• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про горы и горцев

09.02.04 00:46 | Goblin | 331 комментарий »

Разное

Любителям подумать на досуге:
1. Горные массивы с их населением внушали и внушают равнине и ее обитателям неизменный суеверный страх.

2. Демографическое давление с гор и торговые пути, всегда проходящие по горам, делает взаимодействие гор и равнин всегда болезненным.

3. Поселения в горах теряются в огромных горных пространствах. Пространства эти в силу своей специфики лишают обитателей возможности полноценных контактов и обмена, без которых немыслимо развитие цивилизации.

4. Цивилизация, легко распространяющаяся на десятки тыс. километров по равнинам, беспомощно встает перед горами высотой в несколько сот метров. Не только материальная составляющая цивилизации, но и идеологическое цивилизационное наполнение, в горах буксуют веками. В нескольких сотнях километров от Рима, в горах Абруцци, христианство не могло утвердиться и через тысячелетие после провозглашения римского наместничества божьего. В тоже самое время успешно христианизируется территория в тысячах км от Вечного города.

5. Как и с религией в горы практически не проникали феодальные, скажем, порядки. Горы — огромный массив сугубо родоплеменных отношений. Горское общество глубоко сеньоризированное (все князья), но не феодальное общество. Стоит ли говорить о капитализме, социализме, о любом другом "изме", находящемся вне рода и племенных порядков?

6. Горы — не только преграды, но и убежища, страна свободных людей. Свободных не только де юре, но и фактически освобожденных от государственной или любой другой вне племенной, вне родовой целесообразности.

7. В горах нет богатого духовенства, следовательно, священники (любой религии) пользуются авторитетом среди паствы за счет подчеркнутого аскетизма и фанатизма. Священники в горах — фанатики ан масс, исступленные проповедники. Религиозная жизнь в горах — важнейший фактор дестабилизации.

8. В горах нет стражей порядка.

9. Каждое поселение — укрепление.

10. Люди в горах смеются над любой властью из равнин. "Кто не ворует — тот не мужчина" — это название сардинских сборников рассказов о горцах. Горы часто перенаселены, т.е. не могут прокормить избыточное население. Лишние уходят в города и на равнины. В горы уходят непокорные, еще более непокорные спускаются с гор в равнины.

Ресурсы и бюджет гор:


  • Дороги — проводники равнин в горах, они делают горы не изолированными областями, они связывают оба мира.

  • Важное преимущество гор — обладание различными, часто уникальными, ресурсами. Например — пшеница внизу, леса и пастбища — наверху. В горах есть топливо и металлы. В горах есть строительный материал. Например — проблема топлива — одна из ключевых и часто не решаемых в принципе проблем равнины.

  • Наличие в горах универсальности — например, возможность сочетания выгод виноделия и скотоводства.


12. Любой труд в горах — каторжный. Горы мгновенно приходят в первобытное состояние при малейшем прекращении их культурного освоения. На равнине культурная деградация сельского хозяйства может занимать годы и десятилетия, в горах декультуризация — мгновенная.

13. Избыток свободного, родоплеменного населения, не скованного нормами равнинной цивилизации, тяжесть труда, специфика поголовной вооруженности горцев, обычаи кровничества, доступность ресурсов равнин к разграблению — толкает горцев к прямой экспансии. Экспансия гор — экспансия набегов и инфильтрации в города и др. торговые центры.

14. Взаимодействие гор и равнин — это взаимодействие войн — объявленных и необъявленных.
Thnx Джон Шемякин

Необходимое пояснение для бдительных идиотов:

В заметке речь идёт о том, как отдельные аспекты бытия влияют на человеческие сообщества.
Повторяю: как отдельные аспекты бытия влияют на человеческие сообщества.

Рекомендация идиотам:

Прежде чем писать комментарий, как следует подумай.
А потом не пиши.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 331, Goblin: 24

Aspers
отправлено 09.02.04 00:54 # 1


Вот как, вооружившись понятием "горы", построить типологию группы товарищей :-)) А они-то думали - кровь... Копай глубже - бери выше - ГОРЫ!!!


Grajo
отправлено 09.02.04 01:00 # 2


Мои решпекты Шемякину. Вот это самое, что нужно на данный момент.
Именно так. Докопаться и выявить суть. Корень проблем.
Там, где риторика не действует, всегда помогает наука.


Палыч
отправлено 09.02.04 01:00 # 3


бытие определяет сознание (с) Классик (по ушам не бейте - не помню кто ;) )


Aleksk
отправлено 09.02.04 01:04 # 4


Кто автор?


BFG
отправлено 09.02.04 01:13 # 5


Это говорит о том, что попытки насадить в горах хотя бы декоративную цивилизованность изначально обречены на провал. Им это не нужно - они будут противиться. А мы так и будем подыхать незнамо за что...


Андрей
отправлено 09.02.04 01:28 # 6


есть различия между людьми, они обусловлены многим (в том числе и местом проживания).
вопрос в другом - Россия потеряла своего главного врага (Штаты - для сомневающихся) и компенсировала его врагом мелким и глупым.
Это очень плохо, когда из тупых скотоводов сотворили ВРАГА. Они не будут противостоять, не умеют.
Они будут резать, взрывать и просто гадить.
Сегодня пара психов может сотворить любую беду. и никакой Друг-чечен их на остановит.
Многим это выгодно. К примеру - взрыв в метро. Беда. И о внешнем управлении Чечней можно забыть.
Вот это страшно


Х
отправлено 09.02.04 01:32 # 7


to # 2 Grajo: Там, где риторика не действует <skiped>
А что, она хоть где-то действует?


ken-guru
отправлено 09.02.04 01:39 # 8


Цитата:
Цивилизация, легко распространяющаяся на десятки тыс. километров по равнинам, беспомощно встает перед горами высотой в несколько сот метров. Не только материальная составляющая цивилизации, но и идеологическое цивилизационное наполнение, в горах буксуют веками.

мысли конечно интересные, но после прочтения складывается такое впечатление, что все обитатели гор - необразованные дикари, живущие животными инстинктами и первобытными отношениями. но, извините! взгляните на Швецию или Норвегию: люди там крайне обделены равнинами, а уровень цивилизации там в настоящее время гораздо выше многих равнинных стран. Альпийские горы ничего общего с вышесказанным неимеют. Ирландия, Шотландия - очень, как мне кажется, развитые регионы. Если говорить о Кавказских горах, то Армения и Грузия обладают более долгим и богатым христьянским прошлым, чем наша Россия.

хотя со многим тоже можно согласиться. Грузинский писатель и историк в своем романе Дата Туташхиа писал, что отдельные горы обладают своим магнитическим влиянием на человека. так в окружении одних гор хочется радоваться и ликовать, в других местах просыпаются инстинкты война. Я читал этот роман давно, так что передаю смысл не цитатой.


Larky
отправлено 09.02.04 01:40 # 9


Фазиль Искандер написал очень хорошую книжку "Сандро из Чегема". Быт и обычаи населения Абхазии. Читается очень легко и интересно, все сюжеты из жизни и, я так понимаю, имели место быть. Очень полезно для понимания образа мыслей кавказцев. Хотя чечня это что из другой оперы.


Goblin
отправлено 09.02.04 01:42 # 10


2 ken-guru

> мысли конечно интересные, но после прочтения складывается такое впечатление, что все обитатели гор - необразованные дикари, живущие животными инстинктами и первобытными отношениями. но, извините! взгляните на Швецию или Норвегию: люди там крайне обделены равнинами, а уровень цивилизации там в настоящее время гораздо выше многих равнинных стран.

Ты, главное, старайся мощными выводами и глубиной познаний в публичных местах не сверкать.
Неловко как-то читать о "впечатлениях".


Grajo
отправлено 09.02.04 01:46 # 11


2# 7 Х
Да, прав ты. Нигде она по сути не действует.
Надо было мне наверное, как-то поточнее мыслю сформулировать.
Но уж очень пост понравился. В принципе, тут - ни убавить, ни прибавить (для меня).


Naniu
отправлено 09.02.04 01:52 # 12


2 # 8 ken-guru

> Ирландия, Шотландия - очень, как мне кажется, развитые регионы.

А ты про IRA слышал?


BFG
отправлено 09.02.04 02:01 # 13


>>А ты про IRA слышал?
Ещё испанскую "ЭТА" можно сюда добавить (из страны Басков)...
С горцами не ладят многие развитые государства...


Partizanen
отправлено 09.02.04 02:07 # 14


Я ни в коем случае не являюсь культуроведом, но все сказанное здесь кажется мне очень логичным и интересным.

Вот только один вопрос остался. Что делась и горцами, если они такие неприступные и трудно подающиеся окультуриванию, точнее культура то у них есть, своя.

Сталин всех сажал в эшелоны и в Сибирь, но это тоже не очень правильное решение.

С другой стороны у царя Николая Второго была армия, так называемые Дикие, образованая исключительно из кавказцев (чеченцев, грузинов...). Фактически эти войска были особо приближенными к царю и являлись его личной охраной. Условия их проживания были завидными для всех остальных войск того времени. Материальная помощь... Уровень искуства ведения войны у них был тоже очень высок, обучение было на высоте... В ответ они платили преданностью царю.

Так что делать то? Никто еще не дал ответа. А головы на эту тему болят у многих.


KLIM
отправлено 09.02.04 02:09 # 15


2 Naniu
Ходят слухи,что не очень то эта ИРА и страшная.-так,местные разборки из-за денег.


Крынис
отправлено 09.02.04 02:09 # 16


2 ken-guru

Перечисленные страны не всегда были такими. Шведы и норвеги, так любимые Гоблиным -- это те самые разбойники, терроризировавшие всю Северную Европу. Шотландия была в своем роде английской Чечней, со всеми своими родо-племенными прелестями. Только у них это называлось кланы, а не тейпы. Вообще история Британских Островов хорошо подтержадет эти 14 пунктов -- во времена римской оккупации цивилизация была распространена только на равнинной части -- ни Уэльс, ни Шотландия не были оккупированы. А Шотландия и Ирландия были покорены гораздо позже Кромвелем, причем с особой жестокостью. Договор об объединении с Шотландией был подписан лет на 50 позже, в начале 18-го века.Ну и про ирландских бандитов тоже, наверное, приходилось слышать.

Во всех без исключения перечисленных странах нынешний "уровень цивилизации" -- результат присоединения к "равнине". Шотландии -- к англо-саксонской, Грузии -- к российской. Да даже Ирландия, принявшая христианство первой в Европе, начала выбираться из глухой задницы только после присоединения к ЕС. Так что нету никаких "магических" влияний -- есть просто история. Причем, что характерно, такая, какая она есть -- кровавая.


Thames
отправлено 09.02.04 02:11 # 17


Центральноевропейская страна Швейцария, а точнее хельветы, ее населявшие, - яркий пример. Но нужно уметь из всего извлекать выгоду. В средневековой (и чуть позже) Европе не было гвардии круче и преданнее, чем швейцарцы (хельветы). Цитирую по памяти: Helvetorium fidei ac virtuti высечено на одной скале в Люцерне. К тому же это - древнейшая демократия Европы.


Семён Арнольдыч
отправлено 09.02.04 02:14 # 18


Да и вообще, горы - это здорово. Горы - это навсегда. А люди на них - просто явление, и не более того 8-)
Хотя для меня родные горы - горы Карабаха и Северной Осетии...


Sgorynych
отправлено 09.02.04 02:15 # 19


Очень все верно изложено. В сухом осадке остается таки война. Вопрос только в том, какая? Огородить горы егерьскими заставами? Заманчиво, но проблематично как по исполнению, так и по последующему поддержанию, мне думается. Конечно, без военных тут точно не обойтись, но упор надобно делать на экономическое давление. Спору нет, можно и на козьем сыре жить, только веселого в этом мало.
Помнится, в Приэльбрусье (Кабардино-Балкарии) тоже криков много было про то, что русские наживаются на бедных горцах. Ну, постреляли, часть русских разогнали, а теперь сидят и сосут лапу (хорошо, если лапу). Альпинисты-лыжники-туристы ехать боятся, шашлык продавать некому, нарзан тоже, трусов-носков вязаных обратно девать некуда. Вот и призадумались ребята. Теперь хором плачут, зазывают к себе и рассказывают, что там сейчас лучше, чем в Альпах, а народ дружелюбный стал, аж мед по ляжкам течет :)


ken-guru
отправлено 09.02.04 02:20 # 20


2 # 10 Goblin

я сильно извиняюсь, но сверкать серостью и недалекостью - не самое достойное занятие. :)
у меня возникло мнение, я его высказал, если несогласны с чем-то конкретно - не соглашайтесь по существу.


BFG
отправлено 09.02.04 02:23 # 21


>>Сталин всех сажал в эшелоны и в Сибирь, но это тоже не очень правильное решение.
>>С другой стороны у царя Николая Второго была армия, так называемые Дикие, образованая исключительно из кавказцев (чеченцев, грузинов...). Фактически эти войска были особо приближенными к царю и являлись его личной охраной. Условия их проживания были завидными для всех остальных войск того времени. Материальная помощь... Уровень искуства ведения войны у них был тоже очень высок, обучение было на высоте... В ответ они платили преданностью царю.
Во во! Знаешь как при царе кавказ завоевывали?
В аул заходит полк казаков. Подзывают местного старейшину (главного короче). И дают ему халат!!! - Теперь ты князь! И все... А детей его в Петербург - на обучение.
Вопрос с аулом снят. И им хорошо (новый красивый халат, громкое звание - князь, дети пристроены) и нам хорошо (никто в спину не выстрелит, когда поссать в кусты пойдешь).
А выборы проводить и т.п. - гиблое дело.


BFG
отправлено 09.02.04 02:25 # 22


>>Шотландия была в своем роде английской Чечней, со всеми своими родо-племенными прелестями.
Шотландцы это пиздец. Они ещё Римлян так достали, что тем пришлось в срочном порядке англию от шотландии каменной стеной оградить - в два метра толщиной! И за пять лет управлились - от одного побережья до другого - везде стена.


Goblin
отправлено 09.02.04 02:26 # 23


2 ken-guru

> я сильно извиняюсь, но сверкать серостью и недалекостью - не самое достойное занятие. :)

Да не, нормально.
Все мы через это проходили в разное время.
Правда, по-разному.

Правильный способ - внимательно смотреть и слушать, что говорят/пишут другие.
Потом, если видишь непонятное, задавать вопросы.

А ты чего?
Присобачил про шведов (икает) и норвежцев (обратно икает).

Они, чисто для справки, всю жизнь при море.
И цивилизации их созрели на берегу, а не в горах.

Швейцарию в пример привёл?
Ты, случаем, не в курсе - отчего именно швейцарцы до сих пор папу римского сторожат?
Откуда в Швейцарии такое количество банков?
Почему она так давно ни с кем не воевала?

Никогда не слышал про то, как римляне в Испании воевали - и с кем?
Кого там Сципион укрощал?
Как и почему?

Не в курсе, кто и как много лет зажигает на Корсике?
Отчего?

Не слыхал, как с этим вопросом в Китае?
А?

И т.д. и т.п.

Не знаешь, да?
А зачем тогда пишешь?

> у меня возникло мнение, я его высказал, если несогласны с чем-то конкретно - не соглашайтесь по существу.

Камрад, ты скромнее будь - "мнение".


ken-guru
отправлено 09.02.04 02:29 # 24


2 ? 16 Крынис

Цитата:
Шведы и норвеги, так любимые Гоблиным -- это те самые разбойники, терроризировавшие всю Северную Европу. Шотландия была в своем роде английской Чечней

Так все мы такими были в те далекие времена. Другое дело, что согласно автору, в горных государствах развитие тормозит. Но это правило не является аксиомой. А объяснить "недоразвитость" определенных горных стран можно и другими факторами. Взять хотя бы агрессивную политику равнинных государств.


Семён Арнольдыч
отправлено 09.02.04 02:31 # 25


2 Goblin

Мож не в тему немножко, но горы обычно способствуют спокойствию, а у тебя, судя по твоим посланиям к народу за ети сутки, по-моему настроение не очень. Раздражен типа. Что-то случилось? 8-)


Naniu
отправлено 09.02.04 02:37 # 26


2 # 15 KLIM
> Ходят слухи,что не очень то эта ИРА и страшная.-так,местные разборки из-за денег.

А еще ходят слухи, что чеченских террористов вообще нет, это все наши спецслужбы подстраивают. И что дальше?
Слухов много есть на свете. На то они и слухи, чтобы относиться к ним скептически =)


Goblin
отправлено 09.02.04 02:37 # 27


2 ken-guru

> Так все мы такими были в те далекие времена.

Уважаемый.

Мой тебе совет: купи учебник логики и почитай.
Дабы не позориться.

> Другое дело, что согласно автору, в горных государствах развитие тормозит. Но это правило не является аксиомой. А объяснить "недоразвитость" определенных горных стран можно и другими факторами. Взять хотя бы агрессивную политику равнинных государств.

[ни к кому не обращаясь]

едрит твою налево...

[обращаясь конкретно]

Тебе сколько лет?
Больше 15?


BFG
отправлено 09.02.04 02:44 # 28


>>Другое дело, что согласно автору, в горных государствах развитие тормозит.
Оно не тормозит. Оно просто по другому движется.
А попытки насильственно изменить вековые уклады ничего кроме агрессии не вызывают.


LG
отправлено 09.02.04 03:40 # 29


Интересный отрывок. А целое существует? Хотелось бы с ним ознакомиться.


Игорь
отправлено 09.02.04 04:02 # 30


Дмитрий! Я Вам сочувствую :-)
По роду службы часто приходится опровергать необоснованные, нелогичные суждения.
Хуже всего когда неправильный вывод "клиент" делает из неправильных посылок.
Тогда спорить становиться невозможно :-(



ElfVlad
отправлено 09.02.04 05:18 # 31


Краем уха слышал интересную теорию о времени. Суть такова: У разных народов развитие идёт по-разному, т.е. для перехода от феодализма к капитализму для одних требуются годы, для других столетия и т.п. И вопрос возможно не только в горах, а именно в тяжести жизни народов. Взять Монголию - равнина, а цивилизацией не блещет. И если у народа 99% времени уходит на борьбу за ВЫЖИВАНИЕ то на развитие, в том числе и нравственное время не остаётся.


Orcus
отправлено 09.02.04 06:10 # 32


2 Goblin

И, все-таки, можно авторство? Есть планы написать небольшой труд по этой тематике (влияние географических и климатических особенностей на формирование культуры), потихоньку собираю материал и умные мысли :).

Что касается сабжа, то он, вобщем-то, верен, с небольшими флуктуациями (обусловленными, впрочем, объективными факторами). Ты только из-за них не поругайся с молодежью - у них в школе история плохо преподается. Кстати, ему наверняка больше 15 - язык почти грамотный, а сейчас у 15-летних с этим очень туго.


dart
отправлено 09.02.04 06:27 # 33


Все ниженаписанное является моим сугубо личным ХО, посему не обессудте, кто не согласен - буду рад выслушать возражения.

Цитаты выложенные Уважаемым Ст. оу. Гоблином, не есть первопричина, а лишь банальные выводы второго порядка. А причина следующая:

1) "Бытие определяет сознание"

Горные районы обычно богаты полезными ископаемыми, но в то же время бедны на сельхозугодья. В результате, в горах ВСЕГДА имеется дефицит продуктов питания. Исходя из этого, гостеприимство горцев связано с тем, что отказ "гостю" в крове и пище, может проивести к тому, что откажут и "хозяину" буде тот попадет в подобную ситуацию. Ситуация же такая в горах вполне легко может привести к самым печальным последствиям. Так что не горцы такие добрые, а жизнь такая.
Но дефицит продуктов питания вызван не врожденной ленью горцев, а тем, что земли в горах действительно малопродуктивны, в итоге остается еще один спосов добычи продуктов питания - а именно грабеж. Грабить своих соплеменников нельзя ибо грабителю тут же устроят обструкцию, грабеж соседних родов, вызовет месть, причем месть кровную, так как добром никто не отдаст, а за гибель соплеменника весь род будет мстить чисто из чувства самосохранения - один раз простишь, потом затопчут. Соответственно остаются жители предгорий и равнин, где сельхозугодья побогаче и где жители предпочитают откупиться, а не мстить. Соответственно, жители равнин, автоматически в глазах горцев попадают в разряд слабаков, а следовательно людей второго сорта. Так что не горцы злые, а жизнь такая ;) В итоге мы имеем разницу менталитетов, причем имеющую вполне объективные причины. Мне могут конецно возразить, что не всегда оно так, что и среди жителей гор и жителей равнин люди встречаются разные. Но как только возражающий вспомнит о том, что традиции формируются веками, то поймет, что ссылки на отдельные случаи не шибко прокатывают.

2) "И свобода воссияет!"

Ага, счазззз. Горец свободен до тех пор, пока его личные мнения и поступки соответствуют канонам принятым в клане. как только эти мнения и поступки этим канонам (а они весьма жесткие) соответствовать перестанут, так сразу кончится его свобода. Мнгновенно и навсегда. Он свободен лишь в своих поступках по отношению к жителям равнин, потому как согласно канонам клана (рода, тейпа) они люди хорошие, но второго сорта.

3) "Сим победим"

А вот тут подробнее: Развитие племени, народа, цивилизации, определяется наличием индивидуумов не занятых в производительном труде. А говоря попросту не убивающих свое время на добычу продуктов питания. Соответственно эти "нахлебники" имеют время на генерирование и опробацию идей и изобретений двигающих цивилизацию вперед. У жителей равнин таких людей ВСЕГДА больше, соответственно цивилизация на равнинах развивается быстрее. Через некоторое время, Достигнув определенного этапа развития жители равнин неминуемо попытаются завладеть теми ресурсами которые находятся в горах. Но с точки зрения горцев, жители равнин люди априори второго сорта, с кторыми даже честная торговля нонсенс, а уж вооруженная экспансия и попытки лишения горцев самостоятельности будут тем более встречены в штыки. (мягко говорят :)).
В итоге, сломить сопротивление горцев возможно лишь совокупностью методов: Создание у глав кланов иллюзии самостоятельности и жесткий отпор попыткам горцев угнетать жителей близлежащих равнин. Тут BFG сообщил, что казаки давали старейшинам полномочия вождей, вот только забыл упомянуть (а мож не знал), что при попытке горцев ограбить созданные не Тереке казачьи станицы, казаки тут приезжали в этот аул и сильно били морду тем кто это сделал. Потому и порядок был.
Такие дела...

Повторяю. Все вышеизложенное является моим ХО, кто не согласен - возражайте.


smalgin
отправлено 09.02.04 06:31 # 34


Да ладно уж, г-н ken-guru. Если от г-на goblin-a слышны вопросы о возрасте - значит воистину нужно заняться самообразованием. Исключений доселе не видал на этом сайте. (Не подумайте, что я фанат о/у - сроду не был и не намереваюсь, уж больно едок он)

Скандинавские саги почитай. Да даже "Русь Великая" сойдёт с Изначальной вкупе, там тоже кой-чего про пиратов скандинавских есть. До тех пор, пока Харальд Косматый (позже Прекрасноволосый) не объединил страну _огнём и мечом_, там были классические родоплеменные отношения. И смог это Харальд сделать, имхо, только потому, что море было рядом, и недовольные смогли отплыть в другие земли (откуда, думаешь, взялась приставка "саксы" в англо-саксах? Приплыли в англию некоторые недовольные...) В-общем, читайте исторические труды.

С другой стороны, я согласен, что картина получается невесёлой. Ну извините, не всё в истории мира - цветочки. Скажем так, их и не было, цветочков-то.

Про римлян пусть кто другой комментирует, кому этот ист. период нравится.


ArSa
отправлено 09.02.04 06:42 # 35


Мнда... грустно и очевидно. Очевидно, что "непокорные" всегда будут уходить подальше от цивилизации.
Осталось понять что делать.
Это я к тому, что варианта два - либо кто то выигрывает, либо договариваются. Может и через сто лет, может и больше. Но всегда что то меняется.

Немного оффтопиком... я стал за собой тоже замечать, что хочется куда то уехать подальше. Поразмыслив, понял, что на Земле такого места пожалуй нет. И всегда будут конфликты из за этого.

Блин. Общечеловеческое что то написалось. Никакой конкретики... в стиле "кто виноват, и что делать"

Вот кстати интересно, на островах тоже должна быть похожая проблема. Хотя там, конечно, нет таких преимуществ в ресурсах, как в горах. Только географическое преимущество. Но вообще, взглянув на этот текст и сравнив с пиратами, выглядит занимательно :)
Только нету больше пиратов... нету.


mist
отправлено 09.02.04 07:54 # 36


Да уж, это все можно отнести к первичным поселенцам в нынешней Англии.Их вроде бы звали иберами (или еще одно название, римское - пикты).Они в далекие времена (еще до Рождества Христова) были вытеснены приплывшими кельтами с равнинных участков островов в горы Шотландии, а там уже окопались плотно,мало того что дали укорот кельтам, которых впоследствии покоряли и римляне и саксы, но отбились на своих перевалах и от тех и других.Да еще и нападали на римские поселения в Британии так успешно,что римляне вообще от них отгородились валом - "Валом Адриана". Правда в борьбе с саксами они слилисьс кельтами (скотами, scoti) в одну нацию (отсюда вроде и название - Шотландия), но смесь получилась удачная - они еще долго весьма успешно сопротивлялись даже норманнским завоевателям. Об этом кстати и фильмец есть - "Brave heart" с незабвенным нашим Мелом Гибсоном в роли Уильяма Уолласа.Вломил он англичанам под Стерлигом в 1297 как надо. Король Эдуард, в свою очередь, особо буйных упокоил и страну вновь захватил.Но доблестные потомки
пиктов оружия складывать не собирались.Роберт Брюс под Баннокбарном (1311) отвалил интервентам столько, что мало не показалось - Шотландия вновь обрела независимость. Полностью разгромили шотландцев только в 1746 под Калладеном,и тогда уж им запретили носить оружие.Но вроде бы у них и сейчас задору еще хватает...Так что "дети гор" - они такие...
Если что-то перепутал - строго не судите.
Если кто-нибудь увидел в написанном оправдание терактов и "борьбы за независимость" горских народов, то мои ему соболезнования.


jadeskull
отправлено 09.02.04 09:03 # 37


Из утверждений получается, что горное население весьма разобщено [Горское общество глубоко сеньоризированное][Свободных не только де юре, но и фактически освобожденных от государственной или любой другой вне племенной, вне родовой целесообразности. ] [Каждое поселение - укрепление. ]
Из этого следует, что осады горы не могут выдержать в принципе.
Что каждый раз останавливало равнины чтобы чашу весов навсегда в свою сторону?!
Кромвель говорите справился, Сталин справился... кто там еще справился?! Кто виселицы по обе стороны дороги по всему протяжению тот и победил. Так что как вариант, ответный геноцид и террор, сначала стрелять а потом спрашивать, но к сожалению это аукнется внутрянными проблемами, при нашей популизации демократических и гуманных идеалов, кого [email protected] что на самом деле далеко не так?!


rexfox
отправлено 09.02.04 10:01 # 38


Горбовский в 'Неизвестной России' так же пытался анализировать тип русского народа, пишу по памяти:
Русские-это лесовики, проживая в сложных климатических условиях они вынуждены делать значительно больше запасов продовольствия и одежды, чем те же славяне в южных широтах. Причем работа носит ярко выраженный сезонный характер, тоесть если не успеешь летом, зимой голодаешь. Из-за чего в национальном характере сильно выражена работа 'на рывок', 'аврал'. Так формируется тягловый характер государства, народ (включая и государей) рассматривает себя прежде всего как придаток к государству, как работников. Соответственно и отношение к народам других психотипов(горцев например) формируется как к бездельникам и грабителям, ведь у русского так много можно украсть, отнять. Почитайте книгу, там много интересных мыслей про развитие России и ее отношения с другими нациями.


Незамутненный Девушк
отправлено 09.02.04 10:06 # 39


[ничего не знает о вопросе, и потому сосредоточенно вникает]
Интересно! Спасибо.


Goblin
отправлено 09.02.04 10:09 # 40


2 Незамутненный Девушк

> [ничего не знает о вопросе, и потому сосредоточенно вникает]

[смотрит уважительно]

> Интересно! Спасибо.

На здоровье.


Старый
отправлено 09.02.04 10:16 # 41


Хорошая цитата, Дмитрий.

Кстати, пересекается со статьёй Кураева. Повидимому, источник один и тот же, да и опыт наверное, схож


XAPOH
отправлено 09.02.04 10:17 # 42


На самом деле тут не горы виноваты, а образ жизни в горах.
Образ жизни народа в течении поколений определяет его национальные черты. Как правило народы занимающиеся земледелием более рассудительны, спокойны, менее агрессивны. Их быт связан с жемлей и облагораживанием места пребывания. Агрессия у этих народов появляется в результате перенаселения, когда ощущается нехватка земли. Например - украинцы. А вот поляки (народ близкий к украинцам) более агрессивен в силу исторических реалий (находился рядом с агрессивной от перенасиления Европой, да и сами м зачастую нехватало земельки, так как много было безземельной шляхты). Эта идея как раз и раскрыта в фильме "Огнем и Мечем".
А взять тех же чехов, австрийцев, швейцарцев. У них и горы есть и тем не менее довольно спокойны, так как также занимаются земледелием и живут в долинах.
Теперь рассмотрим - скотоводов. Так как народы скотоводческие являются кочевыми, то как результат нет особой привязанности к месту и часто входят в конфликт из-за пасбищ с народами земледельцев. Могут организовываться в устойчивые "боевые порядки" только в случае появления лидера (вождя). Отличаются: выносливостью, подвижностью, агрессивностью. Хотя, заметьте в горах не живут! Например: казахи, монголы, скифы, сарматы, половцы.
И третий класс - народы-охотники. В силу жизненых обстоятельств не могут заниматься земледелием (отсутствие плодородных земель) и скотоводством (малые территории). Так как мужское население занято охотой, то очень у этих людей развиты военные умения (стрельба, реакция, сила). Живут такие народы на севере или в горах. кроме того у горских народов из-за суровости и большей опасности появляются такие черты как - взаимовыручка, смелость, фатализм, выносливость. Эти народы легко объединяются, так как нет хозяйства. Примеры народов-охотников: шотландцы, чечены, гурхи, сербы, баски, русские (северные племена) и много других. как видите есть охотники и равнинные и горные.

Так что горы тут не причем.


rexfox
отправлено 09.02.04 10:24 # 43


Дмитрий Юрьевич!
Доброе утро!
А Вы когда находите время спать? А жена не ругается?
В пятницу один товарищ у нас в Уфе выступал, что Goblin виртуальный персонаж, нечто вроде нового Козьмы Пруткова, проект группы питерских художников. Было очень смешно.


abbat
отправлено 09.02.04 10:28 # 44


Каждый истинно свободный человек - вор, убийца, преступник - по понятиям существующим в цивилизованном обществе, и дело даже не в том где ты родился и вырос в горах или на равнине.


Werewolf
отправлено 09.02.04 10:29 # 45


Изумительный анализ...
Сижу тут в предгорье и думаю - и чего это нас всех так тормозит...
Наверное не только горы. Слишком много мелких и ОЧЕНЬ разных народов, а тут можно столько всего развить - на ентой почве. Но с другой стороны, если обратиться к логике, невозможно утверждать сладили бы РУССКИЕ равнинные жители с РУССКИМИ горцами - прецедента нетути... По этому - все это суть измышления, фундаментальный труд на эту тему в I-nete никто публиковать не будет, а все остальное изобилует белыми и "кышь - кышь серые" пятнами.


Zoomair
отправлено 09.02.04 10:31 # 46


2 #32 Orcus
>Есть планы написать небольшой труд по этой тематике (влияние географических и климатических особенностей на формирование культуры), потихоньку собираю материал и умные мысли
А стоит ли? Умными людьми уже все давно написано. Причем написаны тома, а не "небольшой труд". Тема про "влияние", конечно, очень интересная, но настоятельно рекомендую почитать г-на Гумилева. Дяденька очень подробно и доступно( не для всех, конечно), описывает это самое "влияние". И название даже этому всему придумал- теория пассионарности называется( или пассионариев - в исторической науки используется оба термина). Это так, для общего развития.


Erik
отправлено 09.02.04 10:32 # 47


Я от одного доктора такую мысль услышал:
"В горах много долгожителей не потому, что климат и природа там полезны для здоровья. Как раз наоборот. Долгожителей в горах рождается столько-же %, как и везде. Только в горах остальные не выживают - естественный отбор, идущий веками..."


MERFI
подросток
отправлено 09.02.04 10:33 # 48


ОФФТОП

Просто ехал сегодня в маршрутке и услышал знакомые слова про явки , пароли, зайченка. обернулся сидит парень и смотрит на своем сотовом Шматрицу. Мораль - до чего дошел прогресс.

Сорри за ОФФТОП


Алексий
отправлено 09.02.04 10:33 # 49


Да, канешна швейцарцы несколько весков назад были достаточно свирепы, отличные войны со всеми горскими понятиями - оттого и папу Ромского сторожат, а раньше за честь почиталось при всех королевских дворах их держать, все понятно.
Но все же есть одно ярчайшие исключения из вышеуказанных закономерностей: Тибет и Гималаи.
Что на это выкажите граждане ?


vasya
отправлено 09.02.04 10:35 # 50


> Шотландцы это пиздец. Они ещё Римлян так достали, что тем пришлось в срочном порядке
> англию от шотландии каменной стеной оградить - в два метра толщиной! И за пять лет
> управлились - от одного побережья до другого - везде стена.

и китайцы то же самое против монголов учинили. а китайцы ведь умные были - плохого не делали :)

может это и решение против гор?

з.ы. правда с другой стороны в китае тогда не знали про полиметаллы, нефть и уран...


badboy
отправлено 09.02.04 10:36 # 51


Я, конечно, ошибаться могу. Однако.
К нам в Казахстан, в свое время Сталин выселял кого хотел: староверов, корейцев, чечено-ингушей, турок, татар и т.д.
В итоге у нас, окромя казахов 180 с чем-то национальностей. Причем, все народы максимально сохраняли свою культуру и обычаи. Корейцы всегда тяготели к сельскому хозяйству (у нас даже немало шуток по этому поводу), кавказцы к торговле и т.д.
Прошло уже несколько поколений (причем Казахстан - в основном степи). А как все было - так и осталось. Кто нибудь мне объяснит, почему так? ведь согласно вышеуказанным принципам (а согласно этим принципам природно-климатические условия определяют менталитет и образ жизни населения, если я правильно понял)- народы, населяющие Казахстан должны изменить свои привычки под влиянием ПКУ? Что ж они, вредные, нифига не меняются? Ж:)


Алексий
отправлено 09.02.04 10:42 # 52


# 47 Erik - твой диктор сам себе противоречит: если естественный отбор ведется веками, то закономерно уже здоровых рождается больше.



StiX
отправлено 09.02.04 10:42 # 53


>2 Незамутненный Девушк

> [ничего не знает о вопросе, и потому сосредоточенно вникает]

[смотрит уважительно]


2 Goblin LOL =))))))
{немного зная о вопросе, всё равно вникает c интересом, делает выводы и молчит в тряпочку, в уважительный взглядах не нуждается}
=;)


hgh
отправлено 09.02.04 10:45 # 54


2 # 35 ArSa

> Вот кстати интересно, на островах тоже должна быть похожая проблема. Хотя там, конечно, нет таких преимуществ в ресурсах, как в горах. > Только географическое преимущество. Но вообще, взглянув на этот текст и сравнив с пиратами, выглядит занимательно :)
> Только нету больше пиратов... нету.

Кто сказал? Как так нету? А ничего, что в среднем имеет место порядка двух тысячи разбойных нападений на море в год? Их кто, интересно, совершает?
Кстати, да, грешат этим делом разумеется дикие островные регионы - Индонезия и Филиппины - потому как сходятся две составляющие - есть на кого нападать и есть где прятаться.


Evgenik
отправлено 09.02.04 10:45 # 55


В силу своей неподкованности в истории и этнографии всякую туфту нести не буду.
Одно могу сказать. При застоях бывал и в Грозном,и в Кисловодске,Пятигорске. И в Кабарде тоже приходилось. Было чисто,розы везде росли. Никакая скотина их не рвала. И абреки по колхозам работали,да на рынке торговали. И не рвалось ничего как-то. А тут вдруг дух воинственный у них проснулся больно резко.


alexgap
отправлено 09.02.04 10:46 # 56


Гм. оч интересный комментарий, однако что бы глубже понять "горы" рекомендуется ознакомиться с историей "войн" на северном кавказе 1920-1944. Собственно после этого не удивительно, что все чеченцы поголовно отправились в "солнечный Магадан" ...
Это можно сделать на сайте http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml
для ленивых Чечня 1920-41 годы - http://armor.kiev.ua/army/hist/chechna-20-41.shtml
Чечня 1941-44 годы - http://armor.kiev.ua/army/hist/chechna-41-43.shtml
после прочтения можно обсудить снова %)) Оч способствует пониманию %))


Nikolai
отправлено 09.02.04 10:50 # 57


2# 36 mist

Ага. У Анджея Сапковского очень здорово и подробно про это написано в критике.


Алексий
отправлено 09.02.04 10:50 # 58


Вопрос ко всем: как думаете, а почему у горцев такая суровая сексуальная этика ?
По заднице похлопаеш, женица заставят блин ! ))


alexgap
отправлено 09.02.04 10:52 # 59


Кстати про Тибет и Гималаи %)) Есть у ангичан такие "звери" - гурки, котрые как раз оттуда и происходят %)


BadMan
отправлено 09.02.04 10:57 # 60


Не в тему. :)

Давно прописался на этом сайте. Читаю. :)
Не комментирую. :) т.к. понимаю, что мои комментарии здесь нафиг никому не интересны. :)))
Задал только пару вопросов, но ответов не дождался... :(
:)))

Но досадно, что многоуважаемый Goblin зачастую разговаривает (отвечает на гадости) с хамами, вместо того, чтоб IP заносить в бан-лист после некоторого количества (в зависимости от терпения) гадостей. :))) (я неее, ничего не советую - не моё дело :) это не очень хороший метод, по-моему - так, мысли вслух). :)

2 Goblin

Ответь плз! [смотрит умоляюще :) ну ОЧЕНЬ хочется выслушать твое мнение :)]
Смотрел ли ты фильм "Настоящая любовь", который "True Romance"? И каковы твои впечатления?
Может быть этот фильм попадет когда-либо на мою полку в твоем переводе?

PS: И, "раз пошла такая пьянка", заодно спрошу:
хотел ли бы ты перевести фильм "Прирожденные убийцы" (Natural Born Killers)?

PPS: Совсем не в тему. Надысь посмотрел фильм "Big Trouble". Ржал "как умалишенный". :)


MarchyCat
отправлено 09.02.04 10:59 # 61


> Но все же есть одно ярчайшие исключения из вышеуказанных закономерностей: Тибет и Гималаи.
Есть такая народность - гурки. В Непале живут (Гималаи/Тибет как раз)
Так вот, они, если не ошибаюсь, до сих пор служат в английской армии, элитная гвардия/коммандос.
Смотрел про них передачу, было интересно весьма, и подтвердилось все, о чем здесь говорится про горы и горные народы.
Например, когда Англия завоевывала эти места, гурки, впервые видевшие огнестрельное оружие, не струсили а вполне успешно сражались с превосходящими силами англичан.

Конечно, гурки не по всему Тибету живут, но и здесь говорилось не о железном законе, а всего лишь об очень хорошо проявляющейся закономерности.


Goblin
отправлено 09.02.04 10:59 # 62


2 BadMan

> Задал только пару вопросов, но ответов не дождался... :(

я физически не могу ответить на все вопросы.
Особенно если они задаются в новостях из архива.

> Смотрел ли ты фильм "Настоящая любовь", который "True Romance"?

Смотрел, конечно.

> И каковы твои впечатления?

Отличный фильм.

> Может быть этот фильм попадет когда-либо на мою полку в твоем переводе?

Может.

> хотел ли бы ты перевести фильм "Прирожденные убийцы" (Natural Born Killers)?

Да.


Dimmel
отправлено 09.02.04 11:01 # 63


Швейцарцы... Почему-то, все сразу вспомнили про гвардейцев, банки и часовщиков (кстати, Юрская федерация анархистов была одной из самых авторитетных 8-) ), но, почему-то, никто не вспоминает, что в Европе про швейцарцев рассказывают анекдоты как в России про чукчей... Опять же, Марк Твен, ещё 100 лет назад, описывал швейцарцев как достаточно дикий народ. Да и гвардейцев этих, в исторических книжках, описывают натуральными дуболомами... Правда, эти дуболомы наваляли всем, кто пытался к ним забраться... Противоречиво всё... С одной стороны, упорство, достойное уважения, с другой, его оборотная сторона - тупое упрямство... 8-)))


Zoomair
отправлено 09.02.04 11:01 # 64


2 #51 badboy
>согласно этим принципам природно-климатические условия определяют менталитет и образ жизни населения
Не совсем. Хотя,конечно, нельзя списывать со счетов пресловутое "влияние ПКУ" (идиотское сокращение, тьфу). Они не "определяют", а скорее оказывают влияние в большей или меньшей степени. Но основным фактором являются, все же,сохранность традиций и степень ассимиляции с местным населением. Вот скажи (тока честно), много ли корейцев поженились или вышли замуж за "некорейцев" в вашей местности? Лишь только растворившись в основной массе местного населения народность может потерять свои только ей присущие черты. А насколько я понял, кавказцы "дружат" с кавказцами, а корейцы с корейцами.


alexgap
отправлено 09.02.04 11:08 # 65


Про пиратов оч занимательно %)) Камрад не в курсе, что на остовах малайзии, это очень прибыльный бизнес %)) Там пираты не только есть, но и процветают %)) Наверно для многих не секрет, что культовый фильм "Пираты 20 века" собственно основан на подобных фактах. Короче кто не в курсе см на сайте "росиийского судостроительного портала" 21 марта 2003 года "У берегов Шри-Ланки пираты потопили китайский траулер" http://shipbuilding.ru/rus/news/accidents/2003/03/ %))


Erik
отправлено 09.02.04 11:12 # 66


# 52 Алексий,
Доктор придерживается мнения, что долгожительство - это не один ген, это "удачное" сочетание генов. И у долгожителя, и у обычного человека рождение ребенка - долгожителя равновероятно.
Но я не об этом. Я о том, что "для поправки здоровья" в горы лучше не ездить.


BadMan
отправлено 09.02.04 11:12 # 67


2 Goblin

> Особенно если они задаются в новостях из архива.

:))) Вот что значит - тренировать память! :))) не думал, что ты тогда заметил, да еще и теперь вспомнил... :)

> Может.

Большая сенька! :)))
Буду ждать. :)


Sett
отправлено 09.02.04 11:17 # 68


Не непосредственно к сабжу, а просто так. %)

Тост. (рассказывать с кавказским акцентом! ;))

Давным-давно, да, в стародавние времена, когда земля была п'лоской, а шутки -- круглыми, жило на свете одно висакогорное племя. Это племя было оч' висакогорное, оч' маленькое и оч' гордое. Оно жило в своих високих горах и п'илювало на всех сверху вниз. А в это же время на равнине жило племя равнинное, да? Оно не было гордым, но было оч' многочисленным. И постоянно, каждый день, (шлеп!) -- не, ну апять па галаве, ну что ты будешь делать, а? (Шлеп!) Не, ну изо дня в день, ну невозможно совсем, а? И однажды (Шлеп! Не, ну ты посмотри, что делают, а?) не в силах больше терпеть это совсем не гордое, но оч' многочисленное племя поднялось високо в горы и вырезало маленькое гордое племя под корень к чертовой матери, да?

Так выпьем же за то, чтобы мы никогда не забывали, на кого мы п'илюём!


XAPOH
отправлено 09.02.04 11:22 # 69


По-поводу швейцарцев... В период ренессанса были очень хорошими наемниками и даже сейчас Ватикан охраняет именно швейцарская гвардия. Но сейчас это очень приветливая и не воинственная нация живущая в долинах гор. Да и в войнах давно не учавствовавшая...
По-поводу гурхов... Когда Англия захватывала Индию, то все у нее проходило гладко. Индийцы народ не воинственный плюс религия очень мирная. И для них первая встречас с племенами (горными) был просто шок! мало того, что они с луками бросались на ружья, но и вообще не боялись смерти. Народ выбрал смерть, а не покорение. (Гурхи - это очень низкорослые племена на севере Индии) Поняв это, англичане решили использовать их. И с тех пор лучших представителей гурхов набирают в английскую армию. Об этом была договоренность с вождями гурхов и правительством Англии. В итоге до сих пор в Англии существуют гурхские военные подразделения. Они отличаются преданностью, отвагой. весьма боеспособные части. Чаще используются Англией там, где есть страх, что английские военные могут дрогнуть и не выполнить приказ. Поэтому они служат в спецназе.


Todesser
отправлено 09.02.04 11:23 # 70


Темой навеяло - почему это Бульба Сумкин в горы собрался? Как он там был намерен отдыхать, а?


kir1872
отправлено 09.02.04 12:01 # 71


# 70 Todesser
Ай, маладца - щас мы Гоблин подденем :):):):):)
А ВОТ ЕЛЬФЫ - они ж тоже в горах жили - а какая продвинутая нация!!!! ХААХХАХАХАХААХА
Кстати, в горах Тибета китайцам тоже неспокойно (если кто не курсе) Зря вы Тебе-т поминаете как место жительства спокойных горцев. Там горцы совсем на всю голову замороженные. Там экспедиции исследовательские до сих пор целиком пропадают. А китайцы устраивают показательные выступления армии. А супермирный Далай лама - путешествует по миру - собирает деньги на войну. А охреневшие от игр в политику америкосы поддерживают их.
Похоже, главный негодяй - тот, кто выдумал право наций на самоопределение (не Ленин, а англичанин какой- то). Вместе с эмансипацией (опять англичане придумали) и правами человека (американская идея) - это три самые разрушительные доктрины. Они погубят наш мир и ничего сделать уже нельзя.
Про сабж. Исходя из написанного, получается, что единственным способом замирить этих индейцев (которые из песни о Настоящем Индейце) - развешивать вдоль дорог. Но это страшно и неприятно, и мало кто согласится лично делать (я вот,например, - откажусь). А убивать их по чуть- чуть - только множить врагов. Может, лучше бомбить сразу спонсоров? Америкосов и саудовцев? Устроим большой десматч! Все против всех. Давно хотел посмотреть, каково жить в Fallout мире...
[сатанинский хохот - прерывается двумя санитарами. Штепсель щас вынут...]


Abstinent
отправлено 09.02.04 12:02 # 72


Весьма любопытное обобщение. По-моему, работает. Не на 100%, конечно, всегда есть флуктуации. Чем обусловлены в каждом конкретном случае - надо разбираться. Личный пример: отрочество провел в Туапсе, кто не знает, небольшой город на Черном море, по пути из Москвы в Сочи. Возле города Туапсе есть поселок (точнее - аул), Агой называется. Живут там адыги (или адыгейцы, кому как нравится), самые что ни на есть горцы, мусульмане к тому же. Когда началась перестройка (особенно акцентирую этот хронологический факт, прямого отношения к топику не имеющий, это чтобы 'бедных кавказцев' не жалели), так вот, как только началась перестройка, по всем аулам стали ездить эмиссары из профундаменталистских кругов (в данном конкретном случае почему-то из Кабардино-Балкарии), дабы поднять замученных гяурами братьев-адыгов на священный джихад, ну или, на крайняк, на материальную помощь. Эмиссары эти были дружно посланы на хрен и более в Агой не совались, по крайней мере я об этом не слышал, а донесли бы мне о том обязательно, ибо работал я в то время на правоохранительные органы городов Туапсе и Сочи [поклон в сторону хозяина сайта]. Более того, все последующее время о каких-либо значительных контактах сих горцев с их свободолюбивыми братьями слышно также не было. Резюме: народ практически подпадает под параметры, но слабо функционирует согласно схеме. Для справки: между собой они зовут себя 'черкес' и как-то, за рюмкой чачи, любезно мне разьяснили, что сие значит просто-напросто 'головорез'. Не очень миролюбиво...


Че Гевара
отправлено 09.02.04 12:03 # 73


По поводу гурков. Насколько все-таки мир не однозначен. Действительно, англичанам удалось их замирить только после того, как они их наняли в свою армию. Слышал такую тему. Гуркам запрещено сдаваться в плен, когда во второй мировой японцы брали в плен один из английских гарнизонов (чуть ли не Сингапур), англичане сдались, гурки же просто поотрезали друг другу головы. И самое прикольное, у гурков очень развита педерастия. Я видел документальные кадры, когда они какой-то свой праздник отмечали. Так для ритуала они все накрасились и поодевались в женские одежды.
Гурки, кстати, это были первые английские части, которые в 99 году вошли в Косово.


Ratata
отправлено 09.02.04 12:15 # 74




Влад
отправлено 09.02.04 12:19 # 75


2 # 31 ElfVlad

> Взять Монголию - равнина, а цивилизацией не блещет.

Уважаемый! Что Вы понимаете под словом "цивилизация"? Моноголы живут так, как хотят. Хотят скот выращивать - выращивают (кстати говоря, земля - священное существо, его тревожить нельзя, пахать например), хотят жить в кибитках - ради бога. Может им так больше нравиться. Они, кстати, не дикари, просто, живут по своему. Промышленности нет - есть там промышленность, хоть и не в таких масштабах (а воздух там чище). Просто, рассуждать, кто блещет цивилизацией, а кто нет - глупо. Бедуины - тоже в пустыне живут, их же дикарями не называют.


alexgap
отправлено 09.02.04 12:21 # 76


Англичане колоний нахватали, а народ надо чем-то сдерживать. вот и стали местных приспосабливать! Чем дичеее тем лучше! Гурков, сипаев, даяков с борнео. С гурками прокатило на 100%, до сих пор служат у англичан, а вот остальные %) сипаи востание подняли, даяки (охотники за головами) сначала помогли Англичанм (типа народ дикий форму с себя снимали и с ножами лезли к опонентам головы резать), а потом устроили войну за независимость %) В принципе так везде получается где "находники" местных против "своих" вооружают. тут уж если полез куда к "диким", то надо или всех под корень или не жаловаться потом, что забижают. Зеленых беретов расформировали за преступление против человечества - деревушка Сонгми, так их местные достали...


Крынис
отправлено 09.02.04 12:36 # 77


2 #51 badboy

> Причем, все народы максимально сохраняли свою культуру и обычаи

А чисто равнинные "цивилизации" имеют склонность к загниванию и распаду, или к самоконсервации. Возьми вот Китай: они отгородились от моря и превратились к началу двадцатого века в натуральную дыру, в которую кто только не лазил. Взяли, да и решили -- все корабли сжечь, как идеологически вредный продукт, насаждаемый предыдущей (монгольской) династией. И это при том, что они плавали по всему Индийскому океану, добирались до Африки и даже есть теория, что китайские мореходы основали центрально-американские цивилизации.

С другой стороны -- равнина тоже необходима для развития. Греция создала морскую цивилизацию, которая сама по себе, между горами и морем, постепенно спеклась, а византийский, более поздний, всплеск в развитии связан с получением доступа к равнине. Ну или Япония самоизолировалась на своих островах.

> природно-климатические условия определяют менталитет и образ жизни населения

И этот самый "менталитет" складывается не за десятки лет, а за десятки поколений, как минимум, а география не "определяет", а "способствует". Мне лично гораздо гораздо симпатичнее Тойнби с его "вызовом-ответом", чем Гумилев с его смутной пассионарностью: выходит так, что люди, живующие в одинаковых условиях с большой вероятностью выбирают одинаковые ответы на одинаковые вызовы. С географическим детерминизмом (а его и Гумилев подвергал обливанию помоями) это имеет мало общего, это скорее вопрос к теории эволюции.

2 #42 Харон
>Примеры народов-охотников:

Чукчи вот известны своими кровавыми набегами на соседей-земледельцев. Страшные, страшные чукчи.


Магомед
отправлено 09.02.04 12:42 # 78


Случайно зашел и ужаснулся. Вот он великорусский шавинизм. Вы понятия не имеете о жизни в горах, для того чтобы иметь об этом представление надо их хотя бы увидеть. О том что вы говорите о нас (я так думаю что здесь речь идет больше о кавказцах) я вообще не говорю, но поставить все на как буд-то на научную основу и тем самым удовлетворить уязвленное самолюбие, это вообще-то характерно для жителей равнин. А вы знаете какое мнение долгое время было в Европе о России и ее жителях ?....Подумайте, может стоит иногда свое мнение иметь, а не быть животным со стадным инстинктом...И еще вместо того чтобы думать как с бороться с "горами" подумали бы лучше как сосуществовать, раз живем в одной стране. А нет так оставте "дикарей" в покое и займитесь своими проблемами.


Калинаускас
отправлено 09.02.04 12:49 # 79


> Случайно зашел и ужаснулся.

Нервный такой, да?

> Вот он великорусский шавинизм.

Правильно - шовинизм. Только здесь про него никто не говорит, только пытаются разобраться в чем причина отмороженности живущих в горах людей.

> Вы понятия не имеете о жизни в горах, для того чтобы иметь об этом представление надо их хотя бы увидеть.

Ну как же, как же, некоторое представление имеем. Регулярно видим гостей в столице, которые воруют, грабят, насилуют. Телевизор смотрим, прямые репортажи из первобытно-родовых общин. Очень много пищи для размышлений.

> О том что вы говорите о нас (я так думаю что здесь речь идет больше о кавказцах) я вообще не говорю, но поставить все на как буд-то на научную основу и тем самым удовлетворить уязвленное самолюбие, это вообще-то характерно для жителей равнин.

Нас больше интересует как обустроить жизнь в России так, чтобы сволочь не могла головы поднять, а приличным людям жилось бы спокойно и богато. При этом нет никакой разницы, в горах ли или на равнине живут люди.

> А вы знаете какое мнение долгое время было в Европе о России и ее жителях ?....

Как о сверхдержаве. Не доводилось ли тебе слышать про такую, Магомед?

> Подумайте, может стоит иногда свое мнение иметь, а не быть животным со стадным инстинктом...

С этим тебе следует обратиться к землякам.

> И еще вместо того чтобы думать как с бороться с "горами" подумали бы лучше как сосуществовать, раз живем в одной стране. А нет так оставте "дикарей" в покое и займитесь своими проблемами.

Как только дикари перестанут воровать людей, грабить поезда, резать иноверцев так и можно будет жить нормально. А до тех пор не получится спокойно.


FlyNT
отправлено 09.02.04 12:49 # 80


идиоты априори. грустно. зачем-же так? идиот все равно не поймет, а остальным обидно. имхо.


alexgap
отправлено 09.02.04 12:51 # 81


Для разрешения кризиса с "горами" надо решить 2 проблемы:
Надо саму идею джихада подорвать. О чем думает смертник : о гарантированном ему месте в раю, о деньгах для родственников - во первых, от спонсоров-идеологов, во-вторых от федерального бюджета (за утерю кормильца-кормилицы, нужное подчеркнуть). Ну с раем мы ничего поделать не можем, а вот с деньжатами, ну в-первых родственники вообще ничего не получат из федерального бюджета, а деньги от спонсоров смогут потратить на "солнечном магадане", тогда каждый смертник раз 20 подумает прежде, чем о рае думать.
Кроме того надо обратить внимание на оч неприятный факт - от милиции можно откупиться 100-200 р. и отсутствие регистрации не страшно %( Значит надо что-то менять в голове у людей: во первых сделать нормальную зарплату, во-вторых обеспечить соц. льготами (типа дети поступают в институт если только не сдадут вступительный на "банан", медобслуживание по нормальной страховке, жилье за выслугу лет (не на бумаге, а в реальности) и т.д. Тогда человек будет ценить то, что имеет и "откупиться" будет не возможно!


Erik
отправлено 09.02.04 12:54 # 82


# 77 Крынис,
Чукчи - равнинные жители. :)
А по поводу горцев. Они бедные живут в месте, где нет 100-градусного кипятка и разряженный воздух. Естественно, что когда они с гор спускаются, у них имунная система начинает впрыскивать в кровь андреналин, дабы скомпенсировать стрессовое состояние организма. (Давление повышается, объем организма не меняется. Кровь меняет температуру. Закон термодинамики. :))
А сам попробуй с повышенным содержанием андреналина оставаться спокойным. Физиология однако. :)))
(это шутка. это шутка. это шутка. это шутка...)


Goblin
отправлено 09.02.04 12:56 # 83


> идиоты априори.

Странное определение.

Идиоты - они есть везде.
Именно для них, а вовсе не для всех, даны пояснения и примечания.

> грустно. зачем-же так?

А как по-другому?

Как ещё объяснить малолетнему идиоту, в жизни прослушавшему только "Приключения Буратино" в исполнении бабушки, что его словесный понос никому не нужен и не интересен?

> идиот все равно не поймет, а остальным обидно. имхо.

Прочитав подобное, я бы никогда не подумал, что это написано мне.


alexgap
отправлено 09.02.04 13:02 # 84


Малолетних идиотов надо оперативно лечить - пока не выросли!!! Это называется - профилактика %)) Для этого все вышеизложенное и написано... умный поймет. %))


alexgap
отправлено 09.02.04 13:04 # 85


Цитата!!!!
Праздничная взволнованность Василия была омрачена обидой - его-то не берут. Вокруг плакали женщины и даже пожилые мужчины, и его это раздражало - чего они плачут? У одной тетушки слезы сочились будто из всего лица: из помятой коричневой кожи вокруг глаз, из покрасневшего рыхлого носа, из влажных обмякших губ, из дряблых щек.
- Господи, беда-то какая, горе-то какое, - повторяла она монотонно.
Василий не выдержал. Его просто возмущала непонятливость этой женщины, и он сказал ей с веселым укором:
- Ну в чем беда! Они скоро станут орденоносцами, Героями!..
Женщина перевела на Василия мокрые глаза, улыбнулась раскисшими губами, сказала влажным, хлюпающим голосом:
- Ах ты несмышленыш!.. Большой вымахал верблюжонок, а умишко детский.



Valera
отправлено 09.02.04 13:24 # 86


Магомед:
>Вы понятия не имеете о жизни в горах, для того чтобы иметь об этом представление надо их хотя бы увидеть.
Что конкретно в тезисах Шемякина показалось вам не правильным?

>поставить все на как буд-то на научную основу и тем самым удовлетворить уязвленное самолюбие, это вообще-то >характерно для жителей равнин
Мне кажется, он хотел просто поствить на научную основу. Каким образом было уязвлено самолюбие Шемякина?

>А вы знаете какое мнение долгое время было в Европе о России и ее жителях ?
В разное время у разных людей было разное мнение о России. В России о Европе, кстати, тоже.

>И еще вместо того чтобы думать как с бороться с "горами" подумали бы лучше как сосуществовать, раз живем в >одной стране. А нет так оставте "дикарей" в покое и займитесь своими проблемами.
Мы не хотим бороться с горами. Мы хотим чтобы нас не взрывали - это очень серьезная проблема. Для этого надо надо понять мотивы тех, кто взрывает, "поставить на научную основу".

Что вы понимаете под выражением "мирно сосуществовать"?


Погранец
отправлено 09.02.04 13:28 # 87


Интересная цитата. К сожалению, применительно к нашей стране (Чечня), читать очень грустно. Вообще, на мой взгляд, есть два варианта развития событий: 1. Все жечь, 2. Договариваться.
Вывод: все жечь уже пробовали, результаты наблюдаем в новостях по телевизору. Договариваться долго и трудно (с ИРА кажется 400 лет). Простых решений в жизни не бывает. Увы.


alexgap
отправлено 09.02.04 13:31 # 88


В их понимании "мирно сосуществовать" это когда рабы слушаются хозяина.


alexgap
отправлено 09.02.04 13:38 # 89


Все жечь еще не пробовали! Все жечь это когда за выстрел в солдата развешивается на столбах весь аул. Как мы знаем из истории пока русские войска вели подобные действия Кавказ был спокоен, как только начиналиь поблажки. Начиналось "освободительное движение в горных районах" причем как показывает история Англия активно помогла Чененцам. Вот и сейчас большинство истерических воплей по поводу прав человека оттуда. Интересен факт, что то что английским пленникам отрезали головы нимало не снизило их пыл, что скорее всего говорит о государственной поддержке и заинтересованности.


alexgap
отправлено 09.02.04 13:41 # 90


договариваться имеет смысл с тем кто реально может разрулить ситуацию. Учитывая, что такого лидера (человек может принимать решение за всех) у чеченцев нет. Никакого смысла в разговорах я не вижу. Возможно такатика терор за терор окажется болле действенной если применять ее к конкретным "руководителям" По аналогии с Радуевым.


Valera
отправлено 09.02.04 13:50 # 91


>Погранец:
>есть два варианта развития событий: 1. Все жечь, 2. Договариваться.
Наша страна уже имеет удачный опыт борьбы с терроризмом, например бендеровцы на Украине и лесные братья в Литве и Белорусии. Причем, на мой взгляд, победа произошла благодаря тому, что удалось добиться доверия населения к советской власти и убедить это самое население в том, что именно террористы стоят на пути к всеобщему счастью. Пути Израиля и Британии - долгие, кровавые и с туманными перспективами (ИМХО).


Влад
отправлено 09.02.04 13:58 # 92


2 # 49 Алексий

> Но все же есть одно ярчайшие исключения из вышеуказанных закономерностей: Тибет и Гималаи.

Будучи в Ростове, лет так 6 назад, прочел интересную книжицу, типа история спецподразделений, ну, что-то вроде этого. Издана эта книга в Минске, написана неким Тарасом, ну фамилия такая, (один из моих преподов, служивший вместе с этим Тарасом намекал, что это не один человек). Так вот там целая глава посвящена спецподразделению индийских ВС "Снежный лев". Создано это подразделение индийским правительством в период обострения отношений с Китаем, после захвата последним Тибета. Состояло оно исключительно из тибетцев, написано, что "Снежный лев" наводил ужас на китайцев, а в период конфликта с Пакистаном и на пакистанцев, и что до 1984 г. именно они охраняли премьер-министра Индии. Я то думал по простоте душевной. что тибетцы народ простой, ну там, монахи или пастухи, якам хвосты крутят. Однако, как гласит вышеобозначенная книга отличительной чертой тибетцев является выносливость и физическая сила. Во как! У нас в Элисте монахи-тибетцы имеются, но какие-то они слабоватые, староватые и на суровых бойцов спецназа не тянут. Но как-то летом обнаружил в одном из элистинских кафе группу молодых тибетцев - живут они в белокаменной, у них там бизнес, а в Элисту оттягиваться приезжают, в хурул сходить (такая наша буддийская церковь) причем от калмыков их отличить можно только по тому как они разговаривают. Так вот эти ребятишки были не шести футов росту, но и хилыми их не назовешь. На мою просьбу порассказать про их житье-бытье, поведали они, в том числе, и про "Снежных львов". Даже отсекая процентов 60 на вымысел - впечатляет. Вот Вам и Тибет с Гималаями.




Dexy
отправлено 09.02.04 14:00 # 93


Швейцария... Горный самобытный народ...

;-)


Father_Andrew
отправлено 09.02.04 14:02 # 94


Друзья дорогие! Хочу высказать мнение, основанное на знаниях определенной части толковых этнографов и географов. Должен сказать, что я несколько упрощу.

Народы или, видимо, лучше сказать этносы, подобны людям: они рождаются, взрослеют, старятся и умирают. Как и люди не все доживают старости. И ведут себя этносы соответственно своему возрасту. Вне всякого сомнения, и ландшафт, природные условия играют определенную роль в развитии этноса, но та роль, которая приведена в преамбуле преувеличина. К слову сказать и примеры приведенные выше об этом говорят. Всеми любимые шведы, норвежцы, датчане, озорничавшие в подростковую эпоху, со временем сильно успокоились. Посмотрите на них внимательно. Они теперь находятся в эпохе дряхлости. Это такие большие богодельни.

А наши, я подчеркиваю наши горские народы это этносы молодые. Как и всякие молодые люди они горячи, подвижны голодны. К слову сказать считается, что треть чеченских тейпов имеет славянские корни.

Больше примеров не привожу, что бы не утомлять, уважаемых камрадов.


next
отправлено 09.02.04 14:05 # 95


ой чувствую не зря мы разные...
одни терпеливые -но их регулярно достают
другие умные-получите рядышком глупых в избытке
не зря мы разные...
равновесие с одной стороны-раскачивают лодку с другой
закаляются одни,тупят другие
одним на ползу-другие злятся,и пытаются изменить неизбежное.
разные ...
если искать отличия-то найдешь обязательно
если искать то что(уж извините) объединяет-то как-то плохо выходит
ой чувствую не зря мы такие разные..




Влад
отправлено 09.02.04 14:18 # 96


# 71 kir1872

> А супермирный Далай лама - путешествует по миру - собирает деньги на войну. А охреневшие от игр в политику америкосы поддерживают их.

Уважаемый! На какую войну? В Тибете что, война идет? Какая, освободительная, священная, какая? Если бы Далай-лама хотел бы устроить освободительное движение - он бы его устроил. Вы даже не представляете, сколько буддистов во всем мире. Просто буддизму претит война, или какое-либо действие. Может для кого-то это прозвучит смешно, но буддисты и Далай-лама в том числе, только молятся о том. чтобы Китай оставил Тибет. А не взрывы жилых домов, нападения на колонны китайских войск и т.д. и т.п. В буддизме невозможно объявить "священную буддийскую войну" с неверными изначально.
Американцы, кстати, помогать Далай-ламе не спешат уже лет 50. Хотя повод хороший - демократия, и все такое, Америка - защитник всех угнетенных, больных и слабоумных.


Wad
отправлено 09.02.04 14:28 # 97


2 Магомед

Магомед, ты, наверное, из Дагестана?


Погранец
отправлено 09.02.04 14:31 # 98


# 89 alexgap
Камрад, в Афганистане наши войска особенно не стеснялись. Именно так и делали 1 солдат=весь аул. Чем все закончилось знаешь сам. Повторюсь: в жизни простых решений, к сожалению, не бывает.


Josh
отправлено 09.02.04 14:37 # 99


Хей, русские :) Задайте себе вопрос: можно ли заставить вас подчиняться чужой власти, чужому народу, позволить зондеркомандам проводить зачистки? История показала - нельзя! Так почему же чеченцев можно?


Крынис
отправлено 09.02.04 14:55 # 100


# 82 Erik

Про чукчей -- был ответ Харону, который усмотрел определяющий фактор не в окружающей среде, а в основе хозяйства -- охотники/коченвики-скотоводы/оседлые земледельцы. Марксист прям какой, прости господи.

А про физиологию -- это хорошо. Можно только добавить, что когда жители равнин поднимаются в горы, то их там мучает кислородное голодание и горцы от них легко отбиваются.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 331


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк