Про русское коварство

А ведь на тупичке это уже, помнится, было?
Это что, ко Дню Победы аккурат?

Хе-хе...

Плохому танцору и сцена мешает.

А если говорить серьезно, то победа во Второй Мировой войне далась СССР дорогой ценой. И, лично мне кажется, что если бы не было такого человека как Сталин, то СССР мог вообще проиграть эту войну. Авторитет Сталина, а также вера в него и в правильность того, что он делает сыграли много, но это мое личное мнение основанное на той информации, которую я почерпнул из учебников и книг. Знатоком истории себя не считаю, более того, уверен, что я далек от этого.

Не смотря на Ваше, Дмитрий, не лучшее отношение к Суворову-Резуну очень рекомендую прочесть две его книгу на данную тематику "Самоубийство". Там много чего подобного собрано, местами не верил сам, перепроверял в первоисточниках (тех самых мемуарах)- анекдот на анекдоте как у немцев зачастую всё делалось. А то что их мемуары однозначно попахивают мелким расизмом и откровенным бахвальством - факт.

Дмитрий Юрьевич, правомерно ли предположить, что вследствии несчастного случая Вы теперь на ближайшее время прикованы к компу, и всех ждет резкий рост качественных переводов и познавательной информации на сайте?
Тогда остаётся радоваться, но через силу (но с искренней теплотой в душе!) пожелать Вам скорейшего выздоровления!

Весело.
Почему-то никто не упомянул "Катюши". Которых тоже ни у кого не было.
И которых, по идее, боялись еще больше танков Т-34. :-)

2 /< (/ T (/ '/,

Недостаточно глубоко берёшь.

Бери глубже: не было бы России, никто бы на неё никогда и не напал.

2 Герман

> Не смотря на Ваше, Дмитрий, не лучшее отношение к Суворову-Резуну очень рекомендую прочесть

Нормальное у меня к нему отношение, камрад - по заслугам.

Книжки его я читал все, что в России выходили.

2 Qwer

> Дмитрий Юрьевич, правомерно ли предположить, что вследствии несчастного случая Вы теперь на ближайшее время прикованы к компу, и всех ждет резкий рост качественных переводов и познавательной информации на сайте?

Мышца порвалась потому, что я из-за компа уже практически не выхожу.

Увы, занятий на нём такое количество, что на новости времени не остаётся.

А ещё у фрицев Штирлица не было...

2 /< (/ T (/ \\\'/

> Просто я верю в историю с Зорге (по-моему так его звали), да и ещё по первому каналу передачу сейчас показывали, про союз Германии с Советской Россией, которая тоже имеет право на существование.

Да верь ты во что угодно, кому до этого какое дело?

Однако не побоюсь тонко намекнуть на то, что у СССР в те года оперативная работа за границей была поставлена и налажена так, что неспециалисту не понять.
Шпионов были - орды, информация текла - реками.

Рассказы о том, как глупый Сталин в компании с тупым Берией не послушал мега-шпиона Зорге, каковой успешно работал на СССР и Германию - бред советских интеллигентов.

> Вот такой вот я малолетний идиот. Уж извините.

Да кому какое дело - живи идиотом, это твоя собственная жизнь.

> Вот такой вот я малолетний идиот. Уж извините.

Да не расстраивайся;) Всё впереди, можно стать и многолетним ...

To /< (/ T (/ \\\'/,

Не, ето ты Гайдара-самого-маленького с БоннЭр в детстве наслушался просто. И Солженицына (хмырь такой бородатый во френче - как Шнур, только "сцуки" не орет каждые пять минут). А лет через десять вообще они (вышеперечисленные) объявят, что Германия победила, а наша армия в берлин в мае 45 капитулировать приходила 8-)

2 Косомнавт-теоретик
У немцев много чего не было. ИЛ-2, По-2, ПТР, "коктейль Молотова"...

По теме: смеялся. Особливо, когда припомнил мемуары паулюса и Майнштейна (еще Готт впридачу), как они все дружно орали, что Т-34 - редкая гадость от Сталина, и КВ-2 - вообще сволочь неубиваемая. По объему воплей только ИЛ-2 обошел - "этого ежа даже в задницу не укусишь" (С)

А еще русские пилоты не хотели воевать по честному, сбивая немецких ассов, и даже !!!подумать страшно!!! шли на таран. А немецких ассов о таком варианте развития событий не предупреждали.

2 /< (/ T (/ '/

>> неспециалисту не понять

> Это точно. Неспециалисту, не принимавшем никакого участия в тех делах, этого не понять.

Это легко побеждается - старательным обучением, чтением специальной литературы, общением со знающими людьми.

> И ещё мне не понять человека, у которого в 30-х расстреляли отца, ни за что, и вот этот человек говорил мне о том, каким замечательным человеком был Сталин.

"Ни за что" - это о чём?
Знаком с уголовным делом?

Чисто для справки: в настоящий момент только 3% (три процента) сидящих в лагерях и тюрьмах России считают, что осуждены справедливо.
Остальные сидят "по беспределу", то есть вообще ни за что.

Человек, который говорил о замечательности Сталина, вполне мог иметь для этого основания.

> А ещё наверное замечательно иметь мегаразведку, с мегазашибись какими реками информации, и в первый же день войны потерять столько техники.

Ну, если руководишь идиотами - бывает и такое.

to # 16 /< (/ T (/ '/
Дык я, блин, немецкий всю жисть учил... Типа хенде-хох Donner wetter sackrament...
А девиз... он всяко должен быть... Особенно они у Вишневского (поэта) хороши в двух-одностишиях.

А почему не упоминаются мемуары наших военачальников? Там тоже не всё гладко. Передёргивают - будь здоров. Взять хотя бы "битву у Прохоровки".

Не могу понять та это книга или нет, которую я пару лет назад прочитала. ТОже была "Мемуары" и фамилии немецких генералов. С той же темой - Гитлер редкостный урод и все испортил, русский солдат может не есть, не пить и не спать, в болотах не тонет и воюет не по правилам. Тоже очень смешно.

На одном сайтике ( Наша Родина, не сочтите за рекламу), кто то написал, что цифры о кол-ве расстреляных в Сталинские годы сильно преувеличины. Привел очевидные примеры, к истории как таковой отношения не имеющие. После чего я засомневалась. Хотя тоже от истории далека.

Забавно замечание, что если бы не Сталин, то войны могло бы и не быть.... ну да, можно было бы спокойно отдать Германии что ей было надо ( из территорий) и без войны. Проблемы то какие. Сибирь ей наверно и не нужна была. И тундра.

А Гоблину спасибо за заметку про память. Оч. полезный совет. Вопрос только самодисциплины, чтоб напрягать мозги его выполнять.

Всем удачи

Имхо, настоящим немцем себя показал скромный подводник Г. Вернер, который написал "Стальные гробы". И книжка у него простая и ясная - как стальной гроб. Конечно, по долгу службы, воевал он больше с англичанами. Но, по большему счету, жалоба была только одна - на превосходство врага в техническом оснащении под конец войны. Да и то, адресована она была германскому начальству. Настоящий мужик был.

2 specnaz
КВ-2 очень специфический танк, выпущенный небольшой серией. Может всё же имелся в виду просто КВ?

2 /< (/ T (/ '/
8-)
Насчет техники и разведки - сильно.
Американцы тоже вроде как знали про планы японцев, но на Перл-Харбор это не повлияло. А что касается Косово и "Бури в пустыне", дык там, по-моему оппоненты даже номера самолетов знали и пилотов фамилии, а не только, когда бомбить будут, и это никого особо от потерь людей и техники не спасло.
На то и преимущество первого удара.
Что же касается демократической пропаганды, то опять же по их мнению получается, что в СССР вообще ничего не знали и чуть ли не до последних минут 22 числа все ходили в шортиках, носили серпы с молотАми и пели стройными голосами гимны. Да уже с неделю до этого погранзаставы работали в усиленном режиме, что и позволило некоторым из погранотрядов продержаться от десятков часов до нескольких дней.
Особенно умиляют фразы "Сталин НЕ ВЕРИЛ, что Германия нападет". А ради чего тогда на границах сосредотачивался такой кулак? Может быть не совсем с масштабом угрозы все было понятно, но держать всю страну, включая руководство и военачальников за полных идиотов можно только наслушавшись херни за последние лет 15.

На счет темы:
Есть автор Пауль Карель с книжкой "Гитлер идет на восток".Так там доблестные роты (Участие подразделений типа корпуса,армии рассматривается вскользь)великого рейха мочат "монгольские"орды тысячами,танк Т-3 крошит Т-34 десятками,не брезгуя иногда КВ-2.Оценил,восхитился,но вопрос остался:
Почему,по книжке чем больше немцы крошили,тем ближе откатывались к Берлину?

Улыбался :-). Откровения тогдашних немецких военачальников сильно напоминают сентенции нынешних американских про Ирак, Афган и пр. Что там, что тут: "Хоть ссы в глаза, всё Божья роса".

Пункт 12 - это воще занавес

Бр-р-р-р-р! Бл-л-л-л-л! (мотает головой из стороны в сторону). Смущает меня, граждане, сам предмет дискуссии. Столько понаписано! А уж сколько крови из носов/лбов пролилось в жарких спорах! Ревун-хревун, радзинские и иже с ними. Не могу верить тому, что пишет кто-то в книжечке с тонкой обложечкой. Потому что не видел документов, не держал их в руках, не подслушивал встречу Молотова с Риббентропом, не жил в то время. А плести можно всякое, вот слушайте: Сталин до последнего снабжал Германию хромом и не только, составы уходили один за другим до самого начала войны, что наверно, правда. И вывод: Сталин намеренно забивал железнодорожные пути советскими составами, чтобы затруднить переброску немецких войск на восток. Ха-ха! Я чуть со стула не упал! Ну да ладно :)
Советую быть проще: вспомните Льва нашего Николаича - роль личности в истории минимальна, если вообще различима. Сталин, Наполеон, Гитлер - знамениты тем, что каждый в свое время и место "поймали волну", и если первому и второму можно приписать черты сильной личности, то последний был ничтожеством, живущим в мире собственных фантазий. Просто он тоже успел "поймать волну". Значит ли это, что Германия просто натолкнулась на СССР как коса на камень? Со Сталиным ли, Гитлером ли, все закончилось бы примерно так же, как и без их участия. Просто Германии к тому моменту были необходимы наши ресурсы. А СССР пока еще находился в рассвете собственной идеологии, кровь была новая, вот и не взяли нас в оборот.
Дмитрий Юрьич, нехорошо ноги-то рвать, эк вы себя... Выздоравливайте!

>На той стороне фронта, у русских дорожная сеть независимо от конфигурации линии фронта развита лучше, и вообще русские славятся своей способностью быстро восстанавлвать и прокладывать новые дороги. Это нечестно.

[мечтательно вздыхает] эх если бы это было правдой -))

2 /< (/ T (/ '/

>Это легко побеждается - старательным обучением, чтением специальной литературы, общением со знающими людьми.

> Интересно, как отличить знающего человека? По количеству медалей? По его же словам? Специальная литература - подлинники что ли?

Тебе сколько лет?

>> "Ни за что" - это о чём?

> Человек, рассказавший это, был уверен, что ни за что.

Ну, тогда понятно.
Раз он так рассказывал, значит действительно - ни за что.
Вопросов не имею.

> Но моё мнение, конечно, это только моё идиотское мнение.

я с первого раза понял.

А знаю я этот прикол ему в обед сто лет, то есть два года.
А авторов знать надо (не к Гоблину, а вообще) - прикол с сайте Василия Чобитка, его автор И. Кошкин, посмотреть старый оригинал (10 пунктов) можно здесь: http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

К вопросу о Сталине.
Я вот что думаю. Насколько всем было бы легче, если бы механизмы симпатии/антипатии были настроены одинаково у всех. Тогда мы все любили печеночный торт, клубничное мороженое, "Зенит", запах дождя, коротконогих брюнеток (длинноногих брюнетов), ..., Че Гевару.м
А вот в реальности все совсем не так. Кто-то б-готворит Сталина, кто-то считает его выродком ублюдочным (извините за тавтологию). Проблема заключается в том, что каждый имеет право на свои симпатии и антипатии. Вы можете хоть убиться, доказывая мне, что печеночный торт -- вкуснятина, но меня тошнит от него, он мне НЕ НРАВИТСЯ!
Поэтому копья ломать по поводу "Сталин -- дурак", "Да нет же, он молодец" -- довольно странно, не так ли. Тем более странно, как мне кажется, спорить по поводу исторической личности. Мнение каждого по поводу такой личности, мне представляется, строится на объеме имеющейся у каждого информации (не такой уж и объективной, судя по многому... да и вообще -- что есть объективность, тем паче в оценке людей?) а также настройки механизма симпатий-антипатий.
Кажется, офф-топ получился. :(

"В Советской Армии для отступления нужна большая храбрость, чем для наступления" - И. Сталин =)

"Смеялся" не то слово... Я просто пЫснул от смеха... :о)

ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)

2 Екса

> Поэтому копья ломать по поводу "Сталин -- дурак", "Да нет же, он молодец" -- довольно странно, не так ли.

Это занятие для детей - выкрикивать лозунги.
Вот они и кричат.

Опытные джыгиты заняты совсем другим.

2 /< (/ T (/ '/

>> Тебе сколько лет?

> Мало, да это сразу было понятно.

Сделай доброе дело - избавь от изложения твоего глубокого понимания вопросов, про которые ты от кого-то где-то слышал.
Вместе с приписками "я малолетний идиот".

Думаю, все-таки были невинные жертвы за пресловутое время репрессий, но вопрос в том, были ли они ненужными. Ведь имеем мы сейчас конечный результат - разгром Германии, победа Советского Союза. Неизвестно, что было бы, если бы их не было.
А насчет идиотов, которыми приходится командовать, разве неверно, что большое количество старшего и среднего комсостава было репрессировано в середине тридцатых? Вот у Жукова в мемуарах это неявно так, но говорится, хотя выходили они в то время, когда критиковать Сталина уже не позволяли.
И не кажется, что в русской традиции, начиная с императриц восемнадцатого века, не очень рачительно подходить к русскому солдату? В куче военных конфликтов Россия участвовала, когда приобретения были несопоставимы с сыгранной ею в ходе войны ролью? Кажется, и в Великую Отечественную у нас к солдатам относились, скажем так, значительно менее бережно, чем те же американцы к своим.

2 shadow

> Думаю, все-таки были невинные жертвы за пресловутое время репрессий, но вопрос в том, были ли они ненужными. Ведь имеем мы сейчас конечный результат - разгром Германии, победа Советского Союза. Неизвестно, что было бы, если бы их не было.

[с неподдельным интересом]

А что, кто-то говорит, что их не было - невинных жертв?
Они и сейчас есть, несмотря на то, что никакого Сталина нет.

Кто-то что-то здесь говорит о нужности/ненужности?
Не видел.

> А насчет идиотов, которыми приходится командовать, разве неверно, что большое количество старшего и среднего комсостава было репрессировано в середине тридцатых?

Ты не пробовал руководить хотя бы отделением?
Взводом?
Ротой?

Ну, группой нерепрессированных граждан, многие из которых - с высшим образованием?
Не пробовал, нет?

Если пробовал, расскажи, пожалуйста: при чём тут репрессии?

> Вот у Жукова в мемуарах это неявно так, но говорится, хотя выходили они в то время, когда критиковать Сталина уже не позволяли.

Мемуары пишут, как правило, для того, чтобы представить лично себя в наиболее выгодном свете.

Есть ли в мемуарах Жукова рассказы о том, сколько добра он вывез из Германии?

> И не кажется, что в русской традиции, начиная с императриц восемнадцатого века, не очень рачительно подходить к русскому солдату?

Почему это только с императриц?
Они что сюда - с Марса упали?

> В куче военных конфликтов Россия участвовала, когда приобретения были несопоставимы с сыгранной ею в ходе войны ролью? Кажется, и в Великую Отечественную у нас к солдатам относились, скажем так, значительно менее бережно, чем те же американцы к своим.

Ну так у нас не Америка, каким бы это странным не показалось.

Необходимо добавить к моей реплике под номером 2...

Я не считаю Сталина хорошим и добрым, надеюсь, что многие согласятся с тем, что Сталин был неординарной, многогранной и сильной личностью. Он обладал властью над умами, люди не просто его боялись, а верили в него. Были и такие, которые на растреле кричали "За родину! За Сталина!" перед тем как получить пулю от его имени (это если верить учебнику истории).

Зато порядок был железный, а какую могучую державу построили! Мне кажется, что русского человека можно держать в рамках только такой железной рукой. Как кажется лично мне, нет у нас развитого коллективного разума, нам всем на все наплевать, а особенно наплевать на окружающих, от этого все наши беды. Я давно уже не видел мальчика-школьника, который уступал бы место в автобусе старушке... Обычно такие сидят и смотрят в окно, делая вид, что не видит, и все вокруг делают вид, что не видят и всем наплевать.

Вообще мое мнение, ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ, таково, что все эти молодежные организации типа Пионерской были очень полезной затеей в деле оздоровления общества. Дети были при деле, были под присмотром, кто хочет со мной поспорить пусть посмотрить на улицу и на толпы этих гопников, которые обдолбаные и пьяные шляются по улицам и дое@@@@ются до всех встречных-поперечных. А зато, блин, свобода!!! Только вот нахрена такая свобода при которой нация вымирает?

Конечно, с одной стороны... Все эти организации были чересчур политизированы, но это было необходимо, как мне кажется.

2 Goblin

Ага, есть такая буковка. Чем младше хомо сапиенс (хронологически, психологически -- простите за гадкое слово), тем больше ему необходимо структурировать окружающий мир с помощью кратких и "емких" конструктов. Например, лозунгов. Или стереотипов. Ну или еще чего-то подобного.

А про занятия джигитов я знаю, ага.:)

Тьфу, вспомнилось про "хомо сапиенс":
"-Да, но если говорить о корнях, мы африканцы. Западные германцы называли нас французскими тараканами, восточные германцы -- русскими, русские -- прусскими, а южные и северные немцы великодушно уступали название друг другу. У нас проблема с имиджем. но не забывайте, кто придумал нам имя -- животное, именующее себя "хомо сапиенс".
-Что в переводе с латыни означает "задумчивый пидарас", -- пояснил Миллер"
Д.И. Вайсс
Нет царя у тараканов. М., 2003
:)

2 # 35 Екса нее, никакого офф-топа, на мой взгляд. Речь ведем о разности оценок исторических событий как раз. И правильнее рассуждать о предпосылках и последствиях, чем о роли участников. Так мне кажется.
Кстати, о событиях. Одна гордая горная республика, моя родина, стоит на пороге как раз такого исторического события. Когда гордый молодой президент хочет подчинить гордого пожилого главу автономии. Или центральная власть борется с сепаратизмом. Или происходит передел имущества. Или предпринимается попытка положить конец наркотрафику через Батуми. Или, наоборот, положить начало еще одному карликовому, но государству - выбирайте версию на свой вкус, все они в примерно одинаковой степени верны.
Когда не знаешь точно, полагаешься на веру. А вера преполагает определенную слепоту в оценках контраргументов. Вот поэтому стараюсь не распространяться о том, о чем знаю понаслышке - вылазит неосведомленность, так скверно похожая на невежество.

2 # 17 specnaz
А зато у них были соломенные эрзац-калоши :-)
>ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)
Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)

IMHO, прямо хвалить Сталина за всё могут только бабушки, он, мол, церкви открыл. Сильная, конечно, но уж очень тёмная личность. Даже фотки реальной нет, всё отретушировано. :)
Насчёт военных жертв: господа, рассуждающие об их непомерной величине, позвольте вам напомнить, что ВОВ была не в Средние века между двумя соседями-феодалами, а в ХХ век между двумя сверхдержавами. А вы хотели, чтобы все резиновыми пулями стреляли? :)
ЗЫ: Д.Ю., а как вы относитесь к творчеству Варлама Шаламова?
ЗЫЗЫ: Поправляйтесь!

> а как вы относитесь к творчеству Варлама Шаламова?

Отличные книги.

# 43 Partizanen "организации типа Пионерской были очень полезной затеей в деле оздоровления общества": не оздоровления, а оболванивания. Потому как подчинение личности тоталитарному государству необходимо проводить с раннего детства этой самой линости. Общество, долгое время жившее мышью под веником, и выскочившее из-под него, одурело со свободы. И гопники, о которых Вы пишете - отрыжка того, "подвеничного" общества, неумение его жить при нормальных, человеческих условиях. И боже упаси нас от "коллективного разума", 70 лет коллективно умничали, хватит.

АААА!!!
Тоталитарное общество???!!!

2 Jon

Что это такое -- тоталитарное общество?
Объясните! Я жажду объяснений!

>> to Д.Ю.
>>Мышца порвалась потому, что я из-за компа уже практически не выхожу.
>>Увы, занятий на нём такое количество, что на новости времени не остаётся.

Занятий всегда столько, что и жить не успеваем... &-))
По схожему поводу сочнил хокку "Покоряя вершины постигаю суть вещей":

Вспомнил, что люди смертны,
а Мирозданье - вечно.
А в морозилке - пиво.

Удачи Вам в делах, Дмитрий!

А вот про самурайев ))


Старинная самурайская песня. Для любителей попеть хором
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

По зеленой траве
Грохотали копыта
Мчались отважные самураи(1) Такэда.
Смелые асигару(2) шли в атаку
С длинными копьями
А молодого военачальника
Несли верные вассалы.
И голову его тоже несли.

На пять сунов(3) уходили под доспех
Бамбуковые стрелы.
И аркебузы стреляли метко.
Много трупов в алых доспехах
Лежало на зеленой траве
Возле убитых коней.

А вечером на поле пришли крестьяне.
Осторожно поднимали трупы -
Доспехи и мечи стоят денег!
И все остальное тоже.(4)

Печальный господин придет
В дом к погибшему вассалу.
Раскажет, как храбро бился
Самурай, подбирая рукою кишки.(5)

Сурово кивнет отец -
"Сын исполнил долг перед господином"
И мать не прольет ни слезы -
Она мать самурая!
И жена тоже.
И бабушка.

А молодая жена
Обреет голову.
Пойдет в хижину из травы
Искать путь в Чистую Землю.(6)

И среди пыльных свитков
"Алмазной сутры"(7) и
"Трехсот пятидесяти трех стратагемм"(8)
Будет пылиться
Рисунок на шелке.

В тосэй гусоку,(9)
В хаори,(10)
Но не будет он больше служить господину, ай!
(повторить два раза)

Песня исполняется хором пьяных самураев после десятой чашки сакэ на каждого. Сопровождается танцами с веером и попыткой игры на сямисене. Мотив, в общем, не важен - главное петь погромче. Песню полагается петь грубыми голосами, сопровождая в соответствующими местами криками: "ИииАй!!!", "ХрррыыЫ!", "ИнннА!" и многими другими.

1 - если вы не знаете, кто такие самураи - нефиг вообще читать эту песню
2 - пехота. Кстати, бывает не только с копьями.
3 - на 15 см. Несовместимое с жизнью, короче.
4 - принимая во внимание то, как их задолбали самураи и их игрища, крестьян можно понять.
5 - чтобы не запутаться в них ногами и не упасть.
6 - поскольку такие боевки случаются регулярно, то мужики в дефиците и ей, собственно, больше ничего не остается
7 - это она называется тольлко так. По настоящему, она, конечно, из бумаги.
8 - книга начинающих полководцев. Неплохо развивает память, если учить все наизусть.
9 - это такой доспех.
10 - А это такая стильная накидка на доспех - носится для того, чтобы плечи казались шире
И. Кошкин

>пусть посмотрить на улицу и на толпы этих гопников, которые обдолбаные и пьяные шляются по улицам и дое@@@@ются до всех встречных-поперечных. А зато, блин, свобода!!! Только вот нахрена такая свобода при которой нация вымирает?

Интересно, откуда же гопники брались ТОГДА?
Ну конечно, свобода виновата.
Вы примерно знаете, что это такое?

Нет, Goblin не прост... положительно не прост...

>На той стороне фронта, у русских дорожная сеть независимо от конфигурации линии
>фронта развита лучше, и вообще русские славятся своей способностью быстро восстанавлвать
>и прокладывать новые дороги. Это нечестно.

Для тех, кто сомневается в справедливости этого "упрека", и вспминает про Российскую беду номер 2:
Дороги, скорее всего, имелись в виду жылезные. Считается, что именно этот фактор помог на выиграть
Сталинградскую битву, Лениградскую Блокаду, битву на Курской Дуге и проч. -- а фактор этот
заключался в своевременном и обильном снабжении людьми, техникой и боеприпасами и прочим обеспечением.
не говоря, конечно, о такой замечательной вещи как Бронепоезд!!! :-)

Особенно грамотно это было организованно под Сталинградом -- дороги же тогда были одноколейные,
так вот там было организовано "кольцо" -- поезда по нему почти неостанавливаясь шли гуськом по кругу,
чередуясь с рельсоукладчиками, которые постоянно латали то, что успевали разбомбить немцы своей авиацией.



> У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата -
> он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

Может -- имелись в виду наши противотанковые ружья? -- тогда сходится с ямками и дуплами :-)
мега-оружие было -- прославило Героев-Панфиловцев!

А вот глумёж про украинский кнесатограф:
"Опаньки гетману Мазепе"

Юкрэниа-фильм совместно с Турция-фильм и Эстониа-фильм.

1693 г. Небольшое украинское село. В подсолнухах играют мальчик Остап и девочка ОЛеся. Мальчик плетет из подсолнухов венок и пытается надеть его на девочку. Девочка долго выбирается из под копны подсолнухов. Звучит мягкая песня "Косил Ясь под дивчину". Внезапно из-за леса выходят русские солдаты - в огромных треуголках, длинных зеленых армяках и со страшными усами. Они все как один низкие, толстые и смуглые.

- Малчык, гдэ украынскые патрыоты, вай? - спрашивает самый толстый - князь Меньшиков.

Мальчик геройски молчит. Его хватают. На секунду камера показывает сцену жесткого турецкого порно, потом отъезжает в сторону - Олеся в недоумении мнет в руках подсолнух.

1709 г. Ставка гетмана Мазепы. Гетман - благородный старик с серебристой сединой излагает план освобождения Украины веному Остапу. Остапа передергивает от ненависти к москалям так, что трещат шаровары и косоворотка. Он идет поднимать украинское козачество на восстание. Козачество демонстрирует преступное безразличие к судьбам родины, отягощенное тяжелым похмельем. Предатели Скоропадский и Кочубей (низкие, толстые и смуглые) хватают Остапа. Короткая сцена жесткого турецкого порно не получает логического развития - гетман, выбежав из шатра убивает Кочубея, Скоропадский верхом переметывается на сторону Петра, крича:

- Мамой кланус, ти умрош как шакал, вай!

1709 г., украинское село. Повзрослевшея Олеся (110/80/110) ждет возле хутора Остапа. Из-за леса выходят солдаты русского ингерманландского полка. Один из них (высокий, с бесветными волосами, глазами и лицом меденхоличного бультерьера) кричит:

- Ити сю-у-у-ута-а-а, укра-а-аински-и-ий теву-у-ушка-а-а.

Олеся пытается бежать, но пдает. Пять ингерманландских солдат хватают ее за подол (тяжелая сцена, 5 минут), после чего идет сцена жесткого эстонского порно (15 минут). Появляется Остап - на коне, в папахе, кафтане и люльке. Ингерманландцы стреляют в него. Сцена из матрицы - Остап скользит между ингерманландскими пулями и рубит оккупантов. Олеся поправляет подол задранный почти по колена и застегивает верхнюю пуговицу. Все ингерманландцы убиты. Остап целует Олесю, но в этот момент в нее начинают попадать ингерманландские пули, от которых увернулся Остап (тяжелая сцена, 15 минут).

Кровавый закат. Остап с Олесей на руках отчаянно кричит в небо (5 минут).


Полтавское поле.
Грохочут пушки, дым багровый, клубами всходит к небесам. Украинские повстанцы при инезначительной помощи шведов ломят русских (низких, толстых и смуглых), но в это вресмя сзади на них нападают изменники Скоропадского (низкие, толстые и смуглые). Тяжелая сцена массового турецкого порно. Русские торжествуют. К царю Петру (ОЧЕНЬ НИЗКИЙ, ТОЛСТЫЙ И СМУГЛЫЙ) подводят Остапа. Петру злобно смеется и говорит:

- Вай, Остап, какой ты глюпый да-а-а? И гидэ тивой гэтман, да? Он тиба пиредал! Я тиба пытат буду!

Идут сцены ужасающих пыток, подозрительно похожих на жесткое турецкое порно.


1710 год. Гетман скрывается в степи от предетелей. Одинокий ночлего в овраге. Внезапно из темноты появляются русские солдаты (низкие и т. д.) Впереди - Остап. Пытки сломили его, это уже не тот высокий красивый и стройный борец за счастье Украины. Он изменился даже внешне (низкий толстый, и, как лего догадаться, смуглый). Злобно улыбаясь, он говорит:

- Ти папался, гэтман.

Идут титры, из-за которых доносятся звуки, характерные для жесткого турецкого порно.


И. Кошкин

про 22 июня дед рассказывал -- летчиком служил как раз почти на западной границе.

народ в исподнем по тревоге с утра в самолеты попрыгал -- а из всего полка в то утро удалось взлететь только двоим, включая моего деда. Помню, что он говорил, что у них накануне был приказ -- не атаковать немецкие самолеты, еще тогда регулярно нарушавшие границу. к сожалению -- подробно расспросить его о тех событиях не успел. ;-(

А вы говорите -- мега-агентура! У америкосов разведка в японии тоже сидела неслабая -- а толку -- у их Перл-Харбор был -- по сути -- тоже самое.
все про все знали, и что нападут, и т.д. щас говорят -- "Сталин хотел напасть на Германию -- у границы стояли легкие наступательные танки"!!! -- дык, AFAIK -- других танков у РККА почти и не было. И то, на чем оба моих деда летали (второй дед тоже летчиком был -- потом они вместе служили) в начале войны -- И-16 -- была картонка с пропеллером и пулеметом ;-)

а что удар проспали -- дык то заслуга немцев, что они нашли слабые места в тогдашней обороне и разведке. Да и отбивать-то его по сути нечем было. Все самое рульное и серьезное избрели уже после начала войны.

# 42 Goblin
По поводу идиотов в командовании (факт): из-за репрессий сменилось до 90% командармов (или комдивов, точно не помню, в общем высшего командования). Из 215 осталось 25, причем ни одного с полноценным высшим военным образованием. Так что армиями и дивизиями командовали бывшие комбаты и комполка, причем в условиях, когда старая тактика не работала. Добавить отвратительную связь, боязнь ареста за нарушение устаревшего устава, "ценные указания" сверху, так любой ошибок наделает. Жуков, кстати, не исключение, однако делал он их меньше других, почему и считается мудрым полководцем. :-)

# 6 Космонавт-теоретик и # 37 Alien:[ncux]
По поводу "Катюш". Во-первых, БМ-13-16 появились уже в 1941 г., тогда как установки БМ-8-48 и БМ-31-12 ("Андрюша") действительно появились ближе к концу войны (не считая устанавливаемых прямо на землю направляющих). Во-вторых, наиболее близкие аналоги были у американцев (Callioppe/Goliath), которым пришлось продать/передать лицензию и документацию по изготовлению специальных порохов для реактивных снарядов, так как своя промышленность в середине войны не справлялась. У немцев были 6- и 5-ствольные реактивные минометы и Panzerwerfer (тоже на бронированном шасси с 12 направляющими), однако по мощи залпа и накрвыемой площади лучшие РСЗО были у нас.
Если интересно, могу продолжить. :-)

Класс! Оборжался! я требую продолжения банкета :) (c) Хде ещё почитать подобное можно?

Ну блин не удержался... За что купил за то и продаю. Читал одну книжечку, весьма интересную, в ней было изложено следующее: Если БЫ Россия стала отбивать атаку немцев еще в 1941-м то исход войны был бы плачевным для любимой Родины... Было преднамерено пустить в ход небольшие плохо организованные войска, для того что бы затянуть войну до осени, до распутицы, что бы немецкие войска утонули по самые помидоры в грязи, а тут и до морозов не далеко :) А немцы на это не расчитывали и не имели достаточно теплого обмундирования, ну блин как французы... Было заготовлено в большом количестве оружие, оно покоилось на складах в заводской смазке. Лежало много хорошей формы, из нормального сукна, в родном Примоском крае стояли готовые сорваться в бой хорошо обученные войска. Но сначало нужно было избавиться от ненужного балласта, и пустили в мясорубку много человеков, два человека на одну винтовку, пока стреляет тот у кого она есть ты бежишь и ждешь когда его убьют, потом она твоя, и теперь ты бежишь и стреляешь, а обратно не могу, расстреляет заград отряд... И вот блин бегут самураи на верную смерть, стреляют...

Немцы увязли, застопорились, их стало даже простым мясом отбрасывать назад отогнали немного... Вот теперь и добро пожаловать отличцым рубакам! Ура мы победили...

Вот примерно такое вот прочитал. Ну так же читал о том как и СКОЛЬКО вывозили из Германии, как ее разграбили... Ну это уже другой вопрос.

Привет, Всем!
Не могу не пройти стороной данный топик.

Ребята, после перестройки стало модно ругать Сталина и его команду. Это МОДНО. Это типа тест на лояльность существующему режиму.

Если кому интересно почитать книги в ключе топика, то почитайте "Пилот Штуки" Руделя. Вот сказка, просто зачитаешься.
Я так думаю, что сейчас кто-нибудь вспомнит про заград отряды. Так вот, для справки: процент погибших в самих заград отрядах был 90%. Это если кто скажет, что НКВД не воевало.
Теперь по поводу потерь.
Если сравинивать количество людей погибщих с обеих сторон, то соотношение 5(нас) к 1(немцев), если сравнивать потери среди военных, то соотношение в таком разбросе 0.8-1.2(нас) к 1 (немцы).
Не верьте голословным утверждениям услышанным по телевизору!!!

>ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)
Первая батарея "Катюш" в составе 7 установок была сформирована через неделю после войны
>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)
Т-34 начал выпускаться в 40 году

>ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)
Первый боевой опыт применения "Катюши" - 14 июля 1941 года
Цитата:
"... в ноябре 1941 года было сформировано 45 дивизионов 'катюш', ... 1 января 1942 года их насчитывалось уже 87, в октябре 1942 года - 350, а в начале 1945-го - 519."

>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)
К началу Великой Отечественной войны в Красной Армии насчитывалось уже 1225 танков Т-34, из них в западных округах - 967.

Один мой друг, не на шутку недавно озаботившийся игрой "Blitzkrieg", при поиске инфы на тему техники 2-й МВ нарыл следующую увеселительную статейку: "Боевое применение "Тигров". Очень в духе обсуждаемой темы. Всем рекомендую.

http://cyber.zhdanovs.com/humour/tigr

2 shadow
>Кажется, и в Великую Отечественную у нас к солдатам относились, скажем так, значительно >менее бережно, чем те же американцы к своим.
Да везде к солдатам относятся одинаково - стараются беречь по возможности. Как никак это ценный ресурс:(. Ну а если возможности нет - ... значит не повезло.

2 Jon
>одурело со свободы
возможно... И активно занялось социальным самоубийством.
>70 лет коллективно умничали, хватит
а так ли это плохо? теперь вот не умничаем коллективно - 14 лет уже. Каждый сам за себя - свобода слова, мысли, поступка - хоть уешся!
А стало шибко лучше? Демократии стало не больше чем было (или даже меньше), промышленность - в дауне... При том, что сейчас мы "доедаем" остатки великой технологической державы - Саянск, Братск, Магнитогорск, Норильск - там мало чего строится - все больше используется, тратится и сокращается! А "нефтяное" благосостояние полностью зависит от нефтепроводов... кой отнюдь не вечны - насколько я знаю (могу и ошибатся) нефтепроводы протянут еще лет 10-15 - после чего стоимость их ремонта превысит прибыль, сковзь них получаемую... И что делать тогда? Одевать белую простыню?
Еще на тему свободы - знакомые мне "бывшие" МВД и прокурорские в один голос утверждают, что в 50-80х годх тяжких преступлений было в разы меньше - убийство бывало раз-два в месяц в области! а теперь? Шибко дорога свобода оказалась!

> не оздоровления, а оболванивания. Потому как подчинение личности тоталитарному государству
> необходимо проводить с раннего детства этой самой линости.Общество, долгое время жившее мышью под
>веником, и выскочившее из-под него, одурело со свободы. И гопники, о которых Вы пишете - отрыжка
>того, "подвеничного" общества, неумение его жить при нормальных, человеческих условиях. И боже упаси
>нас от "коллективного разума", 70 лет коллективно умничали, хватит.

Ну да хорошо сказано, умно главное, только не кажеться ли тебе что твои мозги сейчас тоже промывают, учат любить новую партию? у многих ли щас есть гордость за нацию, многие ли гордяться тем что родились в этой стране, сколько из вас щас знает слова гимна? дело не в том что тогда было ВСЕ хорошо,но то что касалалось занятости детей было поставлено так как и должно было быть. Коллективного разума сейчас говоришь нету, да хрен на руль, выйди на улицу послушай о чем говорят, сравни. Все смотрят телевизор и знают о том что случается лишь сквозь призму восприятия телерепортеров, а им ведь кто то деньги платит, вот тебе и цензор. А какие у нас мега шоу щас? Окна? или какое нить реалити шоу 12 негроидов. базару ноль умные, добрые передачи, в которых много поучительного. Может быть мега сериалы? или мега фильмы? с мега же переводами (ну надо же хоть что то про переводы ввернуть =) ). Что еще у нас хорошего свободного, спорт в заднице, армия там же, чечня может у нас щас очень хорошо? наши мега историки которые поливают щас грязью отцов воевавших в ВОВ, или братьев с афгана и чечни? Все блядь тогда было плохо, а вот щас заебись прямо, позавчера еще один в армии в мирной части кони кинул, официальная версия то что солдат самовольно ушел с части, и побоявшись возмездия, покончил жизнь самоубийством, выпустив с автомата калашникова 28 пуль себе в голову, и это не хуя не анекдот, это блядь наверное хорошо. А посему перегибы ошибки были всегда во всех государствах, и не стоит говорить будто ох как было хреново и ох как стало хорошо, было тогда что то хорошее, есть что то хорошее и сейчас, но все это субъективно, на вкус и цвет. сугубое имхо.

Странно смотреть на спор людей по вопросу, с которым они знакомы по рассказам в книгах и фильмах и лично от знающих людей. :/
Очень много заказных исторических трудов по этой теме. :(
В нашей стране процедура переписывания истории отработана на 6 с плюсом. Как можно слепо доверять двум - трем авторам?
На мой взгляд, действительно правдоподобная информация стремится к минимуму. Как с нашей, так и со стороны бывшего противника. :(
Доверять рассказам непосредственных участников тоже надо с осторожностью, ибо все они уже в очень почтенном возрасте, сужу по своим дедам, дай им бог здоровья и пожить еще. Да и смотрели на происходящее только в конкретном месте своего нахождения. А те живые еще, что занимали более-менее руководящие места, и имевшие доступ к информации и сейчас правды не расскажут, даже своим внукам.
Резюме прикольное. Смеялся очень. Но если серьезно, берете цифры производство техники, сколько её на каком фронте в определенное время присутствовало, и сколько её потом туда дополнительно поступило (трафик посчитайте). Вот тут и думайте.

ЮТак вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)

Первый прототип Т-34 был изготовлен заводом ? 183 в январе 1940 года, второй - в феврале. В том же месяце начались заводские испытания, которые были прерваны 12 марта, когда обе машины ушли в Москву. 17 марта в Кремле, на Ивановской площади танки продемонстрировали И.В.Сталину. После показа машины пошли дальше - по маршруту Минск - Киев - Харьков.

Первоначальный производственный план на 1940 год предусматривал выпуск 150 серийных Т-34
http://www.adm.khv.ru/gpw55/m1/MT_t34.htm
!!!План предусматривал серийный выпуск танков за полтора года до войны

Другой вопрос, что никто не знал, какой положительный танк, оказался, вот и с внедрением затянули.

# 49 Jon
...А после смерти людей оживляли и заставляли работать в НКВД, чтобы функционировала система бесконечного подчининения свободного демократического человека Тоталитарному Молоху.

> неумение его жить при нормальных, человеческих условиях.

По-моему Вы перепутали причину и следствие.

>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)

Вот что было за год до начала войны:-)
--
5 июня 1940 г. СНК и ЦК ВКП(б) принимает постановление о производстве танка Т-34 в 1940 г.: "Придавая особо важное значение оснащению Красной Армии танками Т-34, Совет Народных Комиссаров Союза ССР и ЦК ВКП(б) постановляют:
"1. Обязать Народного Комиссара Среднего Машиностроения тов. Лихачева И. А.:
а) изготовить в 1940 году - 600 танков Т-34, из них: на заводе ?183 (им. Коминтерна) - 500 шт. на Сталинградском Тракторном -100 шт.
б) обеспечить полностью программу 1940 г. по выпуску танков Т-34 дизелями, для чего увеличить выпуск моторов В-2 на заводе ?75, изготовить до конца 1940 г. 2000 шт."
http://blefru.narod.ru/tank/t34/t34old.htm
--
А это еще одна фраза
'Танк Т-34 произвел сенсацию...-пишет генерал Э.Шнейдер. -Русские, создав исключительно удачный и совершенно новый тип танка, совершили большой скачок вперед в области танкостроения... Попытка создать танк по образцу русского Т-34 после его тщательной проверки немецкими конструкторами оказалась неосущиствимой'.

А вот еще для геополитиков, про то как тупой Сталин тормозил внедрение хорошего танка.
Позагибайте пальцы, сколько предприятий перечисленно, и это не шиномонтажки с 2 работниками, а гиганты индустрии.

План выпуска Т-34 на 1940 г. был выполнен всего лишь на 19%. СТЗ приказано было выпустить до конца года 100 машин. Завод же не сдал ни одной, хотя в цехах и было собрано 23 танка. А сданы они не были потому, что не удовлетворяли тактико-техническим заданиям из-за множества недоделок и неисправностей.

В чем же причина срыва плана выпуска Т-34 в 1940 г.? Новая машина требовала полной заводской оснастки для ее изготовления, расширения производственных площадей, строительства новых цехов. А ввод их в строй задерживался. Смежники медленно осваивали новые изделия, комплектующие Т-34.

Так, Мариупольский завод поставлял броню высокого качества, но задерживал освоение броневого литья. Поставляемая на ХПЗ броня требовала доработки непосредственно на месте, поскольку не была выдержана геометрия броневых деталей. Срывались поставки подшипников. Даже в четвертом квартале 1-й ГПЗ из 99 типоразмеров, необходимых для танковой промышленности, полностью сдал только 78. Медленно налаживалось производство дизелей В-2 на Харьковском заводе ?75. Ненадежными оказывались детали трансмиссии, ходовой части, они нуждались в конструктивной и технологической доработке. И при том ХПЗ продолжал производить и свою серийную машину БТ-7М. И только в июле 1940 г. по существу, явочным порядком производство ее было прекращено. СТЗ чертежи с Харьковского завода получил с запозданием, лишь в конце мая. Гусеничные траки СТЗ должен был также получить с ХПЗ, но не получил их до конца года. Кстати, первый танк Т-34 сборщики с СТЗ, приобретая опыт, собрали на Харьковском заводе еще в июле. Эта машина была сдана, но, естественно, засчитана ХПЗ.

2Космонавт-теоретик
>ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)
>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)

Танки Т-34 первой модификации, с 72-мм пушкой, были ещё до войны, в 1941 появились Т-34-85, которые и изображаются на открытках и т.п.
"Катюши" первый бой приняли в 1941 г. под г.Орша.
Тык шта... ;)

Может оффтоп, может нет. Насчет бабушек : им не надо уступать. Бабушки придут и отберут все у тебя сами. И те баулы, которые они тащат с рынков - им вовсе не помеха. Проклятье, да видели ли вы, какое у них выражение лица, когда они толпой прут в трамвай? Это коллективное мышление в действии, настоящий безжалостный разум (прямо строгги, как у о/у). Но в то же время каждая биологическая единица сохраняет толику самостоятельности, достаточную, чтобы выдворить именно тебя с сиденья.
Один раз я уступил бабушке, и она бросилась на сиденье всем телом, как бросаются на амбразуру. Но была еще одна, и она тоже бросилась. Я только успел отскочить в сторону, уже и сам не рад своей порядочности. И тут они столкнулись!
Одна все-таки упала, и победительница с гордым видом уселась на отвоеванном...
С тех пор я не уступаю бабушкам места. Только беременным и с детьми.
Прошу прощения, если кого-нибудь обидел своим демаршем. Лелею паскудную надежду, что меня примут в Клуб Взрослых наравне с прочими участниками дискуссии. Мне всего 18.

"Хороший...Плохой...Главное у кого ружьё"(с).

2Jon и вы думаете что научимся жить при нормальных человеческих условиях? У нас точно такие условия?

2 shadow
>А насчет идиотов, которыми приходится командовать, разве неверно, что большое
>количество старшего и среднего комсостава было репрессировано в середине тридцатых?
Вот есть интересная статья на эту тему.
Г.И. Герасимов. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА
http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html

2 # 49 Jon
> "организации типа Пионерской были очень полезной затеей в деле оздоровления общества": не оздоровления, а оболванивания
И не говори, камрад - скауты там всякие и прочие болваны... Насчет оздоровления Partizanen однако погорячился, но и полезность ранней подготовки человека к проживанию в обществе конкретного типа будет, наверное, оспаривать только дурак. Любой социум пытается себя воспроизводить. А если убрать политшоры - дети в основном были при деле, помню по себе.
> Общество, долгое время жившее мышью под веником, и выскочившее из-под него, одурело со свободы
Перевожу: постсоветская общественность в условиях тотальной неразберихи охренела от безнаказанности. И те, кто не мог раньше и смог сейчас, начали этим активно пользоваться.
> И гопники, о которых Вы пишете - отрыжка того, "подвеничного" общества, неумение его жить при нормальных, человеческих условиях.
Ню-ню... Это где же такие условия в массовых масштабах? Они как были, так и есть, только в паретовском соотношении: для 20% населения. Не надо идти на поводу у собственных метафор и иллюзий.

>Только вот нахрена такая свобода при которой нация вымирает?

Нормально всё. Рождаемость увеличивается. Народ работает над этим. :):):)

>Все эти организации были чересчур политизированы,

Ну зато сейчас растет и крепнет новое пионерокомсомольское движение "Сосущие вместе" или "...в месте".

2 #46

>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)

дык первая модификация вроде от 39 года числится

Высокообразованным стратегам, твердо знающим что "Зорге же предупреждал, а Сталин, сука, не послушал!!!" рекомендую мега-книжку "Россия. ХХ век. 1941 год (документы).
изданную в конце 90-х.

Доклады агентов, аналитические сводки, в общем, весь поток информации, шедший Голикору. И попробуйте убедительно провести свой высокоталантливый анализ, указывающий на то, что Германия нападет 22.06.1941

Книжка лежала и в инете, но ссылка что-то битая. :((

>ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)
Неправда Ваша. Под Москвой в 41 впервые использовали.

>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)
Вроде бы их даже перед войной придумали.

Кстати, среди мемуаров немецкого командования мемуары Гудериана достойны внимания. Тоже, конечно, на Гитлера и морозы много списывает, но в целом - стоит внимания.

ТО Космонавт-теоретик
(видно что не практик)))))

Т-34 появился ДО ВОЙНЫ 1941 года
Катюша появилась ЛЕТОМ 1941 года

Это ж аксиома мужики ёмаё...


То МАкс
Прикол этот не с сайта Чобитка. А с сайта www.wif2ne.ru

К Чобитку прикол попал позднее. Чобиток с Кошкиным (и мной - пеар,гыгыгы) завсегдатаи этого сайта. Там ешшо есть этого дела много - заходите, гостёчки дорохие))))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/links.htm

2 specnaz; 2 космонавт-теоретик. И БМ-13 (как вы ее называете - "Катюша") и танк Т-34 были разработаны ДО войны. А к ее началу уже выпускались опытно-промышленной серией и более того, даже участвовали в боях первого года войны. Безусловно, с течением времени значительно они модернизировались, но и что из того? К началу ВОВ указанная техника уже имелась и применялась. Не следует столь безапелляционно высказывать свое мнение, когда не можешь быть уверен в высказанном на 100%

Может слегка не в тему,но рискну спросить, не читал ли кто книгу некоего Купцова
"Странная история оружия" о "плодотворной" деятельности советского ВПК по "разоружению
красной армии перед второй мировой войной"? Очень интересует мнение специалистов.

В те годы нападение на Советский Союз считалось идеей достаточно сумасшедшей, но германским командыванием был проанализирован ход нашей финской компании , которая прошла недостаточно удачно. На основании этого анализа был сделан вывод что можно завалить русских. Вообще бытует мнение, что концентрация наших войск на границах, первые танки с узкими гусиницами, говорит о том что Сталин готовился к войне на территории Европы. Кстати есть ещё такой момент: благодоря информации товарища Зорге, Сталиным в 41 - м были задействованы 36 сибирских дивизий , которые держались в резерве на случай войны с Японией.

#46

>>ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)
>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)

Интересно, откуда такие сведения? "Катюши" "дебютировали" в 41-ом (под Ельней, кажется). Т-34 воевал с самого начала войны. Его успели даже модернизировать в 43-ем - поставили более мощную пушку.

ЗЫ. Кстати, у немцев были реактивные, многоствольные минометы. Правда, несамоходные.

А вот, нашел-таки ссылочку
941 год. Книга 1
Серия: Россия. XX век. Документы
ISBN 5-89511-009-6, 5-89511-003-7

Грузите, господа стратегические таланты, читайте, анализируйте.
http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_1.zip

Там масса первоисточников для анализа, начиная с июня 1940. Вот только _некоторые_ :
?6. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В
ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ *
?8. ИЗ ДНЕВНИКА 1-го СОВЕТНИКА ПОЛПРЕДСТВА СССР В ГЕРМАНИИ М.Г.ТИХОМИРОВА
?20. ИЗ СВОДКИ 5 УПРАВЛЕНИЯ РККА О ПОЛОЖЕНИИ В ГЕРМАНИИ, РУМЫНИИ И ЛАТВИИ *
?22. ИЗ СВОДКИ 5 УПРАВЛЕНИЯ РККА О ПОЛОЖЕНИИ В ГЕРМАНИИ
?42. СООБЩЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА ОТ 9 ИЮЛЯ 1940 г
?57. ИЗ СВОДКИ 5 УПРАВЛЕНИЯ РККА О СОСРЕДОТОЧЕНИИ ГЕРМАНСКИХ ВОЙСК
НА ГРАНИЦЕ С ЛИТВОЙ
?60. СВОДКА ПЯТОГО УПРАВЛЕНИЯ РККА ПО СОБЫТИЯМ НА ЗАПАДЕ, АДРЕСОВАННАЯ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО
?70. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА 5 ОТДЕЛА ГУГБ НКВД СССР НАЧАЛЬНИКУ 5 УПРАВЛЕНИЯ
КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ ГОЛИКОВУ О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ
НЕМЦЕВ В СЛОВАКИИ
?71. СПЕЦСООБЩЕНИЕ ГТУ НКВД СССР - ИНФОРМАЦИОННО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ
СВОДКА ПО ГЕРМАНИИ ПО СОСТОЯНИЮ НА 25 ИЮЛЯ 1940
?75. ЗАПИСКА НКВД СССР И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ
и т.д. и .т.п
... всего около 400 документов, подлинники (т.е. указаны архивные дела и листы). Даже "знаменитый" доклад Голикова есть.
?327 ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГОЛИКОВА В НКО СССР, СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ВЫСКАЗЫВАНИЯ, [ОРГМЕРОПРИЯТИЯ] И ВАРИАНТЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ПРОТИВ СССР" от 20 марта 1941 г.

И попробуйте САМИ подготовить доклад, неопровержимо предсказывающий нападение 22.06.41. И прикиньте меру ОТВЕТСТВЕННОСТИ за это. А то, понимаешь, много криков впоследнее время: "Да Зорге ж знал! Да мне бы! Да я бы как два пальца!! Да вааще ж ОЧЕВИДНО всё! Да куда ж смотрели все эти притдурки-коммуняки!!" Вот и вообразите себя на их месте (только по-честному). Потратьте парочку дней...

2 # 4 Герман
Хм. Вчерась закончил мемуары А. Галланда читать. Расизма не заметил. Честно пишет об ошибках Германии. Какие-то вы неправильные "мемуары" читаете господин хороший ;)

кто-то там поражался, почему мол такой кулак был сосредоточен на советской границе Сталиным, если он не ожидал, что Германия нападет? Ответ весьма прост. Немцы просто опередили Сталина.

Ребят! Учите матчасть. А то "Катюши" вдруг в конце войны придумались. Т-34 тоже.

>ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)
>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)
Мля специалисты. Была в свое время книжка, когда дивизион Катюш в самом начале войны отступал на восток. Под Оршей они крепко отстрелялись уничтожив кучу техники и народу. После этого за ними была объявлена охота - попали в окружении и подорвали Катюши. Это я еще в детстве читал, а тут нашел книгу поновее:
http://nvo.ng.ru/notes/2003-03-14/8_books.html
Цитата из описания: Волею судеб 20-летнему лейтенанту Юрию Павлову - выпускнику 2-го Ленинградского краснознаменного училища (бывшего Михайловского) довелось в 1941 г. начать войну начальником разведки 1-го Гвардейского минометного полка, вооруженного особо секретным оружием - реактивными "катюшами".
Ю.А. ПАВЛОВ. "По дорогам войны с "катюшами". - М., "Наука", "Флинта", 2002, илл., 157 с.

На начало войны в войсках уже были и Т-34 и КВ-1. Где их могли собрать группой - творили дай боже. У них дальность выстрела была больше укороченных пушек немецких танков. Хотя подавляющее количество танков - легкие Т-26,Т-70 на бензине,горящие как свечки. 5 танков КВ-1 остановили прорыв на Ленинград, закрыв брешь в фронте:
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/
вот еще
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lavrinenko/

P.S. Читайте книжки - они рулез. Специалисты.

> У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

Особенно страшны и опасны они в конной атаке против танков, выстоять практически невозможно. :))

Ничего смешного там не увидел.
Из всего упомянутого в этом опусе читал (в оригинале) только мемуары Гудериана, правда очень мельком - надо было книжку отдавать.
Ничего вышеупомянутого там нет и в помине.
Наверно, плохо читал.

Господа... Ряд замечаний :)

1. Как справедливо подметил Макс - это никакого отношения к мемуарам Типпельскирха, Майнштейна, Гудериана и прочих товарищей не имеет! Штука эта была помещена на armor.kiev.ua в разделе "Юмор" ;) Дмитрий - не знаю, дошла почта или нет - я высылал кусок как раз из мемуаров товарища Меллентина кусок - был такой боевой танковый генерал, воевавший под началом Гудериана... Вот там - похожие вещи есть и ему совершенно не смешно :)

2. Реактивные снаряды и машина для их использования - та самая Катюша были придуманы до войны! Сам РС - не что иное, как тот самый ГИРД-9, модифицированный для использования в качестве боевого снаряда. Если кому интересно - у нас в городе стоит одна из трех гусеничных машин (да-да - были и такие Катюши ;) В кино все больше почему-то на ЗиСах их показывают...) Для справки - их обозначения БМ-13 и БМ-14. В обороне Тулы, а также прочих городов эти машины сыграли довольно заметную роль.
Прототип танка Т-34 появился аж в 32 году! В 41 Т-34 уже представлял из себя нормальную (достаточно нормальную) боевую машину, применявшуюся в ходе боевых действий. Немцы их боялись как огня - пушки имевшихся T-II и Т-III не могли справиться с броней Т-34 :)
Танк КВ-2 действительно крайне редкий - это была модернизация КВ-1. Которая в серию не пошла и на базе которой в 43 году, если мне память не изменяет, сделали ИС-2. То, о чем вы рассуждаете - модернизация Т-34-85 с длинноствольной 85-мм пушкой... За точность дат отвечать не могу - ибо знания достаточно поверхностные. КОму интересно посмотреть на действительную историю развития Т-34 - милости прошу на все тот же armor.kiev.ua

А любителям Резуна и прочих "правдолюбцев" - как и у Резуна, у вас, господа, полностью и напрочь отсутствуют сведения о действительном положении СССР и ВС СССР перед войной :) Да, мы имели самый мощный танк - КВ, броню которого брала только зенитка прямой наводкой :) Тока беда в том, что танк был крайне ненадежный - отчего их побросали в большом количестве (немцы их, кстати, подбирали, чинили, доводили до ума и воевали - с теми же Т-34). Плюс управления войсками - никакого... Ну и так далее :) Так что верещать о том, что Сталин хотел напасть на бедную овечку Германию, нагнувшую к тому времени уже всю Европу - бред сумасшедшего! Резун-пиздун - я понимаю, бабки отрабатывал. Вам тоже кто-то башляет? ;)

Прежде чем рот открывать - нелишне было бы подумать - а оно кому-то надо? ;) Идите покурите в компании с Резуном, г-жой Боннэр и старым маразматиком с ущемленными яйцами Солженицыным :)

Засим откланиваюсь :)

2 # 46 Космонавт-теоретик.
>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)

Не в начале. Их на вооружение еще в 1940 году приняли. Как и КВ. :)

>ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)
>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)

вы бы хоть прочитали что-нибудь, чтобы такое писать. смешно и грустно...

# 49 Jon

>организации типа Пионерской были очень полезной затеей в деле оздоровления общества": не оздоровления, а оболванивания. >Потому как подчинение личности тоталитарному государству необходимо проводить с раннего детства этой самой линости.
Ага, т.е. лучше пусть по улицам пьяные гопники ходят?

>И гопники, о которых Вы пишете - отрыжка того, "подвеничного" общества, неумение его жить при нормальных, человеческих >условиях.
Ага, Сталин виноват в том, что гопники ходят обдолбанные.
Мощный вывод.

Тогда - твоя мама виновата в том, что ты пишешь ерунду.
Особненно показательна фраза про "нормальные человеческие условия".

>>ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)
>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)
Блин, камрады, учите матчасть. Первое боевое применение катюш - июль 41 года - удар по железнодорожному узлу в Орше. Число Т-34-76 в армии к началу войны измерялось уже сотнями.

[занимается самоубеждением]

Я не буду говорить про Сталина.
Я не буду говорить про Сталина.
Я не буду говорить про Сталина.
Я не буду говорить про Сталина.

А вот Т34 и правда подляк!!!

>ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)

Люди знающие говорят,что

Если в ноябре 1941 года было сформировано 45 дивизионов 'катюш', то и 1 января 1942 года их насчитывалось уже 87, в октябре 1942 года - 350, а в начале 1945-го - 519. В течение только одного 1941 года промышленность изготовила 593 установки и обеспечила их снарядами в количестве 25-26 залпов на каждую машину.

И про Т-34
Серийное производство танков Т-34 началось в июне 1940 года, и к концу года было выпущено 115 машин

Это не для спора,а чтоб знали. И эта, Инет рулит :-)

А я после наших и "ихних" (то есть непосредственных участников противостояния на Восточном фронте 2-й мировой) почитал англосаксов. У них взгляд более отстранённый, они не склонны изначально брать чью-то сторону. Очень интересно. Общее впечатление такое:
1. Предвоенная чистка сказалась на качестве младшего и среднего звена комсостава Красной Армии фатально - практически до конца войны немцы (года до 44-го) нас переигрывали в маневренной войне, где, условно говоря, "много тактики". Все наши успешные, легендарные операции по стратегическому замыслу просты - скрытное сосредоточение ударного кулака, мощный взламывающий удар. Или, как в Курской операции - мощные оборонительные рубежи, вяжущая, "останавливающая" оборона, при этом - скрытное сосредоточение... и см. выше.
Судьба всех наступлений - когда этот самый ударный кулак распыляется на много кулачков на широком фронте и начинается борьба за удержание новых рубежей - наступление вязнет за счёт превосходства (в среднем) тактической подготовки немецких офицеров на уровне роты/батальона/полка. Наши выигрыши - уровень Генштаба/Фронта.
Это интересно пересекается с теорией Резуна (см. "Очищение") о том, что целью чистки было - убрать верных и недалёких тупиц и поставить крепких профессионалов. Ход войны теорию не подтверждает, на места кадровых офицеров массово пришли храбрые, но слабо подготовленные ребята "от сохи".
2. Гитлер спас армию после Московского зимнего контрнаступления! Генштаб морально сломлен, Гитлер вынужден командовать лично, пердавать приказы иногда на уровень роты, организовывать очаги обороны, навязывать волю к сопротивлениию. У них тогда, оказывается, тоже была ситуация "ни шагу назад". После чего презирал свой кадровый Генштаб и его амбиции до самого конца. Вот это было очень неожиданно и интересно.
3. Особо отмечаются качества нашего солдата, стойкость, способность и волю сражаться в любых ситуациях, без надежды выжить. Общее заключение - немецкий солдат (солдат очень высокого качества, убеждённый, что он - лучший в мире) впервые встречает здесь как минимум равного себе. Это очень сильно подогревает накал взаимной ненависти. Накал противостояния на Востоке сильно выше, чем где-либо раньше. Всякие зверства, чинимые регулярными частями Вермахта (всяких карателей в данном случае не берём - это отдельная тема), во многом объясняются этим - "мужчины на грани нервного срыва".
Ну, это обычная история для всех "настоящих" войн - что Вьетнам, что Афганистан. Где смерть на каждом шагу - люди быстро слетают с нарезки.
Опять же - такое мнение о "наших" от западных историков было, как сюрприз. Дорогого стоит.

to 49 Jon Общество, долгое время жившее мышью под веником, и выскочившее из-под него, одурело со свободы.
Тогда скажи, что теперь со свободы люди захотели замерзать в квартирах, разучились рожать детей, и т.д.
Кстати и гопников, и вандализма, и граффитти на Свободном Западе ну никак не меньше нашего теперешнего, а вспомни наркоманию, это типа, спасибо Свободе, что теперь она в точности как везде, а не в 15 раз меньше, как при СССР?
Пора уже выйти из моды цитировать телевизор...

Кто не читал, прочитайте про танки Тигр. Ржал аки больной.
Тут http://armor.kiev.ua/humor/

По сути любая война даёт мощный толчок развитию науки, промышленности (особенно наукоёмким производствам), экономики и т.д. Так, что с этой стороны для государства (а по моему и для цивилизации в целом) война, как ни парадоксально, очевидное благо. Другое дело, что реальным благом война оказывается для победившего государства. Но... судя по нашему времени, и это не совсем так. Реально сейчас то, что именно побеждённые страны оказываются более развитыми на протяжении какого-то времени после войны. Пример - Япония и Германия... Реально и то, что всё хорошее и рульное (имею в виду товары и т.п.) создано по следам использования или непосредственно на основе продукции дваоёного назначения...
Вот только так называемые общечеловеческие, моральные ценности не дают права назвать благом войну... Хотя, по моему мнению, мораль это свод правил существующий в данное время и в данном месте для того, чтобы обществу помогать выживать с наименьшими потерями (психологическими и материальными).
Ну и что же такое война? Минус или суть плюс?

# 25 Семён Арнольдыч, 2004-04-28 00:20:27

> Американцы тоже вроде как знали про планы японцев, но на Перл-Харбор это не повлияло.

Читал мега-версию какого-то американского Резуна о том, что Перл-Харбор был подставой, спровоцированной Рузвельтом. Якобы японцы там потопили устаревший хлам, не нанеся толком ущерба обороноспособности Штатов, но зато casus belli был найден замечательный. Плюс огромный подъем боевого духа и возможность Бену Аффлеку заработать пару лимонов на роли в тупом блокбастере :).

# 46 Космонавт-теоретик,
# 17 specnaz

>ЗЫ А "Катюши" появились только под самый конец войны.. Когда исход был уже пердрешен... ;)
>Так вроде и Т-34 не в начале войны придумали :-)

Так и хочется написать что-то вроде "УЧИТЕ МАТЧАСТЬ". И то, и другое было разработано до войны и было в Красной Армии еще в 41. Т-34 изначально применялся советскими войсками и изначально давал прос.аться фашикам. Только их не очень много в армии было (Т-34, а не фашиков). И именно 41-42 гг. - время триумфа первой модификации этого танка, когда фрицы его панически боялись (о чем вспоминали и Готт, и Гудериан). Потом появились "тигры" и "пантеры", которые долгое время давали прос.аться нашим (слышали термин "тигробоязнь"?), пока тот же Т-34 не был модернизирован. Ну а знаменитый первый залп "катюш" - осень 41 г., месяц точно не помню. Где-то под Оршей, т.е. бои еще на территории Беларуси шли. Причем оборонительные, а не освободительные.

ну, у Гудериана меньше было такой ботвы...а сделаем резюме по Жукову, Чуйкову и др. тоже будет смешно!!!
...истина где-то рядом...думается чем меньше звание, тем больше правды, радуют воспомининия Руделя, Джонсона, вообщем солдат, а не командующих...

А еще хочу порекомендовать камрадам к прочтению следующую книгу "Сталин в жизни"

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/1333448/

>из аннотации
Задача этой книги не в том, чтобы в очередной раз сказать о том, ужасен Сталин или велик. Автор просто попытался выяснить, как он выглядел в столкновении с мелкими и более значительными обстоятельствами, которые жизнь предлагает нам каждый день. Как он выходил из ситуаций, которые составляют суть обыденной, повседневной жизни. Как он любил и ненавидел, как он ел и пил, какими болезнями страдал. Короче, каков был Сталин в жизни. Задача эта не столь примитивна, как может показаться. Сталин относится к тем немногим личностям, мельчайшие проявления характера которых влияли на ход истории.

Прелюбопытное чтение))