борьбы с наземными целями, ее оснащали специальными сошками которые позволяли стрелять "с тележек", а не "с креста" и противоосколочным щитом. Причем делалось это на заводах изначально. Это было универсальное орудие, с которым немцы угадали.
"Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии "колотушкой"<...> Видимо, так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты." - Э. Миддельдорф
> Зенитная пушка в три раза дороже полевого орудия того же калибра, снаряд вдвое. От зенитной пушки в первую очередь требуется высокая начальная скорость снаряда и высокая точность, отсюда другие давления в стволе, другая точность обработки ствола, другие приводы, другая компоновка, другой прицел, другая живучесть ствола - все под гораздо более высокие требования. Посмотрите, как выглядит 88 мм зенитка в поле - сооружение высотой почти в 3 м, и сравните противотанковые или полевые пушки. Чем ниже силуэт, тем выше выживаемость.
Камрад, как в твои выкладки уписывается PaK-43? которую погоняли "амбарными воротами", и которую после полевого лафета sFH-18 таки воткнули на нормальный крест? Высокая начальная скорость снаряда, и высокое давление в стволе, это как раз-таки фича немецкой артилерии, а не ее баг. У них все артсистемы отрабатывались по такой схеме, потому даже штатная PaK-40, была тяжелее нашей ЗиС-3 именно из-за толщины стенок ствола, и прочного лафета, который все вот эти фичи и должен был выдерживать.
Ты просто цитируешь книгу про отечественный подход к полковой и дивизионной артиллерии, и применяешь его к немцам, у которых была другая доктрина, и которые имели на предмет другие взгляды.
> Тоесть зенитная пушка изначально планировалась как противотанковая? ХаХа...
Вообще-то немцы поступали еще более нечестно - еще с 1935 года учились палить по тяжелым танкам (французским) из 105-мм гаубиц. А к 22 июня уже две кампании против тяжеловесов прошли. Это не считая опыта ПМВ, в итоге у немцев к началу ВМВ было больше опыта борьбы с танками, чем у всего остального мира, вместе взятого.
Французы обладали такими танками, которые СССР в то время и не снились, и еще более крутые разрабатывали :).
Будучи оснащен дальномером, G1 получал превосходство над любым другим современным ему танком, поскольку мог вести эффективный огонь на дистанциях до 2000 м, вместо 800 м у танков, оснащенных обычным монокулярным прицелом. Помимо дальномера, G1 должен был быть оснащен телескопическим прицелом с 4-кратным увеличением и полем зрения в 200 тысячных.
Но даже предусмотрев дальномер, заказчики не стали ограничиваться в своих желаниях. Они потребовали обеспечить возможность вести эффективный огонь с ходу на скоростях до 10 км/ч на пересеченной местности.
В результате, пехота должна была получить сверхсовременный скоростной танк, способный вести огонь с хода на пересеченной местности, причем на большей дистанции и с большей скорострельностью, чем противник (пушка оснащалась полуавтоматической системой заряжания).
Губа не дура, да. А еще FVL сегодня рассказывал - крепостные танки по сто двадцать тонн, тяжелые по 75, командир роты по радио наводит стволы прочих танков (через радиоуправялемые приводы)...
Камрад, это воспоминания самого Гузя. За этот бой Жуков наградил его орденом Ленина. А орден Ленина за просто так не давали!
> Годами позднее, полковник П.Д. Гудзь уже служил в должности старшего преподавателя, он как-то встретился с приехавшим к ним в академию Маршалом Советского Союза К.К. Рокоссовским, который в приватной беседе с Павлом Даниловичем рассказал ему следующее.
> Тогда, в январе 1942 года, по окончании одного из совещаний, проводимого в кабинете Верховного Главнокомандующего, И.В. Сталин спросил у Г.К. Жукова о том, как обстоят дела с награждениями отличившихся в боях бойцов и командиров Западного фронта. Г.К. Жуков вкратце доложил ситуацию, не забыв отметить особо массовый героизм воинов 16-й Армии. Тогда И.В. Сталин попросил рассказать об этом чуть поподробнее непосредственного её командующего – К.К. Рокоссовского. Командарм-16 дополнил рассказ Г.К. Жукова упоминанием о нескольких конкретных героических эпизодах, среди которых было озвучен и подвиг экипажа Гудзя. Прервав К.К. Рокоссовского на полуслове, И.В. Сталин спросил:
- Он герой?
- Нет.
- Почему не герой? Дать!
- Никак нельзя, – вмешался в их разговор Г.К. Жуков, – пояснив, что только накануне им был подписан приказ о награждении орденами и медалями этого геройского экипажа (к тому времени его текст уже был опубликован в газете «Красная Звезда»), а непосредственно самого лейтенанта Гудзя он представил к ордену Ленина.
В ответ на это, И.В. Сталин что-то проворчал себе под нос, а потом резко бросил в сторону Г.К. Жукова:
- Дурак!
> "Видимо, так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты." - Э. Миддельдорф
Вот бы узнать, что хотел видеть Миддельдорф когда рассуждал о "приемлемом противотанковом средстве". неужели фаустпатрон? Или как у англов, штурмовик "Тайфун"?
>Обобщив опыт использования зенитного орудия в Испании, было принято решение разработать для пушки бронебойные и >кумулятивные снаряды. 88-мм зенитные пушки хорошо показали себя в борьбы с наземными целями, поэтому было принято >решение оборудовать пушки щитовым прикрытием.
Не разрабатывалась, но использовать её как протитвотанковую придумали задолго до появления КВ и Т-34.
> "Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии "колотушкой"<...> Видимо, так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты." - Э. Миддельдорф
Остаётся непонятным, чем же немцы подбили 400.000 русских танков.
По нашим данным, каждый танк чинился в среднем по 4 раза, а всего мы потеряли почти 100.000 танков и САУ.
> Камрад, это воспоминания самого Гузя. За этот бой Жуков наградил его орденом Ленина. А орден Ленина за просто так не давали!
Ты б это, прочитал статистику по [всем] танкам, а не двум-трем лучшим.
Цитирую:
Вероятно, самый результативный ас первого периода 2-й Мировой войны. Он командовал танком Renault B 1 bis «Eure». 16 мая 1940 г., в ходе битвы в районе деревни Стонн (Stonne), что недалеко от Седена во Франции, экипаж танка устроил немцам «маленький Виллер-Бокаж», практически уничтожив колонну 8-го танкового полка (Pz. Rgt. 8) Вермахта. Танкисты подбили из засады 2 Pz. IV, 11 Pz. III , уничтожили 2 3,7 cm ПТО PaK. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было.
Бой был встречный, и монтсруозный «Ёр» бравого капитана там вполне себе ещё гренадёров из "Великой Германии» на гусеницы намотал, «путешествуя» по несчастной деревушке, переходившей за пару дней из рук в руки едва ли не 17 раз.
Танк Eure был уничтожен немцами 13 июня 1940 г.
И что, немцы во Франции проиграли?
Таки посмотри выше, чем и как пробивались КВ и Т-34.
Руделя вон вообще наградили всем чем можно и нельзя, но остается вопрос - он хоть один танк подбил?
> Ключевая фраза статьи показывает, что автор мудак и ничего не понимает в вопросе. В советской историографии признаётся, что мы знали о предстоящем нападении Германии и ошиблись только в сроках этого нападения. Если почитать дневники Гальдера и речи Гитлера, то видно, что никакого варианта, кроме нападения на СССР у немцев и быть не могло - победить Англию на море они не могли и мечтать.
Камрад, он там немного не про то говорит. Не о том, что "мы ничего не подозревали".
Ключевое слово - "безумном". Упор на абсолютную бредовость замысла и бесполезность затеи.
Т.е., немцы - так, дурачки были, и планы у них идиотские, и воевать не умели. А слабосильного фантазёра Гитлера - отчего же было не одолеть пусть и обескровленной репрессиями, но зато многочисленной Советской Армии?
Говорить про бредовость плана, как справедливо заметил автор, для поднятия боевого духа хорошо, а вот для серьёзного исторического анализа - не годится.
> А что, если нет ? Если план Барбаросса не учитывал мобилизационных возможностей СССР ? Если уже в июле 41 начальник немецкого Генштаба понял, что план Барбаросса невыполним ? Если в августе 41 Гитлер издал директиву, похерившую план Барбаросса ? Что тогда ? Обосраться и не жить ?
А так всегда. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Но даже исходя из того, что немцы РЕАЛЬНО сделали - за довольно короткий срок дойти до Москвы и провести линию фронта там, где она была, при отчаянном сопротивлении далеко не слабой Красной Армии - это ж не хрен собачий.
Блицкриг, хоть и был сорван, но не возле советской границы, а ближе к линии А-А. По ходу войны сначала был быстрый захват огромной территории СССР (до конца 41г., плюс наступление на южном направлении в 42м), потом только постепенное выдавливание немцев, в конце - быстрое наступление Советской Армии.
Собсно, статья как раз про то, что не надо выдумывать всякой херни типа "а мы готовились нападать, а не обороняться, поэтому немцы оказались под Москвой" и "бездарное командование - Тухачевского-то расстреляли - завалило трупами советских солдат".
На самом деле, все проще. Нацистская Германия - очень опасный противник, сильный, имевший опыт ведения современной на тот момент войны, и грамотно действовавший против советских войск.
Из чего следует вывод, что Советский Союз мог победить, только противопоставив ей свою организованную армию, свою организованную военную промышленность, свой накапливающийся по ходу дела опыт командиров. Так и случилось. Дальнейшие размышления приводят нас к причинам, почему это в Советском Союзе такое стало возможно, и к роли тов. Сталина в истории, и мыслям на тему "а ну как такое сейчас - что будет". А сейчас мы дружно читаем "Мародёра" и поражаемся убедительности прогноза :) Впрочем, сие - тема отдельная.
> Автор не забывает проявлять себя ярким мудаком. Пидорская сущность не даёт ему спокойно промолчать.
Про поляков - это да. Это у него профессиональное.
> Вот, например, автор ещё раз проявил себя пидором. Не было никакого панического бегства советских солдат в первые дни войны.
> В III квартале 1941 года Красная армия нанесла немцам такие потери, каких не было до 44 года ! (кроме I квартал 43 - Сталинград - там было сильно больше).
Дык, это он эвакуацию и в общем более-менее организованное отступление обозвал паническим бегством.
Однако даже при такой терминологии - сравнения в пользу СССР.
Статья требует небольшой корректуры, но основная идея, как я её вижу - совершенно правильная, не читал и не слышал такого очень давно.
> Камрад, это воспоминания самого Гузя. За этот бой Жуков наградил его орденом Ленина. А орден Ленина за просто так не давали!
Я не про это спрашивал. Я спрашивал, как его действия отражены в немецких документах.
Сколько подбитых танков подтверждается немецкими данными ?
Колобанову тоже дали награду за 22 подбитых танка. Но танков подбитых на поле боя не обнаружили.
> Говорить про бредовость плана, как справедливо заметил автор, для поднятия боевого духа хорошо, а вот для серьёзного исторического анализа - не годится.
Правда ? Камрад, очень хорошо говорить в ноябре 41, что до Москвы нас отбросили бредовым планом. А именно об этом говорит автор. Ты в своём уме ?
> Статья требует небольшой корректуры, но основная идея, как я её вижу - совершенно правильная, не читал и не слышал такого очень давно.
И какая у неё основная идея ? Я так и не понял ничего, честно говоря - сумбурный набор бреда.
> Высокая начальная скорость снаряда, и высокое давление в стволе, это как раз-таки фича немецкой артилерии, а не ее баг.
Камрад, да ты не рубишь в предмете.
Баг, фича...
Посмотри дальности 105 и 150 мм гаубиц немцев, и начальные скорости их снарядов.
Высокая скорость нужна зенитке и противотанковой пушке; но за это плата неприемлемая для полевого орудия.
> Кому: ColDoc, #248 >
> > Остаётся непонятным, чем же немцы подбили [400.000] русских танков.
> >
> > За годы войны СССР было выпущено 109.100 танков и САУ
>
> В среднем каждый танк чинился 4 раза и возвращался в строй.
Незнаю, камрад, может мы конечно про не то говорим. Ты имеешь ввиду, что в среднем советский танк 3 раза ходил в атаку?
> Остаётся непонятным, чем же немцы подбили 400.000 русских танков.
К Миддельдорфу.
Подбили - из пушек, в т.ч. почти 2000 наших УСВ и ЗИС; из танков; из гаубиц; фаустпатронами; бомбами с штурмовиков и бобардировщиков; подорвали на минах; сожгли огнеметами; подорвали саперными зарядами. Вроде все. Атомным оружием точно нет.
> > Остаётся непонятным, чем же немцы подбили [400.000] русских танков.
> >
> > За годы войны СССР было выпущено 109.100 танков и САУ
>
> В среднем каждый танк чинился 4 раза и возвращался в строй.
И какой процент этих ремонтов вызван боевыми повреждениями?
> К Миддельдорфу.
> Подбили - из пушек, в т.ч. почти 2000 наших УСВ и ЗИС; из танков; из гаубиц; фаустпатронами; бомбами с штурмовиков и бобардировщиков; подорвали на минах; сожгли огнеметами; подорвали саперными зарядами. Вроде все. Атомным оружием точно нет.
Ну и зачем ты повторяешь бред фашиста, что не было приемлимого противотанкового оружия ? Фашист пишет, чтобы оправдать своё поражение. А ты зачем ?
400.000 танков подбили как-то.
> Девяносто сорок процентов !!!
> Не знаю, нет у меня такой статистики. Предполагаю, что подавляющее большинство.
Камрад, ты еще учитывай такую вещь, что если танку перебивает гусеницу противопехотной миной, то как бы в атаку он уже не идет, и подлежит эвакуации и малому ремонту. Этот танк следует считать уничтоженным? Или как?
> Камрад, ты еще учитывай такую вещь, что если танку перебивает гусеницу противопехотной миной, то как бы в атаку он уже не идет, и подлежит эвакуации и малому ремонту. Этот танк следует считать уничтоженным? Или как?
Раз в атаку не идёт, значит в бою не участвует - конечно же следует считать его подбитым (не уничтоженным).
Его потом ещё 4 раза починят и ещё 4 раза подобьют (в среднем по статистике).
> Ну и зачем ты повторяешь бред фашиста, что не было приемлимого противотанкового оружия ?
Танк можно уничтожить разными средствами, о чем я тебе прозрачно намекал: гаубица, трофейная пушка, бомба с самолета, танковая пушка, противотанковая мина, фугас, огнемет, саперный заряд.
Боевой опыт Миддельдорфа и знание им войны, можно не спорить, больше твоего.
И писал он о специализированном противотанковом средстве, которое оптимально подходит для решения задач ПТО.
Аккуратнее в оценках, аккуратнее.
> Правда ? Камрад, очень хорошо говорить в ноябре 41, что до Москвы нас отбросили бредовым планом. А именно об этом говорит автор. Ты в своём уме ?
Это ты сказал.
Что же, надо было говорить, что немцы всё продумали, отлично бьют наших и скоро подойдут к Москве, и, может быть, даже возьмут её? План Барбаросса - это выход на линию Архангельск-Астрахань с параллельным взятием столицы и полным уничтожением Советской Армии. В любом случае, рано было говорить, что план не безумен и не обречен на провал, поскольку были основания полагать, что он таки провалится. Что характерно - он и провалился.
> Вообще ВМВ это своего рода кризис зенитной и противотанковой артиллерии.
Нет, это развитие до предела.
В конце войны у нас БС-3 100 мм, в качестве противотанковой, и у немцев 128 мм зенитка, с перспективой разработки 140 мм; крах промышленности заставил обратиться к зенитным ракетам.
Будапешт прикрывали зенитные дивизионы с электромеханическими приборами управления огнем зенитной артиллерии и станциями орудийной наводки. Канадцы разработали такие станции для 40-мм бофорсов, и поставили нам; на их базе были созданы наши станции орудийной наводки (СОН) для зенитной артиллерии, и в первые годы после войны у нас же на вооружении стояли 130-мм зенитные пушки с управлением от СОН и снарядами с радиовзрывателями. В войну же пришли к принципу массирования огня с одной огневой точки, у нас счетверенными Максимами, потом спарками 25-мм пушек; немцы строенный эрликон поставили на базу легкого танка.
По результатам второй мировой созданы комплексы, которые воюют и сейчас.
Противотанковая артиллерия до средины 80-х отличалась от таковой времен войны только калибром 100 ммм, ( и то, см. БС-3) да лазерными дальномерами.
> Танк можно уничтожить разными средствами, о чем я тебе прозрачно намекал: гаубица, трофейная пушка, бомба с самолета, танковая пушка, противотанковая мина, фугас, огнемет, саперный заряд.
Да, да - 400 тысяч русских танков подбили и все нештатными средствами !!! А штатного так и не сделали !!!
> Боевой опыт Миддельдорфа и знание им войны, можно не спорить, больше твоего.
Так и у Гитлера опыта и знаний больше, чем у всех присутствующих. Давай умилимся им и расплачемся.
Приведу тебе ещё несколько опытных и знающих солдат - Пеньковский, Власов, Солженицын, Боннер.
> И писал он о специализированном противотанковом средстве, которое оптимально подходит для решения задач ПТО.
> Аккуратнее в оценках, аккуратнее.
Про аннигилятор что ли писал ? Это да - большой минус немцев, что не изобрели они аннигилятор. Так бы победили.
> Раз в атаку не идёт, значит в бою не участвует - конечно же следует считать его подбитым (не уничтоженным).
> Его потом ещё 4 раза починят и ещё 4 раза подобьют (в среднем по статистике).
Примерно так, но это типа как повреждения несовместимые с жизнью танка? прикол в том, что такими методами можно и 500000 насчитать, и миллион. В реальности цифирь следует делить пополам. А то будет как у японцев, самурай врать не может!! сказал сбил в бою 10 большевиков, значит так оно и было.
> И писал он о специализированном противотанковом средстве, которое оптимально подходит для решения задач ПТО.
Камрад, прости еще раз повторю вопрос, Миддельдорф хотя бы в виде сферического коня в вакууме, давал технические пожелания на предмет того что по его мнению является "приемлемым средством ПТО"?
Или он все больше завывал о том, что ему не дали вундервафель? Которой бы он всех порвал, если бы не инженеры?
Гудериан в части причин своих неудач, писал тоже самое касаясь именно танков Т-34, но он хотя бы давал в прошлое ценный совет, насчет того, что надо было взять Т-34 и полностью скопировать. А что предлагал Миддельдорф?
> Аккуратнее в оценках, аккуратнее.
Ты сам камрад, критичинее относись к тем кого цитируешь.
> Боевой опыт Миддельдорфа и знание им войны, можно не спорить, больше твоего.
> И писал он о специализированном противотанковом средстве, которое оптимально подходит для решения задач ПТО.
> Аккуратнее в оценках, аккуратнее.
Миддельдорф просрал войну, однако. Ему надо было как то это оправдать. немецкие генералы делали это по-разному: "русские морозы", "нам мешал Гитлер", "американцы нас предали"... Этот обнаружил, что у немецкой пехоты, видите ли, не было противотанкового средства супротив полчищ Т-34.
Опаньки! Промышленность Германии дала ему 75-мм ПТО, 88-мм ПТО, противотанковые гранатометы, самоходки. ПТУР сделать не успели, простите. Что ему ещё было нужно? Какое такое противотанковое средство было у русских или американцев, а у немцев не было? Собака-подрывник?
> немцы строенный эрликон поставили на базу легкого танка.
Камрад, ты про что? Покажи мне пожалуйста проект данного агрегата, а то я о флакфирлингах-20мм слышал, о флакцвиллингах-37мм тоже слышал, о машинах на их базе слышал еще больше, а вот "строенного эрликона" да еще и на базе легкого танка, я как то не замечал. Поделись источником пожалуйста.
Весь накал вокруг вот этой цитаты:
"Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия...,"
Был у немцев "неплохой выбор" против БТ-7 и Т-26 на 22 июня; но пишет фашист о конкретном танке.
И 30 тысяч ПАК-40 сделали все же за всю войну.
Камрад, прости, так все таки PaK-40, PaK-43, FlaK-36/37 говно, или их было просто мало? ты определись что ты из Миддельдорфа то почерпнул.
Потому как например маэстро занимавшийся организацией перевозок для Вермахта в прифронтовой полосе тоже сделал открытие:
"Мы проиграли войну из-за "Блицев"(это такой трехтонный грузовик фирмы Опель) их нам не хватало".
Их бедняг почитать, так у них всего было мало, и всего им не хватало, а то чего хватало, было сущим гавном, прямо нищеброды какие-то.
Основано на реальных событиях - но каждый реальный эпизод случился с разными кораблями и в разное время. Там тебе и "Глоуорм", и взрыв "Байтера" - все есть...
>пушки Наварона тоже неплохо, но не так забирает
Основано на сверхеральных событиях. Но для лучшего принимания у публики дважды ГСС Леонов был заменен на кавалера VC Меллори, а Норвегия и Лианхамари - на Грецию и выдуманый остров.
Да кстати в жизни ту эвакуацию во время "малого средиземноморского блица" англичане просрали (а ставших союзниками англичанам итатальянцев сдали немцам для расстреливания) :-( Чего не скажем о советской десантной операции для которой Леонов брал ту батарею (В жизни наши пушки взрывать дуром не стали, а прехозяственно утилизировали).
>"гладко было на бумаге", говаривал другой, настоящий Суворов
Это сказал граф Толстой, Лев Николаевич. Комбат Крымской войны, "лейтенантская проза" :-). Суворов же Александр Васильевич - говорил "Глазомер, быстрота, натиск..." Глазомер = это и есть грамотно составленый план боя.
>Нельзя ли подробностей этой увлекательной истории - номер батальона, дата, местность, фамилии участников ?
Это они наверное про 3й батальон 393 пехотного полка 99й пд. Собственно само начала Арденской операции союзные штабы отметили с момент пропажи связи с этим батальоном. Ну а дурламеру показалось что штабы типа были в прострации. Elensborn Ridge. или как прозвали это местечтко - Gloomy pine - что бы это в переводе не значило. Батальон кстати не был уничтожен, хотя и осталось в нем примерно с роту за два дня. Он прибился к пробивающейся на север 2й дивизии и вышел из клещей. Это самый север Арденской операции. 4,35 утра. 20 декабря.
А на связь они выйти не смогли потому что немцы их переговоры глушили. "Глушилки" были на грзовичках.
Вот так и разбираются сенсации, просто мне тут книицу про Арденны как раз два дня назад подтащили :-0
>К началу советско-японской войны (август 1945 г.) Тихоокеанский флот включал два крейсера, лидер, 12 эсминцев и миноносцев, 78 подводных лодок, 17 сторожевых кораблей, 10 минных заградителей, 70 тральщиков, 52 катера-охотника за подводными лодками, 150 торпедных катеров и более 1500 самолетов
Да - только все они были заняты (крупными кораблями вообще не рисковали - в операциях приняли участие начиная с минзагов - крейсера и эсминцы стояли в "вооруженном резерве"
В результате разведгруппы высаживаться на Хоккайдо - послали на подводных лодках. Японцы вовремя капитулировали - первая партия (29 человек) уже готовилась вступить на "Землю божественных шелковиц" :-)
>"Нехер было выпускать пассажирское-госпитальное судно посреди ночи в море, да еще и под [военным] флагом. Пламенный привет начальнику порта."
Сейчас Г.Грасс нашел и подтверждение тому что на "Густлофе" стояла артиллерия - 4 спарки 30мм ("Кугели", не 37мм) зениток. Так что Маринеско был ПОЛНОСТЬЮ в своем праве топить - чему есть подтверждение :-)
>Слышал, разумеется. Полагаю всё же, что для атаки островов силы наши были недостаточны. И я не господин.
А мы бы их атаковали медленно :-) При этом от южно-курильских островов (которые мы взяли) до самого северного японского острова (где планировался первый плацдарм) 14км по прямой. А десантно высадочных катров транспортов мы по Ленд лизу получили достаточно.
Песня такая была на Тихом -
"...пойдем в Америку фрегаты получать,
вот то корабль, Мишка, а не "Гагара"...
"Гагара" заслуженный тральщик из парусно-мотороной шхуны переделаный был, еще бог знает какого года царской потройки, но честно отчапал не то четвертую не то пятую войну...
И главное -своветские развед-диверсионные группы для высадки на собтсвенно Хоккайдо были высланы. Их капитуляция в море остановила :-)
Так что кажется наши ЗНАЛИ чем будут высаживать и чем снабжать...И знали (наши сообщили о своих планах союзникам - о сем американцы). А японцы боясь ПОЛУЧИТЬ советский сектор оккупации японских островов получили ЕЩЕ один повод для перевода "Хенде хох" на японский литературный.
>Решающее преимущество - в танках (примерно в 3 раза, у Германии 1800 Pz1, которые больше мотоциклы, чем танки) и подавляющее в авиации.
У поляков половина танков танкетки (из 870) а часть списанная или в составе бронепоездов. Польские танкетки кроме 13 штук с 20мм пушками (микро сау) и одной с 47мм пушкой - еще больший хлам чем еденичка - у котрой хотя бы нормальная ходовая и нормальный мотор и броня 2
22-15мм.
>Не так уж все и плохо было. Пулемет им бы там никак не помог, там либо вражеские истрибители взлетели, либо нет, их просто больше.
Из семи пулеметов (5*12,7 и 2*7,62) положенных по штату тем В-25В Дулитла (они и так были нестандартные) - 4 пулемета сняли а 3 оставили. Сняли 3*12,7 (в хвостовой точке - 2 и в линзе у штурмана 1) и 1 *7,62 пулемет у бомбардира.
>В носовом обтекателе установили наводящийся 7,62-мм пулемет, который можно было переставлять из одного окна в другое, в зависимости от положения цели." - видимо пулеметы сняли из-за кривых рук, а не от героических наклонностей.
Правильно - там была "линза" для стрельбы вперед из 12,7мм пулемета - ее сняли. И два "очка" для стрельбы бомбардиром вправо -влево под под 2 7,62мм - один пулемет бомбардира поставили вперед штурману, а второй сняли - самолеты надо было облегчить.
Кстати для верхней турели взяли уменьшеный боезапас - 300 патронов а не две коробки по 500 - то же вес экономили.
Вообще рейд Дулитла обсосан в литературе до гаечек - что там придумывать то?
>Были эпизоды разные, не менее героические. Берлин тоже бомбили с калиниградских аэропортов вроде, немцы подумали грешным делом на британцев.
Преображенский со своих самолетов стрелков и пулеметы не снимал :-) Что раз здорово помогло - острелялись при возвращении к Кагулу от пары 109х, шуганули - те ушли.
>Огненный смерч даже несомненно кровавые фашисты не устраивали в советских городах.
Сталинград 1942. Там была "огненая аэродинамическая труба" при бомбардировке. Город деревянный по большей части, ветры дуют и конфигурация неудобная. Оттого такие жертвы среди населения.
>И еще одно, потери французов [обороняющихся],в этом сражении, больше немецких.
Нет посчитав точно так чуть чуть меньше. Французы от Вердена в плюсе. Разница правда в 60 000 человек считай почти на 400000 погибших.
>Они просто отправились на задание в один конец. Посмотри ещё налёты на Румынию - это полный П - планировали подходить к целям на высоте 200 метров. Там, кстати, вроде все погибли.
Нет конечно . Налеты В-24 на румынские нефтепромыслы - это а) не все погибли. б) - такой вариант бомбардировки для Либерейтора штатный - разгон над целью на пологом планировании - до 500-550 км час сброс бомб с замедленными взрывателями. Выше потери от зениток меньше потери от истребителей простая математика. в) А вот серьезно разбомбить нефтепромыслы они не смогли - ибо мазали - векторные прицелы давали слишком большую ошибку а штурмана американские это отдельная пестня - разок вместо Плоешти взяли и сбросили бомбу на Софию, столицу Болгарии... г) забавно - несмотря на бомбежки - румыны дали нашим первую нефть через две недели после того как Красная армия заняла Плоешти, а первый бензин через 6 недель. И дали только в первые три месяца 1945 - более 400 000 нефтепродуктов. ЗА что двух рымынских инженеров у нас на полном серьезе представили к Героям Соцтруда. Правда вроде не дали...
Забавно - но относительно уничтоженного тоннажа нетезапасов - налет 385 Либерейторов в 1943 одинаков по эффекту с налетом 6 Пе-2 40 СБАП в 1941 - в обоих случаях сожгли примерно 250 000т. В 1943 потеряли и списали около 80 самолетов, в 1941 - 1.
Может, и много. Вопрос - к какому времени.
Счетверенный, конечно, был у немцев зенитный автомат, строенный не у них.
По поводу Блицев - отличная машина. Но чем дальше в лес, тем больше плечо подачи и расход ресурса.
Склады запчастей в Варшаве, а там запчасти на 80 типов только автомобильной техники. И пошла у фашистов демоторизация.
Ну так нужно было географию учить.
есть мнение что в условиях несчастной артиллерийской драмы немецкой пехоты, то бишь в 1941 годе, немцы каким то раком добрались до Москвы. Как им это удалось? Да и в более позднее время вплоть до самого конца войны, их дивизионы ПТО комплектовались по штатам. так что проблема как водится не в танках а в головах.
> По поводу Блицев - отличная машина. Но чем дальше в лес, тем больше плечо подачи и расход ресурса.
> Склады запчастей в Варшаве, а там запчасти на 80 типов только автомобильной техники. И пошла у фашистов демоторизация.
> Ну так нужно было географию учить.
Камрад, так все таки к чему мы пришли, к тому что кому то нужно было географию и военное дело учить, или к тому, что они были умные, но голые и босые, и одевались и получали технику исключительно со свалки? и потому у них постоянная драма и страдания?
>И сколько немецких ударных самолётов уничтожено западными союзниками?
Если предположить что потери самолетов пропорциональны потерям оредноносцев - то по обладателям Железных крестов получается что потери "оредноносцев" истребителей на Восточном фронте и на Западных (считая Африку) - 50/50, а вот ударной авиации на Восточном фронте и правда потеряли больше - примерно 60 к 40.
Из самолетиков например статитскиа по Ю-87 - примерно 2900 машин из примерно 5500 выпущеных потеряно в частях воевавших на Восточном фронте, остальные либо в самой германии, либо на "Западных" фронтах.
А вот ближнеразведывательная/дальнеразведывательная (армейская) авиация - почти вся у нас осталась тут соотношение 80 к 20 примерно. Особенно по Костылям и рамам.
>Тоесть зенитная пушка изначально планировалась как противотанковая? ХаХа...
Ну да- а что в этом такого. Наши противотанковые артиллерийские бригады на пушках 52-к родные сесты немецкой 88мм. Только 85мм :-)
Плюс забыли кумулятивные снаряды для дивзионных и легких 75мм орудий - бравшие 70-90мм нашей брони на 400-500м дистанции (дальше пушка хуже попадала - балистика такой). Плюс корпусные 105мм "убицы КВ" - самый страшный противник наших танков в 1941м. Страшнее 88м зенитки. Их танкисты часто даже просто не видели до попадания снаряда.
>Ммм... 50 мм Пак-38 была вполне адекватной ПТО против Т-34.
Но не летом 1941 - бронебойный снаряд к ПАК 38 довели к осени 1941. У немцев то же были проблемы - снарядик не нормализовывался на броне.
>Кумулятивные снаряды к 'окурку' на Pz IV тоже были в наличии. Чего у немцев не так было с противотаноковыми средствами?
Они плохо работали на большой дистанции. Той же кумой эффективно стрялть надо было с 400м и ближе. "катушечные" 37мм снарядики пробивали 45мм борт Т-34 с 100-50 метров и ближе. Это и правда было несколько неудобно :-) ПАК-38 глючило на первых порах (снаряд) и она стоила безумных денег и была трудна в производстве...
>8.8 cm FLAK - зенитная пушка НЕ разрабатывалась для борьбы с танками,
Не поверишь камрад - борьба с танками в нее заложена ПРЯМО на стадии ТТЗ - и у ее предшественниц 88мм 45 калибрной разработки времен ПЕРВОЙ МИРОВОЙ - та же ботва. У и нашей лицензионной 3-К 76,2мм зенитки из которой потом сделали 85мм пушку - ажно с 1928 - танки как цель ПРОПИСАНЫ :-)
>Противотанковая артиллерия до средины 80-х отличалась от таковой времен войны только калибром 100 ммм, ( и то, см. БС-3) да лазерными дальномерами.
Эээ не скажите не скажите. В 1960м в войска М-12 пошла. ака "РАпира". ТАКОГО во ВТорую Мировую не было ни у кого в ПРИНЦИПЕ :-) Бо гладкостволка и струляет "гвоздями" и "ведрами с ушками". Правда на танк поставить нельзя - гильза (точнее картузик) длинная.
>Камрад, ты про что? Покажи мне пожалуйста проект данного агрегата, а то я о флакфирлингах-20мм слышал, о флакцвиллингах-37мм тоже слышал, о машинах на их базе слышал еще больше, а вот "строенного эрликона" да еще и на базе легкого танка, я как то не замечал.
Он не на танке а не БТР = на танке только проект был. Эт "Дрейлафетен" - три авиапушки МГ-151 (не Эрликон никак) на обшей П-образной раме и тумбе от 37 мм зенитки одноствольной. Калибр 15 или 20мм (у МГ-151 сменный ствол бикалиберный орудий это).
Выпущено более 1500 щтук Ставился на 3 тонные тягачи, 4,5 тонные грузовики с длинной базой и 250е БТРы Ганномаг. Известная же штука. Хотя до французских свосьмеренок 25мм автоматов понятное дело недотягивают :-) От где сон разума был...
>"Мы проиграли войну из-за "Блицев"(это такой трехтонный грузовик фирмы Опель) их нам не хватало".
Блицев (3 и 3,6 тонные в основном) и "эйнстдизелей" (3,5 и 4,5 т грзуовики) им правда не хватало - это был лучший их авторанспорт. Часть "Эйнтстов" была полноприводная, а часть "Блицей" - с подкатной гусеничной тележкой (Опель "Маультир")
"Блиц" был так хорош, что в 1943м фирму Мерседес попросили не валять дурака, выкинуть на помойку свои грузовики и начать выпуск Опелей Блиц - мерседесовский блиц имел только боле угловатую кабину - отличие вот такое.
И лишь там где тяжелая артиллерия отстала - то там случались всяке "рассеняйские КВ". Или как в случае с Колобановым - когда опытный командир принял меры что бы его нельзя было сколупнуть корпусной с 1,5 км - за насыпь спрятался - у перекрестка дороги. А когда на насыпь вытащили 88 - он успел раньше. А кто не успел , а у кого опыта меньше...
>ВОзможно, они знали что у СССР есть такие танки как Т-34 и КВ-1. Но не знали их характеристик.
Апрельский (1941) доклад в Цоссене - у русских два типа танка - 50 тонный с 50-40мм броней и 60-70мм пушкой и скоростью 40 км/ч) - это про Т-34, и 75 тонный, с 75мм броней и 70-90мм пушкой. Скорость около 25 км/ч. Моторы дизельные типа Юнкерс.
Это то что они ЗНАЛИ до войны. В чем то угадали в чем то нет
> Он не на танке а не БТР = на танке только проект был. Эт "Дрейлафетен" - три авиапушки МГ-151 (не Эрликон никак) на обшей П-образной раме и тумбе от 37 мм зенитки одноствольной. Калибр 15 или 20мм (у МГ-151 сменный ствол бикалиберный орудий это).
>
> Выпущено более 1500 щтук Ставился на 3 тонные тягачи, 4,5 тонные грузовики с длинной базой и 250е БТРы Ганномаг. Известная же штука.
Про "дриллинги", я знаю, но тут речь шла именно об эрликоне, и именно на базе легкого танка. Единственное что я видел более менее на заявленное, это фотка шульфарервагена 1А с тем же "дриллингом". Потому и попросил уточнить.
> Кёнигсберг как аэродром базирования советской АДД в 1841 году?
Камрад - Калининград = это под Москвой :-) В СССР было несколько Калининградов - странно что ты сего не знал :-) - но первая бомбежка была с Кагула...
БЕрлин бомбили в 1941 - аэродром Кагул , остров Эзель. Пушкино под Питером. Кратово - под Москвой.
Вот в таком вот аксепте.
>амрад, так все таки к чему мы пришли, к тому что кому то нужно было географию и военное дело учить, или к тому, что они были умные, но голые и босые, и одевались и получали технику исключительно со свалки? и потому у них постоянная драма и страдания?
А и так и так - это диалектика. Это только у юрьмухина отзнозначные ответы на такие вопросы. У немцев было все очень хорошо подготовлено, сравнимо с другими - но и ДУРИ то же хватало. Хорошая подготовка делала их СИЛЬНЕШИМ противником, а дурь мешала им жить...
> Не поверишь камрад - борьба с танками в нее заложена ПРЯМО на стадии ТТЗ - и у ее предшественниц 88мм 45 калибрной разработки времен ПЕРВОЙ МИРОВОЙ - та же ботва. У и нашей лицензионной 3-К 76,2мм зенитки из которой потом сделали 85мм пушку - ажно с 1928 - танки как цель ПРОПИСАНЫ :-
Не поверишь, камрад - у любой зенитной пушки (вплоть до 23-мм) танки как цель прописаны; более того, любое зенитное орудие может бороться с танками. См. высокая начальная скорость и т.д.
Возможность борьбы с танками для зенитного орудия что-то вроде бонуса; прицел подойдет и родной зенитный, а высокая начальная скорость позволяет хоть практическим снарядом-болванкой уничтожать вражью технику.
> БЕрлин бомбили в 1941 - аэродром Кагул , остров Эзель. Пушкино под Питером. Кратово - под Москвой.
>
>
> Вот в таком вот аксепте.
Камрад, под Птером Пушкин, а не Пушкино :) Пушкино вроде под Москвой. А самой первой бомбила Берлин авиация КБФ, если я не ошибаюсь. Только дату с ходу не вспомню
> Эрликон по три не комплексуется - как перезаряжать то :-) Или два или четыре с разнесением по высоте...
Так меня это самое и смутило, я как бы "эрликон" тоже видел))) Немцы то и в "дриллинге" тоже испытывали проблемы с перезаряжанием, потому центральному автомату МГ-151 полагалась коробка со сдвоенной лентой патронов.
> А и так и так - это диалектика.
Об то и речь, но тут вопрос в мемуарах немцев, а они все больше жалуются то на своих инженеров, которые им чего то не дали, то на русские танки,Ю грязь и мороз, а своей дури упорно не замечают.)))
> Ах как жаль, не сохранил ссылку на фотографию - штамп на стволе Oerlicon-Rheinmetall.
Так ты про 2см Flak28? Или про что? Так и на некоторых 8.8см Flak-18 стояли клейма Krupp-Bofors. Ты чего этим сказать хотел? То что ноги немецких 20мм зениток из Эрликона растут? Так там все наоборот, как раз таки ноги шведских пушек растут из проектов Круппа и Рейнметалл. Просто по итогам ПМВ немцам запретили разработками артиллерии заниматься, они и делали это хитрым способом, в Швеции.
Или что шведский Эрликон и немецкая Flak-30 это одно и тоже?
Черт вас разберет - то в момент вытаскиваете чуть ли не диаметры шпилек крепления колес, то теряете тему через два поста, и через слово - "ты что сказать=то хотел"? Не понимаешь, ОЗУ короткое, зачем лезешь в дискуссию?
> Черт вас разберет - то в момент вытаскиваете чуть ли не диаметры шпилек крепления колес, то теряете тему через два поста, и через слово - "ты что сказать=то хотел"?
Извини камрад, я реально так и не понял что ты за теорию двигаешь, ты к какому посту написал про фото с клеймом? К тому что ты видел у немцев чисто шведские эрликоны в строенном варианте или к тому что шведы пользовались немецкими проектами, при разработке своих артсистем? Второе ни для кого интересующегося вопросом не секрет.
Сверху над каждым постом, есть кнопочка "ответить". Нажимай ее если хочешь чтобы тебе не задавали глупых вопросов, к чему адресованы твои слова.
> Не понимаешь, ОЗУ короткое, зачем лезешь в дискуссию?
Кому: ФВЛ (FVL), #279 >ВОзможно, они знали что у СССР есть такие танки как Т-34 и КВ-1. Но не знали их характеристик.
> Апрельский (1941) доклад в Цоссене - у русских два типа танка - 50 тонный с 50-40мм броней и 60-70мм пушкой и скоростью 40 км/ч) - это про Т-34, и 75 тонный, с 75мм броней и 70-90мм пушкой. Скорость около 25 км/ч. Моторы дизельные типа Юнкерс.
> Это то что они ЗНАЛИ до войны. В чем то угадали в чем то нет
Упс, это они про новые типы гутарили, или про все что было на вооружении оптом? Наверное про новые(
*набираясь наглости* а вот слышал я байку про первое огневое столкновение с Т34, когда Гитлер кричал что его злостно наебали, и что про эти чудо танки никто ни сном ни духом... это байка?
> а вот слышал я байку про первое огневое столкновение с Т34, когда Гитлер кричал что его злостно наебали, и что про эти чудо танки никто ни сном ни духом... это байка?
Насколько я помню, он говорил не про качество Т-34 а про количество танков у СССР вообще. Нечто вроде "если бы я знал сколько у них танков, я бы забоялся войну начинать".
Скандал был в другом месте и в другое время, в частности по вопросу способности "шерманов" тягаться с немецкими танками, по опыту боев в Нормандии.
> > И где же оно оказалось? Почему его не хватило? Смазку тоже запасли?
> Разве его не хватило ? Разве мы зимой 41-го прогнали немцев прямо до Берлина ? Или всё же они как-то в России оборонялись ?
> В летних трусах, не иначе !!!
Фотографии немцев в бабьих шубах не видел? А я видел.
>
> > не, резун это повторил. Я это задолго до резуна читал.
> А ты нам решил повторить резуновский бред ? Работаешь бесплатным распространителем ?
Еще Резун писал, что Германия на Россию напала. И что Сталин у нас главнокомандующий был. Раз он это повторил - надо убирать из всех учебников, запомоил он этот факт, однозначно запомоил) Не надо передергивать. Из моих слов прямо следовало что этот факт был известен ДО резуна.
> Так они и не имели проблем до зимы 41-го. А там Т-34 и КВ было не так уж много.
> Зачем им знать характеристики танков, если они и так их прекрасно уничтожали ? Разве что из энтомологического интересу.
Противотанковые пушки они из того же интересу майстрячили в спешке, или просто скука заедала? Речь идет про "необычайно качественное" планирование войны, которое не учитывало танки, равных которым панцерваффе не имело.
Кому: Signa, #220 > > Кому: graf alex, #208 > > Выигранная война - не показатель хорошего планирования. А вот проигранная война - ДА!
> я плакал
Да, тут я это, в спешке лоханулся))) Должно было быть так - А вот проигранная война - ЯВЛЯЕТСЯ результатом, только отрицательным. Результатом хренового планирования.
Кому: Ultramarine, #219 > > Забавно вы рассуждаете. Страна нападая на другую страну расчитывает на победу. Если одна страна напала на другую страну, но не победила - начавший войну что то недодумал. Если у него был план по которому он должен был победить, а он проиграл - значит план был неверен.
> Ну да естественно можно предусмотреть такие вещи как стойкость, героизм. Главное план.
Хороший план - половина дела, вторая половина не спалиться при раскурке) Шутка юмора...
Знач так. Еще раз. Медленно. Если при продумывании плана войны такие вещи как стойкость, героизм, готовность к самопожертвованию не были учтены - плохо ход войны продумывали. Надо было анализировать ход прошедших войн, припомнить Брусиловский прорыв, Бисмарка и крестоносцев, Наполеона и Невского. Надо прикидывать заранее сколько народа уйдет в партизаны а сколько - в полицаи. Если просчитаись - плохо думали. Если нахрапом думали партизан в лесах вынести - плохо думали. Если думали что в подземельях одессы, брестской крепости и так далее не будет вооруженных диверсантов - плохо думали. Тот кто собирается напасть на сильного соседа не имеет права плохо думать.
> > Да, действительно, чего это они в панике противотанковые пушки то бросились разрабатывать после нападения на СССР) А самолет - сильное противосамолетное средство, на фига нужно ПВО?
> Ну а до войны не было FLAK 88. У которой в базе было предусмотрено борьба станками и которая легла в основу пушки Тигра
Так нет, вопрос был - почему противотанковые пушки они начали разрабатывать ПОСЛЕ начала войны? Дальше, насчет FLAK 88 - вы там ничего не путаете? Она вроде как в 1928 была разработана, что по любому ДО войны.
> > И на протяжении 5 лет войны они этого всего так и не сделали.
> Ну это вообще бред . 5 лет воевали а каждую зиму горы трупов?
Не 5, а 4 - это раз. Четыре года вам уже мало?.......Много захваченной зимней одежды и обмундирования - два. Немецкий зольдат под галифе таскал украденные у русских женщин шерстяные подштанники, под шинелью - шерстяные платки и пуховые платки. Кажется, у Кукрыниксов была серия карикатур в войну) Масло они спокойно использовали наше, могли и бензином масло бодяжить. Это нормально для шоферюг, а не для имперских вооруженных сил.
> Если при продумывании плана войны такие вещи как стойкость, героизм, готовность к самопожертвованию не были учтены - плохо ход войны продумывали.
Камрад, способность к самопожертвованию и героизм, это такая штука, которую на весах планирования не учтешь. Ты наверное сильно удивишься, но наши полководцы тоже на такое не сильно ориентировались. Герои, это процентов 5-10 населения, остальное население на них равняется и идет за ними по пятам, если в роте такого героя нету, то рота героизма не совершит, увы и ах. если в роте шишку держит чмо и пидар, то может сложиться и так, что рота опидарасится вместе с ним.
В свое время Бертольд Брехт сказал одну весьма правильную фразу, "Если полководцу понадобились герои, значит дело труба или полководец дурак, если все в порядке, то полководец с головой то он и обычными солдатами обойдется". героизм и самопожертвование вещи весьма неуловимые.
>Надо было анализировать ход прошедших войн, припомнить Брусиловский прорыв, Бисмарка и крестоносцев, Наполеона и Невского.
Ты меня прости камрад, я про Невского и Наполеона наслышан и спорить не буду, но как раз таки Брусиловский прорыв, издох в тот момент, когда вместо деморализованных австрийцев, встали привезенные с Западного Фронта немцы. Так что Брусиловский прорыв, их то как раз научил обратному. тому что русские с ними не справятся. А Наполеон тот вообще унтерменш французский, что-то типа полужида. Кажется так о них некто Гитлер отзывался.
>Надо прикидывать заранее сколько народа уйдет в партизаны а сколько - в полицаи. Если просчитаись - плохо думали. Если нахрапом думали партизан в лесах вынести - плохо думали. Если думали что в подземельях одессы, брестской крепости и так далее не будет вооруженных диверсантов - плохо думали. Тот кто собирается напасть на сильного соседа не имеет права плохо думать.
Камрад, ты сильно удивишься, если узнаешь что Гитлер считал СССР колоссом на глиняных ногах? Ты сильно удивишься, узнав что с широкомасштабным партизанским движением немцы столкнулись к середине 1942 года? И что основной причиной оного были их же собственные художества, связанные с реквизицией продовольствия у местного населения, и угоном молодежи в Германию? Но это был уже 1942 год, а не 1941, в 1941 годе, примерно до зимы, у них все шло прекрасно и удивительно. практически как по бумажке, то что отдельные вещи не задавались они к этому относились с философской точки зрения, по методу Клаузевица, который говаривал что любой план терпит крах при столкновении с реальностью. У них не выходили частности, а никак не кампания в целом. Крупный сюрприз случился 7-го декабря 1941 года.
А вообще они планировали закончить активную фазу боевых действий до наступления холодов. Потому особо не заморачивались с зимней смазкой, зимней шмоткой и антифризами. Другое дело что СССР реально сделал такое, что и сам от себя не ожидал по большому счету.
> Много захваченной зимней одежды и обмундирования - два. Немецкий зольдат под галифе таскал украденные у русских женщин шерстяные подштанники, под шинелью - шерстяные платки и пуховые платки.
Ну вообще один единственный сурьезный прокол с климатом, у них случился как раз зимой 1941 года, в смысле обмундирования, тогда реально была жопа, и по Рейху объявили сбор теплых шмоток для армии. В зиму 1942 года, все было отлично, ведущими дизайнерами типа Хуго Босса была сконструирована и пошита новая зимняя шмотка, причем в нескольких вариантах, и немцы не особо страдали. Предвижу что сейчас речь зайдет про Сталинград и тамошних обмороженных в летних шинелях, так опять же кольцо вокруг Сталинграда замкнудось до наступления холодов, да еще и был смешной момент со сжиганием складов, когда они готовились к прорыву, который им так и не разрешили. Группа армий "Дон" Манштейна была обмундирована по сезону. Так что на Кукрыниксов лучше не ориентироваться.
> Надо было анализировать ход прошедших войн, припомнить Брусиловский прорыв, Бисмарка и крестоносцев, Наполеона и Невского. Надо прикидывать заранее сколько народа уйдет в партизаны а сколько - в полицаи. Если просчитаись - плохо думали.
Вот как раз ход прошедших войн и анализировали.
>Если нахрапом думали партизан в лесах вынести - плохо думали. Если думали что в подземельях одессы, брестской крепости и так далее не будет вооруженных диверсантов - плохо думали.
Вообще-то партизаны войсковыми операциями гоняются на счет раз. Армстронг собрал [все] доступные советские, немецкие и китайские источники по партизанской войне ("Партизанская война" и "Советские партизаны" писались в чисто практических целях - Вьетнам на носу). И партизаны вполне себе гонялись, даже в 43. Просто отгеноцидили бы территорию от сих до сих.
>Тот кто собирается напасть на сильного соседа не имеет права плохо думать.
А не была Россия/СССР сильным противником. Полтора века она сливала (как тогда думали) сколько-нибудь подготовленному противнику. Поехали - Наполеона в открытом бою так и не разбили, Москву он взял, Крымская - вчистую проиграли экспедиционному корпусу за тысячи км от метрополии, чуть Питер не потеряли, 77-78 - одни штурмы Плевны чего стоят, а потом европейцы цыкнули - и на Берлинском конгрессе утерлись. Русско-японская - без комментариев. Первая мировая - все прорывы русской армии заканчивались в лучшем случае упиранием в стенку, в худшем - разгромом. Соотношение сил, потерь армии и потерь территории, плюс промышленности.
Свечин и Головин.
http://militera.lib.ru/h/svechin3a/index.html http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html
Потом Польский поход. Чудо на Висле. Потом проигранная война в Испании и финская (которую и сейчас многие еще оценивают как заваливание мясом, хоть это и неверно).
Вот немцы и решили - раз уж в 1915 гоняли кадровую армию как хотели, то теперь, с танковыми группами, люфтваффе и грузовиками тем более.
> Чем Вас не устраивают немецкие данные о потерях на разных фронтах?
Если в лютфваффе считали хотя бы так же точно, как в панцерваффе (а для воздуха это труднее)... Томзов раскрыл тему :). В общем, полмиллиона солдат туда-сюда только для Курской дуги - это для немецкой статистики нормально.
Прицел с радиолокационным дальномером, установленный на самолете F-86, является одним из основных факторов, обеспечивших уничтожение 11 самолетов противника на каждый потерянный нами самолет.
Другие источники заявляли и больше.
"Быстро подсчитываем, что противник превосходил нас в три раза, однако он снова был крепко побит".
А уж глава "[Мощные северокорейские ВВС] сдержаны на 38-й параллели"...
Так сколько должны были потерять ВВС Кореи, чтобы обеспечить США упомянутое соотношение потерь только от Сейбров?
С учетом того, что сейчас США признают 230 сбитых F86?
Я молчу о том, сколько Мигов настреляли стрелки В-29 и сколько из них подтверждено.
>Ммм... 50 мм Пак-38 была вполне адекватной ПТО против Т-34.
>
> Но не летом 1941 - бронебойный снаряд к ПАК 38 довели к осени 1941. У немцев то же были проблемы - снарядик не нормализовывался на броне.
В маску орудия, люк мехвода в лобовой проекции и стенки топливных баков в боковой хватало, АФАИК, и того что было. Потому грамотно применённые Т-34/КВ и рулили. А вот кое-как применённые от БТ/Т-26 мало отличались.
Новости
VIP
