• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

В миру, но не от мира

17.03.04 12:12 | Goblin | 135 комментариев »

Разное

Есть в исламе такие граждане, которых называют суфиями. Сами себя они, понятно, так не зовут. Суфий — это, грубо говоря, такая разновидность исламского йога. В миру, но не от мира сего. Естественно, суфии отличаются умом и сообразительностью.

Есть у суфиев огромное количество шуток и анекдотов. Не каждый осознаёт, что большинство анекдотов на самом деле не просто смешные рассказики, а — концентрат мудрости. Понятный, правда, далеко не всем. Вот, например, из любимого отечественного:
Больной с отчаянием в голосе спрашивает врача:

- Доктор, я буду жить?!

На что следует спокойный ответ:

- А смысл?...
Над анекдотами принято громко ржать. И очень мало кто над ними задумывается. А задуматься там есть над чем.

У суфиев во многих шутках, анекдотах и притчах действует мулла Насреддин, он же — Ходжа Насреддин. Анекдоты эти учитель рассказывает ученику в определённых ситуациях, которые складываются сами собой или старательно моделируются/подстраиваются учителем. Анекдот, рассказанный в нужном месте в нужный момент, сдвигает мозги ученика в нужную сторону. Наглядные, образные примеры крайне способствуют осознанию.

Однако именно суфийские анекдоты понятны далеко не всем. И вот почему.
Как-то раз Насреддин решил поторговать на рынке солью. Нагрузил на ишака пару тяжеленных мешков и отправился в путь. По дороге надо было перейти глубокую речку вброд. Ишак шёл в воде осторожно, и часть соли в мешках растворилась. Вес мешков, понятно, уменьшился. Хитрая скотина выбежала на берег радостная, а Насреддина трясло от ярости.

Отправляясь на рынок на следующий день, Насреддин нагрузил ишака мешками с шерстью. Хитрый ишак радостно бросился в речку, и шерсть намокла. На берег он вышел с трудом, а до рынка еле дополз.

- Так-то, животное! — радостно сказал Насреддин. — В следующий раз будешь думать, каждый ли раз тебе бывает польза от перехода реки вброд!
Следует помнить о том, что правильные исламские шутки — их на арабском языке шутить надо. В данной шутке умело применены два секретных арабских слова: соль и шерсть.

Под ишаком, ясное дело, не без оснований подразумевается человек. Соль — это 'мильх', оно же омоним слова доброта, мудрость. Избавляясь от груза доброты человек себя, как правило, замечательно чувствует. Считает, что так и надо. Однако в результате осёл лишается еды, потому что Насреддин не может выручить с продажи соли денег, ишачий корм покупать не на что.

Шерсть — это 'суфи'. То есть суфизм. Когда шерсть намокает, вес поклажи увеличивается. Однако это приводит только к увеличению времени в пути до рынка. Ну и Насреддин, понятно, денег с мокрой шерсти наживёт по полной программе.

В данном аспекте нельзя не вспомнить про известного многим Омара Хайама. Омар Хайам был школьным другом печально известного Ассассина, был дружбаном великого везиря Низами. Если, конечно был. Ибо самая старая рукопись его стихов, дожившая до наших дней, написана через 350 лет после хайамовой смерти.

Как известно, народные массы уверенно полагают, что Хайам постоянно бухал и сочинял алкоголические частушки. Сообщаю: это — заблуждение.

Для запада Хайама открыл Фитцджеральд, который ничего не понял первым. Это к вопросу 'о точных', или, как говорят малограмотные, 'дословных' переводах. Что характерно, до этого Хайама и в родной Азии знали только те, кому надо было знать. Но именно Фитцджеральд оттрактовал правильные стихи как алкоголические частушки. А потом уже попёрло повсеместно.

На самом деле у Хайама речь идёт не о пьянстве, а об экстатическом переживании, каковое позволяет воспринимать бога. Это технические, прикладные стихи. Каковые учитель рассказывает ученику точно так же, как анекдоты про Насреддина. Привет алкоголикам и ценителям поэзии.

Естественно, в данном аспекте рассказы о 'точных переводах' — бред сивой кобылы.

Арабы, что характерно, категорически отвергают попытки переводить Коран.

В данном аспекте рекомендуется поразмыслить о "правильности" переводов других так называемых священных книг.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 135, Goblin: 7

mike2000
отправлено 17.03.04 12:19 # 1


У О`Генри про Хайяма было смешно написано.
Кажется, "Справочник Гименея".


Dimmel
отправлено 17.03.04 12:20 # 2


8-))) Ничего говорить не буду!


srf2000
отправлено 17.03.04 12:25 # 3


Когда я трезв, то ни в чем мне отрады нет.
Когда я пьян, то слабеет разума свет.
Есть время блаженства меж трезвостью и опьяненьем.
И в этом - жизнь. Я прав иль нет? Дай ответ.


anonymous
отправлено 17.03.04 12:26 # 4


Читал Ошо, он тоже в таком акцепте говорил. Упоминал о "правильном" переводе Хайама Фитцджеральдом:)
спасибо за анекдоты :)


Эл
отправлено 17.03.04 12:29 # 5


Хаям был камрад правильный.
Жаль, с арабскими языками у мну плохо. Вот выйду на пенсию, подтяну и заценю творчество =)
Дмитрий Юрич, а как суфии сами себя называют?


Юрий
отправлено 17.03.04 12:30 # 6


По моемому в этот раз Д. перегрузился 8-)).
Это напоминает, то как западные "советологи" и "русисты" ищут великий смысл России в произведениях Достоевского, философии Соловьева, и т.д. и пытаются с помощью этого объяснить настоящее РФ и предсказать будущее.

Но вот по поводу "читать надо в оригинале" соглашусь сразу. Но больно сложно. Про арабский (дреевний) вообще тактично промолчу. А вот латынь и древнегреческий..... Хотя вот недавно узнал, что до революции 17/18 это был обязательный предмет в гимназиях.

Пробовал читать пару серьезных богословских трактатах, в т.ч. посвященных проблемам трактовки, вызванных именно различиями перевода. Убедительно.


Ю.



Lugner
отправлено 17.03.04 12:42 # 7


Восприятие бога у Хаяма было судя по всему довольно интересное -
Вхожу в мечеть, час тихий и глухой
Не в жажде чуда я и не с мольбой
Однажды коврик я украл отсюда
А он истерся - надо бы другой


Dimmel
отправлено 17.03.04 12:42 # 8


Не, не удержусь! По-поводу переводов Корана. Как широко известно, ислам, первоначально, был чисто арабской религией. Чем были сильно недовольны некоторые представители других народов, так или иначе приобщённых к нему. Тезис "учите арабский", чтоб приобщиться к неизъяснимой мудрости Корана - часто воспринимался как попытка лишить национальной самоидентификации, тем более, что высшие клерикальные должности могли занимать только имевшие отношение к семейству тов. Магомета. Арабы, разумеется. Со временем, произошло взаимопроникновение аристократий, но процесс этот, до сих пор, достаточно болезненен. Многие в исламском мире относятся к арабам, как в России к москвичам. 8-) И попыток перевода Корана для нужд неарабских народов было немало. В основном, эти попытки были пресечены отнюдь не диспутами, но огнём и мечём. Что, кстати, сильно напоминает известные трения между католиками и протестантами в Европе. Тож не могли отделить текст от традиции и комментариев. 8-)


deddem
отправлено 17.03.04 12:43 # 9


2Юрий
Возможно, ты не поверишь, но "древнего" арабского нет. Есть классический, который, за исключением новейших слов, не изменился. Есть, конечно, местные диалекты, гораздо более упрощенные и труднопонятные, но приличные люди говорят на классическом. Немалая заслуга в такой неизменности принадлежит Корану и запрету на его корректировку/перевод.


Эрик К.
отправлено 17.03.04 12:45 # 10


Гоблин, а ты Норбекова читал? У него есть крайне занимательная книга "Где зимует кузькина мать или как достать халявный миллион решений"..


Shket
отправлено 17.03.04 12:53 # 11


Дима, неужто за перевод Корана взялся?:)


sunny_sko
отправлено 17.03.04 12:54 # 12


>В данном аспекте рекомендуется поразмыслить о "правильности" переводов других так называемых священных книг.

мыслили... очень полезно =) экспириенс так сказать.

Вот по поводу переводов Библии очень хорошо диакон Кураев пишет.
Есть у него книжка "Протестантам о православии", так там очень много интересных примеров и аспектов перевода.

Особенно веселили "местные", так сказать, аспекты (когда Бибилию, например, китайцам переводили).


nop
отправлено 17.03.04 12:59 # 13


Вот, а тикие столпы как Платон, Аристотель... сначала были переведены на арабский, а через кучу лет пришли в Европу, и, соответственно, переведены на европейские языки.
О сохранение смысла ваще говорить нельзя.


Крынис
отправлено 17.03.04 12:59 # 14


# 5 Эл,

Хайам вроде писал на персидском, или это меня глючит?


hellosha
отправлено 17.03.04 13:00 # 15


2 deddem
Полностью поддерживаю. От себя добавлю, что классический арабский известен и как "фусха".

2 Dimmel
Все же справедливости ради следует признать, что практикуется (и практиковалось) издание комментариев к Корану, чем, скорее всего, и объясняется наличие множества толков, школ и течений в современном исламе.

2 Goblin
Вообще, чувствовалось что-то от Хайяма, еще в том посте, про сайт для дураков. :)
И еще, помнится, один из моих учителей, американец-русского происхождения (в третьем, что-ли, поколении) говорил мне, что переводчик Хайяма, после которого он стал таким популярным в Америке сам был поэтом.


Chegrash
отправлено 17.03.04 13:02 # 16


Дмитрий, по-моему, вИзирь, а не вЕзирь (там где про хаяма и его друзей)


Бэнцъ
отправлено 17.03.04 13:04 # 17


Ходжа рулит.
Книжъка Соловьёва об его бравых похождениях у меня с деЦтва в первом ряду.


не люблю
отправлено 17.03.04 13:12 # 18


никак не пойму что арабам так возмущаться по поводу "своего" Корана, если они его в свою очередь содрали с еврейских писаний???


ifd
отправлено 17.03.04 13:12 # 19


Что-то разговоры в тупичке пошли мощные. Про бога и богословие. Того и гляди дойдём до рассуждений о судьбах мира :-)
А если серьёзно, то всякая религия испытвает на себе влияние времени, попытки исправить смысл просто мелочь по сравнению с тем как всё меняется в "правильном" пересказе...
За примерами можно сходить в христианство. Обратите внимание, что Христос не приветствовал наличие изображений и идолов, а теперь зайдите в любой храм и полюбуйтесь. Вот оно, влияние "правильных" пересказов.


Erik
отправлено 17.03.04 13:18 # 20


Созвездия в заоблочной дали
Раздумьям тщетным многих обрекли...
Одумайся! Побереги рассудок!
Мудрейшие - и те в тупик зашли!

Одни и те-же рубаи есть на русском в разных переводах. Настолько разных, что диву даешься. Выше про мечеть один перевод был, а вот другой:
В мечеть вхожу смиренно, с поникшей головой.
Как будто для молитвы, но замысел иной
Здесь коврик незметно стащил я в прошлый раз,
Но он уж поистерся, хочу украсть другой.


Плебей
отправлено 17.03.04 13:21 # 21


Если честно, думал, что истории про Ходжу Насреддина - это что-то типа арабского эпоса, а это оказывается притчи. А что касается Хайяма, то по моему то, что подавляющее большинство его стихов посвящено приему определенных напитков - это может быть а) от специфики нашей страны :)) , б) от того, что не все стихи до нас дошли, в) может человеку элементарно нравилось "принимать" и он не стеснялся этого :)) . Но в его стихах я нашел пару шедевров которые просто сами врезались в голову (наверно на арбском звучит - просто сказка).

Чтоб жизнь прожить прожить знать надобно немало
Два правила запомни для начала:
Голодным лучше быть, чем что попало есть,
Быть лучше одному чем с кем попало.

Полнейший решпект.


ifd
отправлено 17.03.04 13:24 # 22


А теперь можно поднять вопрос о необходимости религии в целом и понятия бога в частности. Но кой хрен и кому они нужны? Сейчас мне (и лично для меня), несмотря на мой довльно взрослый возраст, неочевидна необходимость ходить в храм и быть рабом божим (как вам термин?) или в мечеть (вот тут образования не хватает). Ну может со временем пойму... :-)


DVC
отправлено 17.03.04 13:24 # 23


2 Goblin
Единственное, чего не понимаю, так это откуда взялось "мулла Насреддин". Насколько я понимаю, мулла - это что-то вроде священника, служителя церкви, а Ходжа - это человек совершивший Хадж - паломничество в Мекку. В общем не одно и тоже. Упоминание о Насреддине, как о мулле не встречал нигде, кроме этого сайта.
Скромно прошу разъяснений.


Gonetz
отправлено 17.03.04 13:26 # 24


Ходжа дейтсвительно рулит. Но не книжка Соловьева, а именно анекдоты про него. В дестве читал - смеялся, или недоумевал. Подрос - опять же где-то смеялся, где-то нет (ессна, из за того, что в переводе многое непонятно), но стал задумывался, что пошло на пользу. Хорошая привычка - думать. До сих пор почитываю изредка на досуге. Чего и всем советую, ибо в оригинале не всем дано, но и в переводе многое полезно.


sl
отправлено 17.03.04 13:39 # 25


Дима!

> рекомендуется поразмыслить о "правильности" переводов

Даёшь правильный перевод Корана!!!
:-))))


sl
отправлено 17.03.04 13:45 # 26


И чего копья ломать?
Важно, ИМХО, что те же рубаи в переводах имют немалую худ. и эстет. ценность, независимо от того, что имел в виду автор(ы), aka О. Хайям.
Вон, Пан Станислав писал рецензии на вообще не существующие книги.
Кто не читал, тот много потерял.


YriF
отправлено 17.03.04 13:47 # 27


2 ifd
> За примерами можно сходить в христианство. Обратите внимание, что Христос не приветствовал наличие изображений и идолов, а теперь зайдите в любой храм и полюбуйтесь

Обращу внимание, что изображение Христа на церковных иконах - привелегия православной церкви.


Димон
отправлено 17.03.04 13:48 # 28


Хари-Кришна, Хари-Рама!


Dimmel
отправлено 17.03.04 13:50 # 29


# 27 YriF, 2004-03-17 13:47:00
К католикам загляните... Много нового увидите... 8-)


anonymous
отправлено 17.03.04 13:50 # 30


Гоблин, а кто такой был Ассассин? А то, мне он -- широко не известен. А про Низами я только слышал, что он, вроде, тоже -- пописывал?


Goblin
отправлено 17.03.04 13:51 # 31


2 sl

> И чего копья ломать?

Нечего.
Надо просто знать - как.

> Важно, ИМХО, что те же рубаи в переводах имют немалую худ. и эстет. ценность, независимо от того, что имел в виду автор(ы), aka О. Хайям.

Это примерно как сообщить окружающим о том, что И.В. Сталин - автор многочисленных произведений про любовь.
А так - всё равно ведь, тексты ценность имеют независимо от того, чего он там на самом деле накорябал.


Подонок
отправлено 17.03.04 13:51 # 32


С виду всё великолепно. Более того именно суфийские методики лежат в основе современных новомодных НЛП, ГельштадтТерапии, ЭСТ и т.д. В Европу и Америку проникли через шлюз с адресом IP "Гюрджиев". Мощные методики.

Но также суфийские братства идеологически и практически противостоят нам в Чечне. Товарищ Идрис Шах будучи персом, по совместительству суфийским иерархом, тем не менее сильно постарался заморочить мозги на Западе, продвигая арабскую религию. Переводы они и есть переводы. А мозги с этими историями могут не справляться, будь то арабские мозги, русские или английские. Хотя каждый рассказик естественно пишется с оглядкой на среду, где он будет применён. Суфизм всегда был идеологической диверсией мусульманства. Ваххабиты боролись обычно не с ним, а конкретно с людьми, представлявшими угрозу власти. Это как почему среди бандитов много спортсменов.

Арабы не хотят переводить Коран не потому, что заботяться о неправильном понимании, а потому что они арабы. Коран, Библию, суфиев и др. можно и нужно переводить, причём академически. Там разберёмся. Много знал людей, которые через суфизм приходили к мысли о изучении арабского, именно из-за того, что не понимают они мудрости до конца в переводах, затем слепо восхищались культурой, мусульманством и по нарастающей, суфизм отходил уже на второй план. При посольстве Саудовской Аравии есть бесплатные курсы арабского. Саудовская Аравия, оплот ваххабизма, этой страной восхищался тот же Идрис Шах, оплот суффизма...


sunny_sko
отправлено 17.03.04 13:58 # 33


2 ifd
> За примерами можно сходить в христианство. Обратите внимание, что Христос не приветствовал наличие изображений >и идолов, а теперь зайдите в любой храм и полюбуйтесь

хм.. тут присутствует некоторое незнание данного сабжа



behemoth
отправлено 17.03.04 14:00 # 34


Хм. Сразу вспоминается английский анекдот про праведного священника попавшего в рай. Там один из архангелов допустил его в библиотеку оригинальных текстов писания. После нескольких дней изучения священник завыл, заплакал и вообще стало ему печально. Архангел прибежал и спросил: "Ты чё?" А священник горестно тыча пальцем в текст сказал: "Тут написано живите в празднике (celebrate), а один переписчик допустил ошибку и написал celibate. С тех пор так все и живем".
Это касательно неточности переводов :)

Кстати, "ходжа" - это тот, кто совершил хадж или просто имя?


YriF
отправлено 17.03.04 14:01 # 35


2Dimmel:
> # 27 YriF, 2004-03-17 13:47:00
> К католикам загляните... Много нового увидите... 8-)

Я не богослов и не искусствовед. За что купил за то продал. Возможно купил подделку. Будет интересно (без иронии) взглянуть на сабжевые католические лики Христа. Если случайно есть - дайте ссылку (храма католического под рукой нет:) Признаю полное и безоговорочное невежество.


Goblin
отправлено 17.03.04 14:03 # 36


> Единственное, чего не понимаю, так это откуда взялось "мулла Насреддин". Насколько я понимаю, мулла - это что-то вроде священника, служителя церкви, а Ходжа - это человек совершивший Хадж - паломничество в Мекку. В общем не одно и тоже. Упоминание о Насреддине, как о мулле не встречал нигде, кроме этого сайта.

Тебя ждёт ещё много открытий, камрад.

> Гоблин, а кто такой был Ассассин? А то, мне он -- широко не известен. А про Низами я только слышал, что он, вроде, тоже -- пописывал?

Один нехороший человек, от имени которого по слухам произошли слова assassin и гашыш.


Yurich
отправлено 17.03.04 14:05 # 37


> Арабы, что характерно, категорически отвергают попытки переводить Коран.
Слышал я, что Коран в оригинале написан стихами довольно сложного размера.
Ну а поскольку переводить стихи с сохранением и смысла и размера у нас умеет только Филипп Бедросович Киркоров, остальным приходится чем-то жертвовать.
Переводы Корана на русский язык есть. Но там везде огромными буквами написано" переводы смыслов.
А в хороших изданиях еще и комментарии к переводу - чуть ли не толще самой книги.
Где как раз тонкости вроде соли и шерсти и разъясняются.

И еще два соображения: наиболее внятно и подробно про арабскую культуру, обычаи и так далее мне довелось читать в МВД-шном методическом руководстве по... (ну, скажем так, применению положений приказа 005 к этим гражданам :)

А по поводу смыслового перевода - лучшее, что доводилось встречать, это демуровский перевод "Алисы в стране чудес", где на страницу текста - страница ремарок мелким шрифтом.
Чтение - потрясающее.


koras
отправлено 17.03.04 14:07 # 38


Про осла ясное дело слышал, но вот этих хитростей про связь соли/шерсти с их арабскими аналогами не знал. Спасибо, теперь знать буду.


Подонок
отправлено 17.03.04 14:16 # 39


2 # 37 Yurich

Есть переводы Корана на русский арабами? Где можно взять?


MaxF
отправлено 17.03.04 14:20 # 40


Про суфизм, про Идриса Шаха и отношение к нему суфиев - www.sufizm.ru.


Starter
отправлено 17.03.04 14:24 # 41


2 DVC
>Единственное, чего не понимаю, так это откуда взялось "мулла Насреддин".

У меня есть книга советских времен "Анекдоты Моллы Насреддина". Именно с большой буквы и именно через "о".


MaxF
отправлено 17.03.04 14:24 # 42


По поводу переводов Корана. Они, несомненно, есть. Но перевод Корана Кораном не является. Это комментарий, разъяснение - как угодно назовите - но не Коран. Коран - это только на арабском. Таково положение мусульманства.


YriF
отправлено 17.03.04 14:29 # 43


2Dimmel:
Я не прав. Путаю теплое с мягким. Прошу пост #27 считать шуткой:)


Дил-Дил
отправлено 17.03.04 14:35 # 44


>А теперь можно поднять вопрос о необходимости религии в целом и понятия бога в частности. Но кой хрен и кому они нужны?
А ты представь, что все, что написанно, например, в Библии - правда.
Только склеил ласты, а тебе - "Проходите, уважаемый, присаживайтесь, ща Вас будем оформлять"


Dimmel
отправлено 17.03.04 14:35 # 45


# 36 Goblin, 2004-03-17 14:03:20
>Один нехороший человек, от имени которого по слухам произошли >слова assassin и гашыш.

Ну, типа, я слыхал, что не совсем так... ;-)
Звали дяденьку Хасан ибн Саббах, а ник Ассасин он получил за то, что был первым Старцем на горе, главой и организатором знаменитой секты хашишинов (aka ассаинов). Коих, в свою очередь, поименовали так за то, что в ихных инициациях активно использовался гашик... 8-)
А что оне вместе учились с Омаром Хайамом, действительно, ходют такие слухи...


nomad
отправлено 17.03.04 14:37 # 46


К вопросу о хашишинах. Ассассин - европеизированный вариант.

Был такой дядька-ви/езирь персидского президента, Хассан ас-Сабах сам из секты исмаилитов. У него был друг Низам аль-Мульк (не бульк). Кстати этот Низам был автором одной из крутейших и поныне книг Сиесат-наме (книга по политике).
Хасан был тайной контрой и поэтому организовал настоящее террористическое движение хашишины (les assassins, or assassins). Затеяв тренировочную базу в горах, отстроив там крепость - оттуда терроризировал своими шахидами (почему люди за него умирали вопрос много раз описанный, и кстати спорный) всю Ойкумену (читай - весь цивилизованный и не очень мир). К нему замиряться и выражать свое расположение приезжали аж из Франции. Спасу от его убийц не было никакого. Даже персидский шах не стал завершать свой поход на крепость - после того как в одном дне пути от крепости Старца горы - такая кличка "для форсу бандитского" была взята самим Хасаном - утром обнаружил около своей подушки кинжал хашишинов. Низам аль-Мулька кстати в самом начале террора замочили.
Между прочим многие даже персидские историки в своих трудах обвиняют эту организацию в истреблении цвета нации и регрессе Персии в сфере экономики и общественно-политических отношений.
Секта цвела и пахла пока крепость не разрушили любимые всеми монголы+казахский род Найман во время похода в те края, они в лучших традициях того времени вырезали всех обитателей крепости, все, что можно было сжечь, сожгли и все. Кто выжил из хашишинов (кто был на боевых вылетах и все такое) уже они, как говорит любимый женщинами и уважаемый джЫгитами тов. Goblin, "анекдотов насочиняли". В том числе и легенду о том, что орден все пережил и остался фунциклировать.


Dimmel
отправлено 17.03.04 14:39 # 47


# 43 YriF, 2004-03-17 14:29:29
Бывает... 8-)


kir1872
отправлено 17.03.04 14:46 # 48


2 # 46 nomad
Богато... Напиши ещё про книжку Тамплиеры - там много про асассинов написано. Всё ли правда?


Берия
отправлено 17.03.04 14:46 # 49


а Библию коверкали и переводами и трактовками и купюрами на вселенских соборах в 3-5 веках.......


SHnireck
отправлено 17.03.04 14:53 # 50


Сперва обнаруживаешь, что язык - другой не просто другой, а настолько другой, что и общество - не общество, и мудрость - не мудрость, и хорошо если морковка останется морковкой.

Потом замечаешь что язык этот отражает другую жизнь, других людей и другие отношения.
Настолько других, что перевести вообще ничего не возможно.
Как обьяснить гражданину с тремя классами церковно-приходской принципы работы телевизора.
Слишком много и слишком о многом нужно рассказывать.

Через это лично я вижу два способа так называемого перевода.

Первый суть не перевод, а пересказ оригинала, с переносом понятий из языка и культуры оригинала на их условные аналоги в языке на который переводят.
Взаимоотношения у оригинала и перевода получаются как у "Белоснежки" со "сказом о прекрасной царевне и семи богатырях" или у бога Индры с Георгием победоносцем.

Второй - суть попытка передать оригинал с минимальными изменениями, в нем всякое явление, понятие и событие из оригинала должно оставаться неизменным, и передаваться теми же терминами, транскрибироваными или оставлеными неизменными. Переводу должны подвергаться лишь базовые языковые конструкции, а так же обозначения понятий и явлений, однозначно общих для обоих языков.

То есть "carrot" должно в переводе звучать как "морковь", а вот "community" должно превратиться в "коммюнити", или остаться "community" с подробной, снабженной примерами, сноской-пояснением - что такое community в данном случае.

Оба способа имеют свои преимущества и недостатки, однако на мой взгляд и них у обоих куда больше преимуществ и меньше недостатков, нежели у всякой существующей ныне попытки найти между ними золотую середину.


hellosha
отправлено 17.03.04 14:57 # 51


2 # 34 behemoth
>Кстати, "ходжа" - это тот, кто совершил хадж или просто имя?
Ходжа - приставка к имени, обычно указывающая на принадлежность человека к определенному сословию, т.н. благородного происхождения, интеллигента (без негативной или ироничной коннотации).
А тот кто совершил хадж - Хаджи.

2 # 23 DVC, 2004-03-17 13:24:53

>Единственное, чего не понимаю, так это откуда взялось "мулла Насреддин". Насколько я понимаю, мулла - это что-то вроде священника, >служителя церкви, а Ходжа - это человек совершивший Хадж - паломничество в Мекку. В общем не одно и тоже. Упоминание о Насреддине, >как о мулле не встречал нигде, кроме этого сайта.

Насчет Ходжа - смотрите выше.
Мулла - действительно, изначально означало духовного наставника, богослова при мечети. В дальнейшем во многих регионах Средней Азии стало означать уважительное обращение к человеку, подчеркивающее ученость/осведомленность последнего.

2 # 32 Подонок
Дорогой друг, Вы не совсем правы, так как в Вашем постинге наличествует смешение понятий, не говоря уже о явной предвзятости к арабам. Суфии-аскеты и ваххабиты-фундаменталисты - суть люди разного толка. Одним из проявлений суфизма является дервишество - исламская форма "юродствования".
Вообще, если подходить основательно, существует 4 уровня религии в исламе, собственно - "Шариат", "Тарикат", "Марифат" и "Хакикат" (грубо говоря: "Свод мирских законов", "Путь (к просветлению)", "Просветление" и "Истина (приобщение к ней)", соответственно).
Так вот, если сторонники ваххабизма настаивают на неукоснительном соблюдении Шариата, то сторонники суфизма находятся на совсем другом "уровне". В этом состоит фундаментальная разница между ними, и путая их, совершается грубая ошибка.

И если уж совсем откровенно, трудно уловить логику в Вашем сообщении. Сначала вы пишете, цитирую:
>Но также суфийские братства идеологически и практически противостоят нам в Чечне.
а затем:
>Суфизм всегда был идеологической диверсией мусульманства. Ваххабиты боролись обычно не с ним, а конкретно с людьми, представлявшими >угрозу власти.
а потом и вовсе:
>Саудовская Аравия, оплот ваххабизма, этой страной восхищался тот же Идрис Шах, оплот суффизма..
Так кто же кому противостоит и с кем борется?

Примите и проч.


Goblin
отправлено 17.03.04 15:05 # 52


2 hellosha

Решпект.


Shaman
отправлено 17.03.04 15:07 # 53


Камрады, не дайте пропасть! Что можно почитать по данной тематике? Goblin, может, порекомендуешь литературу, плз?

2 # 37 Yurich
> А по поводу смыслового перевода - лучшее, что доводилось встречать, это демуровский перевод "Алисы в стране чудес", где на страницу текста - страница ремарок мелким шрифтом.
> Чтение - потрясающее.

А можно подробные данные книги? Так с ходу найти не смог. Спасибо.


Whitechapel
отправлено 17.03.04 15:10 # 54


Офф-топ, но думаю многие оценят
http://is.bmtelecom.ru/15.03.2004/1


Onlooker
отправлено 17.03.04 15:13 # 55


Третий год учусь на религиоведа, поэтому про Коран могу сказать с относительным знанием дела. Во-первых, старина Мухаммад (ударение не первое "а") лепил исламскую догматику из нахватанных им от разнообразных путешественников и коллег-торгашей кусков христианства, иудаизма, зороастризма etc. Второй важной частью Корана явлются подробные и не слишком-то уместные в священной книге инструкции как с кем и чем торговать, как делить добычу и вообще организовывать традиционные виды труда и отдыха. А прерводить Коран сложно исключительно потому, что значение множества слов и понятий с веками серьезно изменилось, причем значение не только буквальное. но и аллегорическое, метафорическое, etc. С другой стороны, переводов Корана полно - и паршивых, и весьма качественных, и сделанных самими мусульманами.
А вот переводов Талмуда на русский язык НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Более того, даже в Интернете я не нашла переводов хотя бы на английский. Однако пару выдержек в заслуживающих доверие источниках я обнаружила, и поняла: перевод Талмуда на русский приведет к тотальному истреблению "лиц библейской национальности", без которых все-таки будет скучно...
PS да не обидятся упомянутые выше лица... Хотя, пускай обижаются - это еще вопрос, кто кого больше обижает - с таким-то Талмудом...


kir1872
отправлено 17.03.04 15:17 # 56


2 # 32 Подонок
Кстати,пока хелоша не написАл - я думал - я ошибаюсь. Но теперь - тоже могу подтвердить, что читал где-то, будто в Чечене - суфии многочисленны, но им противостоят ваххабиты, которые противостоят и нашим. И война у нас в основном с ваххабитами, а не с суфиями - которых как бы и нету вовсе, и потому воевать с ними не получается.
Кто такой Идрис Шах? Признаюсь - не знаю. Подскажите!


kir1872
отправлено 17.03.04 15:22 # 57


2 Диммель!!!!!!
она - # 55 Onlooker чё - правду базарит?! Всё так катастрофично?!


Duce
отправлено 17.03.04 15:28 # 58


ОФФ. Гоблин, скажи на милость, когда ждать перевод третьей части "Властелина колец"?
спасибо.


Goblin
отправлено 17.03.04 15:30 # 59


2 Duce

> ОФФ. Гоблин, скажи на милость, когда ждать перевод третьей части "Властелина колец"?

http://oper.ru/news/read.php?t=1051600741



kir1872
отправлено 17.03.04 15:31 # 60


2# 58 Duce,
ХАХАХАХА ты ловко пошутил! Давно не рассказывали ещё анекдотов про перевод выборов и виндузы....


SkogTroll
отправлено 17.03.04 15:35 # 61


2 # 35 YriF,
ЭЭЭ. про изображения Христа и святых у католиков ...

ну вот хотя бы фреску
http://gallery.euroweb.hu/art/a/andrea/castagno/1_1440s/01crucif.jpg
А кроме изображения Христа, не только на кресте, но и во многих других эпизодах его библейской жизни в католических храмах присутствуют и изображения святых, чертей, да что там, на надгробиях рыцарей и благородных господ похороненные изображены как правило в полный рост, в доспехе, при оружии, с женами, с собаками или львами в ногах....
Поглядите на том ресурсе, там этих изображдений из церквей не одна сотня...


Евгений
отправлено 17.03.04 15:47 # 62


Правильный перевод Библии -- это Острожская Библия (на церковно-славянском языке).
Ветхий Завет очень сильно отличается от т. н. синодального перевода. Да и Новый Завет тоже.


Трезвый.
отправлено 17.03.04 16:16 # 63


Ходжа Насредин вообще таджик был или узбек. Судя, конечно, по книге Соловьева.


Dimmel
отправлено 17.03.04 16:20 # 64


# 57 kir1872, 2004-03-17 15:22:33
Не, не так всё страшно. Грустно, что человек, изучающий историю религии, знает только русский да аглицкий - священных книг на них не написали пока (ну, разве что Ленин-Сталин). 8-) Есть перевод Талмуда на немецкий, выполненный ещё в 19-м веке. Есть и более ранние. Девушка, видимо, читала отдельные, выдернутые из контекста как теста, так и времени, 8-) выдержки, которые любят публиковать на отдельных, типа, патриотических, сайтах. А лучше всего - читать в оригинале. Иврит, арамейский, арабский - языки одной группы, друг на друга дюже похожи. Выучил - читай, на здоровье, в подлиннике, Коран, Библию, Талмуд. Такие дела... 8-)


Jon
отправлено 17.03.04 16:20 # 65


ЗдОрово, не ожидал здесь подобной темы. По поводу суфистской литературы - навскидку поищите "суфи" у Мошкова, помню книжки четыре там было. И, конечно, "Принц Госплана" Пелевина - маленький рассказик с мааленькой суфисткой притчей внутри, по поводу которой чешу репу и спустя пять лет после прочтения. А перечитывая, как водится, ловится что-то новое, более того, пересказывая эту притчу, все время выходят разные истории, уж не знаю почему.
Спасибо, Дмитрий Юрьич, за интересную тему.


Подонок
отправлено 17.03.04 16:22 # 66


2 # 40 MaxF, 2004-03-17 14:20:13

\\Про суфизм, про Идриса Шаха и отношение к нему суфиев - www.sufizm.ru.\\

Конечно, зашёл, почитал. Так согласен, рассказывал именно об этом. Сначала заинтересовать, показать человеку насколько он ограничен (Идрис Шах), затем рассказать, что Идрис Шах туфта, а настоящие суфии неразрывны с мусульманами, Кораном, пророком и теми, кто идёт за пророком, глядишь и покатит (шейхи). Две башки одного и того же.

Там (на сайте) есть занимательный отрывок про великого суфийского шейха :

"Устаз мне рассказал про свое трудное детство - он был сиротой, о молодости, которую провел на горных пастбищах, о том, как не давали ему покоя работники КГБ."

Слезой не прошибёшь. Правильно делали!!!


sl
отправлено 17.03.04 16:23 # 67


# 31 Goblin
Ну, довести до абсурда можно почти что угодно.
Поясню мысль. _Независимо_ от того, кто это был на самом деле и что там на самом деле было, эти переводы - замечательные стихи.
И вполне имеют право на жизнь, как самостоятельное произведение.
Неужто будешь спорить? :-)
Естественно, совсем не призываю похерить "правильные" знания истории, просто, извините за избитейший пример, ориентация
Петра Ильича нисколько не мешает наслаждаться "Щелкунчиком".
Вот, к слову, "Компьютерра" недавно не удержалась лягнуть 8-е Марта: типа Клара + Юдифь. Мне всё равно, какие были причины возникновения
праздника, раз и у меня и у окружающих и мысли об этих двух не возникает. Ни 8-го, ни в прочие числа.
Ну а копателям истины - решпект и дай Бог здоровья. Я писал не о них.


KKK
отправлено 17.03.04 16:23 # 68


Толкуя о подобных делах, можно заглянуть на www.koran.ru/
(скрытая реклама моего коллеги)
--
off top
to Goblin
Так и не смог понять скрытую суть названий Нью-Йорков, SouthEmpton'ов и Лос-Анжелесов.
Все что известно стало:
Овальный - Hillary Room, Вашингтон - Clinton City, Southempton - Titanic.
Вот такая беда.


Трезвый.
отправлено 17.03.04 16:25 # 69


Да, кстати, Омар Хайам не только стихи писал. Вроде по математике и астрономии его труды есть. Короче, многостаночник, как и все древние.


Goblin
отправлено 17.03.04 16:32 # 70


2 sl

> Ну, довести до абсурда можно почти что угодно.

Конечно.
Например, вот такими переводами.

> Поясню мысль. _Независимо_ от того, кто это был на самом деле и что там на самом деле было, эти переводы - замечательные стихи.
> И вполне имеют право на жизнь, как самостоятельное произведение.

Так и говори: содержание перевода не имеет никакого отношения к тому, что хотел сказать автор.
Это просто навеяло.

> Неужто будешь спорить? :-)

Да я вообще никогда не спорю.
Просто излагаю свою точку зрения.

> Естественно, совсем не призываю похерить "правильные" знания истории, просто, извините за избитейший пример, ориентация
Петра Ильича нисколько не мешает наслаждаться "Щелкунчиком".

Так точно.

> Вот, к слову, "Компьютерра" недавно не удержалась лягнуть 8-е Марта: типа Клара + Юдифь. Мне всё равно, какие были причины возникновения
праздника, раз и у меня и у окружающих и мысли об этих двух не возникает. Ни 8-го, ни в прочие числа.

Что касательно меня, то 8 марта я за праздник не считаю и не "отмечаю".

> Ну а копателям истины - решпект и дай Бог здоровья. Я писал не о них.

Согласный.


Iceshine
отправлено 17.03.04 16:35 # 71


Перевод подобных вещей, написанных в совершенно другой языковой, и уж тем более временной культуре, дело очень трудное, под силу лишь людям проживших жизнь между этими культурами. И по-моему оно того не стоит. Множество художественных образов, не имеющих никакого отклика в человеке. Есть книги, которые более точны, понятны и могут нести практический смысл людям по всему миру, не теряя сути на протяжении тысячелетий, как Кама-Сутра :). Из таких я видел лишь некоторые, написанные на востоке - Китай, Индия, Тибет - они могут что-то изменить. Остальные - лишь художественная литература, относительно понятная очень немногим, для подавляющего большинства она вообще никакой пользы не несет.


Dimmel
отправлено 17.03.04 16:40 # 72


# 69 Трезвый., 2004-03-17 16:25:51
Я б даже сказал - не столько стихи. 8-)


рПДПОПЛ
отправлено 17.03.04 16:46 # 73


# 51 hellosha

\\Дорогой друг, Вы не совсем правы, так как в Вашем постинге наличествует смешение понятий, не говоря уже о явной предвзятости к арабам. Суфии-аскеты и ваххабиты-фундаменталисты - суть люди разного толка. Одним из проявлений суфизма является дервишество - исламская форма "юродствования".\\

Про то и речь, что только кажется, что разного. Никакого смешения понятий. Ваххабиты и суфии не разном уровне, они занимаются разными вещами. Как водители и шахтёры, например. К арабам не предвзятость, а спокойное наблюдение. Арабы своё дело знают, главное знать своё. Можно спросить, как интернационалист интернационалиста. Вы какой национальности?

А война у нас за территорию.


Ubivec
отправлено 17.03.04 16:47 # 74


2 #22 ifd
А ты воспринимай не "раб божий", как пытается сделать церковь, а божественная сущность, и рассматривай с этой точки зрения...


dervish
отправлено 17.03.04 16:48 # 75


> Сами себя они, понятно, так не зовут.

Да, суфием могут назвать человека достигшего определенных стадий Пути. Чаще всего посмертно :-)
Сами себя люди, следующие этим путем могут называть "дервишами", "мюридами" или, например, "каландарами".

> мулла Насреддин, он же - Ходжа Насреддин.

Бывают случаи, когда это два разных человека в одной истории.
Например, в известной истории про "вы знаете о чем будет моя беседа сегодня?"

Омар Хайям - замечательный уважаемый поэт, математик и астроном. Писал на персидском языке.
Достоверных свидетельств о том, что он следовал суфийским Путем, имхо, нет.

to # 32 Подонок

> В Европу и Америку проникли через шлюз с адресом IP "Гюрджиев".

Это мягко говоря неправда. Гюрджиев сам не говорил о своей связи с суфийской традицей, контакты он имел,
но он много с кем контакты имел :-) Суфизм был известен Европе гораздо раньше 20 века.

> Товарищ Идрис Шах будучи персом, по совместительству суфийским иерархом,

Он был сильно европеизированным афганцем. О том, что он был "суфийским иерархом" говорит только он
сам или его последователи. Есть все основания в этом сомневаться, имхо.

> Саудовская Аравия, оплот ваххабизма,

Это верно
> этой страной восхищался тот же Идрис Шах,

Это может быть и так

> оплот суффизма...

Это неправда.

to # 55 Onlooker

> Третий год учусь на религиоведа

Знаете выражение "осел, несущий книги"? :-)


Maxx
отправлено 17.03.04 16:52 # 76


Боже мой! Все больше поражаюсь глубине мудрости глубокоуважаемого Гоблина! Это ж надо! Еще и арабский язык знает!
Так и хочется пропиарить:
"Новый улучшенный Гоблин! Теперь и по-арабски!"
Искренне Ваш почитатель.


Eddie T. H.
отправлено 17.03.04 16:54 # 77


Дмитрий Юрьевич, хочу задать вопрос немного не в тему. Недавно у нас проходил очередной чемпионат города по "Что? Где? Когда?" и Ваши земляки из Кировограда прислали вопрос, суть которого сводилась к месту, где находится Ваш голос. В комментарии к ответу указывалось, что принимать можно только ответ "в видеомагнитофоне". Хотел узнать у источника, так где же все таки находится Ваш голос?


Дядя Федор
отправлено 17.03.04 17:02 # 78


# 22 ifd
>А теперь можно поднять вопрос о необходимости религии в целом и понятия бога в частности. Но кой хрен и кому они нужны?

Существование Бога никак не зависит от существования понятия бога, имхо :) Хотя тут, конечно, тоже есть простор для размышлений.
А вообще - сейчас типа никто силком не крестит, в ислам не загоняет ну и т.д. Не нужны тебе - ну и ладно. Я знаю людей, которые в вере нашли утешение после тяжелых потерь - и им религия определенно нужна.

>Сейчас мне (и лично для меня), несмотря на мой довльно взрослый возраст, неочевидна необходимость ходить в храм и быть рабом божим (как вам термин?) или в мечеть (вот тут образования не хватает). Ну может со временем пойму... :-)

"Пока гром не грянет - мужик не перекрестится" (с) народ.


sl
отправлено 17.03.04 17:06 # 79


2 #70 Goblin
> Так и говори:
Пардон. Имеет место быть некоторая костно.. э.. клавиатурность(?).
Хреново, что интонацию не слышно. А в чатах практики никакой.

Да, так вот ещё одна точка над ё: не хочется, что б к существующим переводам было отношение как к некоей.. фальшивке, что ли.
Мож, Фитцджеральд просто постеснялся их назвать своими :-)

Про 8-е: как знал, что так ответишь! (сам 8-е не жалую, женщин надо уважать всегда, а не раз в году). Мне такие _"разоблачения"_ с тухлым запахом не нравятся, 8-е просто ещё свежо в памяти.

Я тут поминал рецензии Лема, не читал?
Особо рекомендую "Народоубийство".


dervish
отправлено 17.03.04 17:27 # 80


to # 15 hellosha,

> И еще, помнится, один из моих учителей, американец-русского происхождения (в третьем, что-ли, поколении)
> говорил мне, что переводчик Хайяма, после которого он стал таким популярным в Америке сам был поэтом.

Возможно, он говорил о Роберте Грейвзе (Robert Graves).
история интересная, имхо, и связана как раз с Идрисом Шахом.


eim
отправлено 17.03.04 17:28 # 81


Читайте Ошо, друзья.
У него на эту тему ооочень много интересного написано.


hellosha
отправлено 17.03.04 17:31 # 82


2 # 73 рПДПОПЛ
(Как бы вы ни маскировались хитрыми кодировками этого сайта, я все равно Вас узнал, Вы - (R) Подонок, из постов #32, 66 и т.д. :) Шутка.)

Не хотелось бы ввязываться в ненужную полемику, поэтому постараюсь комментировать
коротко.
>Про то и речь, что только кажется, что разного. Никакого смешения понятий. Ваххабиты и суфии не разном уровне, они занимаются разными >вещами. Как водители и шахтёры, например.
Я рад, что Вы все же признаете, что это разные люди по сути своей.

>К арабам не предвзятость, а спокойное наблюдение. Арабы своё дело знают, главное знать своё.
Вы знаете что я подразумевал под предвзятостью.

>Можно спросить, как интернационалист интернационалиста. Вы какой национальности?
Конечно, можно, я узбек. Чем, наверное, и объясняется мой интерес к данной теме. :)
Впрочем, я тоже родом из СССР. :)

>А война у нас за территорию.
Это дело не мое, конечно же, как Вы смутно намекаете (или мне показалось?), но мне просто по-человечески жалко погибающих людей.
Да и тема это совершенно другая...


masis
отправлено 17.03.04 17:33 # 83


2 Starter
> >Единственное, чего не понимаю, так это откуда взялось "мулла Насреддин".
> У меня есть книга советских времен "Анекдоты Моллы Насреддина". Именно с большой буквы и именно через "о".

Молла = Мулла


Подонок
отправлено 17.03.04 17:35 # 84


# 75 dervish,
> В Европу и Америку проникли через шлюз с адресом IP "Гюрджиев".

\\Это мягко говоря неправда. Гюрджиев сам не говорил о своей связи с суфийской традицей, контакты он имел,
но он много с кем контакты имел :-) Суфизм был известен Европе гораздо раньше 20 века.\\

Читайте, пожалуйста, внимательней. Речь шла о методиках, а не о учении суфиев. Основатели новых психологических методов воздействия на сознание - выходцы из Гюрджиевского института. Именно эти методики применяются и в суфизме. Где неправда?

> Товарищ Идрис Шах будучи персом, по совместительству суфийским иерархом,

\\Он был сильно европеизированным афганцем. О том, что он был "суфийским иерархом" говорит только он
сам или его последователи. Есть все основания в этом сомневаться, имхо.\\

Сведения о Идрис Шахе действительно взяты с его слов. О том какой он, расскажите ему сами. Его творения повлияли на порядочное количество людей. А он такой фальшивый. Пожалуйста, дайте ссылку на настоящих современных иерархов (классное слово). Мне будет интересно (без иронии).

> оплот суффизма...

\\Это неправда.\\

Это ирония. Он оплот суфизма в глазах многих людей. Вы, извините, пытаетесь тоже противопоставить ваххабизм суфизму. Зря, вот это - неправда. Причём, политическая.


Паге
отправлено 17.03.04 17:38 # 85


>Ходжа Насредин вообще таджик был или узбек. Судя, конечно, по книге Соловьева.
===============================================================================
Настольная книга далекого детства, когда-то нравилась безумно.
Хотя разумеется, ни о какой "биографичности" речь не идет - Соловьевым собраны
"рассказки" о Насреддине, добавил от себя кое-чего, облёкши в юморную оболочку,
более понятную сов.гражданам образца 30-х - 50-х годов прошлого века.
Философии в чистом виде в этой книге, конечно, мало.
Хотя кое-что вполне серьезно, и зА душу берет.
Помимо "Возмутителя спокойствия" и "Очарованного принца" была начата и третья часть,
которую вроде бы в итоге Леонид Соловьев уничтожил.
В Бухаре ( УзбекистОн ) есть типа "Дом Насреддина", который открыли уже в наше время
( 1994 (?) год ) и исключительно с целью обирать доверчивых туристов.


Raf
отправлено 17.03.04 18:21 # 86


Очень рекомендую о Хайяме и Фицджеральде высказался Хорхе Луис Борхес "Загадка Эдварда Фицджеральда"
http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=306&section=0&heading=0




Dissident
отправлено 17.03.04 18:29 # 87


Только не Мулла, а Молла.
Насреддин никогда муллой не был, а Молла- его имя.


Подонок
отправлено 17.03.04 18:51 # 88


Уважаемый Дервиш, на Ваш 75 пост ответил. Появления не дождался, надо идти. К сожалению Ваш ответный комментарий прочту только завтра. Вызывают по подонческим делам (резать дервишей и бурнашей).


Shket
отправлено 17.03.04 19:34 # 89


2 Goblin
Про 8-е марта.
Нет такого праздника, и что тут можно отмечать?
Разве-что, если учесть, что с 23-го февраля до 8 марта - 14 дней, то только Старое 23 февраля:).
А что это за праздник, День солидарности мужских кошельков?
Злой.
Не праздник кароче.
Вот тебе оффтоп.


kapav
отправлено 17.03.04 19:43 # 90


Arabs have always been uneasy about translating the Koran. The earliest sheiks held that the holy book could not be translated, an injunction apparently based on religious considerations. But everyone who has attempted a translation agrees for the most secular reasons: Arabic is by nature a succinct language, and the Koran is composed as poetry and therefore even more concentrated. The difficulties of conveying literal meaning-to say nothing of the grace and elegance of the original Arabic-have led translators to preface their work with prolonged and abject apologies.
(c) Michael Crichton (aka "Кричтон" :-) ), "Eaters of The Dead"


Shad'e
отправлено 17.03.04 20:02 # 91


Что называется, что и требовалось доказать.

На даче у меня лежит такая толстенная весёлая книга - 23 Насреддина называется (так что если кто-то ещё из собратьев-читателей (не попытка фамильярничать!:)) случайно полагает, что ходжа и мулла Насреддин друг к другу отношения не имеют, то вот составители сборника решили иначе. И понятно, почему. Ещё весёлого мудреца называют Моллой (не путать с муллой), Афанди, эфенди, эпенди, есть вариант Наср-Ад Дин и т.д.). Перечитывала каждый год, почти все анекдоты знаю наизусть. В том числе и эту поучительную историю с ослом. Но про суфизм и глубинный смысл истории читаю впервые (с чем себя и поздравляю). Одолевают страшные сомнения - неужели ленивый ребёнок поленился прочитать "неинтересные" предисловие и послесловие?? Не может же там быть ни пол-слова про суфизм... Не терпится на дачу, проверить.

(Был там один анекдот, который не поняла несмотря на все разъяснения. Как-то Насреддин очень хитро своё имя вырезал у мастера печатей по сходной цене).

Гоблину - извечное уважение, очень интересно.


as
отправлено 17.03.04 20:15 # 92


Koran:
Sufism:
Muslims:.

..My dearest friend is Muslim-American:
I do have mixed feeling when it is time for Praying - I can't be neutral about it:
I ask him questions - he gets offensive:.
If I don't ask - I don't understand:.
Books are not enough:
When younger, traveled to many places:
Physically impossible to live in every country to understand it all:

Thanks for this subject


Naniu
отправлено 17.03.04 20:37 # 93


> Привет алкоголикам и ценителям поэзии.

Симметрично =)


dervish
отправлено 17.03.04 20:38 # 94


to # 85 Подонок

> Читайте, пожалуйста, внимательней. Речь шла о методиках, а не о учении суфиев.

Простите меня, пожалуйста, но мне сложно понять о чем вы пишите.
О каких методиках в отрыве от учения(и Учителя) вы говорите?

> Основатели новых психологических методов воздействия на сознание -
> выходцы из Гюрджиевского института.

Если я правильно понял о ком вы пишете, то люди эти были "ищущие" -
нахватали у кого смогли то, что смогли унести ;-)

> Именно эти методики применяются и в суфизме. Где неправда?

То, что "именно эти методики применяются и в суфизме" - неправда, имхо.

> Сведения о Идрис Шахе действительно взяты с его слов.

В суфизме так не принято :-))

> О том какой он, расскажите ему сами.

Это невозможно, особенно теперь, когда он уже умер.

> Его творения повлияли на порядочное количество людей.

Он хороший популяризатор суфизма, имхо.

> Пожалуйста, дайте ссылку на настоящих современных иерархов (классное слово).
> Мне будет интересно (без иронии).

В каком смысле "настоящих современных иерархов"?
Имхо, в суфизме нет явной иерархии на которую можно было бы "дать ссылку" вне тарикатов,
внутри тарикатов простая и прозрачная официальная иерархия. Информацию о ныне действующих тарикатах
вы можете тут посмотреть, например
http://directory.google.com/Top/Society/Religion_and_Spirituality/Islam/Sufism/Organizations/

> Это ирония. Он оплот суфизма в глазах многих людей.
> Вы, извините, пытаетесь тоже противопоставить ваххабизм суфизму.
> Зря, вот это - неправда. Причём, политическая.

Меня не интересуют ваххабизм и политика. Все известные мне ваххабиты были
настроены строго отрицательно против суфизма. Не знаю какие мутации с ваххабизмом
случились у нас на Кавказе, но авторитеты ваххабизма были строго против мистицизма в исламе.


Wokiber
отправлено 17.03.04 20:41 # 95


>Читайте Ошо, друзья.
>У него на эту тему ооочень много интересного написано.

на эту и на многие другие:))
но читать его больше не могу, говорит о разном, а подразумевает одно и то-же:)
Идею понял, дальше делать надо :(


TOT
отправлено 17.03.04 21:11 # 96


В Исламе сейчас чуть ли не семьдесят направлений и течений, порой существенно отличающихся друг от друга . Валить всё в одну кучу могут только несведущие люди.
Суфизм же отличается от вахабизма как свет от тьмы. Цель суфиев - это познание Бога через достижения союза с Богом, духовный рост и познание себя. По сути ничем не отличается от практики йогов. Учение суфиев подробно изложено в книгах Руми.
Вахаб же утверждал, что Бог абсолютно трансендентен и непознаваем в принципе. На этом основании вахабиты отрицают саму возможность достижения Бога, не признают существования Святых (постигших), даже отрицают божественную сущность Пророка. Очень странная теория.


vlad
отправлено 17.03.04 22:09 # 97


Блинннн! Дмитрий!!! В таком контексте всплывает история про историка Фоменко и Носовского. И якобы история Скалигера и иже и ним отдыхает. Я хоть к Скалигеру почтительно отношусь, хоть и Фоменко тоже историк, но вот есть какой-то раздор - а поэтому как-то криво история воспринимается - хоть и только одно здесь мнение учитывается(правильное). Каково отношение к Фоменко(ну и к Скалигеру) Ведь понятно(согласно Фоменко), что почти вся религия из православия складывалась...


Слегка_осведомленный
отправлено 17.03.04 22:30 # 98


По поводу Ассасинов:
В конце XI в. низариты (потомки Низара - старшего сына халифа ал-Мустансира) создали независимое государство с центром в крепости Аламут (Иран), под началом Хасана Ибн ас-Саббаха, изложившего свои взгляды в учении, получившем название 'новый призыв' (неоисмаилизм). Суть этой доктрины в следующем: цель религии - правильный путь к богу; познание бога разумом невозможно; познание возможно только личным поучением имама; все, кто получает знания из других источников. попадут в ад. Преследуемые сельджукскими султанами, низариты действовали в подполье и широко применяли методы террора. Исполнители терактов употребляли гашиш, за что и были прозваны хашишинами, и это слово вошло в европейские языки в форме 'ассасин' и со значением 'убийца'. Замок Аламут оседлал отвесную скалу высотой более 200 м. Вся крепость длиной 400 м и несколько шагов шириной, она кажется естественной горной стеной, ослепительно белой при палящем солнце и багровой на закате. Самый доступный скон представляет собой осыпь камней, на которую до сих пор не могут подняться археологи. Внутри скалы была крутая лестница, для защиты которой достаточно было одного воина. Наверху есть источник с пресной водой. Это была недоступная цитадель, 'пробраться в которую можно было только верхом на орле'. Там жил Хасан Ибн ас-Саббах, окруженный фидаинами, повиновавшимися ему беспрекословно. По рассказу Марко Поло, низариты одурманивали наркотиками деревенских пареньков и сонных переносили в крепость Ламсар, где было устроено земное подобие рая. Очнувшись, они были полностью убеждены, что умерли и находятся в раю. К их услугам была предоставлена вся роскошь Персии, наслаждения, о которых они и мечтать не могли, и в том числе - гашиш. Когда новичок привыкал к такой жизни, да так, что уже не мог без этого существовать, его снова усыпляли и возвращали туда, откуда похитили - на голые скалы, в нищую деревню. А там ловкий вербовщик убеждал, что единственный способ вернуться в рай - умереть мученической смертью во имя веры. Таким образом Хасан Ибн ас-Саббах получал смертников для выполнения самых дерзких политических убийств. Хасан Ибн ас-Саббах объяснил врагам, что те, кто не будет ему подчиняться, будут убиты. От его фидаинов было невозможно укрыться, убийцы-смертники действовали очень эффективно. Великого вазира Низам ал-Мулка закололи кинжалом, когда он направлялся в гарем. Убийца был переодет нищим дервишем и Низар подозвал его к себе, чтобы дать подаяние, а тот всадил ему кинжал в грудь. Телохранители вазира тут же задушили убийцу, но дело было сделано. Через 20 дней скончался сам султан, несмотря на повышенные меры безопасности, говорят - от яда, так что поход на Аламут был сорван. Чтобы убить христианина - маркиза Конрада Монферратского - два фидаина затесались среди католиков, выучили язык и переняли обычаи и, переодевшись монахами, прямо в церкви посреди литургии подошли к нему вплотную и нанесли несколько ножевых ран. Города были охвачены паникой, в Нишапуре были уже тысячи тайных исмаилитов. Людей заманивали в темные переулки и убивали - офицеров, богачей. просто тех. кто подвернулся под руку. Убийц порой ловили на месте, и те даже не скрывали, что они - агенты Старца Горы. На великого Салах ад-Дина (Саладдина) ассасины покушались дважды, в конце-концов телохранители султана вообще перестали подпускать к нему кого бы то ни было из незнакомых. Никто не знает точно, сколько человек пало жертвами низаритского террора. После разгрома крепостей низаритов монголами в сер. XIII в., они мигрировали в Индию.


SS
отправлено 17.03.04 22:55 # 99


Сдаётся мне, что дядя Дима тоже иносказательно выразился в данной статье. А звучать всё должно так: "Я - Гоблин, величайший переводчик всех времён и народов, самый-самый такой, теперь понял в чём моя стезя, моя стезя - освобождать русскоязычный мир от работ надмозгов в любых их прояввленях, а посему я собираюсь научаться арабскому языку, дабы русский обыватель смог открыть для себя в первозданном виде всяческие "арабоязычные" (и не только) вещи. В моих планах изучить тувинский, язык аборигенов австралии и древнежитомирский."
Шутка юмора. Гы-гы.
А может я прав?


-Дядя-
отправлено 17.03.04 23:08 # 100


Ту Гоблин

>>Больной с отчаянием в голосе спрашивает врача:
>>- Доктор, я буду жить?!
>>На что следует спокойный ответ:
>>- А смысл?...

Чтение комментариев навело меня на мысль, что вами процитированный "любимый отечественный", ох как актуален... ))

З.Ы. Эта тема - собрание востоковедов :))) Если помните, о чем я... )))



cтраницы: 1 | 2 всего: 135


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк