Речь патриарха перед панихидой по Сталину

09.01.08 21:16 | Goblin | 816 комментариев »

Разное

РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ
АЛЕКСИЯ ПЕРЕД ПАНИХИДОЙ ПО И.В.СТАЛИНЕ, СКАЗАННАЯ
В ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ В ДЕНЬ ЕГО ПОХОРОН (9.03.1953 г.)

Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные — его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.

Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом; об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами — пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.

Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут; он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.

Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.

В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.

Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.

Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая; представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия; представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая, возложила венок к его гробу и поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.

Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.

Журнал Московской Патриархии. 1953, №4. С.3
Эвон.

Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 816, Goblin: 42

Ecoross
отправлено 11.01.08 16:41 # 701


Кому: SpiritOfTheNight, #665

> МИГ-3 не по назначению применяли. Хотя собственно вообще непонятно зачем его делали, если с точки зрения здравого смысла. Кому нужен высотный истребитель в условиях отсутсвия у врага высотных бомбардировщиков?

:). Берем первоисточник - книгу упомянутых Медведя, Хазанова,Маслова. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/index.htm
И видим, что большинство МиГов не были особо высотными истребителями, более того, вполне успешно применялись как истребители-бомбардировщики. И имели вполне сильное вооружение. А у потенциального противника (-ов) имелись высотные разведчики и бомбардировщики, другое дело, что перехватывали их обычные машины.

Кому: Uhu, #661

> Что это за непризнанные гении зловредные были уничтожены, а грамотные специалисты восславлены в 1937-1938-м?

Был тезис - авиации репрессиями нанесен страшный удар. Получается, он не подтверждается - ничего особенного не произошло? Дельных специалистов не уничтожили? Наоборот, появилось большее число КБ, конкурентоспособные самолеты.

Кому: Uhu, #661

> Я просто считаю, что можно было и без этого.

Вот и получается, что репрессии были направлены в первую очередь не на спецов, а на политиков, и кого затронули, а кого и нет.


morbias
отправлено 11.01.08 16:53 # 702


Кому: Novopoddanyi, #699

> Очень уж навскидку.
> 1 - пива попить? сигнал в космос послать? чем заинтересовать?
> 2 - т.е. по форме энциклопедии? а как выделить обзорные статьи на фоне более узких?
> как спланировать удобную и ясную для пользователя структуру ресурса?
> 3 - оригинальными очерками? только ссылками? копирайтными материалами?
> 4 - лучше с этого начать

1) исключительно идеей, вряд ли получится что-то еще предложить. хотя, если поручится поддержкой государства, то будет некоторое финансирование.

вообще исключительно с целью поработать над таким проектом наверняка люди найдутся - сам посмотри сколько в интернете людей неравнодушных. было бы элементарно патриотично внести свой вклад в создание такого учебника. к тому же - это совершенно новый подход к созданию учебника, соединяющий в себе цель координации современных исторических исследований и задачу образовательную. и все это в динамической базе данных.

если найдутся неравнодушные люди в правительстве, то можно подвести это под нац. проект образование и оснастить школы доступом к этой базе. а то они уже который год пытаются учебник выбрать. а пока выберут, напечатают и оснастят ими школьные фонды - не одно поколение вырастет.

надо бы уже направлять достижения науки в образовательные программы!!

2) ну тут стандартная маркировка может подойти. набример:
"
1. Общие вопросы истории
1.1. Методология истории
1.1.1. основные принципы
1.1.2. неосновные принципы
"

или поступить еще более развито - организовать структуры библиотеке по виду и форме mindmap (почитай о них в википедии). тогда вообще очень удобная, мощная и гибкая структура получится.

3) ну если у нас не получится наполнять проект оригинальными очерками, то проект придется делать только в сотрудничестве с РАН или, что превратит проект в обычную википедию, предоставить к нему доступ всех и каждого. но, как я уже говорил, соль этого проекта в том, что к нему будут допущены только профессионалы.

4) надо "прогревать почву". когда узнаем, какими ресурсами мы располагаем, тогда и будем проектировать технологию.

> профессионалам (людям, зарабатывающим этим на жизнь) будет неинтересен.

ну так это, разные люди бывают. глядишь и откликнется какой-нибудь энтузиаст.

> Думаю, и другие заинтересованные люди выскажутся.

ну не знаю. я вот изначально вопрос товарищу SpiritOfTheNight задал, но он что-то не высказался. наверное не заинтересован.


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 16:55 # 703


Кому: Komissar, #696

> А я о чем? Но если ты можешь управлять самолетом, то можешь ли ты о нем не знать? Не можешь, стало быть УМЕНИЕ предполагает ЗНАНИЕ, но не наоборот.

Умею управлять автомобилем, не знаю, что такое жиклер (исключая эпизод из "Калина красная" - продуть жиклер).

На что обратить внимание, на поиск жиклера, или на практическую езду?

> [в сторону] Это все изрядная софистика.

Согласен. И разводят ее специалисты, утверждающие - у меня есть диплом [Сталинабадского техникума иностранных языков], значит, я могу говорить о предмете. Остальные - не моги.

В каком институте готовят на И.Сталина? Или на Д.Менделеева? (я имею в виду не род занятий, а результаты деятельности)


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 16:55 # 704


Кому: morbias, #702

> ну не знаю. я вот изначально вопрос товарищу SpiritOfTheNight задал, но он что-то не высказался. наверное не заинтересован.

Не почему же, я весь внимание.


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 17:00 # 705


Кому: Novopoddanyi, #703

> Умею управлять автомобилем, не знаю, что такое жиклер (исключая эпизод из "Калина красная" - продуть жиклер).

В общем то управление самолетом несколько сложнее управления автомобилем. Особенно в то время (шаги винта, корректоры спси и т.д.), плюс надо представлять возможности самолета. чтобы выжимать из него все и еще чуть чуть.

Плюс на авто можно отъехать на обочину в случае чего. на самолете сложно.


morbias
отправлено 11.01.08 17:04 # 706


Кому: SpiritOfTheNight, #704

> Не почему же, я весь внимание.

Ну отлично! тогда вот: http://oper.ru/news/read.php?t=1051602646&page=6#618


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 17:08 # 707


В результате получится махонький ресурс интересный, скорее всего только его создателям. Всеобъемлющего ресурса аналогичного википедии сделать будет практически невозможно. Аресурсы посвященные частным вопросам уже есть.
Ну и главный момент - если это делать не абы как а вдумчиво и хорошо, то кто за это будет платить? Т.к. кушать хочется каждый день. и желательно хорошо.


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 17:14 # 708


Кому: morbias, #702

> 1. Общие вопросы истории
> 1.1. Методология истории
> 1.1.1. основные принципы
> 1.1.2. неосновные принципы

А кому такие разделы будет интересно смотреть? Мне так нет.

> если найдутся неравнодушные люди в правительстве

1) они к другому неравнодушны
2) когда назначим заседание правительства по этому поводу? Мне сказали, у них до майских праздников все забито.

> надо бы уже направлять достижения науки в образовательные программы!!
Какие именно - www, avi, jpeg?

> то проект придется делать только в сотрудничестве с РАН
Почему не ЮНЕСКО?

> ну не знаю. я вот изначально вопрос товарищу SpiritOfTheNight задал, но он что-то не высказался. наверное не заинтересован.
А может он перешел прямо к пункту 4?


Предлагаю начать с пункта 4, затем обменяться соображениям. (Манилов тоже рассуждал о проектах. Мало ли в интернете полунедоделанных сайтов. А время тратить попусту жаль. Поберегите энтузиазм - еще пригодится.)


Uhu
отправлено 11.01.08 17:14 # 709


Кому: Ecoross, #701

> Был тезис - авиации репрессиями нанесен страшный удар.
У меня не было. Читайте первоисточники, у меня написано: "удар". Страшный не прибавлялось. Где страшный? Были самолеты до, были и после. Кто бы с этим, спрашивается, спорил. Теперь получится, что и удару не было? Был. Были инженеры-конструкторы? Были. Были арестованы-посажены-расстреляны-с работы сосланы? Были. Так что удар был.
А страшный - это ежели бы всех поголовно того...
Тогда страшный.
А тут так.
Подумаешь, человека расстреляли. Бывает. Не совершай ошибок проектирования!
(Это я уже конкретно, про кого бы? Ну, про Калинина, к примеру).


Ecoross
отправлено 11.01.08 17:23 # 710


Кому: Uhu, #709

> Подумаешь, человека расстреляли. Бывает. Не совершай ошибок проектирования!
> (Это я уже конкретно, про кого бы? Ну, про Калинина, к примеру).

А сгоревшие летчики, когда умный конструктор так спроектировал бензосистему, что вывел дренажные трубки под капоты двигателей? Не самые плохие летчики, между прочим.

И они же, замерзавшие, пока руководство у Сталина о гробах распиналось (Рычагов) - их не жалко? За их смерти никто отвечать не должен? Вот и ответили. И за разбазаривание бюджетных средств без реальных машин - тоже. Жестко, но когда пряники в виде премий, слуг и персональных машин не помогали, взяли кнут.


SpiritOfTheNight
отправлено 11.01.08 17:24 # 711


Кому: Uhu, #709

> Калинина

Про какого калинина?


Серторий
отправлено 11.01.08 17:26 # 712


Кому: Novopoddanyi, #664

> Безусловно так. Однако после И.Сталина люди в СССР стали лучше (скажем, образованнее, здоровее, выше ростом, с большей продолжительностью жизни, вооружённые НТР, ...), а потрясающих подъемов почему-то не стало

Только непонятно,как при таких раскладах было возможно разоблачение "культа личности" на 20 съезде.почему народ не поднялся,когда Отца народов из мавзолея выкидывали,почему армия не взбунтовалась,боевые офицеры,которые 10 лет назад якобы с криком "За Сталина" шли на смерть, теперь допускали снос его памятников,переписывание истории? Напрашивается вывод,что людям жившим в то время,картина представлялась несколько иначе чем нам сейчас.


Uhu
отправлено 11.01.08 17:33 # 713


Кому: Ecoross, #710

> Вот и ответили. И за разбазаривание бюджетных средств без реальных машин - тоже

[грустно]
А как ответил, ну кто бы, Яковлев за Як-4, к примеру? Чем ответили военные, требовавшие отсутствия сзади у Ил-2 стрелка поначалу, и добившиеся? Чем ответили Кошкин и прочие, которые сделали совершенно "слепой" Т-34, по данным еще предвоенного испытания на видимость из танка, а потом не сумевшие это исправить до 1943-го? Чем ответил Котин за трансмиссию КВ, а равноь за огромный расход масла, вследствие чего черт знает сколько танков потеряли? И людей?
Ты что, всерьез считаешь, что в 1937-1938-м наказали бездельников, а потом мастера работали эх как прекрасно?
Да неужели это непонятно, что ошибки есть и будут всегда, при создании чего-то нового, всегда будут поиски чего-то нового, с заведомо тупиковыми путями развития. И как раз Сталина, между прочим, неоднократно отличала снисходительность к ошибкам, после чего человек учился на ошибках и шел вперед.
И в рутинной деятельности мы все постоянно делаем ошибки. Разных степеней тяжести.
И если врачей, к примеру, ссылать на Колыму за врачебные ошибки - все - то разом решится куча проблем, то есть и врачей не останется и народ будет рад! До первого аппендицита.
***
Как у вас у всех дешева человеческая жизнь, господа.
На словах.
Сверхчеловеки.


wolf68
отправлено 11.01.08 17:33 # 714


> По утверждениям воевавших на нем - на высоте МИГ - бог, у земли "утюг"

Вообще-то некто Покрышкин начинал воевать именно не МиГ-е :-)
Вроде даже из его 60-ти сбитых около 20 приходится на МиГ.
Хмм...
Или МиГ не утюг, или высотные цели на советско-германском фронте всё-таки были.
ЗЫ1.
Говорю про Покрышкина, потому что читал именно его мемуары.
ЗЫ2.
Асом он стал далеко не сразу. И детские ошибки тоже совершал.
О чем сам честно пишет, рассказывая как его сбивали.


Uhu
отправлено 11.01.08 17:48 # 715


Кому: SpiritOfTheNight, #711

> Про какого калинина?

Про Константина Калинина, конструктора. Если угодно дальше, на тему что негодяев наказали:
[злобно]
Ну что это такое, я же сам не сторонник визгов про рЭпрессии, а вынуждают вот этакие источники и этакие ссылки приводить!:

"В 1937–1938 гг. были расстреляны директор ЦАГИ Н. М. Харламов, начальник 8-го отдела ЦАГИ В. И. Чекалов, заместитель начальника отдела подготовки кадров ЦАГИ Е. М. Фурманов, начальник отдела 1-го (авиационного) Главного управления Наркомата обороной промышленности А. М. Метло, директор завода № 24 И. Э. Марьямов, директор завода № 26 Г. Н. Королев, заместитель начальника планово-технического отдела завода № 156 К. А. Инюшин, директор НИИ–3 И. Т. Клейменов, технический директор этой организации Г. Э. Лангемак. В октябре 1938-го умер в Воронежской тюрьме К. А. Калинин."

Данный текст составлен либерастами и нуждается в проверке, понятное дело. Как и список арестованных в те же годы:

Р. Л. Бартини, К. А. Калинин, В. М. Мясищев, А. В. Надашкевич, А. С. Назаров, И. Г. Неман, В. М. Петляков, Д. А. Томашевич, А. Н. Туполев, В. А. Чаромский, В. А. Чижевский и др., основоположники советской ракетной техники С. П. Королев, В. П. Глушко, Г. Э. Лангемак, И. Т. Клейменов.

Ну, можно взяться за этот текст и начать смотреть, так ли все на самом деле, кого по какому делу и куда. Однако масштабы распространения бездельников и негодяев впечатляют.
***


morbias
отправлено 11.01.08 17:56 # 716


Кому: Novopoddanyi, #708

> А кому такие разделы будет интересно смотреть? Мне так нет.

потому-то я и предлагал mindmap.

> когда назначим заседание правительства по этому поводу? Мне сказали, у них до майских праздников все забито.

> Почему не ЮНЕСКО?

Не надо иронизировать. Терпение и труд все перетрут. Если постараться - все получится. Я, конечно, понимаю, что вот так вот с места это звучит как нечто фантастическое, но есть несколько рычагов, которые помогут пролоббировать интересы такого проекта.

> Какие именно - www, avi, jpeg?

нет, я про социальные сети.

> Предлагаю начать с пункта 4, затем обменяться соображениям.

как предлагаешь начать?

Кому: SpiritOfTheNight, #707

> В результате получится махонький ресурс интересный, скорее всего только его создателям. Всеобъемлющего ресурса аналогичного википедии сделать будет практически невозможно. Аресурсы посвященные частным вопросам уже есть.
> Ну и главный момент - если это делать не абы как а вдумчиво и хорошо, то кто за это будет платить?

А ты, циник!


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 17:56 # 717


Кому: Серторий, #712

> Безусловно так. Однако после И.Сталина люди в СССР стали лучше (скажем, образованнее, здоровее, выше ростом, с большей продолжительностью жизни, вооружённые НТР, ...), а потрясающих подъемов почему-то не стало
>
> Только непонятно,как при таких раскладах было возможно разоблачение "культа личности" на 20 съезде.почему народ не поднялся,когда Отца народов из мавзолея выкидывали,почему армия не взбунтовалась,боевые офицеры,которые 10 лет назад якобы с криком "За Сталина" шли на смерть, теперь допускали снос его памятников,переписывание истории? Напрашивается вывод,что людям жившим в то время,картина представлялась несколько иначе чем нам сейчас.

Необходимо отметить, что закрытый (но не для Запада) доклад Хрущева был озвучен только перед делегатами съезда.
Есть мнение, что он был ложь ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА (http://tinyurl.com/38qyo5).

А что Вы лично делали в 1991? Вспомните себя, может быть, понятнее станет логика других. (Лично я ничего лучше присказки "ах, если бы я был такой умный, как моя жена потом" для себя найти не могу.)

Можно перейти и к современности, осудить практику передачи власти от [всенародно избранного] президента к [всенародно избранному] президенту; или практику не-регистрации заведомо непроходных, но оппозиционных кандидатов. Что Вы своим внукам по этому поводу через 50 лет расскажете?


Uhu
отправлено 11.01.08 17:56 # 718


Если отвлечься, очень славные сведения соцопроса про 1937-й.

"Три четверти опрошенных, 76%, сегодня затрудняются назвать конкретные фамилии известных людей, пострадавших в 1937-м году от репрессий. Наибольшие затруднения этот вопрос вызывает у молодежи 18-24 лет (88%). Чаще других вспоминают в этой связи М. Тухачевского (6%), А. Солженицына (4%), В. Блюхера (3%), Н. Бухарина, А. Сахарова (по 2%), Н. Вавилова, Г. Жжёнова, Г. Жукова, Г. Зиновьева, Л. Каменева, С. Кирова, С. Королева, О. Мандельштама, К. Рокоссовского, Л. Троцкого (по 1%)".
http://www.r28.info/news/2007-10-23/3745
Бедные Жуков и Солженицер! И их, оказывается, в 1937-м Ежов того... И Сахарова, оказывается, тоже репрессировал ненасытный Ежов! И как он в бомбе участвовал - непонятно.


Civilizator
отправлено 11.01.08 18:35 # 719


Кому: Novopoddanyi, #652

> Применительно конкретно к И.Сталину, где-то читал, что в его библиотеке было порядка 20 000 томов, большинство (?) с его пометками. Буду благодарен, если кто-то прокомментирует это утверждение.

Утверждается, что Сталин обладал идеальной памятью. Он никогда ничего не забывал и при желании мог дословно процитировать любой прочитанный им когда-либо текст. В принципе, прочитать 20 000 томов к 30 годам в состоянии почти любой человек с мозгами. Но давайте скажем себе правду, 99,99999% из таких прочитавших из всей этой информации смогут вычленить в лучшем случае 5-10% ИДЕЙ и сильно менее 1% всего прошедшего перед глазами массива информации смогут запомнить. Мозг обычного человека представляет из себя обычную свалку. 1% талантливых людей в состоянии из обычной свалки сделать нечто типа "Глобального секонд-хенда", где весь накопленный мусор будет более-менее отсортирован по типу и состоянию. Как в такой аналогии представить мозг Сталина - каждый пусть подумает сам. А потом только начинает спорить о гениальности и всем остальном...


Ecoross
отправлено 11.01.08 18:42 # 720


Кому: Uhu, #715

> Р. Л. Бартини, К. А. Калинин, В. М. Мясищев, А. В. Надашкевич, А. С. Назаров, И. Г. Неман, В. М. Петляков, Д. А. Томашевич, А. Н. Туполев, В. А. Чаромский, В. А. Чижевский и др., основоположники советской ракетной техники С. П. Королев, В. П. Глушко, Г. Э. Лангемак, И. Т. Клейменов.

Скольких из них расстреляли или не дали работать по специальности? И кто на них писал доносы - товарищ Сталин или их же коллеги? А основоположниками они станут десять-двадцать лет спустя, пока что они никто и звать их никак. И практической пользы от ракет никакой, кроме вреда :). См. куда более продвинутые ФАУ.

Приведу мнение Алексееенко, как-никак, разбирался в области авиации, причем именно тогда:

"А что после этого могли поделать НКВД и трибунал, если все высшие руководители наркомата обороны, да, видимо, и ряд авиаконструкторов утверждали своими подписями, что Рычагов, Смушкевич и Филин враги? Отпустить их?
А что мог поделать Сталин? Бросить все и, не веря руководству НКО, самому ехать на аэродромы, смотреть и сравнивать результаты испытательных полетов, самому выяснить, существует или нет техническая возможность устранения тех или иных дефектов авиамоторов и т.д. и т.п.?"

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2

Полезная статья, с цифрами.

Кому: Uhu, #714

> Да неужели это непонятно, что ошибки есть и будут всегда, при создании чего-то нового, всегда будут поиски чего-то нового, с заведомо тупиковыми путями развития. И как раз Сталина, между прочим, неоднократно отличала снисходительность к ошибкам, после чего человек учился на ошибках и шел вперед.

Вот именно. Тех, кто находил решения - поощряли.

Кому: Uhu, #718

> И Сахарова, оказывается, тоже репрессировал ненасытный Ежов! И как он в бомбе участвовал - непонятно.

Интересно, многие ли смогут назвать из создателей хотя бы Курчатова.


Civilizator
отправлено 11.01.08 18:43 # 721


Кому: amg, #655

> Это сенсация! Как оказалось, Сталин вовсе не являлся верховным правителем СССР, а 54 года провел в библиотеке, помечая тома. Великий гений достиг неимоверной скорости помечания: по тому в день, поэтому справился с двадцатитысячной библиотекой всего за 55 лет!

Ты дурак и это не оскорбление, а диагноз. Пусть меня накажут модераторы, но если у человека более двух извилин в мозгу, он в состоянии понять простой факт, что нельзя оценивать других по себе. Это, как минимум, противоречит базовым функциям самосохранения, подаренным (тебе явно зря!) нам природой.

"Да разве может мне быть опасен паук," - подумала муха - "если он даже не летает?"


Серторий
отправлено 11.01.08 18:50 # 722


Кому: Novopoddanyi, #716

> Необходимо отметить, что закрытый (но не для Запада) доклад Хрущева был озвучен только перед делегатами съезда.

Да
Кому: Novopoddanyi, #716

> Есть мнение, что он был ложь ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА

Возможно,но тем более странна реакция страны.
Кому: Novopoddanyi, #716

> А что Вы лично делали в 1991? Вспомните себя, может быть, понятнее станет логика других. (Лично я ничего лучше присказки "ах, если бы я был такой умный, как моя жена потом" для себя найти не могу.)

Сравнение с 91 как то не корректно,сравни Союз 91-го и 56-го.
Кому: Novopoddanyi, #716

> Можно перейти и к современности, осудить практику передачи власти от [всенародно избранного] президента к [всенародно избранному] президенту; или практику не-регистрации заведомо непроходных, но оппозиционных кандидатов. Что Вы своим внукам по этому поводу через 50 лет расскажете?

Скажу,что советская система была слишком громоздкой и негибкой и при топорных методах перестройки её на западный лад,рассыпалась как карточный домик.И это меньше чем через 40 лет после смерти Сталина,двух поколений не продержался.Практики,указаные тобой,это прямое наследие СССР.Народ как был толпой,так им и остался(царя им подавай).


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 18:50 # 723


Кому: Civilizator, #719

> Утверждается, что Сталин обладал идеальной памятью. Он никогда ничего не забывал и при желании мог дословно процитировать любой прочитанный им когда-либо текст.

Верится с трудом, если честно. Не затруднит ли привести источник? А еще лучше - два, не связанных между собой.


Ecoross
отправлено 11.01.08 19:41 # 724


Кому: Серторий, #722

> И это меньше чем через 40 лет после смерти Сталина,двух поколений не продержался.

Не самые плохие госдеятели Карл 12, Наполеон, Гитлер увидели полный крах "еще при этой жизни". Бисмарк по срокам меньше продержался. Александр Македонский и Карл Великий - сразу после смерти. Чингисхан и Мохаммед - пожалуй.


Ecoross
отправлено 11.01.08 19:54 # 725


Кому: Novopoddanyi, #723

> Верится с трудом, если честно. Не затруднит ли привести источник? А еще лучше - два, не связанных между собой.

О том, что Сталин много знал и читал (самоучка), писали Яковлев и Голованов:

http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/42.html

"Технический ли происходил разговор или на политическую тему, Сталин приводил для иллюстрации подходящие к случаю примеры из истории, мифологии, из классической литературы.

Обладая редкой памятью, он мог цитировать почти дословно большие отрывки из некоторых произведений". И далее.

http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/36.html


Uhu
отправлено 11.01.08 20:17 # 726


Кому: Ecoross, #720

> Интересно, многие ли смогут назвать из создателей хотя бы Курчатова.

Процента 2.
***
Ладно. Я нигде не писал про эмоциональные оценки. Я писал о свершившихся фактах. То есть о том, что некоторые вещи были. Эмоционально оные оценивать - вон сколько желающих, равно как и оправдывать или наоборот, обличать.
Мне это как-то неинтересно. Почему, отчего, как они дошли до жизни такой - это уже оценки, и оценочные суждения.
Такое мое мнение.


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 20:36 # 727


Кому: Серторий, #722

> Народ как был толпой,так им и остался (царя им подавай).

Не могу не согласиться, хоть и с огромным сожалением.

Однако толпа образца 2000+ немного продвинутее толпы, скажем, образца 1825 - "Хотим Конституцию! Супругу настоящего царя, Константина!"

> А что Вы лично делали в 1991? Вспомните себя, может быть, понятнее станет логика других. (Лично я ничего лучше присказки "ах, если бы я был такой умный, как моя жена потом" для себя найти не могу.)
>
> Сравнение с 91 как то не корректно,сравни Союз 91-го и 56-го.

По-моему, в 1991 люди должны были чувствовать себя посвободней, чем в 1956; но, тем не менее, бури гнева тоже не случилось.

Кому: Ecoross, #724

> И это меньше чем через 40 лет после смерти Сталина,двух поколений не продержался.
>
> Не самые плохие госдеятели Карл 12, Наполеон, Гитлер увидели полный крах "еще при этой жизни". Бисмарк по срокам меньше продержался. Александр Македонский и Карл Великий - сразу после смерти. Чингисхан и Мохаммед - пожалуй.

+1


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 20:36 # 728


Кому: Ecoross, #725

> Кому: Novopoddanyi, #723
>
> > Верится с трудом, если честно. Не затруднит ли привести источник? А еще лучше - два, не связанных между собой.
>
> О том, что Сталин много знал и читал (самоучка), писали Яковлев и Голованов:
>
> http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/42.html
>
> "Технический ли происходил разговор или на политическую тему, [Сталин приводил для иллюстрации подходящие к случаю примеры из истории, мифологии, из классической литературы].

> [Обладая редкой памятью, он мог цитировать почти дословно большие отрывки из некоторых произведений]". И далее.
>
> http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/36.html

Цитаты принимаются, источники хорошие, однако о такой памяти, как было заявлено ниже, они не свидетельствуют.

> Утверждается, что Сталин обладал идеальной памятью. [Он никогда ничего не забывал и при желании мог дословно процитировать любой прочитанный им когда-либо текст.]


Серторий
отправлено 11.01.08 20:46 # 729


Кому: Ecoross, #724

Да никто не умаляет его достижений.Как личность и вождь он был велик,это признавали даже его недоброжелатели.Но зачем из него икону делать?Ошибаться по крупному ему тоже приходилось.Главное к чему приводит система,хребтом которой является воля одного человека он не мог не знать.Результат за окном,залезь на танк не ЕБН,а Путин(образно) и всё могло сложиться по другому.


Civilizator
отправлено 11.01.08 20:58 # 730


Кому: Novopoddanyi, #723

> Верится с трудом, если честно. Не затруднит ли привести источник? А еще лучше - два, не связанных между собой.

Это не так просто. В моей формулировке это встречается нечасто, в большинстве своем в популярной литературе, потому как что бы такой тезис научно доказать, надо привлечь большое количество воспоминаний и вычленить оттуда именно вопрос хорошей памяти Сталина, а главное доказать "идеальность". Сам по себе этот вопрос отдельно историками не освещался - видимо считают неинтересным. Но почти любые мемуары, где упоминается Сталин, полны примерами его очень хорошей памяти. Что бы назвать память идеальной надо убедительно доказать также что он ничего не путал и т.д. Примеров море, но для научно-обоснованного утверждения все это "вода", этого недостаточно. Для науки надо провести над Сталиным серию экспериментов, а это, понятно, невозможно. Так что для науки максимум - "обладал очень хорошей памятью". Для меня - так как я сказал. Что касается очень хорошей памяти, то это широкоизвестно, почти любая статья о Сталине об этом упоминает, вот, как пример: "В духовном училище Джугашвили считался одним из лучших учеников. Он выделялся природным умом и хорошей памятью.".

Даже Троцкий пишет по этому поводу, хотя и дает этому свое, сильно субъективное освещение и называет "злопамятностью".

Вот http://russcience.euro.ru/biblio/med01vr.htm , опять же. Если отсеять идеологическую шелуху и мега-экспертные оценки автора, очень много интересного можно вычленить по данному вопросу.

"... Сталин гордился своей хорошей памятью, при случае любил напоминать окружающим, что не забывает ничего ...".
"... у Сталина хорошая память, и он никогда ничего не прощает".
"В последние годы жизни память Сталина сильно ослабла - раньше у него была очень хорошая память, поэтому я удивился, что он запомнил это предложение Молотова (повысить цены на хлеб. - Б.И.), высказанное им в моем присутствии Сталину в конце 1946 г. или в начале 1947 г., то есть шесть лет тому назад". Т.е. даже при "память сильно ослабла" Сталин вспоминает на ура одно из рядовых предложений, прозвучавших 6 лет назад. Неплохо, как по мне...

Вспоминают, надо признать, и о фактах "забывчивости", в частности "Однажды он забыл фамилию Булганина в его присутствии". Факт интересный, но трактовок может быть много, вплоть до того, что это был определенный намек в политических целях. С другой стороны, с возрастом, понятно, здоровье не улучшается, и касается это мозга ничуть не меньше, чем остальных органов.

В любом случае все оценки людей надо проверять фактами результатов деятельности. У Сталина они серьезно впечатляют, у критиков - практически никогда.


Серторий
отправлено 11.01.08 20:59 # 731


Кому: Novopoddanyi, #728

> По-моему, в 1991 люди должны были чувствовать себя посвободней, чем в 1956; но, тем не менее, бури гнева тоже не случилось.

В 91ом люди не очень представляли на кого изливать гнев,а судя по выборам 96го и 2000го (кто такой Путин в 2000?) я даже не знаю что и сказать.


Ecoross
отправлено 11.01.08 21:23 # 732


Кому: Uhu, #726

> Почему, отчего, как они дошли до жизни такой - это уже оценки, и оценочные суждения.

Вот поэтому я и читаю Свирина, Алексеенко, Похлебкина, Исаева, документы... Там фактология. FVL тоже читаю :) - он показывает, в каком направлении искать.

Кому: Серторий, #729

> Но зачем из него икону делать?

Икону Мухин делает, причем крайне плохо :), а другие пытаются разобраться и донести реальную картину, а она много сложнее. Если выснится, что Сталин не пил кровь диссидентов, а курил "Герцеговину Флор" (века через пол будет куда более тяжким преступлением)- это икона?


Серторий
отправлено 11.01.08 21:31 # 733


Кому: Novopoddanyi, #728

> Не самые плохие госдеятели Карл 12, Наполеон, Гитлер увидели полный крах "еще при этой жизни". Бисмарк по срокам меньше продержался. Александр Македонский и Карл Великий - сразу после смерти. Чингисхан и Мохаммед - пожалуй

Ну тогда еще в догонку к Чингизхану-Ликург,Октавиан Август,Вильгельм Завоеватель,Осман I,Кромвель,Вашингтон.


Civilizator
отправлено 11.01.08 21:50 # 734


Кому: Uhu, #709

> Читайте первоисточники, у меня написано: "удар". Страшный не прибавлялось.
> Подумаешь, человека расстреляли. Бывает. Не совершай ошибок проектирования!
> (Это я уже конкретно, про кого бы? Ну, про Калинина, к примеру).

Что такое хирургия слышали? Хирурги они как, удар здоровью наносят, когда опухоль вырезают? Или когда при гангрене ампутацию делают? Это как - удар, сильный удар, вообще не удар? А опухоли даже доброкачественными бывают.

Кому: Серторий, #722

> И это меньше чем через 40 лет после смерти Сталина, двух поколений не продержался.

Как любят люди, которые не блещут результатом даже в текущей деятельности, когда все у них в руках, рассказывать как бездарны те, чьи результаты живут годами, десятилетиями, столетиями после них. Есть хороший термин - "презумпция невиновности". Демократы, когда им это выгодно, очень любят о нем вспоминать. А вот когда не выгодно - умудряются забывать напрочь. А ведь все очень, очень просто. Это всего лишь частность другой древней мысли - "По делам их узнаете их". По делам. Все что Сталин смог, он сделал. Это стоит оценить и не забывать. Умер. Дальше - нет возможности, значит нет и ответственности. Дальше уже будьте добры искать других виноватых. И то, что сделанное Сталиным, еще столько лет поддерживало СССР, несмотря на то, что многие механизмы, построенные Сталиным были специально уничтожены Хрущем и компанией после него - только дополнительная заслуга Сталина, но уж никак не его вина.


Серторий
отправлено 11.01.08 21:53 # 735


Кому: Civilizator, #730

> В любом случае все оценки людей надо проверять фактами результатов деятельности. У Сталина они серьезно впечатляют, у критиков - практически никогда

Так факты можно крутить по разному и прятать один за другими.Для одних самое главное,что победил в ВОВ,а все остальное статистика.Факт.А для кого то важнее,что при этом было положено энное количество миллионов русского народа,причем был ряд ситуаций когда из за ошибок руководства потери были неоправданно высоки,(для примера первые месяцы войны).Факт.Для меня как расиста-националиста(грешен)жуковское "бабы еще нарожают" оправдать нельзя ничем.


Novopoddanyi
отправлено 11.01.08 21:53 # 736


Кому: Серторий, #733

> Кромвель
Этого вычеркнем - Англия республикой перестала быть после его смерти очень скоро

> Вильгельм Завоеватель
Этого тоже - отвоевал престол, на который имел все законные права; его потомки продолжали законно править

> Вашингтон
Республиканская форма правления тем выгодно и отличается от монархической-диктаторской, что не завязана на одного человека

По остальным у меня комментариев нет.

Может, еще ЕБН добавим для противовеса И.Сталину - установленный им порядок передачи президентской власти преемнику, похоже, сохранится еще на один срок.


Nezumi
отправлено 11.01.08 22:25 # 737


Кому: Серторий, #735

> Для меня как расиста-националиста(грешен)жуковское "бабы еще нарожают" оправдать нельзя ничем.

Можно..Подходите к зеркалу,стряхиваете с ушей лапшу,а потом ищите мемуары Эйзенхауэра и пытаетесь найти место,

где он якобы процитировал Жукова.Успехов вам в сем нелегком деле.


Серторий
отправлено 11.01.08 22:44 # 738


Кому: Civilizator, #734

> Как любят люди, которые не блещут результатом даже в текущей деятельности, когда все у них в руках, рассказывать как бездарны те, чьи результаты живут годами, десятилетиями, столетиями после них. Есть хороший термин - "презумпция невиновности". Демократы, когда им это выгодно, очень любят о нем вспоминать. А вот когда не выгодно - умудряются забывать напрочь. А ведь все очень, очень просто. Это всего лишь частность другой древней мысли - "По делам их узнаете их". По делам. Все что Сталин смог, он сделал. Это стоит оценить и не забывать. Умер. Дальше - нет возможности, значит нет и ответственности. Дальше уже будьте добры искать других виноватых. И то, что сделанное Сталиным, еще столько лет поддерживало СССР, несмотря на то, что многие механизмы, построенные Сталиным были специально уничтожены Хрущем и компанией после него - только дополнительная заслуга Сталина, но уж никак не его вина

Про бездарность Сталина я ничего не говорил,даже наоборот.Но история рассудила так,что коммунистические режимы или развалились,или находятся на грани этого.Китай исключение,интересно чем закончится.


Ecoross
отправлено 11.01.08 23:24 # 739


Кому: Серторий, #738

> Китай исключение,интересно чем закончится.

Китай, Вьетнам, половина Латинской Америки... Если сравнить с условиями труда в начале прошлого века, так коммунизм давно построен в США и ЕС, если не считать нелегалов.


Серторий
отправлено 11.01.08 23:58 # 740


Кому: Nezumi, #737

> Можно..Подходите к зеркалу,стряхиваете с ушей лапшу,а потом ищите мемуары Эйзенхауэра и пытаетесь найти место,
>
> где он якобы процитировал Жукова.Успехов вам в сем нелегком деле

Не словами так делами.Были Зееловские высоты,был Берлин 350 000-500 000 потерь(по разным данным)за ДВЕ НЕДЕЛИ.Командовал Жуков.Как и зачем я в курсе,просто может быть два противоположных мнения,не исключающих друг друга.


Nezumi
отправлено 12.01.08 00:15 # 741


Кому: Серторий, #740

> >
> Не словами так делами.Были Зееловские высоты,был Берлин 350 000-500 000 потерь(по разным данным)за ДВЕ НЕДЕЛИ.Командовал Жуков.Как и зачем я в курсе,просто может быть два противоположных мнения,не исключающих друг друга.

Учить матчасть.Убитыми мы потеряли при всей Берлинской операции-78тыс.чел.

В операции участвовало 3 фронта,на Зееловские высоты наступали 4 стрелковых корпуса...И те-обошли по флангу...

Я понимаю,что Исаевский "Берлин,45го" имеет многа букф,но может асилите?


Ecoross
отправлено 12.01.08 00:17 # 742


Кому: Серторий, #740

> Были Зееловские высоты,был Берлин 350 000-500 000 потерь(по разным данным)за ДВЕ НЕДЕЛИ.Командовал Жуков.

Мы в курсе (что командовал Жуков) :). Подробнее по потерям, зияющим высотам и прочему - "Жуков" Исаева (попроще) и "Берлин 45-го" его же (информации больше):

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html

*в сторону* Придумали же фетиш - Зееловские высоты... Ясное дело, Карпаты и Кавказ недостаточно арийские....

>Как и зачем я в курсе,просто может быть два противоположных мнения,не исключающих друг друга.

Кто успел прочитать учебник логики - как это может сочетаться?


Civilizator
отправлено 12.01.08 00:18 # 743


Кому: Серторий, #735

> Так факты можно крутить по разному и прятать один за другими.

ФАКТЫ крутить нельзя. Можно манипулировать [отношением] к фактам, окрашивая их, для этого существует масса методик, но сами факты это не меняет. Можно, также, раскрашенные факты обобщать по цвету. Делая вывод, который в дальнейшем использовать в качестве вторичного факта (В определенной мере можно сравнить с Аксиомами и Теоремами в Геометрии). Все это манипуляция СОЗНАНИЕМ читателя/слушателя/зрителя/наблюдателя, но отнюдь не манипуляция ФАКТОМ.

При разборе любых утверждений главной задачей является формирование списка относящихся к утверждению фактов. ВСЕХ, а не на выбор. И отсев не относящихся. И только когда список готов, и все факты очищены от сторонних раскрасок, можно браться за определение того, насколько утверждение соответствует фактам.

Легко ли это? Нет, не легко. Требует серьезной дисциплины ума и памяти, серьезной ответственности. Для точных наук характерно использование теорий (утверждений), которые объясняют максимальное количество известных фактов. НЕ ВСЕХ, такое бывает редко и обычно говорит как раз о плохой работе исследователей.

Для общественных наук (в том числе для Истории) это тоже применимо, но есть ряд сложностей. По причине того, что точные науки, как правило, работают с единой системой (Природа/Вселенная/Окружающий Мир/Наша Реальность), которая, к тому же, на данный момент, считается неразумной, можно не учитывать (и не учитывается) громадное количество моментов, которые нельзя не учитывать при взаимодействии множеств разумных и неразумных систем, что характерно для общественных наук. И факты полностью очищать от раскраски тоже нельзя, потому что приходится учитывать, что факт внутри системы не статичен, а подвержен влиянию извне системы, сам может влиять на другие системы, и даже формировать другие системы ("Я знаю, что он знает, что я знаю.", "Я не знаю, знает ли он, что я знаю", "Я знаю, что он не знает, что я знаю" и т.д.).

Это реально сложно. В смысле придумать утверждение и доказать его истинность - сложно. А вот доказать ложность чужого утверждения или меньшее соответствие имеющимся фактам, чем у другого утверждения - на порядки легче. Именно поэтому дураков очень быстро можно определить, а вот умного - не всегда. Именно поэтому тут дураку не доказывают, ПОЧЕМУ он неправ, а сразу пишут, что он херню несет. Потому что очевидно. И потому что тратить на это время - безсмысленно.

Кому: Серторий, #738

> Но история рассудила так,что коммунистические режимы или развалились,или находятся на грани этого.Китай исключение,интересно чем закончится.

Не только Китай. Еще Куба, еще Вьетнам, Ливия, Лаос. Даже возможно это еще не полный список - надо покопать. Кроме того много стран, где коммунисты имеют заметное влияние в политике, являются не единственной, но влиятельной правящей, либо оппозиционной партией. А еще коммунистические идеи сильно повлияли на остальные страны, вплоть до США и Европы. Так что подобные утверждения - чистая херня. Высокопробная. И озвучивается обычно мега-экспертами. Которые не в состоянии даже толком факты собрать. Но зато выводы делать - мастера, только держи... Да еще и расписаться за других любители. "Все осуждают", "Сталин думал", "Ленин хотел". А уж "История рассудила" - так каждый второй эксперт, лично с Историей на брудершафт пил...


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 12.01.08 00:37 # 744


> Т.е. всего полтора часа. Без привлечения пилотов ассов. Что уже, в общем, вполне может быть названо "примерно час", хотя и с натяжкой. Но. Если рассмотреть некоторые дополнительные аргументы, то все можно свести именно к часу без всяких натяжек.

Да неважно если честно сколько там часов или минут :-) Поймите = в Москве есть ПВО - зона ПВО разделена на сектора - самолеты летящие ВНЕ разрешенных (как по времени и пространству) коридоров АТАКУЮТСЯ без предупреждения и сбиваются нафиг. Обстреливаются зенитной артиллерией , истребителями, данные о их полете передаются постам ВНОС и так далее. Не може самолет ВООБЩЕ вокруг лететь - без особых указаний. Собьют его ( сбивали своих, и неоднократно, и те же транспортные дгуласы сбивали - были случаи, даже тяжелые, 4х моторные ТБ-7 которые очно ни с чем не перепутаешь сбивали - если летят не там где нужно (и немцы своих валили в сходной обстановке то же на раз - война - летать там где нельзя - нельзя). Ибо на войне сначала стреляют а потом смотрят что там летело. У Покрышкина на счету два своих самолета, Кожедуб в 1945м двух американов завалил и т.д. Значть что бы совершить облем Москвы с иконой надо предупредить 4 командования секторов ПВО, 6 коммандований секторов зенитной артиллерии и 30 !!! авиаполков. Именно столько "секторов" придеться пересечь облетая Москву. Представляете сколько бумаг и пресдтавляете сколько людей будут предпреждены о полете. И НИКАКИХ сведений нет. А приказы они все номерные и на счет - ВСЕ приказы, даже секретные по Москвскому району ПВО - идут по порядку и с номером. И нет такого приказу. Все... Легенда и байкодром. Причем байкодром даже с православной точки зрения. Кретный ход - это не икону вдоль стены города тайком пронести - это СТРОГО определенная процессия и цермония. Как проносили с КРЕСТНЫМ ходом иконы во время осады Новгорода, Пскова и прочих мы знаем. Как это делали в русско-японскую и первую мировую - мы знаем. А тут таком засунули в ероплан и давай круги нарезать. От це-ж ересь - дело не в иконе - она лишь образ. Дело в МОЛЕНИИ и смиренном желании верующих о "одолении супостата". А тут никаких верующих - один еропланчег :-) С точки зрения православия - ЕРЕСЬ - из иконы как намоленного образа делаем талисман какой то. Языческий оборег :-)


>Проблема в том, что количество непризнанных гениев сильно не уменьшилась (см. самолет Сильванского, к примеру).

Сильно уменьшилась. Самолет Сильванского - мало того что это в изначальном варианте была разработка типа гениального и типа зажимавшегося Сталиным Н.И. Поликарпова (Сильванский только доводил и строил изначальный Поликарповский проект И-164 :-) - так оно копеечки скажем в сравнении с такими мегамонстрами как К-7 :-) Хуже этого обмана - по тому же заказу что и "разрекламированный" ИС Сильванского был сделан вполне летучий и даже выпущеный малой серией И-28 Яценко - который был неплохой подстраховкой на случай если в Саратове не смогли бы освоить Яковлевскую машину :-) Но на Сильванского с его самолетом И-220 продолжать катить балоны :-)



>Да я гляжу, вы мегаэксперт в области генетики? Мне кажется, Вавилов гораздо больше утверждал:)

Господам экспертам - сухие исторические факты - Вавилов не генетик (хотя и его закон гомологичесих рядов один из фундаментальных в генетике) и посажен был не за генетику, Лысенко - ближайший научный сотрудник Вавилова , его выдвиженец и он не сажал Вавилова. Несмотря на то что Вавилов считался врагм народа и сидел до 1943 продолжалось печатание его трудов - их никто не думал ни секретить ни сдавть в спецхраны тогда. Сессия ВАСХНИЛ когда начались массовые гонения на "генетику" случилась лет через 5 после смерти Вавилова. Лысенко не селекционер а скорее агротехник. Селекционером был Мичурин - который никак не относился ни к генетике ни к генетикам, и вообще умер куда раньше чем начались события :-)


> Это сенсация! Как оказалось, Сталин вовсе не являлся верховным правителем СССР, а 54 года провел в библиотеке, помечая тома. Великий гений достиг неимоверной скорости помечания: по тому в день, поэтому справился с двадцатитысячной библиотекой всего за 55 лет!

А что вам в этом кажется странным? НУ много читал человек и делал пометки. Я видел книги из сталинской библиотеки - в руках их держал (и кстати не только сталинские то же - до сих пор помню чувство которое возникло когда в руки взял томик "Танки" Хейгля который принадлежал М.И. Кошкину с пометками Кошкина и Морозова... Мне еще 35 нет и у меня библиотека около 13000 томов. ВСЕ из которых я или читал или использовал как справочники. Если вы не умете читать - то это ваши проблемы а не Сталина :-)


SpiritOfTheNight
отправлено 12.01.08 01:01 # 745


Кому: Серторий, #740

> Кому: Nezumi, #737
>
> > Можно..Подходите к зеркалу,стряхиваете с ушей лапшу,а потом ищите мемуары Эйзенхауэра и пытаетесь найти место,
> >
> > где он якобы процитировал Жукова.Успехов вам в сем нелегком деле
>
> Не словами так делами.Были Зееловские высоты,был Берлин 350 000-500 000 потерь(по разным данным)за ДВЕ НЕДЕЛИ.Командовал Жуков.Как и зачем я в курсе,просто может быть два противоположных мнения,не исключающих друг друга.


Собственно на Зееловских высотах потери были что то вроде 8000 тысяч человек. И никак не две недели там ковырялися а явно меньше
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_46
Это потери вообще за всю операцию.
А в качестве выхлопа с Зееловских высот - Хальбский котел, где немцев десятками тысяч укладывали за милую душу.


Серторий
отправлено 12.01.08 01:02 # 746


Кому: Ecoross, #739

> Китай исключение,интересно чем закончится.
>
> Китай, Вьетнам, половина Латинской Америки... Если сравнить с условиями труда в начале прошлого века, так коммунизм давно построен в США и ЕС, если не считать нелегалов

Про Вьетнам согласен,упустил(хотя при свободном рынке,допуске иностранного капиталла,наличие средств производства в частной собственности назвать страну коммунистической можно с большой натяжкой).Насчет остального непонял,где ты усмотрел коммунизм в ЕС и США?половина Латинской Америки - Куба?


Серторий
отправлено 12.01.08 01:02 # 747


Кому: Nezumi, #741

> Учить матчасть.Убитыми мы потеряли при всей Берлинской операции-78тыс.чел.

Этому надо верить?А вся война длилась месяц, потери 100 000,а немцы дальше Бреста не прошли?


Nezumi
отправлено 12.01.08 01:15 # 748


Кому: Серторий, #747

> > Этому надо верить?А вся война длилась месяц, потери 100 000,а немцы дальше Бреста не прошли?

Вы в церкви?Берлинская операция проходила на достаточно широком фронте-ок 1000 км.Карту посмотреть не судьба?

И головой подумать,как при 8 млн военных потерь положить 500тыс в одной операции...

Собственно говоря,ссылку вам уже скинули...Моя извиняется за грубость,но эту же ссылку я выкладывал

уже раза 4 за месяц..Надоело..


SpiritOfTheNight
отправлено 12.01.08 01:18 # 749


Кому: Серторий, #747

> Кому: Nezumi, #741
>
> > Учить матчасть.Убитыми мы потеряли при всей Берлинской операции-78тыс.чел.
>
> Этому надо верить?А вся война длилась месяц, потери 100 000,а немцы дальше Бреста не прошли?

Не ерничайте. Давно уже есть фундаментальное исследование Кривошеева. Определенные придиразмы к нему имеются, но порядки цифр у него есть. Ссылку я давал. Потери у нас были действительно серьезные, но не в разы большие чем у немца. Во всяком случае котлы 1941 мы им компенсировали в 1944-45 годах.


Ecoross
отправлено 12.01.08 01:20 # 750


Кому: Серторий, #746

> половина Латинской Америки - Куба?

Какое тысячелетие на дворе? Я понимаю, позднесоветская интеллигенция до сих пор кроме перестроечного Огонька и личных опусов ничего не читает, но все же. Давайте посчитаем. Уго Чавес - Венесуэла, Лула - Бразилия, Табаре Васкес - Уругвай, Мишель Бачелет - Чили, Эво Моралес - Боливия, Кристина Киршнер с супругом - Аргентина. Ольянте Умал в Перу и Лопес Обрадор в Мексике - чуть было не пришли к власти, ходят упорные слухи о фальсификации выборов. Мало?

Кому: Серторий, #747

> Этому надо верить?А вся война длилась месяц, потери 100 000,а немцы дальше Бреста не прошли?

Чувствую, скоро жадным детям надо будет доказывать, что Москву отстояли, а Берлин взяли, а не наоборот...
Ни географии, ни истории не знают, а туда же...


wolf68
отправлено 12.01.08 01:38 # 751


> > Учить матчасть.Убитыми мы потеряли при всей Берлинской операции-78тыс.чел.

> Этому надо верить?А вся война длилась месяц, потери 100 000,а немцы дальше Бреста не прошли?

Гражданин! Вам же сказали - учите матчасть. Потери разные бывают. Потери УБИТЫМИ - 78 тыс. Кроме этого есть потери ранеными, больными и прочее. Всю жизнь на одного убитого приходилось по пять раненых, покалеченных, больных тифом, холерой, обмороженных и прочее. 78 тыс убитых при совокупных 500 тыс - нормальное соотношение. Убитый убит навсегда, а больной вылечится и встанет в строй.


wolf68
отправлено 12.01.08 01:51 # 752


> А как ответил, ну кто бы, Яковлев за Як-4, к примеру? Чем ответили военные, требовавшие отсутствия сзади у Ил-2 стрелка поначалу, и добившиеся? Чем ответили Кошкин и прочие, которые сделали совершенно "слепой" Т-34, по данным еще предвоенного испытания на видимость из танка, а потом не сумевшие это исправить до 1943-го? Чем ответил Котин за трансмиссию КВ, а равноь за огромный расход масла, вследствие чего черт знает сколько танков потеряли? И людей?

Считаешь себя умнее товарища Сталина?
1) У Яковлева кроме Як-4 уже Як-1 и Як-3 были. Як-4 его ПОПРОСИЛИ слепить из того, что было. Он ведь уже сделал один из лучших истребителей имея самый слабый мотор и самый хреновый материал. Надеялись, что он и в этот раз из ничего (два мотора от У-2) сделает нечто. Чуда не произошло.

2) Хорошо быть богатым и здоровым. Стрелка на Ил-2 сняли, потому что у него мотор банально не тянул. Получалось - либо стрелок, либо бомбы (утрирую). Потом, когда смогли, стрелка вернули.

3) Т-34 и КВ несмотря на все недочеты ПРЕВОСХОДИЛИ танки противника. Конечно, можно в вину Кошкину и Котину поставить, что они не смогли сразу Т-72 сотворить... Только как-то это совсем...

А вот присно-памятный Королев игрался в свой ракетоплан, который даже теоретически не мог стать системой вооружения. Ему хотелось в космос. И он тратил ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги на СВОИ эксперименты. Вместо того, чтобы укреплять оборону страны. Катюши склепали уже без него. А могли бы и не склепать, если бы его не посадили. А без "Катюши" - хрен его знает, как бы оно обернулось...

Да, Королев - талант, прославивший нашу страну, и принесший нам много пользы (через 20 лет после войны). Но ведь ТОГДА его НАДО было посадить. Вот и выходит, что товарищ Сталин и в этих всех случаях оказался прав.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 12.01.08 02:15 # 753


>Качество самолетов МиГ-3 и ЛАГГ опять же многими уважаемыми людьми считается низким.

Дело не в самолетах а в возомжностях заводов - ВЫПУСКАЙСЯ И-185 в тех же количествах что ЛаГГ-3 - он бы не считалсяз амечательным - ибо основные проблемы которые делали И-185 хорошим а Лаг-3 плохим были ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ а не контрукция. ЛаГГи имели мотор мощностью в 1050 лс щаместо проектного М-106 в 1300, конструкцию перетяжелили на 150-250 кг от опытной машины (которую руками делали сверхквалифицированные сборщики) а автоматические предкрылки наша промышленность в серии освоить так и не смогла и их на заводе прямо контрили шпилькой. ВСЕ - привет И-185му :-)
Все различия между "гениальными конструкциями" Поликарпова и "серийным барахлом" ЛаГГ, Як и МиГ - именно из за того что последние СЕРИЙНЫЕ - массового выпуска на серийных заводах. ВСЕ. При этом недостатки И-185 - ему надо на полтонны дюраля больше чем Яку и МиГу, другой мотор, малосерийный, проблемы с остеклением фонаря кабины и прочие - никуда не деваются.

> но ведь Ильюшина никто и не сажал!

Илюшину друга стезя - ему ДАЛИ возомжность строить самолеты а не заниматься административной деятельностью - то есть посадив (или просто расформировав) тех кого в середине 1930х КУРИРОВАЛ ЧИНОВНИК С.В. Ильюшин - дали возможность работать КОНСТРУКТОРУ Ильюнину :-)

> Самолет Ер-2 хорошим вроде как не считается, и выпускался в небольших количествах.

Около 540 машин это много или мало? В-25 (машина близкой размерности, 10-12 т класс) мы по лендлизу 800 с гаком получили. Применялись то с 1941 по 1945й Еры то. А вот что он был КАРАЙНЕ нетехнологичный, пространственная ферма центроплана вариалсь вручную отчего брака было до 70% например - за это злую ижицу гениальному Бартини надо прописать.

>Вот и вопрос возникает: чего же такого было благотворного сделано в 1937-1941-м в категорическом различии с 1931-1937-м?

Появилось разнообразие и конкуренция. Самолеты стали проектироваться под конкретные условия ЗАВОДОВ на которых их будут выпускать в результате резко снизились ТРУДОЗАТРАТЫ. (СБ Туполева выколачивался по деревянному шаблону вручную, Пе-2 имел прессованные плазово-шаблонные панели). И-16 Поликарпова долны были выклеивать фюзеляж из качественного шпона высокквалифицированные работники при строго определенной температуре (зимой выпуск самолетов снижался) - ЛаГГ-3 клеили под паром из сосны 13-14 летние мальчишки. Конструкции стали принципиально технически МЕНЕЕ совершенные но приспособленные для массового произвосбтва в условиях тотальной войны. На это "старые" конструкторы пойти не могли. Тот же Калинин носился с своим элиптическим крылом как... У Якволева вместо этого балка двутаврового сечения и лист фанеры.

>Я просто считаю, что можно было и без этого. Туполев и вне шарашки и в шарашке хорошо работал. И создал Ту-2, кстати.

А зачем нам кстати Ту-2 в 1940м (первое предложение самолета СТО-3) когда моторый к нему появились в 1943м нормальные? А вот что ТУполев даже несмотря на шарашку занялся 103м заместо того что от него РАЗУМНО требовали под моторы которые были в серии с 1938го года - это ему минус. БОЛЬШОЙ и ЖИРНЫЙ. Ибо даже в шарашке он строил то что хотел а не то что требовалось фронту. А потом пустили сказочку про четерехмоторный пикирующий монстр - ДЕЗУ пустили - для Голоса америки - мемуардисты. в 1970е


>он просто стал заменять Ил-4 на Ер-2 в 44 году.К сожалению так и не удалось достичь нужной культуры
>производства Ач-50,постоянные проблемы были.А после войны-он ужене нужен стал,Ту-4 начали длать.

При этом для подстраховки произвосдтвенные шаблоны и мощности для выпуска Ер-2 с АЧ-30Б - держали до 1947года - типа фиг его знает что там получится с Ту-4 а на всякий случай будет хоть какой то ерплан с которого хотя как то но можно будет кинуть 4,5 тонны РДС. А дизелечки АЧ - доводили для катерников и подводников. И довели - до сих пор служат :-)


>На фоне тысяч Ил-4 это как-то не очень...

А не было в АДД в 1944м приема тысяч Ил-4 :-) Более того как промышленность раскачалась с выпуском Ер-2 3й серии не стало самой АДД - административно расформироали. Да и "придерживать" новую технику в конце 1944 стали - из полка тех же Ер-2 могли послать под Бреслау 3-4 машины - просто повоевать. А полк торчит в Варшаве-север и ничем не знаят. Как вы думаете с чего бы так?


>Применялись только с М-105 и АЧ-30Б...Так что все остальное-в сад.


C микулинскими движками то же применялись судя по всему. Есть данные о "боевых испытаниях" в 1945м над территорией Польши. Один даже вроде потеряли (разбили при посадке). А вот какие АМ стояли - вопрос БОЛЬШОЙ!!! Того нету в грамотках пока. Как бы не дай бог это не были бы пресловутые АМ-39у - унифицированные - переделкой наддува из серийного АМ-42 ? Вопрос сие и покаместь тайна.


>А у потенциального противника (-ов) имелись высотные разведчики и бомбардировщики, другое дело, что перехватывали их обычные машины.

Три успешных перехвата совестекими самолетами немецких на высоте более 9000м - других пока неизвестно - 1) Спитфайр IX L (невысотный, с обрезанным крылом :-)) над Петергоф-Пулково (1944) - сбит Ju-88S, около 9700-9600м. Наводили по трем РЛС. методом "пирамиды" причем минут 40 ушло. 2) пара Як-9 над Лушком (1944) сбила He-177 !!! (редкий у нас 4х моторник немецкой) сбивала кстати смешанная пара А.В.Гриднев и Р.Н.Сурначевская - 9200-9000 м -и как грамотно валили - Гриднев отвлекал стрелков имитируя атаки сверху - Сурначевская и ее ведомая подкралась и зажгла снизу. 3) 8ка Аэрокобр Покрышкинского полка Ju-88D - Кубань. 1943. Атаковали несколько раз - заставили снизиться с 9000 примерно до 8500 где скорее всего немца сбил Сухов, хотя возможны варианты.

Другие достоверные успешные перехваты на такой высоте неизвестны. (Ю-86 над Москвой специальными высотними Яками ПД был только поврежден а не сбит - фактическая высота 11300м).

Причем вообще высотные возлушные бои на советско-германском фронте можно по поальцам считать. Крайняя редкость несмотря на наличии типа "высотных" типа самолетов. над тем же Ленинградом за ВСЮ войну на высоте больше 7500м было по моему 9 боев.

>Подумаешь, человека расстреляли. Бывает. Не совершай ошибок проектирования!
(Это я уже конкретно, про кого бы? Ну, про Калинина, к примеру).

Ну а что Калинин (молчу что по одной из версий не растрелян он был а убит за сопростивление , чуть ли не убийство следователя) но сие версия недоказанная. Что такого сделал Калинин что бы быть арестованным - сорвал ТРИ программы - К-7 грохнул из за собственной ошибки в проектированнии о которой его ЗАРАНЕЕ предупредили, пообещал дать легкий армейский самолет - вел большую программу - а оно летает со скоростью на 150 км/ч меньше чем обещано. А после фиаски с К-13 в Воронеже - усе. Да времена были жестокие - за экономические преступления РАССТРЕЛИВАЛИ. А КБ Калинина после 1930 с успешным К-5 не дало ни одной УДАЧНОЙ машины. Что с таким КБ делать - расформировать. Правильно - расформировали. А если конструктор набрал средств под ОБЕЩАНИЯ и их не выполнил - что с конструткором делать? Который к тому же говорит что его самолет плохой не потому что он неудался и перетяжелен на почти три тонны - а потому что ему Ильюшин вредит. Завода не дает, моторов не дает, ничего не дает. ТАкой вот враг сидит Ильюшин. Что делать - кого стрелять: Ильюшина или Калинина?

>Вроде даже из его 60-ти сбитых около 20 приходится на МиГ.

Он и на Ме-109 воевал (я серьезно) а что толку. Из засчитанных сбитых на МиГ приходится у Покрышкина три сбитых. Плюс утверждают что было около 10 неподтвержденных, документы о которых погибли. При этом у МиГа были и недостатки и преимущества - но увы главный недостаток - нужен был ХОРОШО подготовленый летчик (Покрышкин ОЧЕНЬ хорошо подготовлен был еще до войны, но Покрышкиных даже на 1 полк не хватит). Бились на МиГах больше чем в бою погибали (то же самое для ЛаГГ-3 в 1941м - небоевые потери отдельных частей на фронте ВЫШЕ боевых - что нехарактерно для частей скажем на И-16/И-153/Як-1).


>Или МиГ не утюг, или высотные цели на советско-германском фронте всё-таки были.

За самолетами Миг не числится НИ ОДНОГО высотного (выше 7500-8000м) боя. НИ ОДНОГО. А высоты 5000-6000м где он "король" был - это как раз СТРЕДНИЕ высоты были. НО в 1941-42 и бои на 5000-6000м были нечасто. Проблема в редукторе двигателя - из него на высоте выбивало масло (обороты редуктора слишком высокие в истребительном варианте - бомбардировочные редукторы были лучше, но с ними Миг-3 имел всего 540-560 км/ч, не более). Казалось бы ерунда 2300 об/мин или 2100 а такая разница. Сейчас "жигули" на таких оборотах работают и ничего :-) А тогда это была жопа...

>А как ответил, ну кто бы, Яковлев за Як-4, к примеру?

А чем плох Як-4 "БУмажный тигр" ? При правильном применении в разведполках воевали до весны 1944 го :-) Потери Як-2/4 на вылет в 1941 НИЖЕ чем у Пе-2 и СБ кстати... Плохой пиар ему был и самолет был не для рядового пилота - что да то да. Дорогой да. А так по объективным критериям ВОЕВАЛИ они лучше чем пишут о них теоретики авиации :-)


>Чем ответили военные, требовавшие отсутствия сзади у Ил-2 стрелка поначалу, и добившиеся?

Какие военные? Снять стрелка с БШ-2 инициатива ИЛЬЮШИНА. Сам снял. Без военных. Сам предложил. Документ есть ... Ах да потом в мемуарах другое писали. Потом. После войны. Не в 1939м.

>Чем ответили Кошкин и прочие, которые сделали совершенно "слепой" Т-34,

КОшкин умер, а Морозов на сие ответил - какая у нас оптическая промышленность Климент Ефремыч - такие и приборы наблюдения. А башенку командирскую поставить при данной конструкции нельзя. А что бы поставить новую башню (спроектированную весной 1941) - надо на три месяца опять серию останавливать. А серию останавливать я тебе не зам сказал Ворошилов. Точка.

А Мк-4 мы от англичан чертежи приборов наблюдения только в 1942м получили. Осенью. Так что до того - ИЗВИНИТЕ.

>Чем ответил Котин за трансмиссию КВ, а равноь за огромный расход масла

Гинзбурга с понижением отправили на фронт, где он в 1943м был убит.


> Ну тогда еще в догонку к Чингизхану-Ликург,Октавиан Август,Вильгельм Завоеватель,Осман I,Кромвель,Вашингтон.

Ликург и Октавиан Август да без дыраков. Вильгельм Заовеватьель в пролете - его династия кончилась на Вильгельма Руфусе - сыночке - зврски убиенном. Потом пришли после недолгого бабьего царства французики Плантажене :-) Осман 1 - да ОДНОЗНАЧНО. Сулейман Кануни создавший Турецкую империю ТУДА ЖЕ - эти создали долговленемные СИСТЕМЫ.

Но Кромвель то? Все рухнуло не успел протектор помереть. И Вашингтон под вопросом - он таки хотел КОНФЕДЕРАЦИЮ штатов а не единое унитарное государство - США как систему создал Томас Джефферсон.

> Не словами так делами.Были Зееловские высоты,был Берлин 350 000-500 000 потерь(по разным данным)за ДВЕ НЕДЕЛИ.Командовал Жуков.Как и зачем я в курсе,просто может быть два противоположных мнения,не исключающих друг друга.


Вы читаете книжки для идиотов - там и не такое написано :-) Зееловские высоты - потери посчитаны с точностью до одного человека - А. Исаев "Берлин 1945" - ссылки на боевые расписания и данные о потерях частей. 13-14 апреля 47я армия потеряла 109 чел убитыми, 319 ранеными, 69я армия 67 убитыми, 241 ранеными, 5 ударная - 321 убитый 929 раненых. 4 гв стр корпус 50 убитыми 256 ранеными, 28 копус - 78 убитыми/255 ранеными. танков и сау потеряли 31 сгоревшим, 29 подбитым и 29 по техническим причинам.

Это так называемая "разведка боем".

Далее 15 числа пауза - 41 убитый, 80 раненых, 15 танков и САУ сгоревшими, 10 подбиты, 9 выведен из строя. (немецкие потери одних пленных 132 чел)

Прорыв -1 й день - 16 апреля. = главная ударная группировка -71 танк и сау потеряны

Потери в людях - 369 убитых, 1298 раненых. Остальные части - 1 ТА - 26 убитых/117, 61А - 94убитых/204, 47А - 169убитых/944, 69А -312 убитых/1417 (69 А частично занята в Зееловской оерации, они же ведут форсирование каналов выше Берлина и прочие операции другого плана).


2й день - потери в танках 79 танков и САУ , 1 ТА - 26убито/175, 61А - 119убито/284, 47А - 210убито/1251, 3 уд А - 113 убито/417, 5уд А - 615 убито/2034, 69А - 308уб/ 1276

3й день - 18 апреля - потеряны 65 танков и САУ, 1 ТА 90/355 (мотопехота пошла уже в обход немецкий позиций, в прорыве), 61А 95/365, 47А 156/625, 3уд А 119/416, 5уд А - потерь нет, они отдыхают, 69А 88/297


19 апреля - полный прорыв "Вотана" по всем направлениям - потеряны 105 танков и САУ (самые высокие суточные потери за всю Берлинскую операцию - таки кружат по германским тылам отрезая Зиелы от Берлина). 1ТА - 135/678, 61А 86/363, 47А 287/1112, 3уд а 166/594, 69А 204/652.


Итого - полный разгром немецкой группировки (9я армия - 220 000 человек: 7 пехотных двизий, 3 панцергренадерских, 1 парашютная и 1 танковая) с танками, сау (512 танков САУ и бронемашин) и договременным артиллерийскими позициями.

Советские потери за 14-19 апреля - 4363 наших погибших (1500 примерно за тот же срок погибло нар убежах Берлинской операции не связанных с "Вотаном"/Зиелами. Одних немецких пленных около 30000 душ.


Так что вот так воевал "кроффаффый мясник" Жуков гнавший народ на убой.

Берлинская операция (это не штурм Берлина а действия армий на территории шириной в 300км и глубиной 220 на котором было около 1,140 тысяч вооруженных противников. Суммарные потери с 16 апреля до 8 мая 1945 года = 78291 человек безвозвратных потерь наших и 2825 Войска Польского.


Но продолжают рассказывать страааааааашные сказки.


SpiritOfTheNight
отправлено 12.01.08 02:22 # 754


Кому: ФВЛ (FVL), #753

Знайте, что вы это рассказываете не для страшных детей, которым пофиг, а для нас.

Спасибо!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 12.01.08 02:30 # 755


Важные поправки :

>1) У Яковлева кроме Як-4 уже Як-1 и Як-3 были. Як-4 его ПОПРОСИЛИ слепить из того, что было. Он ведь уже сделал один из лучших истребителей имея самый слабый мотор и самый хреновый материал. Надеялись, что он и в этот раз из ничего (два мотора от У-2) сделает нечто. Чуда не произошло.

Вы спутали несколько самолетов- Як4 он же Як-2 и он же ББ-22 - разные модификации одной и той же машины. Которая была создана ЗАДОЛГО до Як-1 ака И-26 и прочих истребителей Яковлева. Это первая боевая машина Яковлева - ББ-22. И делалась под определенные техтребования и им сответсвовала. Другое дело что военные потом ПОМЕНЯЛИ требования и самолеты банально применяли не так под что их рассчитывали (в разведполках Як-2/Як-4 прекрасно себя показали в 1941 ОТЛИЧНО показали). Выпустили их всего ничего - на фронте было около 200 машин только. И только благодаря Як-4 отработали мотор для установки на истребитель Як-1 - без ББ-22 не было бы и Яков истребителей


А два мотора от У-2 - это Як-6 - НББ - самолет 1942 года. Строившийся как легкий транспортный и партизанский. Самолет в общем оказался невыдающийся но летал нормально (у того же Ковпака в партизанском краю - был и нахваливали). Беда у него была в основном в том что его перегружали в жксплуатации безбожно - раз выглядит как "Дуглас" то и грузили в него не штатные 500 кг а как в Дуглас. Иногда он такой перегруженый взлетал, а иногда и нет. Как только появился легкий транспортник Щербакова Ще-2 - Яковлев свой Як-6 в серии остановил (выпущено около 500 машин вроде) и запустили Ще-2 - тот лучше был - с теми же моторами брал тонну и летал до 1947-49...

>Вместо того, чтобы укреплять оборону страны. Катюши склепали уже без него.

С.П. Королев вообще не имел дела к Катюшам. Дадже отношения. Катюши это Ленинградский РНИИ, переведыенный в Москву - это Тихонравов, Преображенский, Лангемак, КЛейменов, Костиков и прочие. Королев "москвич" изначально - ГИРДовец - они делали ракетные ускорители к самолетам, зенитные ракеты по лучу прожектора и прочее. Это СТРОГО два разных КБ. А когда его посадили у Туполева в шарашке он некоторое время был "прочнистом" ибо в вопросах прочности очень хорошо расчеты делал, а в 1943м получил уже самостоятельные темы - по ЖРД ускорителям и тяжелым реактивным снарядам (у нас они были к концу 1944м. Но по немцам применять тяжелые рекативные снаряды таки не стали, то ли пожалели, то ли правда были "сыроватые", то ли нафиг агрегат с такой поганой точностью попадания - это немцы по Лондону ФАУ-1 пускали - в Лондон типа не промазать, а у нас простите надо было на фронте хотя бы в линию фронта попасть :-)


Семён
отправлено 12.01.08 03:24 # 756


Кому: ФВЛ (FVL), #744

> Мне еще 35 нет и у меня библиотека около 13000 томов. ВСЕ из которых я или читал или использовал как справочники.

Допустим, вы активно читаете 18 лет. Тогда количество читаемых томов в день будет 13000/18/365 = 2. Но надо не только прочесть, но обдумать и достать(!) эти книги.

Скажите, как вам удается столько читать и совмещать это с обычной жизнью? Есть какие-нибудь секреты или техники? Очень интересно :)


wolf68
отправлено 12.01.08 03:40 # 757


> >Вроде даже из его 60-ти сбитых около 20 приходится на МиГ.

> Он и на Ме-109 воевал (я серьезно) а что толку.

:-))) Ты это... Шутки у Вас, поручик... Я-то понял про что Вы...

> Из засчитанных сбитых на МиГ приходится у Покрышкина три сбитых. Плюс утверждают что было около 10 неподтвержденных, документы о которых погибли. При этом у МиГа были и недостатки и преимущества - но увы главный недостаток - нужен был ХОРОШО подготовленый летчик (Покрышкин ОЧЕНЬ хорошо подготовлен был еще до войны, но Покрышкиных даже на 1 полк не хватит).

Я сужу вот по этим воспоминаниям http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/11.html
Если ему давали героя, значит 20 сбитых у него уже было. И он еще не на "Кобре". Хотя, действительно нельзя утверждать, что все 20 были за счет МиГ-а. Покрышкин в этот период на чем только не летал, вплоть до трофейного Мессера.

Ну... "Хорошо подготовленный летчик" нужен был для любого тогдашнего самолета. Кроме может быть Яка, который считался простым в пилотировании.

Это я не спорю. Просто тут некоторые персонажи считают, что вместо МиГ/ЛаГГ/Як надо было И-180 делать. Вот и встреваю в защиту МиГа. Который был вполне на уровне своего времени.

> Бились на МиГах больше чем в бою погибали (то же самое для ЛаГГ-3 в 1941м - небоевые потери отдельных частей на фронте ВЫШЕ боевых - что нехарактерно для частей скажем на И-16/И-153/Як-1).

Нуу... В "отдельных частях" всякое может быть. Вы с Ме-109 или ФВ-190 сравните. Тоже будет где-то 50/50.

> С.П. Королев вообще не имел дела к Катюшам. Дадже отношения. Катюши это Ленинградский РНИИ, переведыенный в Москву - это Тихонравов, Преображенский, Лангемак, КЛейменов, Костиков и прочие.

Эээ... Про Королева: http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/28.html
Это как Костиков (создатель "Катюши") посадил Королева (создателя первого Спутника).
Пишет про это некто Ярослав Голованов. Пишет в демократическом стиле. Явно с симпатией к Королеву и с осуждением Костикова... Но если бы Костиков не получил ресурсов Королева, получилась бы у него "Катюша"?

И что в этой ситуации должен был делать Сталин, когда один гений написал донос на другого?


Civilizator
отправлено 12.01.08 06:12 # 758


Кому: ФВЛ (FVL), #744

> Да неважно если честно сколько там часов или минут :-) Поймите = в Москве есть ПВО - зона ПВО разделена на сектора - самолеты летящие ВНЕ разрешенных (как по времени и пространству) коридоров АТАКУЮТСЯ без предупреждения и сбиваются нафиг.

Я начал с того, что дискутирую не с фактом, а с его опровержением. Новая версия опровержения явно лучше. Первая - критики не выдерживала ни разу. Сказать "Вы написали херню!" это приемлемо, "СМИЯЛСО!" тоже. Потому как кто тебя знает что именно ты имеешь ввиду. Каждый будет трактовать в меру СВОИХ знаний, а не твоих. Ты же не остановился в данном случае, написал опровержение, которое ничего не опровергало. По-хорошему если, то лил дополнительную воду на мельницу смешившего тебя мифа. Еще раз уточню, что я написал не потому, что признаю данный "факт", а потому что твое опровержение было, мягко говоря, неверным.

P.S. Вообще спасибо. Многое, что ты пишешь и даешь ссылки раньше не встречал. Где просто не докапывался, где и вообще не интересовался темой, но читать интересно. Что не отменяет, да :)


Серторий
отправлено 12.01.08 10:01 # 759


Кому: Ecoross, #750

Ээ, ты коммунизм ни с чем не путаешь?Если проводить такие натяжки,то коммунизмом можно назвать любую политическую систему от диктатуры до либерал-демократии,как собственно ты и сделал.
Кому: Ecoross, #750

> Чувствую, скоро жадным детям надо будет доказывать, что Москву отстояли, а Берлин взяли, а не наоборот...
> Ни географии, ни истории не знают, а туда же...

Кто бы говорил,найти источник в котором указывается самая минимальная цифра потерь в 5 раз ниже официальных(352 000 Берлинская операция) и утверждать ,что истинны только эти данные.Вон есть Соколов, Гиреев там цифры вообще астрономические,я ж не даю на них ссылки,когда версия Исаева будет в энциклопедиях и преподаваться в учебных заведениях тогда будет смысл на нее ссылаться.


b-52
отправлено 12.01.08 10:10 # 760


Кому: Серторий, #712

> Кому: Серторий, #712
>
> отправлено 11.01.08 17:26 | ответить | цитировать # 712
>
> Кому: Novopoddanyi, #664
>
> > Безусловно так. Однако после И.Сталина люди в СССР стали лучше (скажем, образованнее, здоровее, выше ростом, с большей продолжительностью жизни, вооружённые НТР, ...), а потрясающих подъемов почему-то не стало
>
> Только непонятно,как при таких раскладах было возможно разоблачение "культа личности" на 20 съезде.почему народ не поднялся,когда Отца народов из мавзолея выкидывали,почему армия не взбунтовалась,боевые офицеры,которые 10 лет назад якобы с криком "За Сталина" шли на смерть, теперь допускали снос его памятников,переписывание истории? Напрашивается вывод,что людям жившим в то время,картина представлялась несколько иначе чем нам сейчас.

Народ наш доверчив. Властям всегда верил. Сейчас уже не верит (по крайней мере многие). "Но поздно пить боржоми".
Есть фраза Геббельса - "чем чудовищнее ложь, тем больше в неё верят"


b-52
отправлено 12.01.08 10:10 # 761


Кому: neko, #34

> Достойное aut bene, однако ж. Не чета выступлениям нынешних духовных отцов. И ведь главное — всё правильно сказано.
>
>
> Кстати, что характерно: когда умер Ленин — старые партийцы плакали искренне и от души. Когда умер Сталин — искренне плакало, судя по разным мемуарам, эдак три четверти сознательного населения СССР. А вспомнить давешние похороны БНЕ — я так про горюющих вобще не слышал. Так что „размах траура” — добротный индикатор результатов деятельности общественных лидеров, ибо демонстрирует общественное мнение непосредственно по факту.

А вы помните дату смерти Ельцина и сам этот день? Я - нет.
Люди запоминают только то, что на них производит глубочайшее впечатление, на уровне шока.


b-52
отправлено 12.01.08 10:10 # 762


Кому: Серторий, #722

>
> Скажу,что советская система была слишком громоздкой и негибкой и при топорных методах пер...

Развал Союза начал готовиться после смерти Сталина, постепено расставлялись на нужные места нужные люди, систему социализма доводили до маразма...


Ecoross
отправлено 12.01.08 10:11 # 763


Кому: ФВЛ (FVL), #753

> Осман 1 - да ОДНОЗНАЧНО. Сулейман Кануни создавший Турецкую империю ТУДА ЖЕ - эти создали долговленемные СИСТЕМЫ.

Причем _какой ценой_. Кто готов ввести порядок престолонаследия османской Турции, описанный здесь?
http://fenrus-01.livejournal.com/14665.html

И там же написано, почему и когда он начал давать сбои.

Кому: wolf68, #757

> Пишет про это некто Ярослав Голованов. Пишет в демократическом стиле. Явно с симпатией к Королеву и с осуждением Костикова... Но если бы Костиков не получил ресурсов Королева, получилась бы у него "Катюша"?

Причем Голованов даже в 94 году (позднее он еще резче изменит точку зрения, посмотрев на "реформы") честно написал - идеи Королева 30-х, вышеупомянутые, бесполезны с практической точки зрения. Не посади - все равно, никакого реального оружия он бы не сделал, тем более уровня ФАУ (которые тоже пустая трата денег). А "Катюши" не было бы... Причем "Катюшу" (по д/ф) создали три разные группы - двигатель, снаряд и собственно установка.


Ecoross
отправлено 12.01.08 10:18 # 764


Кому: Серторий, #759

> Ээ, ты коммунизм ни с чем не путаешь?Если проводить такие натяжки,то коммунизмом можно назвать любую политическую систему от диктатуры до либерал-демократии,как собственно ты и сделал.

А капитализм - он тоже разный, если ты вдруг не знаешь. :) А коммунизм - тем более, даже в разных республиках СССР, о чем пишут любые серьезные исследователи и того, и другого.

Кому: Серторий, #759

> Вон есть Соколов, Гиреев там цифры вообще астрономические,я ж не даю на них ссылки,

Потому что опора у Исаева и Соколова разная. Последний известен тем, что (кроме прочих заслуг) на полном серьезе использовал современное порнуху как исторический документ. Так что давай ссылки смело.


Ecoross
отправлено 12.01.08 10:39 # 765


Кому: Uhu, #714

> Чем ответили Кошкин и прочие, которые сделали совершенно "слепой" Т-34, по данным еще предвоенного испытания на видимость из танка, а потом не сумевшие это исправить до 1943-го? Чем ответил Котин за трансмиссию КВ, а равноь за огромный расход масла, вследствие чего черт знает сколько танков потеряли? И людей?

А тем же, чем и "опытные танкисты", специально гробившие танки:

"Я приучился насиловать технику и нередко ломал ее. А переучиваться было непросто.

Но главный их вред был не в этом. Главная проблема состояла в их рассказах о фронте. А вот эти-то рассказы и были первыми зернами, которые, как я теперь понимаю, во многом посеяли наше поражение летом сорок второго.

В чем суть этих рассказов? Да в том, что немец силен! Что танки у них замечательные, пушки мощные, самолеты сильные. А наши командиры сплошь дураки и идиоты. Что приказывают атаковать на самом опасном участке. Что в бой пускают без боеприпасов и без горючки. И рассказы такие, судя по всему, тогда все фронтовики вели. Наверное, что-то из рассказанного соответствовало правде, но в целом это было не более чем фронтовыми байками. Нами же все это воспринималось за "чистую монету".

"Тебе первому рассказываю, как я тогда труса праздновал. Но в войну не раз потом судили таких "самострелов"...
На минных полях случалось таким, как я от боя отдыхать, кто-то в грязь по брюхо садился, кто-то главный фрикцион жег. Так что были и в нашей армии саботажники и не всех наказать смогли".

Подробнее - с уголка Свирина: http://ww2.games.1c.ru/?action=svirin&id=202 Очень редкие статьи.

Там же на форуме можно прочитать темы "Вопросы Свирину".


Nezumi
отправлено 12.01.08 11:05 # 766


Кому: Серторий, #759

> Кто бы говорил,найти источник в котором указывается самая минимальная цифра потерь в 5 раз ниже официальных(352 000 Берлинская операция) и утверждать ,что истинны только эти данные.Вон есть Соколов, Гиреев там цифры вообще астрономические,я ж не даю на них ссылки,когда версия Исаева будет в энциклопедиях и преподаваться в учебных заведениях тогда будет смысл на нее ссылаться.

Какая "самая минимальная"?

Камрад,да у тебя каша просто в голове-352 тысячи общих потерь(убитые,раненые,пропавшие без вести),78 тыс.-безвозвратные

потери(убитые и пропавшие без вести).А Зееловские высоты -узкий участок фронта,одно из мест,где потери были выше,но

не более того.Серьезные потери были и при ликвидации Хальбского котла и при боях в Берлине и при отражении

контрудара под Баутценом.Динамику потерь у Исаева посмотришь.Но тем не менее,Зеелов это 3 СК 8 Гв.Армии

и один СК 69.Откуда там при 12 дивизиях за 3 дня потерям архивысоким взятся?Те дивизии были по 5 тыс.человек.


Novopoddanyi
отправлено 12.01.08 11:35 # 767


Кому: Civilizator, #730

> Это не так просто. В моей формулировке это встречается нечасто, в большинстве своем в популярной литературе, потому как что бы такой тезис научно доказать, надо привлечь большое количество воспоминаний и вычленить оттуда именно вопрос хорошей памяти Сталина, а главное доказать "идеальность".

Вы можете сказать, что у Вас хорошая машина, даже если это копейка в хорошем состоянии. Но если Вы говорите, что у Вас идеальная машина, это требует доказательств.

Поскольку доказать Ваше утверждение невозможно, правильнее его оставлять при себе:
1) И.Сталин в первую очередь интересен не его памятью
2) он первый выступал против того, чтобы из него делали кумира (что вполне устраивало его окружение), например

16 февраля 1938 года Сталин направил письмо в Детиздат ЦК ВЛКСМ. Предпосылкой для его появления была бюрократическая процедура, согласно которой любое произведение о Сталине требовало утверждения ЦК ВКП(б), а в чрезвычайных случаях лично Сталиным. Поэтому возможное опубликование в детском книжном издательстве “Рассказов о детстве Сталина”, написанных Смирновой, вызвало вмешательство самого вождя. Книга была безоговорочно запрещена. Приговор последовал на том основании, что в ней поощрялся “культ личностей, вождей, непогрешимых героев”. Начиная с мая 1953 года сталинские аргументы из этого письма широко использовались пропагандой для критики культа самого Сталина. В ноябре 1953 года письмо будет опубликовано в журнале “Вопросы истории”:

“Я решительно против издания, “Рассказов о детстве Сталина”.

[ Книжка изобилует массой фактических нёверностей искажений преувеличений, незаслуженных восхвалений. Автора ввели в заблуждение охотники до сказок, брехуны (может быть, “добросовестные” брехуны), подхалимы. Жаль автора, но факт остается фактом.

Но это не главное. Главное состоит в том, что книжка имеет тенденцию вкоренить в сознание советских детей (и людей вообще) культ личностей, вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. ] Теория “героев” и “толпы” есть не большевистская, а эсеровская теория. Герои делают народ, превращают его из толпы в народ — говорят эсеры. [ Народ делает героев — отвечают эсерам большевики. ] Книжка льет воду на мельницу эсеров. Всякая такая книжка будет лить воду на мельницу эсеров, будет вредить нашему общему большевистскому делу. Советую сжечь книжку. И. Сталин”.

http://www.situation.ru/app/j_art_677.htm


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 12.01.08 13:35 # 768


>Допустим, вы активно читаете 18 лет. Тогда количество читаемых томов в день будет 13000/18/365 = 2. Но надо не только прочесть, но обдумать и достать(!) эти книги.

Так и есть. Ну точнее читаю в среднем 2 книги в 3 дня, и что то на справочную литературу.


>Скажите, как вам удается столько читать и совмещать это с обычной жизнью? Есть какие-нибудь секреты или техники? Очень интересно :)

Очень просто - я читаю в транспорте, не болею (в смысле не слежу за спортом) и не смотрю телевизор :-) Техники никакие не применяю - но темп 120-180 страниц в час (в зависимости от плотности печати на странице) - имею. Просто практика. Долголетняя. А думать - когда много читаешь и читаешь осмысленно (обычно одна прочитанная книга заставляет смотреть информацию в другой-третьей, а там и так далее разсширяющимся кругом, в промежутках что бы крыша не бзик - читаю худлит, иногда даже специально плохой худлит, что бы башку прочистить).

>:-))) Ты это... Шутки у Вас, поручик... Я-то понял про что Вы...

Это не шутки - у Покрышкина было несколько развед вылетов на трофейном 109м. Об этом в советское время не писали - но было-с. Потому как надо-с.

>Если ему давали героя, значит 20 сбитых у него уже было.

Героя за 20 сбитыз стали давать приказом толкьо с весны 1943. До этого другие критерии были (если чисто сбитые то 10 машин, или за определенное число возлушных боев даже, и тем более за воздушнюу разведку (у Покрышкина в 1941-42 много вылетов именно на разведку, на Миге, 109м и Яке) и штурмовку земли (а Покрышкин на МиГе с бомбами и РСами "соколиный удар" придумал по автоколоннам, и применял не раз). Вот и представляли за сбтые по совокупности. А еще ему несколько сбитых срезали по суду - за драку. Морду набил, старшему по званию. За дело правда.


>Ну... "Хорошо подготовленный летчик" нужен был для любого тогдашнего самолета. Кроме может быть Яка, который считался простым в пилотировании.

Для МиГ требовался ОЧЕНЬ хорошо подготовленый летчик даже на фоне СЛОЖНОГО И-16. "Среднего летчика самолет делает плохим" - это вроде Захаров. Ему выпало счастье командовать 60 Мигами. У него была стастистика.

>Это я не спорю. Просто тут некоторые персонажи считают, что вместо МиГ/ЛаГГ/Як надо было И-180 делать. Вот и встреваю в защиту МиГа. Который был вполне на уровне своего времени.


Он на уровне но он не лучший вариант именно из за особенностей нашей промышленности - оснонвые трудности МиГа не в проектировании а в реализации его на заводах. Самолет то передовой а заводы - какие есть. А у И-180 были своим плюсы и минусы - но главный минус - мотор. Он тяговитый (момент высокий) но медленно набирает обороты (плохая приемистость) - для бомбера самое то, для истребителя - хммм нет. Смотрите на французский МВ-152 рымынский IR-80 - они ближайшие аналоги И-180 по размерности и фактически с тем же мотором. Французу не хватало маневренности на вертикали, румын был хотя и верток как шило - отставал в скорости и в серии более 480-490 не выжимал никогда и то скорость набирал мееееедленно. Вр езультате румыны своим "Имамы" переделывали после Сталинграда в пикирующие бомберы одноместные и штурмовики.

>Нуу... В "отдельных частях" всякое может быть.

Хорошо - скажу так в БОЛЬШИНСТВЕ частей. Например такие части это все части Московской зоны ПВО. А стравнивать с немцами - зачем - у немцев в 1941 небоевые потери в ЧАСТЯХ Ме-109 и так выше боевых - бо шасси у 109 за гранью разумного было. Это немаков спасала высокая ремонтопригодность 109х, высочайшая (он из плоских панелей на отвертке собирался - демонтаж крыла полный - 40 минут работы одному механику плюс автокран). Так что пока оне наступали и были запчасти - подломеные машины могли ремонтировать быстро.

>Это как Костиков (создатель "Катюши") посадил Королева (создателя первого Спутника).

Выяснилось из более поздних документов - не он посадил. Сам Королев считал что его посадил Лангемак - дал на него показания когда сам был уже арестован. Костиков вообще личность неоднозначная и в чем то трагичная. У нас в 1960-1970е принято было его однозначно чмырить.


>Пишет про это некто Ярослав Голованов. Пишет в демократическом стиле.

Ярослав Голованов ЛУЧШИЙ кто писал у нас о ранней космонавтике. Но писал он опираясь на то что знали в 1970-1980 и то что демократы трубили в конце 1980х. С тех пор появились другие документы - а Голованов увы помер. Его читать надо и очень приятно - талантище. Но надо фильтровать.

>Но если бы Костиков не получил ресурсов Королева, получилась бы у него "Катюша"?

Какие ресурсы Королева - Катюша состоит из двух частей - собственно РС - (отработана и запущена в серию ДО посадки Королева) - и автомобильной пусковой установки (а с ней трахались с 1938 по 1941 и еще в общем до 1944 - когда появилсь былизкие к идеалу Н 2й серии и СН - Н-ки до сих пор на вооружении, учебные конечно). Ни Королев ни Костиков не специалисты в автоделе и по пусковым установкам - и ни тот ни другой именно ПУСКОВЫМИ напрямую не занимались . В отделе РНИИ где делали пусковые не посадили никого. Такова печальная правда жисти.


>Я начал с того, что дискутирую не с фактом, а с его опровержением.

Да плевать с чем дискутировать - не было факта именно на 2е число и если знать основы православия не могло быть на какое угодно число :-). Ибо нет тому никаких потверждений - кроме меморий. А остальное схоластикой балуемся - ангелов на острие иголки считаем (кстати вопрос с ангелами на игле однозначно решен был не то в 12 не то в 13м веке). Я и балуюсь схоластикой ибо и Дунс Скотт, и "Ангельский доктор" Фома мне глубоко симпатичные персонажи. Хотя и католики :-)


Novopoddanyi
отправлено 12.01.08 14:21 # 769


Кому: ФВЛ (FVL), #768

> ангелов на острие иголки считаем (кстати вопрос с ангелами на игле однозначно решен был не то в 12 не то в 13м веке).

А я вот до сих пор не знаю :-( . Не просветите, какое же решение однозначно?


Hil
отправлено 12.01.08 14:51 # 770


Кому: Goblin, #53

> В ходе революционных преобразований представители церкви не перешли на сторону большевиков также решительно, как сейчас на сторону Ющенко.
> Более того, многие деятели церкви активно принимали участие в борьбе с новой властью.
> В те времена за это просто простреливали бошки, причём стремительно, без суда и следствия.
> В результате огромное количество священослужителей физически уничтожили, в большинстве - которые вообще не при делах.
> Товарищ Сталин революционный угар подавил единственным возможным способом - уничтожил наиболее ярых революционеров.
> При этом, понятно, как и в первом случае под раздачу попало много непричастных.
> Ну а потом товарищ Сталин стал возвращать церкви всякое, ибо был к ней серьёзно причастен.
> Хотя, понятно, наиболее верна точка зрения советских интеллигентов: это он из страха перед советской интеллигенцией суетился.

Сама церковь по этому поводу имеет другое мнение. За годы революции и гражданской войны, считается, погибло около 10 000 священнослужителей. Причём тогда они реально (не все, конечно) боролись с советской властью и представляли для неё угрозу в качестве проповедников-пропагандистов, центров сопротивления и организации мятежей. А советская власть реально находилась на грани выживания.
А за одни лишь репрессии 1937-38 годов было уничтожено 30 000 священнослужителей, причём по "плану-разнарядке", спущенному сверху, и БЕЗ ВСЯКОЙ РЕАЛЬНОЙ УГРОЗЫ С ИХ СТОРОНЫ СОВ. ВЛАСТИ, которая к тому моменту более чем прочно стояла на ногах. И не было при Сталине особого "поворота к церкви", по крайней мере, эти байки светских сталинистов полностью отрицаются теми, кто с церковью знаком не по сталинистским сайтам, а изнутри. Был естественный процесс: поначалу церковь сов. власть не признавала - тогда сов. власть всячески поддерживала раскольников - "обновленцев". Потом Сергий признал власть - рассорился с радикалами в церкви и зарубежными антисоветчиками, но признал - и власть тут же повернулась к церкви лицом, потому что обновленчество особым авторитетом не пользовалось, в отличие от РПЦ.

Что касается уничтожения революционеров как якобы чистки партии от бестолковых болтунов - это модная теория, вот только не подтверждена она НИЧЕМ, кроме желания выдать желаемое (Сталин хороший, ну хороший же) за действительное. Где, простите, тогда в вашем мировоззрении укладываются репрессии конца 40-х - начала 50-х, когда Сталин-Берия и Ко. уничтожили группу экономистов и государственных деятелей, выводивших страну из послевоенной разрухи - Воскресенского, Кузнецова и др. А дело "врачей-отравителей", когда даже руководитель МГБ Абакумов с краткой характеристикой "бред" убрал шизофренический донос в сейф (за что, кстати, поплатился жизнью - типичное следствие здравого смысла и чрезмерной гуманности в сталинских "органах")?
Действительно, масштабы репрессий многократно преувеличены солгуницыным и другими. Примерно на 10 можно делить почти все называемые ими цифры, а порой и на большее число. НО: надо иметь определённую степень цинизма, чтобы без какой-то серьёзной аргументации, а просто потому что вам нравится идея жёсткой власти, придумывать оправдания расстрелу 1% взрослого мужского населения страны за 2 года 1937-1938. Столько "старых большевиков" в стране уже не было, да и по реабилитациям вполне видно, кого там и за что расстреливали.

2 all:
А уж про возрождение патриаршества в церкви - господа, позор вам, не знающим, что оно было возрождено вовсе не Сталиным, а 90 лет назад, в 1917 году. Вот только что юбилей отмечали, и даже по ТВ запарили новостями, как будто бог знает какое событие! Это было связано с отделением церкви от государства, потому что до этого вместо патриарха в РПЦ был обер-прокурор Синода - чиновник, министр. Церкви поганые краснопузые большевики вернули самоуправление, но отобрали всё имущество из собственности (правда, обещали передать нужное для богослужений в пользование. Кстати, землю тоже крестьянам по земельным законам в пользование раздавали, если вы не в курсе).


Novopoddanyi
отправлено 12.01.08 15:24 # 771


Кому: morbias, #717

> Предлагаю начать с пункта 4, затем обменяться соображениям.
>
> как предлагаешь начать?

1. Проект некоммерческий, следовательно
- состав работ должен быть таким, чтобы люди с удовольствием делали это бесплатно;
- участвовать будет переменный состав;
- реалистично ожидать от участника вклада в размере не более нескольких часов в неделю;
- следует ожидать неуклонного снижения энтузиазма с течением времени

2. Или делать качественно, или вообще никак. Английская википедия - 6 000 участников, 1 000 000 статей - прецедент есть.

3. Реалистичным в свете 1,2 представляется
- создание справочного ресурса, содержащего качественно аннотированные ссылки на качественные страницы в сети, важные и интересные для темы проекта. Это то, что и так происходит в дискуссиях на форумах, и в чем люди участвуют бесплатно.
- тема проекта должна быть абсолютно чётко определена, используя минимум слов
- проект должен использовать технически простые для использования средства
- утверждение жёстких календарных сроков начала и окончания работ - участники не обираются жить вечно, думаю, 3-6 мес
- черновая работа (поиск и выверка материалов, обсуждение, аннотирование, вычитка, форматирование) происходит в группах переменного состава не менее 3-5 человек; после этого выкладывается для комментариев других участников

4. Сбор инициативной группы - 3-5 человек, разработка черновиков для этапа 5

5. Начальный этап - этапы взаимопроникающи (1-2 мес)
- определение темы проекта (с учётом 3 и интересов участников)
- формирование коллектива участников, выяснение их интересов, бюджета времени для проекта
- разработка плана работ (с учётом 3 и интересов участников)
- разработка устава (который обязуются соблюдать все участники) - как разрешаются споры в группе и в проекте в целом, кто является потребителем (тупой подросток или эстетствующий сами знаете кто), объективные критерии качества разрабатываемых материалов, обязательство уважать чужое мнение и не замыкаться не единственно верных идеологических установках, кто и как правит подготовленные рабочей группой материалы по результатам общего обсуждения, отражение особых мнений (число их лимитировано для каждого участника)
- технические вопросы - платформа, формат, хостинг
- сроки проекта

6. По окончании производится разбор полётов, при котором выявляются недостатки в размещаемых материалах, который также делается открытым. В этом случае последующие подобные проекты смогут углУбить независимо.

Открыто для обсуждения и дополнения, просьба указывать пункт; а также желание участвовать в инициативной группе.

Так как этот топик может в любой момент закрыться, нужно срочно определиться с альтернативным постоянным форумом.

Время пошлО.


Nezumi
отправлено 12.01.08 15:28 # 772


Кому: Hil, #770

> А за одни лишь репрессии 1937-38 годов было уничтожено 30 000 священнослужителей, причём по "плану-разнарядке", спущенному сверху

Смотрю приказ №00447 и никаких священослужителей в нем не наблюдаю.

Точнее в пункте 6 упомянуты "антисоветские элементы из бывших церковников,продолжающие активную

антисоветскую деятельность",но реально чиска их вначале никак не касалась.

Мне просто лень искать,кто развернул первое дело о церковниках-он действовал никак не по разнарядке Ежова

Собственно,разнарядки вообще не были детализированы по сословиям.
Кому: Hil, #770

> Где, простите, тогда в вашем мировоззрении укладываются репрессии конца 40-х - начала 50-х, когда Сталин-Берия и Ко. уничтожили группу экономистов и государственных деятелей, выводивших страну из послевоенной разрухи - Воскресенского, Кузнецова и др.

Прекрасно укладываются.С учетом того,что в описанное время Берия никакого отношения к органам не имел.)))

Да и с перечисленными господами все не так просто:ЕМНИП они за элементарные приписки сели.Вы еще

Шахурина забыли и Новикова.Те "невинно сели" за бракованные самолеты и их приемку в войска.


Nezumi
отправлено 12.01.08 15:47 # 773


Кому: Hil, #770

> А дело "врачей-отравителей", когда даже руководитель МГБ Абакумов с краткой характеристикой "бред" убрал шизофренический донос в сейф (за что, кстати, поплатился жизнью - типичное следствие здравого смысла и чрезмерной гуманности в сталинских "органах")?

Во первых,по доносам надо следствие проводить...Или наказывать за ложный донос...

Налицо неисполнение обязанностей,особливо настораживающее после событий 20 летней

давности с С.М.Кировым...

Во вторых-расстрелян он в декабре 54 года,по совсем другим обвинениям


Novopoddanyi
отправлено 12.01.08 15:53 # 774


Кому: Novopoddanyi, #771

> - определение темы проекта (с учётом 3 и интересов участников)

значительный интерес представляет тема "сталинских" репрессий. Материалов по сети много набросано, но каждый раз начинаются споры о цифрах, действительных инициаторах, сравнение с практикой других стран и т.д. Необходима систематизация и анализ.

Попытка [которая не пытка]:

Все тексты, приведённые ниже, являются точными цитатами со страницы, подготовленной обществом "Мемориал" (если кто не помнит, организации, специально занимавшейся темой репрессий в плане борьбы со сталинизмом)
http://stalin.memo.ru/images/intro.htm
(Добавленные комментарии отмечены буквами ПРИМ в их начале; наиболее важные фразы и числа в цитируемом тексте выделены.)
===================================================

Как это начиналось
Ближайшие истоки «списочного» порядка осуждения следует, видимо, искать в тех упрощенных процедурах судопроизводства, которые были постулированы знаменитым [Постановлением ЦИК и СНК СССР] от 1 декабря 1934 г. Согласно этому постановлению, изданному немедленно после убийства Кирова, следствие по делам [о террористических организациях и террористических актах] должно было вестись в ускоренном порядке (до десяти дней), судебное слушание — производиться без участия сторон и без вызова свидетелей. Закон от 01.12.1934 не допускал ни кассационного обжалования приговоров, ни подачи ходатайств о помиловании. Смертные приговоры по таким делам должны были приводиться в исполнение немедленно.
Новые процессуальные нормы позволяли, таким образом, выносить смертные приговоры по политическим делам
[ПРИМ действительный характер дел см выше - о террористических организациях и террористических актах]
без лишней волокиты, сохраняя при этом видимость судебной процедуры.
[ПРИМ все дела рассматривались затем Верховным Судом. Из современности: а к чему она, эта волокита? Подумаешь, присяжные дважды оправдали - будут сидеть!]
Важно отметить, что реальным (хотя и скрытым) регулятором нового механизма осуждения выступало Политбюро ЦК ВКП(б): рассмотрение дел «в упрощенном порядке» требовало его обязательной предварительной санкции, оформленной специальным решением.
[ПРИМ авторов материала, нужно понимать, больше бы устроила ситуация, когда НКВД бы сразу передавал подозреваемых исполнителям приговоров]
Первые попытки использовать «упрощенный порядок» в более широких масштабах были сделаны осенью 1936 г., буквально через несколько дней после назначения Ежова на должность наркома внутренних дел СССР. И на этот раз формальное предварительное решение было вынесено высшей партийной инстанцией (хотя и [в отсутствие Сталина], который в этот момент отдыхал в Сочи): 4 октября Политбюро рассмотрело просьбу Ежова и Вышинского санкционировать осуждение 585 человек по списку и приняло — «опросом» — следующее постановление: «Вопрос т. Ежова. Согласиться с предложением т.т. Ежова и Вышинского о мерах судебной расправы с активными участниками троцкистско-зиновьевской контрреволюционной террористической организации по первому списку в количестве 585 человек» (на подлиннике решения стояли подписи: «За. Каганович, Молотов, Постышев, Андреев, Ворошилов, Ежов»).

Оформление и исполнение приговоров
Результаты рассмотрения списков [передавались из НКВД в ВК ВС], где в порядке Закона от 01.12.1934 рассматривались дела и приговор выносился в соответствии с определенной ранее категорией (исключения были крайне редки).
[ПРИМ см ниже - доклад Ульриха - 5% на доследование по одному из списков. А каков процент передачи на доследование в настоящее время?]
Процедура этой передачи в Москве нам неизвестна, но на периферию результаты зачастую сообщались телеграфом: при этом перечислялись фамилии обвиняемых с указанием категории, к которой их отнесли. И только после этого сами дела передавались на рассмотрение выездных сессий ВК ВС.
Иной, еще более «упрощенный», порядок осуждения был установлен для бывших работников НКВД. ... По нашим подсчетам, по делам центрального аппарата НКВД «в особом порядке» было осуждено 254 чекиста.

[Состав и численность осужденных по спискам в 1937–1938 гг.]
Мы уже говорили, что в публикуемых списках значится 44,5 тысячи имен. Цифра эта, однако, не вполне точная и отражает механически подсчитанную сумму записей. Ряд фамилий был вычеркнут, многие включены по нескольку раз в различные списки, есть, кроме того, и списки, повторяющиеся целиком. Реальное число людей в списках, по нашим подсчетам, — [43 768 (или меньше], так как часть повторов мы могли не обнаружить — например, из-за опечаток).

Осуждение по спискам после 1938 г.
С 21 февраля по 14 марта 1939 г., докладывал Ульрих, [в закрытых судебных заседаниях ВК ВС] рассмотрены дела 436 человек. Из них осуждено к расстрелу 413, и приговоры уже приведены в исполнение, а [дела 23 человек направлены на доследование].


Civilizator
отправлено 12.01.08 16:41 # 775


Кому: ФВЛ (FVL), #768

> читаю худлит, иногда даже специально плохой худлит, что бы башку прочистить

О. А кого именно в этих целях? Я вот на Донцовой остановился :)


Civilizator
отправлено 12.01.08 17:01 # 776


Кому: Novopoddanyi, #767

> 1) И.Сталин в первую очередь интересен не его памятью
> 2) он первый выступал против того, чтобы из него делали кумира (что вполне устраивало его окружение), например

1. Сталин прежде всего интересен эффективностью своей администраторской деятельности. Что без выдающегося ума, в принципе, еще возможно (хотя вряд ли на уровне государства), а вот без выдающейся памяти - нет. Чему достаточно подтверждений. И для тех, кому хочется не трупы им безвинно убиенных считать, а понять механизм его успеха, стоит обратить на это внимание.

2. Данный момент касается только "при жизни". Живой герой может "испортится", мертвому это не грозит. Соответственно живой Сталин никак не мог считать себя героем и позволять подобное отношение к себе. Что ни разу не мешало ему поддерживать и направлять героизацию уже (в том числе и очень вовремя) умерших.


Novopoddanyi
отправлено 12.01.08 17:30 # 777


Кому: Civilizator, #776

> И для тех, кому хочется не трупы им безвинно убиенных считать,

Не хочется, а приходится.


Как Вы будете разговаривать с человеком, знакомым со следующим мнением мега-специалиста, британского ученого, проф Конквиста:

Last night the claims were challenged by the West's leading Sovietologist, Prof Robert Conquest - an authority on Stalin and the Great Terror who has written extensively on the period. "The general figure for the number of deaths is 20 million, although some bring it down to 17 or 18," he said. "But I don't think in [serious circles] there is much argument."
http://tinyurl.com/289dkf
Вчера эти утверждения были оспорены ведущим советологом Запада, Проф Robert Conquest - авторитетом по Сталину и Великому Террору, который много писал по этой теме. "Общее число для числа жертв составляет 20 миллионов, хотя некоторые снижают ее до 17 или 18", сказал он. "Но я не думаю, что в серьёзных кругах существуют большие споры (прим по поводу этого)".
[ПРИМ Человек в авторитете утверждает, что между 17 миллионами и 20 миллионами разницы нет, и спорить тут не о чем. Пусть попробует посчитать до трех миллионов вслух, чтобы почувствовать разницу]

А вот подборка цифр от не[серьёзных кругов]:
За годы благоухающей демократии нам приходилось слышать разные цифры «жертв коммунистического террора», например, А.Яковлев - 30 миллионов, Хакамада - 50, Немцов - 55, Евгения Альбац - 80, Солженицын - 106, Карякин - 120...Кажется, рекордсмена Карякина ещё никто не переплюнул...
http://www.duel.ru/200801/?01_9_1

Согласимся без обсуждения с кем, с Конквистом или с Карякиным (шестикратный Конквист)?


Гринго
отправлено 12.01.08 21:10 # 778


сам я сталинист.хотя мой прадед был растрелян в 38-м... но Сталин был величайшим правителем Государства Российского. Императором Трансденцентной империи СССР. я нёс его портрет ИВС на шествии 7ноября нек.лет назад...
а РПЦ-историческая совесть и душа России..


Хромой Амандзяку
отправлено 12.01.08 23:11 # 779


Да, был культ личности - но ведь была Личность!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 13.01.08 02:21 # 780


>А я вот до сих пор не знаю :-( . Не просветите, какое же решение однозначно?

Ну дык - католики мудрые ребята, а в Оксфорде доктора просто так не давали - итак как известно из святого писания ангелы могут выступать в как в бестелесной форме (в виде незримых сонмищ) так и в телесной форме (слычай скажем с Товием, Авраамом пр - когда они вкушали пишу, присаживались, накладывали руки и пр) - в бестелесной форме на острие иголки могу усидеть ВСЕ ангельские чины одновременно, а в телесной и один не усидит. Точка.


>О. А кого именно в этих целях? Я вот на Донцовой остановился :)

Чейчас это крайне вкусные китайские стилизованно старинные детективы Роберта Ван Гулика. Перечитываю с удовольствием. Неослабным. Бо судья Ди жжот не по малому.


amg
отправлено 13.01.08 11:42 # 781


Кому: Гринго, #778

> > сам я сталинист.хотя мой прадед был растрелян в 38-м... но Сталин был величайшим правителем Государства Российского. Императором Трансденцентной империи СССР. я нёс его портрет ИВС на шествии 7ноября нек.лет назад...
> а РПЦ-историческая совесть и душа России..

Напрасно вы так, сударь. Все-таки кровавый тиран. А Прадедушку не жалко?


amg
отправлено 13.01.08 11:42 # 782


Кому: Komissar, #673

> > И Свинидзе нет, и Бешанова, и "Штрафбат" со "Сволочами" не показывают и даже не снимают... Если ее нет у Вас лично, то это не значит, что ее нет вокруг.

К сожалению, есть. Вообще, ортодоксальная критика исторических деятелей всегда носит явно политический характер.

Вот, скажем, при Сталине очень Ивана Грозного любили...фильм сняли такой, где царь показан в очень положительных красках.
Сейчас, кстати, тенденция к реабилитации Сталина и коммунизма в целом, тоже, несомненно, навеяна политикой партии. Потому что (вот, например, и на сайте Гоблина), есть явное противодействие всяким "Сволочам", Сванидзе итп.
Путину, (я очень хорошо отношусь к нашему президенту, и твердо уверен, что 1) мы стали жать значительно лучше 2) во многом это - результат его работы) с его ориентацией на вертикаль власти, однопартийную систему и железную руку государства, ВЫГОДНО, чтобы народ думал "как же хорошо было при сталине", ибо многие будут считать, (не без оснований), что для нашей страны вертикаль власти - хорошо, тоталитарный лидер хорошо, демократия - плохо.

Кому: Civilizator, #721

> Ты дурак и это не оскорбление, а диагноз. Пусть меня накажут модераторы, но если у человека более двух извилин в мозгу, он в состоянии понять простой факт, что нельзя оценивать других по себе. Это, как минимум, противоречит базовым функциям самосохранения, подаренным (тебе явно зря!) нам природой.

Приятно почитать посты умного человека.
(на всякий случай, это не комплимент, а ирония)


Albina
дурочка
отправлено 13.01.08 11:54 # 783


Кому: Гринго, #778

> сам я сталинист.хотя мой прадед был растрелян в 38-м... но Сталин был величайшим правителем Государства Российского. Императором Трансденцентной империи СССР. я нёс его портрет ИВС на шествии 7ноября нек.лет назад...

А как вы относитесь к такому великому правителю Руси как Батыю?
Весьма достойный человек был.

> а РПЦ-историческая совесть и душа России..

Согласна с вами на все 100%.


Nezumi
отправлено 13.01.08 12:50 # 784


Кому: amg, #781

> К сожалению, есть. Вообще, ортодоксальная критика исторических деятелей всегда носит явно политический характер.

Ну так не читайте и не цитируйте "Огонек".Что там написано про И.В.С. я знал и до вашего появления...
Кому: amg, #781

> > Приятно почитать посты умного человека.
> (на всякий случай, это не комплимент, а ирония)

Заметили...Ирония относится,видимо,к слову "читал",ибо на ответы где указывают на ерунду исходящую от вас,

вы стабильно внимания не обращаете.


SpiritOfTheNight
отправлено 13.01.08 14:32 # 785


Кому: amg, #782

> Напрасно вы так, сударь. Все-таки кровавый тиран. А Прадедушку не жалко?

Наверное, просто для справки, сначала было бы неплохо поинтересоваться за что расстреляли? Кому: Albina, #783

> А как вы относитесь к такому великому правителю Руси как Батыю?

По истории 2


Uhu
отправлено 13.01.08 15:09 # 786


Кому: ФВЛ (FVL), #753

>А если конструктор набрал средств под ОБЕЩАНИЯ и их не выполнил - что с конструткором делать?

Первый вариант - снять.
Второй - судить по соответствующей статье (ты устрашающе эрудирован, так что сам ее можешь точно указать - я не юрист, к сожалению - что-нибудь там про нецелевое расходование средств или что-нибудь в этом роде).
Ну и, ты, повторяю, устрашающе много знаешь про эпоху - тебе-то не нужно приводить примеры не менее вопиющих безобразий, за которые никто не ответил!
Речь ведь о том, что не о справедливости тут идет речь или о несправедливости. Их вообще не существует, а речь о том - цитирую - что можно было и без этого обойтись, вот и все.
Я ж не объясняю тут, как некоторые, что 1937-1938 это была катастрофа и страшный удар, я просто пытаюсь защитить тезис, что и ничего особенно хорошего-то в этом тоже не было! Попытки оправдать и восславить ничуть не лучше попыток обличать и обгаживать, вот и все.
Такое мое мнение.


SpiritOfTheNight
отправлено 13.01.08 15:38 # 787


Кому: Uhu, #786

> Кому: ФВЛ (FVL), #753
>
> >А если конструктор набрал средств под ОБЕЩАНИЯ и их не выполнил - что с конструткором делать?
>
> Первый вариант - снять.
> Второй - судить по соответствующей статье (ты устрашающе эрудирован, так что сам ее можешь точно указать - я не юрист, к сожалению - что-нибудь там про нецелевое расходование средств или что-нибудь в этом роде).
> Ну и, ты, повторяю, устрашающе много знаешь про эпоху - тебе-то не нужно приводить примеры не менее вопиющих безобразий, за которые никто не ответил!
> Речь ведь о том, что не о справедливости тут идет речь или о несправедливости. Их вообще не существует, а речь о том - цитирую - что можно было и без этого обойтись, вот и все.
> Я ж не объясняю тут, как некоторые, что 1937-1938 это была катастрофа и страшный удар, я просто пытаюсь защитить тезис, что и ничего особенно хорошего-то в этом тоже не было! Попытки оправдать и восславить ничуть не лучше попыток обличать и обгаживать, вот и все.
> Такое мое мнение.

А что, кто то говорит что это было хорошо?


Nezumi
отправлено 13.01.08 15:54 # 788


Кому: Uhu, #786

> Первый вариант - снять.
> Второй - судить по соответствующей статье (ты устрашающе эрудирован, так что сам ее можешь точно указать - я не юрист, к сожалению - что-нибудь там про нецелевое расходование средств или что-нибудь в этом роде).

Хорошо...По соответствующей статье..

Попадает дело к следователю,у того-пару-тройку классов образования,и тот начинает интересоватся у коллег подследственного,

а чего это такой умный человек такую ерунду с самолетом сделал или бабки на глупости потратил.А желающие

попилить под себя госсредства граждане ответствуют"а он супротив советской власти".А подследственный-типичный

интиллигент,говорил и критиковал все на свете,из его цитат можно любой вывод сделать.После этого

дело уже идет о контррекволюционом саботаже.После чего ,понимая,что саботаж творить в одно лицо неудобно

(нету пачки доносов от коллег,значит прикрывали хорошо)давят на подследственного и опа на..Под

тяжестью улик он признается,что все делал в рамках колнтрреволюционной организации.

Кстати,Ландау ЕМНИП действительно какое то воззвание подписал...

Тут еще и не стоит забывать Шахтинское дело:там если всю революционную риторику выкинуть,то

все сводилось к двум вещам-саботаж в целях предумышленного банкротства предприятия и

промышленный шпионаж.Так что следователям было в чем подозревать...

С учетом низкого уровня кадров(а с кадрами в НКВД было ничуть не лучше,чем в других отраслях) и

временных рамок результату удивлятся не стоит
Кому: Uhu, #786

> Ну и, ты, повторяю, устрашающе много знаешь про эпоху - тебе-то не нужно приводить примеры не менее вопиющих безобразий, за которые никто не ответил!

Камрад,о тех кто ответил как правило плохого просто не пишут..

Да и время массовых операций прошло,наверху поняли,что оставлять органы без контроля-глупо.

Не находили именно 58 статьи в их действиях.


cd32
отправлено 13.01.08 16:14 # 789


вопрос к знающим камрадам - происхождение/смысл фразы: "они пропишут ижицу".
из Высоцкого, понятно - откуда он взял?


Uhu
отправлено 13.01.08 16:47 # 790


Кому: Nezumi, #788

В целом согласен. А про частности можно спорить годами.

Кому: SpiritOfTheNight, #787

> А что, кто то говорит что это было хорошо?

Вон мне тут Экоросс, к примеру, пишет что виновные наказаны, хорошие продвинуты и вообще, все правильно было.
Тоже подход.


SpiritOfTheNight
отправлено 13.01.08 17:05 # 791


Кому: Uhu, #790

> Вон мне тут Экоросс, к примеру, пишет что виновные наказаны, хорошие продвинуты и вообще, все правильно было.
> Тоже подход.

Этого он не пишет. Если бы все было шоколадно - не было разбирательства с Ежовым и ко, волны реабилитаций и олтмены приговоров в 1939-40 годах.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 13.01.08 18:29 # 792


>А как вы относитесь к такому великому правителю Руси как Батыю?

Никак - он не был правителем Руси. При нем Бурундай убил например Великого князя Владмирского, номинального главу Руси - так что же - тут же на "упалое" место братик убиенного втупил. Отец А. Невского как раз :-0 Татары никак не вмешивались в систему урпавления на РУси - давали "местным" кадрам править.

>Первый вариант - снять.


Так СНАЧАЛА и сделали. Сняли в Киеве. А он возьми и опять устройся в КБ - в ВОронеже. Нашел покровителей, получил тему - тему провалил, самолет с людьми опять погиб, а виноват во всем Ильюшин блин - зажимает. Что дальше делать?


>Второй - судить по соответствующей статье (ты устрашающе эрудирован, так что сам ее можешь точно указать - я не юрист, к сожалению - что-нибудь там про нецелевое расходование средств или что-нибудь в этом роде).

Так тогда это и есть 58я - нецелевое разбазаривание средств и ЕСТЬ - САБОТАЖ. Ибо средства народные. Налицо КРД - с соотвествующим приговором.


>Ну и, ты, повторяю, устрашающе много знаешь про эпоху - тебе-то не нужно приводить примеры не менее вопиющих безобразий, за которые никто не ответил!

Мир вообще несправедлив молодой человек. Но из того что гражданин А например никак не ответил за убийство гражданина Б - не следует что в таком случае ВСЕ убийцы ДОЛЖНЫ оставаться не наказанными, а все осужденные за убийство были невиновны.


>Я ж не объясняю тут, как некоторые, что 1937-1938 это была катастрофа и страшный удар, я просто пытаюсь защитить тезис, что и ничего особенно хорошего-то в этом тоже не было!

У нас сейчас в стране тотальный бардак и взяткобратие. Продажно все навсех уровнях. Воруют,убивают и заказывают убийства на всех уровнях. Начни сейчас наводить порядок просто ПО ЗАКОНУ - будет "жертв" больше чем в 1937м :-) -И вы то же бедуте вправе сказать что ничего особенно хорошего в жтом нет . И когда за изнасилование 8летнего мальчика взврослым мужиком судья находит "смягчающие обстоятельства" что бы дать 3 года почти условно (почти потому что 3х годичники с блатом и года не сидят де факто) = а судью за это не наказывают - в этом то же ничего особенно нехорошего нет. Все нормально. Лишь бы не было "необоснованных репрессий" :-) Когда вашего персонально сына жырный выходец с Черноморско-каспийского междуморья изнасилует - вы пожалуйста вспомните свои слова про "ничего хорошего", ладно?


>Кстати,Ландау ЕМНИП действительно какое то воззвание подписал...


Да не то что подписал - размножил и разбрасывал. "За свободу" типа. Сам отлелался сверхлегко - за него нашлось кому заступиться - а вот друг его Рюьмин кажется из за этого сверхинтелегента отбарабанил 8 лет из 10 по приговору. А потом 5 по рогам. Ибо мегаинтелегент Ландау когда его волосатые руки отмазали про подельника своего даже не вспомнил и словом за него не заступился, не то что делом. "Страха ради иудейска" (с).


> "они пропишут ижицу".
из Высоцкого, понятно - откуда он взял?

От царя батюшки Алексея Михайловича и патриарха Никона - "ижица" в титле Исусовом (Иисусовом)- одно из принципиальных разногласий между "никонианцами" и старообрядцами раскольниками. "Прописать ижицу" , "притянуть к Иисусу" - эвфмеизмы - отправить под суд.


Гринго
отправлено 13.01.08 19:08 # 793


Кому: amg, #782

жалко праведушку(я думаю что приговорили его не сколько за "троцкизм",сколько за то что он был из дворян-хотя ещё до 17-го стал большевиком и славно воевал с Колчаком...).и дед мой малолеткой по подвалам прятался... а вот после выпускного добровольцем пошёл в армию. стал лейтенантом,заслужил Красную Звезду и оставил свою ногу под Ленинградом. потом окончил с отличием ВУЗ... такая вот история...
ИВС был тиран,не спорю. но также он был одним из самых выдающихся политиков государства Российского... политиков судят по результатам.
вот так.


cd32
отправлено 13.01.08 21:43 # 794


Кому: ФВЛ (FVL), #792

> "притянуть к Иисусу" - эвфмеизмы - отправить под суд.

big thanks!! долго не мог найти ответ на долго мучавший вопрос :)


Большевик
отправлено 13.01.08 22:07 # 795


Кому: Gordon Shamuel, #481

> Не корявое, а рябое. Он рыжеватый был, и лицо было с характерными пятнышками (типа веснушек). А "официальные" фото ретушировались, это факт.

Современники, общавшиеся со Сталиным описывают, что он был физически очень крепкий мужчина с тёмно-русыми волосами, почти чёрными волосами и красивым мужественным кавказским лицом, на котором было, если присмотреться, 4-5 небольших рябин, следов перенесённого в детстве оспы, но незаметных с нескольких шагов.
(с)

А по поводу ограниченной подвижности руки его — это из-за осложнений костных, после того, как он, сбегая из ссылки провалился куда-то, если верить Чуеву и Голованову.


Uhu
отправлено 13.01.08 22:10 # 796


Кому: ФВЛ (FVL), #792

>вы пожалуйста вспомните свои слова про "ничего хорошего", ладно?

А где у меня было написано, что сейчас все хорошо? И где у меня написано, что мир справедлив? Это как-то даже оскорбительно, приписывать мне столь отъявленные мысли.
И нигде из моих комментариев данный тезис не следует.
Я вообще не сравниваю 1930-е с 2000-ми, ибо это как минимум странно - две разные страны, разных, как мне кажется, народа, разные системы и тэ дэ и тэ пэ. Но почему-то многие очень любят сравнивать.
Кстати, вот вопрос возникает: а где бы Вы предпочли жить, в 30-е или сейчас? Если предположить возможность выбора, а?


Uhu
отправлено 13.01.08 22:44 # 797


Кому: Большевик, #795

> если верить Чуеву и Голованову.

Между прочим. Читка мемуаров Голованова приводит к странным мыслям об этом человеке. Там он, с величайшей достоверностью, прямо как в руководствах, понимаешь, описывает случившуюся у него типичную паническую атаку (см. также диэнцефальный криз). Каковые панические атаки потом у него повторялись неоднократно. Что он сам и описывает. Обычно, конечно, по книжкам диагнозы не ставят, но в данном случае все просто предельно конкретно.
То есть, конечно, панические атаки и у мужчин случаются, не только у дам (не путать с истериками, кстати), но все же соответствуют особому типу психической деятельности, больше у артистических натур.
Читать описание панической атаки в мемуарах Главного Маршала СССР, это как-то вот...
Так, просто наблюдение.


Nezumi
отправлено 14.01.08 01:10 # 798


Кому: Uhu, #797

> Читка мемуаров Голованова приводит к странным мыслям об этом человеке. Там он, с величайшей достоверностью, прямо как в руководствах, понимаешь, описывает случившуюся у него типичную паническую атаку (см. также диэнцефальный криз). Каковые панические атаки потом у него повторялись неоднократно. Что он сам и описывает. Обычно, конечно, по книжкам диагнозы не ставят, но в данном случае все просто предельно конкретно.
Хм..А что за болячка?Перший раз слышу..


Nezumi
отправлено 14.01.08 01:27 # 799


Кому: Uhu, #796

> Кстати, вот вопрос возникает: а где бы Вы предпочли жить, в 30-е или сейчас? Если предположить возможность выбора, а?

Сейчас..Я вырос при "сейчас" и не приспособлен к "тогда"...

Моему деду-было лучше "тогда" и тошнит от "сейчас"..


Civilizator
отправлено 14.01.08 05:56 # 800


Кому: Novopoddanyi, #777

> Согласимся без обсуждения с кем, с Конквистом или с Карякиным (шестикратный Конквист)?

[ Скандирует ] КА-РЯ-КИН!!! КА-РЯ-КИН!!! КА-РЯ-КИН!!!

Вообще надо прикинуть, какое количество детей должно быть в средней семье, что бы соответствовать одновременно переписям (тем, которые демократами не оспариваются) и демократическим (лучше всего Карякинским) цифрам по жертвам Сталина и ВОВ. Еще не считал, но есть подозрение, что 10-12-ю тут явно не ограничится...

Кому: ФВЛ (FVL), #780

> Чейчас это крайне вкусные китайские стилизованно старинные детективы Роберта Ван Гулика. Перечитываю с удовольствием. Неослабным. Бо судья Ди жжот не по малому.

Надо будет глянуть...

Меня в Донцовой привлекает ее легкий и непритязательный аристократизм. Т.е. вроде и глупости, но легкие, веселые и, что радует, "без претензий". Встретив глупость улыбнешся и пойдешь читать дальше, желания плюнуть в рожу автора не возникает. Ну и, главное, во время чтения процессор может работать в режиме отдыха - в 1 и менее процентов мощности. :)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 816



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк