• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про историю

17.11.04 11:17 | Goblin | 236 комментариев »

Разное

Русская история до Петра Великого — сплошная панихида, а после Петра Великого — одно уголовное дело.
(с) Фёдор Тютчев
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 236, Goblin: 13

Larry
отправлено 17.11.04 11:28 # 1


Вопрос спорный, надо добавить, "после Петра Первого до Александра Второго", так как правление Александра Третьего и Николая Второго Тютчев не застал. А вообще данная фраза применима практически к любому государству, только вместа Петра можно ставить королеву Викторию, Людовика Шестнадцатого, Отто фон Бисмарка и т.д.


Wert
отправлено 17.11.04 11:29 # 2


Петр Алексеевич просто знал как чистить архивы )


4u4el
отправлено 17.11.04 11:31 # 3


Тютчев, как все великие, любил наверное обобщать.
Скажут - эффектно.
А все повторяют. Не абы кто сказал.


jim
отправлено 17.11.04 11:34 # 4


Тютчев, помимо того, что поэт был (так он наиболее известен), был еще и мыслителем - философом, и , что особлив интересно, государственным чиовником - главным российским цензором. Так что с одной стороны верить ему можно, с другой - вот такие выражения позволял себе главный цензор (к вопросу о свободе слова))).


NEGODJAEV
отправлено 17.11.04 11:56 # 5


Скорее и то и то,на всем промежутке,можно еще трагикомедией назвать,впрочем как и везде..так,что можно и поспорить со стариком Тютчевым,благо там где он сейчас инета нету.


Тютчев Ф. И.
отправлено 17.11.04 12:14 # 6


>можно и поспорить со стариком Тютчевым,благо там где он сейчас инета нету.
Сударь - судить не беритесь о том, чего не знаете наверняка :)


Ob Ivan
отправлено 17.11.04 12:16 # 7


Метко подмечено...
Начиная с Петра всех сажать надо было... кого в тюрьму, кого в сумасшедший дом.
Петр сам был опаснейшим сумасшедшим, его надо было изолировать вовремя.


Б.Г.Мот
отправлено 17.11.04 12:16 # 8


По поводу великих слов и великих дел вспомнилось. Недавно (12.11.04) отмечали 61-ю годовщину граненого стакана (начало серийного выпуска - октябрь - ноябрь 1943 г.). Авторство его дизайна приписывают скульптору Мухиной. Правда это или нет - не столь важно. Если правда - это еще одна иллюстрация к непреложному факту: великий велик и в крупных формах и в малых дозах. Если нет - все равно красиво наврано.


ViolatorDM
отправлено 17.11.04 12:32 # 9


># 7 Ob Ivan> Начиная с Петра всех сажать надо было... кого в тюрьму, кого в сумасшедший дом.

А Иван Грозный был добряк, душка и совершенно не страдал паранойей ;-)


tolix
отправлено 17.11.04 12:33 # 10


>Метко подмечено...
что подмечено то ? мб объяснишь ?

>Начиная с Петра всех сажать надо было... кого в тюрьму, кого в сумасшедший дом.
хм... лучше поздно чем никогда , давай с тебя и начнем
что выберешь, тюрьму или сумашедший дом ?

>Петр сам был опаснейшим сумасшедшим, его надо было изолировать вовремя.
очевидец событий ?

ЗЫ хоть бы "ИМХО" поставил , а то ну просто мегаЭксперт



JJV
отправлено 17.11.04 12:41 # 11


Господа и Дамы,
Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу так называемых "альтернативных ветвей" истории России и мира. Т.е., утверждающих, что "официальная история" была неоднократно переписана.
Особливо интересно мнение историков по образованию и призванию.


Hedgehog
отправлено 17.11.04 12:41 # 12


# 4 jim, 2004-11-17 11:34:13

Салтыков-Щедрин, кое-что и похуже себе позволял, будучи то чиновником МВД по особым поручениям , то Вице-губернатором :)
А к вопросу о свободе слова.... У нас (в России), по моему, не свобода, а беспредел даже... :)



AVatar
отправлено 17.11.04 12:49 # 13


Злостный оффтопик:
Д.Ю., Вы случаем на концерт Rammstein 26 числа не собираетесь?


Gugiens
отправлено 17.11.04 13:05 # 14


to # 11 JJV:
Яркий пример: Минин и Пожарский из Москвы мол поляков выгоняли :))) Узнайте, если интересно, кто там был на самом деле :)
PS. хотя и поляки там, конечно, тоже были, но рулили не они.


Александр С.
отправлено 17.11.04 13:06 # 15


По поводу истории:
http://zero.thewalls.ru/htdocs/anal/viewto.htm
От себя добавлю следующее:
Переписывание истории - вешь естественная.
После принятия православия переписывалась история дохристианской Руси, при Петре - допетровская. При большевиках, понятно - добольшевистская. Сейчас советский период представляют одним сплошным ГУЛагом. Все это к собственно изучению истории отношения не имеет. Только к политике.


NEGODJAEV
отправлено 17.11.04 13:09 # 16


to JJV (11)

Я ни по образованию,ни по призванию не историк,к моему сожелению,хотя с младых ногтей интересовался..
Мнение такое: то, что историю переписовали - факт давно известный (взять те же летописи, в разных монастырях могли по-разному одни и те же события изложить),да и глядя на труды по современной истории,когда казалось бы все на твоих глазах происходит очень много вопросов возникает.Но, говоря об альтернативных теориях,"новых хронологиях"..мне кажется,что их авторы,мягко говоря увлекаются в своих суждениях,отбрасывая археологию и свидетельства очевидцев из других стран,используя только то,что укладывается в их теорию,и трактуя свою пользу.

ЗЫ Хотя читать труды по "новой хронологии" весьма увлекательно,ибо фантазия авторов безгранична:-)даже захватывает.


konstantin
отправлено 17.11.04 13:10 # 17


>Скорее и то и то,на всем промежутке,можно еще трагикомедией назвать,впрочем как и везде..так,что можно и поспорить со >стариком Тютчевым,благо там где он сейчас инета нету.
Для желающих поспорить с Тютчевым, а так же Наполеоном, Цезарем и прочими великими людми были создали психбольницы.:-)


Локи~Локхорн
отправлено 17.11.04 13:14 # 18


Вот ещё немного о Тютчеве: http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Anekdot/26_Tutchev.htm;
вообще много забавного на эту фразу поисковики выдают.


NEGODJAEV
отправлено 17.11.04 13:24 # 19


то konstantin

Тонко подмеченно.


Ob Ivan
отправлено 17.11.04 13:27 # 20


2 # 10 tolix
Можно, конечно, многое отрицать и не замечать или не знать, но от этого суть не изменится.
Кто-то в Величие Петра верит, а кто-то в электричество не верит, но от этого электричество не перестало существовать...
Есть вещи, которые остались после правителей и из-за решений которых нам легче или труднее жить, поэтому и можно судить о них нам.



Hedgehog
отправлено 17.11.04 13:27 # 21


2 # 17 konstantin, 2004-11-17 13:10:51

>Для желающих поспорить с Тютчевым, а так же Наполеоном, Цезарем и прочими великими людми были создали психбольницы.:-)

Туда ведь посторонних не пускают. Не психиатром же ради этого становиться... ;)


korvin
отправлено 17.11.04 13:38 # 22


Рассмотрение альтернативных ветвей истории - на ананизм похоже.
Попытаться вскрыть все причины, по которым история в какой-то "точке" пошла таким, а не иным путем - давайте, дерзайте!!!


Hunter
отправлено 17.11.04 14:07 # 23


Я вам вот что скажу. До 1917 были одни проблемы, а после совсем другие. Монгольское иго очень сильно повлияло на Русь и русский народ. Происходило обазиатчивание населения и т.д и т.п. Но это более или менее заметно. А после 1917 года началась такая ж"па, что хуже не придумаешь. К власти пришли, с позволения сказать, люди, которые смотрели на Россию и на русских только как на способ наживы. Происходил геноцид русского населения, направленное истребление лучших из них.
А вы думаете теперь что-то изменилось? ВАМ стало лучше жить? ВЫ верите в своё будущее? У власти остались всё теже "люди".

P.S. С удовольствием поговорю на эту тематику.
P.P.S. А откуда появилось название "русские"? Готов выслушать ваше мнение, и сказать своё.
P.P.P.S. Плевки в свою сторону не принимаю. Только здоровая критика.


boldhedgehog
отправлено 17.11.04 14:17 # 24


<Можно в комментсы не всталять>
Какой может быть страна после таких как Янукович ?
Как опер скажи, камрад, хотел бы ты в руководителях страны видеть уголовника-рецедивиста (бандита и насильника) ?
Уже видно какой руководитель из КГБ-шника
Прошу прощения за приставание...


may
отправлено 17.11.04 14:19 # 25


Прочла цитату и, честно говоря, подумала: вот сейчас понесутся комменты: мы бедные-несчастные, страна -- отстой и прочие мазохистские причитания ( замечу, кстати, что на многих других форумах так и было бы))).
Но в очередной раз убедилась, что нормальных людей хватает, приятно читать взвешенные и грамотные посты. Отдельное спасибо господину Гоблину, за создание и поддеражиние сайта этого сайта. Одно из немногих мест в сети, где присутствуют не квасные патриоты и не кликуши, а НОРМАЛЬНЫЕ россияне.


Pterodaktil
отправлено 17.11.04 14:20 # 26


Хорошо быть великим :). Какую хрень не сморозил пипл- всё равно потомки назовут гениальным высказыванием. Ту же фразу можно к любой другой стране и другому времени переложить, суть от этого не меняется. В исполнении Тютчева- историческое высказывание, в исполнении Васи Пупкина- демагогическая болтовня.

>Петр Алексеевич просто знал как чистить архивы )

Вот это несомненно. Петр начал, предшественники продолжили, да и потомки сподвижников содействовали. Не было бы образа мегацаря Петра- и его ставленники, доморощенные князья и графы, по сравнению со старым русским дворянством не более чем разбогатевшая прислуга, конюхи и денщики. В результате их зачистки до сих пор живущее клише- вся допетровская история России большая тёмная лужа. Развал, запустение. Бояре в шубах и шапках сидят по теремам, на печке трахают дворовых девок , пьют водку да щи лаптем хлебают (образ по А.Толстому, роман "Пётр 1" ), никто ни хрена не делает, государственных деятелей нет, нормальных государственных структур нет, полноценной армии нет, законов нет, торговли нет. Азиаты-с... Мрак одним словом, туши свет и начинай молиться. И так на протяжении сотен лет. Ну не странно ли при таком ракладе, что вся Россия не стала территорией соседей задолго до Петра? Особенно если учесть, что никакие материальные ценности никогда без соседского пригляда не остаются, хоть в Европе 17 века, хоть в Ираке начала 21-го.
Кстати, далеко не один Тютчев на эту мельницу воду лил. Можно хоть А.Пушкина вспомнить с его славословиями Петру. У того так вообще описания, расходящиеся с действительностью. Взять хоть:
" На берегу пустынных волн
Стоял он, дум великих полн,
И вдаль глядел. Пред ним широко
Река неслася; бедный чёлн
По ней стремился одиноко.
По мшистым, топким берегам
Чернели избы здесь и там,
Приют убогого чухонца;
И лес, неведомый лучам
В тумане спрятанного солнца,
Кругом шумел. И думал он:
Отсель грозить мы будем шведу,
Здесь будет город заложен
На зло надменному соседу.
Природой здесь нам суждено
В Европу прорубить окно..." (С)
Стихи хорошие, но вот исторической объективности в них не особенно много. Особенно про приют "убогого чухонца" и избушки. Он верояно имел ввиду шведскую крепость и городок Ниеншанц под "избушками". Опять же про окно в Европу. Шведам эта територия принадлежала до Петра всего около ста лет, до того являлась частью новгородских земель Московского царства. Так что провозглашать про открытие окна несколько поздновато было, оно особо и не закрывалось в этом месте ;)



Dimmel
отправлено 17.11.04 14:23 # 27


[устало]
Историю переписать невозможно. Она уже свершилась и изменениям не подлежит. Можно менять ВЗГЛЯД на исторический процесс. История от этого не меняется. Не меняется. Не меняется, блядь!!!


YeOlde
отправлено 17.11.04 14:56 # 28


http://www.fictionbook.ru/author/pelevin_viktor/svyashennaya_kniga_oborotnya/pelevin_svyashennaya_kniga_oborotnya.html
новая книга Пелевина - всем втыкать )))
Текст и обложка


Admiral
отправлено 17.11.04 15:00 # 29


Всем привет, почитайте вот тут....
Справка из архива ФСБ:

Аллен Даллес (1893-1969), работал в Центральном разведывательном управлении США (ЦРУ) с момента его создания в 1947 году. В 1942-1945 гг. руководил политразведкой в Европе. Директор ЦРУ в 1953-1961 годах. Один из организаторов разведывательной и шпионско-диверсионной деятельности против СССР и других соцстран, идеолог "холодной войны".

Так называемым "планом Даллеса" является отрывок из его работы "Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР".
Вот этот отрывок в переводе 1947 г.:
"...Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, - все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей!
Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России.
Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением: исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.
Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов.
Вот так мы это и сделаем..."

А. Даллес - "Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР", 1945г.

Впервые он опубликован в 1947г. После этого публиковался эпизодически. Американцы ни разу публикацию не опровергли.

Извиняюсь, что длинно, но по-моему довольно точно....


Alex
отправлено 17.11.04 15:01 # 30


2 Goblin
2 # 13 AVatar,

я вот лично на Раммштайн собираюсь сходить
а вы, господа?


АНДРЕЙ
отправлено 17.11.04 15:03 # 31


По поводу переписывания истории - почитайте Фоменко - очень доступно и аргументировано - про то, что минимум 1000 лет были приписаны - кто может вспомнитиь хоть какие-то значимые события в первые 10 веков после Р.Х.?


Pterodaktil
отправлено 17.11.04 15:10 # 32


9 Violator DM:
> А Иван Грозный был добряк, душка и совершенно не страдал паранойей ;-)

А Иван Грозный тут вообще не при делах. У него свои тараканы были. Хотя если сравнить по последствиям правления- то и вреда для родной страны нанёс значительно меньше, да и польза в виде присоединённых территорий значительно большая. А уж если потери населения страны в результате правления сравнивать- то тут с Петром разьве что И.В. Сталин сравнится, если на того одного списать суммарные потери в результате коллективизации, репрессий и великой отечественной. А что до казней- то Пётр Ивана 3 обошёл в этом вопросе. Не стоит судить про Ивана Грозного по роману "Князь серебрянный" и о Петре 1 по А.Толстому и фильму "Россия Молодая". Это всё таки художественные произведения, хоть наше с вами знание истории воспитывалось именно на них.

11 JJV:
Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу так называемых "альтернативных ветвей" истории России и мира. Т.е., утверждающих, что "официальная история" была неоднократно переписана.

Смотря что называть альтернативными ветвями. Если речь идёт об умозаключениях Бушкова ( "Россия которой не было"), то данная часть книги не более чем билетристика. Он её так и позиционирует, если читать внимательно. Многие почему то леняться прочитать, что автор сам по этому вопросу пишет, начинают на полном серьёзе докапываться как раз к той части данной книги, которая на историческую достоверность и по замыслу автора не претендует. Он ведь никак свои умозаключения на единственную и непогрешную версию истории и не выдвигает, просто фантазирует на тему, что "могло бы быть если бы...". А вот что касается подтверждённых фактов (т.е со ссылкой на научные иследования, археологические находки и т.п), на которые он ссылается- то с ними самими никак не поспоришь. Работу Бушков проделал большую, ляпов и исторического вранья насобирал для своей книги по архивам много. О его суждениях на их основе спорить можно много и долго, но здравые мысли у него встречаются.
"утверждающих, что "официальная история" была неоднократно переписана". Не совсем корректно высказывание. К утверждению относятся только предположения, какой она была на самом деле. А официальная история всегда пишется победителями, причём так, как это выгодно им. Она определяется политической необходимостью, а не заботой об истине. А уж задним числом обосновать свою правоту всегда можно, особенно если подчистить всё мешающее собственной версии. А уж если сравнить "официальную" историю разных государств- противников. Так они будут сильно отличаться, особенно в плане кто на кого напал и почему :)



Лавски
отправлено 17.11.04 15:18 # 33


====================================
-- А у вас какая специальность? -- осведомился Берлиоз.
-- Я -- специалист по черной магии.
"На тебе!" -- стукнуло в голове у Михаила Александровича.
-- И... и вас по этой специальности пригласили к нам? -- заикнувшись
спросил он.
-- Да, по этой пригласили, -- подтвердил профессор и пояснил: -- Тут в
государственной библиотеке обнаружены подлинные рукописи чернокнижника
Герберта Аврилакского, десятого века, так вот требуется, чтобы я их
разобрал. Я единственный в мире специалист.
-- А-а! Вы историк? -- с большим облегчением и уважением спросил
Берлиоз.
-- Я -- историк, -- подтвердил ученый и добавил ни к селу ни к городу:
-- Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!
=====================================

:о)





Primer
отправлено 17.11.04 15:27 # 34


Надо добавить:
...а во время Петра - такой ураган! Мама не горюй.


Костя
отправлено 17.11.04 15:29 # 35


2 # 14 Gugiens, 2004-11-17 13:05:21

> Яркий пример: Минин и Пожарский из Москвы мол поляков выгоняли :))) Узнайте, если интересно, кто там был на самом деле :)
> PS. хотя и поляки там, конечно, тоже были, но рулили не они.

Точно! А в Ираке и Афгане сейчас рулят иракцы и афганцы, а ни в коем случае не амы.


Skutz
отправлено 17.11.04 15:32 # 36


2 ?15 Александр С.

Пасиба за сцылу.
Было б неплохо Еще мнение одного камрада узнать.
Как в песне : "Скажите , как его зовут!"
Жду, серьезно.



Dor.Pav.
отправлено 17.11.04 15:52 # 37


>ЗЫ хоть бы "ИМХО" поставил
a ti dumaesh vse chto mi pishem zdes' bez kovicheck ne HO? :)


TAM
отправлено 17.11.04 16:21 # 38


Вот, подумалось (по поводу истории).
Живем мы в Российской Федерации т.е. в "долговременном союзе нескольких государств".
И в этой федерации есть государства: Чечня - родина чеченов, Осетия - осетинов ну и т.д.
А где родина русских? :) Государство Москва, Московская обл., С.Питер?
Получается феодаль, тфу федеральная раздробленность у русских. Так что все возвращается на круги своя.


korvin
отправлено 17.11.04 16:26 # 39


Задумайтесь и вы поймете, что все мы потомки выживших. А для того, чтобы выжить нашим предкам приходилось делать множество очень и очень "некрасивых" поступков...
(неточная цитата императора Лито II...)
Историю тоже выжившие писали, соответственно...


Пампукская хрюря
отправлено 17.11.04 16:29 # 40


2 # 36 Skutz

[осторожно]
Не того ли камрада имеете в виду, о коем идет речь в цитате без копирайта # 33 Лавски >;-)?


jim
отправлено 17.11.04 16:35 # 41


# 36 Skutz, 2004-11-17 15:32:59
2 ?15 Александр С.
текст слабовразумительный. начиная с первых строчек - "празднуем тысячелетие Руси" (на самом деле 1000-летие КРЕЩЕНИЯ Руси) - сплошные передергивания и несуразицы, плюс противоречия даже самому себе. готов пояснить, если есть желание. хотя настрой, конечно, бодрый, антизападный, и здравые мысли есть - но над фактологией работать и работать...
# 31 АНДРЕЙ, 2004-11-17 15:03:43
"По поводу переписывания истории - почитайте Фоменко - очень доступно и аргументировано - про то, что минимум 1000 лет были приписаны - кто может вспомнитиь хоть какие-то значимые события в первые 10 веков после Р.Х.?"
А что вы, прошу прощения, читали по этому поводу? на вскидку вспомню - крушение Рима, Карл Великий и его империя, Муххамед и появления ислама и т.д. и т.п. ... или на самом деле "значимые события" это нечто иное?
Фоменко - увы, чрезвычайно доступно, но, увы же, чрезвычайно не аргументировано. Фоменко, меньше Бушков и вся остальная К, помимо вольной и тенденциозной трактовки фактов письменных источников (без какой бы то ни был научно организовнной критики), практически начисто игнорируют археологию (молчу уже про незнание ее методов и т.д.)


anonymous
отправлено 17.11.04 16:36 # 42


># 26 Pterodaktil, 2004-11-17 14:20:14
>В результате их зачистки до сих пор живущее клише- вся допетровская история России >большая тёмная лужа. Развал, запустение. Бояре в шубах и шапках сидят по теремам, на >печке трахают дворовых девок , пьют водку да щи лаптем хлебают

Я, конечно, извиняюсь, что вставлю своё непрофессиональное мнение, но что именно было такого в допетровскую эпоху в России такого (кроме объективно большой уже терриотории), что позволило бы нам представлять время до Петра иначе ?
Я вижу лишь, что было: книгопечатание в зачатке, поэтов, писателей не водилось, рисовали едва-едва (и не надо про великие иконы, там какие то монстры непропорциональные), со строительством тоже большие проблемы, философии никакой - это касаемо культуры. Теперь армия - можно ли сравнить шведскую армию и стрелецкое войско в то время ? Государственные структуры - что прогрессивное мы можем заметить ?


Ебурашка
отправлено 17.11.04 16:36 # 43


># 26 Pterodaktil, 2004-11-17 14:20:14
>В результате их зачистки до сих пор живущее клише- вся допетровская история России >большая тёмная лужа. Развал, запустение. Бояре в шубах и шапках сидят по теремам, на >печке трахают дворовых девок , пьют водку да щи лаптем хлебают

Я, конечно, извиняюсь, что вставлю своё непрофессиональное мнение, но что именно было такого в допетровскую эпоху в России такого (кроме объективно большой уже терриотории), что позволило бы нам представлять время до Петра иначе ?
Я вижу лишь, что было: книгопечатание в зачатке, поэтов, писателей не водилось, рисовали едва-едва (и не надо про великие иконы, там какие то монстры непропорциональные), со строительством тоже большие проблемы, философии никакой - это касаемо культуры. Теперь армия - можно ли сравнить шведскую армию и стрелецкое войско в то время ? Государственные структуры - что прогрессивное мы можем заметить ?


igel
отправлено 17.11.04 16:41 # 44


Адмиралу:

откуда цитата? Ты книжку в руках держал? Нет, ты просто скопировал текст с другого сайта. Почему ты в это веришь? Потому что хочется.

Потрать полчаса на сидение в интернете и ты увидищь, что ни книжки такой не было, ни ссылок на место и обстоятельства отжыгания цитируемой тирады, которая по русскому нету ходит уже несколько лет, зацикливаясь и цитируя самое себя. На этом сайте кстати тоже уже размещалась и обсуждалась.

Фальшивки распространять не солидно, мало что ли Кара Мурза учит народ, как надо сопротивляться манипулированию надмозгов. Отдай эту цитату любому камраду, которые сечет в анализе речи, и он тебе скажет, что мериканец некоторых из цитируемых вещей просто не может сказать.

А захочешь поискать источники, перечитай Вечный Зов, там такой бывший жандарм а потом троцкист произносит тираду очень очень похожую на "цытату".

PS расширять толкование поста, как оправдание антисоветизма или операций ЦРУ против СССР запрещается. речь идет исключительно о фальшивке.


Goblin
отправлено 17.11.04 16:47 # 45


2 АНДРЕЙ

> По поводу переписывания истории - почитайте Фоменко - очень доступно и аргументировано - про то, что минимум 1000 лет были приписаны

это тебе с лечащим врачом обсуждать надо

он тебе много чего доступно и аргументированно расскажет - о тебе

> кто может вспомнитиь хоть какие-то значимые события в первые 10 веков после Р.Х.?

ну, например, те кто учился в школе - могут


agk
отправлено 17.11.04 16:48 # 46


# 22 korvin,
А Вы не думали, что, если не задаваться подобными вопросами историю и изучать не стоит? ;-) Вообще попробуйте хоть что, ну, к примеру, физику изучать без вопроса "а если иначе, то что будет?". Гарантирую, ничего и никогда не узнаете, а если всё-таки узнаете, то значит такие вопросы себе таки задаёте, только в этом не признаётесь. Потому что даже когда детям объясняют, что электрический ток опасен, говорят "не суй пальчик в разетку, ИНАЧЕ УБЬЁТ!" ;))))


agk
отправлено 17.11.04 16:52 # 47


# 26 Pterodaktil
Про допетровскую Русь, Это надо же, как про сейчас... Так всё и познаётся, на основе сравнения! ;)


Локи~Локхорн
отправлено 17.11.04 17:01 # 48


1) ># 27 Dimmel, 2004-11-17 14:23:10
>[устало]
>Историю переписать невозможно. Она уже свершилась и изменениям не подлежит. Можно менять ВЗГЛЯД на исторический >процесс. История от этого не меняется. Не меняется. Не меняется, блядь!!!

С тех пор как существует цивилизация, никто так не изменил историю, как историки. (с) Андре Моруа

2) Что считать значимым событием? и где?


tolix
отправлено 17.11.04 17:09 # 49


to Ob Ivan

>Можно, конечно, многое отрицать и не замечать или не знать, но от этого суть не изменится.
согласен

>Кто-то в Величие Петра верит, а кто-то в электричество не верит, но от этого электричество не перестало существовать...
такие вещи не сравнивают , электричество можно подтвердить экспериментом например ,
а веру или неверие в Петра надо хотя бы книжками умными подтверждать

>Есть вещи, которые остались после правителей и из-за решений которых нам легче или труднее жить, поэтому и можно судить о них нам.
расскажи о каких вещах речь (а то очень уж много после них осталось всего, мне самому не выбрать)?

ЗЫ опять же , я не фанат\противник Петра , просто мнение надо подкреплять аргументами (хотя бы иногда), тогда оно (мнение) не будет выглядеть выкриком мегаЭксперта из толпы






jim
отправлено 17.11.04 17:12 # 50


# 48 хохол Смит, 2004-11-17 16:54:13

"та ладно, до Петра уголовщина была еще та, князья друг друга, хазар, татар на дань разводили постоянно, бабок надо- в поход на хазар, на Казань, на Астрахань, или стрелу набили, подрались, решили вопросы с территорией.Да вы про вещего Олега почитайте, тот еще бандюк!"

Мощно. Аргументированно. Чувствуется глубокое знание вопроса. Особливо про хазар задушевно. И про Олежку. Внушает.



NEGODJAEV
отправлено 17.11.04 17:18 # 51


то # 41 jim
Вот и единомышленники появились:-)

Вообще чертовски приятно,это я по себе грешному сужу,чтонить эдакое вычитать про всем известные факты,а потом с умным видом вещать истину,дескать вы то все темные и не догадываетесь,как оно было..
Собсно наверно вся прелесть истории,не смотря на то,что это все-таки наука,это то что,её каждый может трактовать как хочет и при этом всегда найдет единомышленников и последователей.
А как оно на самом деле было...да это и не важно,главное сам процесс поиска ответов.Опять таки как мне каатся.


Александр С.
отправлено 17.11.04 17:21 # 52


2 # 36 Skutz, 2004-11-17 15:32:59
Автор текста - Александр Прозоров
2 # 41 jim, 2004-11-17 16:35:58
Я бы не сказал, что передергиваний много, но, главное достоинство текста, на мой взгляд, заключается в отсутствии национал-мазохизма По типу "ах, после 1917 года - сплошная жопа" или "до 1917 года был полный мрак". Предкам было виднее. А вот то, что мы, ныне проживающее активное население, их недостойно - увы факт.


Жучка-Призрак
отправлено 17.11.04 17:25 # 53


Вспоминается классика:

А да у Петра Великого
Близких нету никого!
Токмо лошадь да змея,
Вот и вся его семья!


Старый пердун
отправлено 17.11.04 17:35 # 54


>Опять же про окно в Европу
Окно в переводе со старинного есть порт. Прорубил окно означает строительство торгового порта. До этого торговля шла через Архангельск.
>"убогого чухонца" и избушки
Шведы - не чухонцы. О жизни и быте чухонцев можно прочитать в мемуарах участников завоевания Чухонии при Александре 1. Это когда его Императорское Величество договорились с Наполеоном о разделе сфер влияния в Европе. Войска приходилось располагать в землянках, хлеб печь в земляных ямах, в жилища чухонцев брезговали заходить даже солдаты. Приличное жилье было только у богатых хозяев. После центральной России для солдат весьма контрастно было.


Слон и веревочка
отправлено 17.11.04 17:45 # 55




Да, товарищи!
Роясь по важнейшим государственным делам в Интернете, наткнулся на сей сайт - http://www.zbarskaya.com/index.html - сайт представительницы касты русских эмигрантов, обитающих в славной стране USAнии. Дмитрий Юрьевич это не реклама, ни в коем разе! Просто на этом сайте собрана поэтическая мощь автора, собрана в мощный кулак, булавой вышибающей из залетного читателя разум. Это не просто 'попса' - это попса в кубе, благо писана (и немного какана) на полном серьезе. Оцените.



Старый пердун
отправлено 17.11.04 17:46 # 56


># 45 Goblin
Фоменко это вопрос веры или понимания?
До сих пор не могу найти возражений по существу критики существующей хронологии. В наличии только беспредметная партполитработа или полное непонимание основ арифметики.


Кот в сапогах
отправлено 17.11.04 18:02 # 57


2 # 29 Admiral, 2004-11-17 15:00:14

>Справка из архива ФСБ:

У Вас есть доступ? Где работаете, если не секрет? Наверное, не ниже УКОИ ДАПСП?

(Совсем старшИе братьЯ распоясались: В рабочее время по открытой линии картотеки расточают!)

>Американцы ни разу публикацию не опровергли.

Они ждут, когда официальный Израиль опровергнет 'Протоколы сионских мудрецов'.


Mad_Fibll
отправлено 17.11.04 18:02 # 58


to # 42 anonymous
>Я, конечно, извиняюсь, что вставлю своё непрофессиональное мнение, но что именно было такого в допетровскую эпоху в России такого (кроме объективно большой уже терриотории), что позволило бы нам представлять время до Петра иначе?
>Я вижу лишь, что было: книгопечатание в зачатке, поэтов, писателей не водилось, рисовали едва-едва (и не надо про великие иконы, там какие то монстры непропорциональные), со строительством тоже большие проблемы, философии никакой - это касаемо культуры. Теперь армия - можно ли сравнить шведскую армию и стрелецкое войско в то время? Государственные структуры - что прогрессивное мы можем заметить?
Начнем с того, что основной вклад в торможение развития Руси внесло православие.В целом рекомендую статейку: http://warrax.croco.net/79/fants.html Много над чем есть в ней задуматься. Хотя гонево тоже имеется. Но ведь у благородного дона есть головной мозг, дабы отличить зерна от плевел?


Mihalich
отправлено 17.11.04 18:04 # 59


2 # 32 Pterodaktil, 2004-11-17 15:10:18
>А что до казней- то Пётр Ивана 3 обошёл в этом вопросе. Не стоит судить про Ивана Грозного...
Эта-а-а, про коего Ивашку речь-та?
[качает головой]

2 # 39 korvin, 2004-11-17 16:26:23
Что есть - то есть!


Shmell
отправлено 17.11.04 18:05 # 60


[тихонько так, из уголка]

Дмитрий Юрич, можно уже? Саут Парк - бомба! Тебе с Demogorgon'ом - памятник!


Hedgehog
отправлено 17.11.04 18:15 # 61


2 # 57 Старый пердун, 2004-11-17 17:46:23

Хоть я и не Goblin, но ответить постараюсь... Уж больно чешется...

>Фоменко это вопрос веры или понимания?

Это вопрос правильного, или неправильного лечения....

>До сих пор не могу найти возражений по существу критики существующей хронологии. В наличии только беспредметная партполитработа или полное непонимание основ арифметики.

И как много искал? Что например прочитал? Кого послушал? И самое главное - где там арифметика? В подсчитывании гонораров?


Dr. Death
отправлено 17.11.04 18:26 # 62


а после Петра Великого - одно уголовное дело.
И панихида. С танцами на пепелищще. С образцово-показательными казнями. Чтоб не повадно было. Правильно! Все как у людей! Мы ж не лохи какие!

Это не просто 'попса' - это попса в кубе, благо писана (и немного какана) на полном серьезе.
Нн-даа... Тетенька жжОт.


Мишка Квакин
отправлено 17.11.04 18:33 # 63


История - любопытная наука. Гордо заявляет:8 сентября 1380 года на Куликовом поле рубилось 300 тысяч человек...и не может раскопать на этом самом Куликовом поле и предъявить общественности хоть следы такого взрослого рубилова.
Как и не задумывается о том каким образом харчевались в пути 150 000 татаро-монголов


bravo
отправлено 17.11.04 18:57 # 64


по силе с вышеуказанной фразой Тютчева может поспорить только:
"Бей жидов - спасай Россию!"


Goblin
отправлено 17.11.04 18:59 # 65


2 Старый пердун

> Фоменко это вопрос веры или понимания?

это диагноз

> До сих пор не могу найти возражений по существу критики существующей хронологии.

ну, не сложилось у тебя
ничем не могу помочь


Старый пердун
отправлено 17.11.04 19:00 # 66


># 61 Hedgehog
Ответ не по существу


Pterodaktil
отправлено 17.11.04 19:06 # 67


43 Ебурашка:
Я, конечно, извиняюсь, что вставлю своё непрофессиональное мнение, но что именно было такого в допетровскую эпоху в России такого (кроме объективно большой уже терриотории), что позволило бы нам представлять время до Петра иначе ?
Я вижу лишь, что было: книгопечатание в зачатке, поэтов, писателей не водилось, рисовали едва-едва (и не надо про великие иконы, там какие то монстры непропорциональные), со строительством тоже большие проблемы, философии никакой - это касаемо культуры. Теперь армия - можно ли сравнить шведскую армию и стрелецкое войско в то время ? Государственные структуры - что прогрессивное мы можем

Не за что, камрад. Я то же не профессиональный историк. Увлекаюсь истроией России, историей оружия и техники.
Я не претендую на полное владение вопросом, но попробую сформулировать несколько пунктов, естественно IMHO:
1. Россия тем не менее существовала как государство, хотя желающих погреть руки вокруг было более чем достаточно: Швеция, Дания,Литва, Польша (Речь Посполитая-в ту пору далеко не опереточное государство), Кавказ горячо любимый, Крымское ханство и Турция, владевшая тогда огромными территориями. Однако Россия не была поделена на провинции упомянутых государств. В случае, если Россия бы соответствовала тому описанию, которое старательно навязывалось "официальной историей"- дикая страна, скопище азиатов- как такое может быть? Более нескольких веков такая территория не имеет нормального хозяина- и никто не сподобился её прибрать к рукам? Представим- во дворе ржавеет 600 мерс, принадлежащей бабушке- пенсионерке. Интересно, за какое время ему либо ноги приделают, либо на запчасти разберут?
2.Россия присоединила к себе кучу территорий. Сейчас на ум приходят Казанское и Астраханское ханство, часть прибалтики, вся Сибирь.
3. Можно ли сравнить шведскую армию и стрелецкое войско... Можно. Так же как РКК и Вермахт.
Стрелецкое войско... Вот интересно, почему принято считать, что стрелецкие полки были чем то вроде табора цыган, основываясь на художественных фильмах века двадцатого. Были полки иноземного строя, скопированные с западных и ничем им не уступающие, были традиционные полки старого строя. Различие- только в униформе и воинских званиях. Вооружение -ничем не уступающее введённому Петром, в качетсве оружия стрелецкий бердыш и сабля куда эффективнее введённых Петром шпажонок и протазанов, скопированных им с Запада. В том же артилерийском музее всё это есть, если интересно. В той же Северной войне кроме потешных полков Петра (Преображенского и Семёновского) принимали участие и стрелецкие полки. IMHO: основная заслуга в победе как раз за ними. Когда Пётр действовал на своё усмотрение- результат на лицо- можно Нарву вспомнить, полный разгром петровских армий. Когда экспедиционный корпус генерала Шлипенбаха встретился под Полтавой со всей мощью Российской армии, главную силу которой как раз и составляли полки старого строя- полная виктория. Другого и быть не могло-две полевых батареи у шведов и против них тяжёлые осадные орудия московского артилерийского парка (созданные до Петра. кстати несколько из них находится сейчас в СПб Музее истории артилерии, при случае рекомендую обратить внимание- тяжёлые пищали Лев, Свиток, Скоропея и др. Интересно, табору цыган могут понадобиться подобные вещи, типа осадных орудий? И сравнить их с хранящимися там же орудиями эпохи Петра, которые он по слухам отливал из колоколов. Сравнение не в пользу последних ). Впрочем, тема это большая, наверняка присутствуют люди, знающие вопрос лучше меня.
3. Писатели, поэты, философы... Простите, а на основании чего сделан вывод?
4. Со строительством проблемы были...гм... какие, интересно. И что построил именно Пётр? Дома вроде как строили вполне приличные, в провинции до сих пор стоят и не рушаться. Фортификационные сооружения тоже строить умели, при необходимости привлекали иностранных специалистов и до Петра.
5. Иконы вообще то писались по достаточно строгим канонам, ещё византийским. Отклонение от них не приветствовалось. Светская живопись- портреты, пейзажи- тоже существовала. Хотя сохранилось её не особо много, как впрочем как и произведений времён Петра. Основной расцвет развития исскуств приходится на эпоху Екатерины II. Опять же, было бы интересно почитать мнение специалиста по истории исскуства, я очень сумбурно излагаю.
6. Государственные структуры... Опять же очень большой вопрос, не для обсуждения на форуме. Очень примечательным является факт, что допетровские приказы более менее контролировали экономику, собирали налоги, выплачивали жалование государственным служащим. А вот введённые взамен их петровские образование с этими функциями не справились, то же жалование при Петре и его наследниках не выплачивалось десятилетиями (!). Примечательно вспомнить такое введение Петра как "становление полка на землю", "кормление". Попросту говоря окупация своей же собственной страны своими же войсками, со всеми вытекающими. И очень много подобных примеров, сейчас ни времени, ни желания писать, тема очень большая.
Я бы поставил другой вопрос- что прогрессивное мы можем увидеть в реформах Петра, кроме интересных задумок. Что из его прожектов он смог воплотить? В большинстве случаев результат- как с линиями Васильевского острова, первоначально задумывавшихся каналами по типу Венеции. Куча затраченного труда, сил и средств с нулевым результатом на выходе.




anonymous
отправлено 17.11.04 19:16 # 68


># 63 Мишка Квакин
>История - любопытная наука
Судя по отзывам историков на Новую хронологию трудно предположить историю наукой. Скорее одним из инструментов идеологической обработки населения.



Goblin
отправлено 17.11.04 19:17 # 69


2 anonymous

>> История - любопытная наука

> Судя по отзывам историков на Новую хронологию трудно предположить историю наукой. Скорее одним из инструментов идеологической обработки населения.

судя по твоему высказыванию, ты - дипломированный историк, специалист


Сет
отправлено 17.11.04 19:20 # 70


2Hunter
А после 1917 года началась такая ж"па, что хуже не придумаешь.
Какая именно.И как объяснить, что в результате "ж"пы", мы вышли к восьмидесятым на 7-е место в мире по качеству питания, создали мощную науку, промышленность, ядерное оружие(почти сразу за америкосами), победили в ВОВ, ну и там ещё кое что по мелочи, типа там жильё, работа и т.д.?
# 29 Admiral,
Где можно этк пкбликацию прочитать полностью?


Hedgehog
отправлено 17.11.04 19:27 # 71


2 # 66 Старый пердун, 2004-11-17 19:00:55

># 61 Hedgehog
>Ответ не по существу

Специально не стал "мысью по древу" растекаться, для тебя ни один ответ "по существу" не будет. Тем более, что я в основном спрашивал. Но если вдруг случится чудо, почитай хотя бы здесь http://fatus.chat.ru/foma.htm


anonymous
отправлено 17.11.04 19:27 # 72


54 >
Окно в переводе со старинного есть порт. Прорубил окно означает строительство торгового порта. До этого торговля шла через Архангельск.

Я это знаю. Она и при Петре продолжалась через Архангельск. Камрад, где приведены серьёзные данные по морской торговле через СПб в Петровские времена? Я читал, что кроме нескольких неудачных торговых экспедиций в Голандию из петровской морской торговли через этот порт ничего не вышло, созданные "кумпанства" прогорели.


Шведы - не чухонцы. О жизни и быте чухонцев можно прочитать в мемуарах участников завоевания Чухонии при Александре 1. Это когда его Императорское Величество договорились с Наполеоном о разделе сфер влияния в Европе. Войска приходилось располагать в землянках, хлеб печь в земляных ямах, в жилища чухонцев брезговали заходить даже солдаты. Приличное жилье было только у богатых хозяев. После центральной России для солдат весьма контрастно было.

Я с этим и не спорю. Не цепляйтесь к словам, камрад. Про избушки взято из поэмы Пушкина. Речь шла про то, что на этом месте уже существовал и городок, и крепость, и деревеньки. Кстати расположенный может и менее эффектно, зато удобнее и стратегически выгоднее. Шведы например не ставили целью мостить болото и строить на этом месте дома. Они просто построились на более высоком месте, где суше и весной не заливает наводнением. Про употребеления слова "чухонец" приношу извинения, согласен, не коректно.

54 Михалыч :
Эта-а-а, про коего Ивашку речь-та?
Я имел ввиду Грозного, однако. Сорри, заработался, не ту цифру нажал, благо рядом :)


Старый пердун
отправлено 17.11.04 19:28 # 73


># 69 Goblin
Прошу извинить за бесполезные высказывания. По образованию не историк, а прикладной математик, дипломированный специалист... Просто историей России давно интересуюсь.


Goblin
отправлено 17.11.04 19:37 # 74


2 Старый пердун

> Прошу извинить за бесполезные высказывания.

камрад, я тебя не знаю и про тебя ничего не говорю
говорю только об "основоположнике"

> По образованию не историк, а прикладной математик, дипломированный специалист... Просто историей России давно интересуюсь.

увы, отвечать про Фоменку развёрнуто и подробно - не готов
и специальность не моя, и времени нет


Старый пердун
отправлено 17.11.04 19:51 # 75


># 72 anonymous
Согласен полностью. "Чухонца" А.С. Пушкин употреблял, и я буду. Извиняться не за что. Иван 3 Грозный или Иван 4 Грозный?


Старый пердун
отправлено 17.11.04 19:59 # 76


># 74 Goblin
Ни в коем случае!!! Отвечать про Фоменку не надо!!! Тем более подробно!!! Меня гораздо больше интересуют результаты твоей работы в проекте Полный П, чем мнение по "основоположникам".


Жучка-Призрак
отправлено 17.11.04 20:00 # 77


>2 55
Это не просто 'попса' - это попса в кубе

А!
Каков стиль стиха, мосчЬ написания!
Я весь внутри плачу (см. Клиффорд Саймак)
Девушка, ну зачем же вы это пишите.
Идите лучше шпалы лОжить:


Admiral
отправлено 17.11.04 20:05 # 78


# 44 igel, 2004-11-17 16:41:19
Камрад, а ты держал? Че за возбуждение недецкое?
Короче эта сцыла - точняк... Может и Бзджезиского небыло опосля Даллеса?
Так, что от так от. Да и вообще обернись вокруг себя...если ты конечно в России живешь.


Dr. Death
отправлено 17.11.04 20:08 # 79


Однажды один мой знакомый по поводу тех кто перетирает историю с точки зрения "...а вот я бы им в то время за это!" или "...да если бы не эти бездарности тогда, то мы бы сейчас ого-го!" сказал: можешь творить историю - твори! Не можешь - сел и заткнулся. На мой взгляд несколько грубовато, но что-то в этом есть. Не надо мусолить дела давно минувших дней. Было... Не было... Да в рот им всем ноги! Щас что, можно что-то поменять? Да мало-ли чего там было! Историков развелось - караул! И каждый с пеной у рта (именно с пеной! с остервенением!)хочет че-то там доказать. И не просто доказать, а навязать! В любом месте.! В любое время! Стоит только заикнуться об истории, сразу тут как тут! Со своей единственно правильной версией событий. Откуда только лезут? Это, что комплекс неполноценности такой? Или как? Даже сюда пробрались. Не надо граждане! Займитесь чем-нибудь полезным. А то, не дай Бог, еще книжки по истории кропать начнете сдуру. Есть у вас в стране уже пара авторов такого плана. С гениальными разоблачениями и открытиями. Хватит вам за глаза. Рассудок вещь нежная, его беречь надобно.


Goblin
отправлено 17.11.04 20:10 # 80


2 Старый пердун

> Меня гораздо больше интересуют результаты твоей работы в проекте Полный П, чем мнение по "основоположникам".

докладаю: сегодня сообщили, что видели полнометражный Саут Парк и Бешаных псов


Палево
отправлено 17.11.04 20:26 # 81


>докладаю: сегодня сообщили, что видели полнометражный Саут Парк и Бешаных псов

Кто видел? Где видел? Откуда, блин, такая информация? :)


Skutz
отправлено 17.11.04 20:31 # 82


2 Jim #40

Дык ведь я и не говорю - "Эвона оно как, НА САМОМ ДЕЛЕ!"

Текст интересный, есть о чем подумать. На веру вот так сразу, естессно, не беру. Мотаю на ус.

(мотает на ус)

2 Пампукская хрюря

Нет, не на этого. :-)

Но тот тоже очень крут. :-)


Старый пердун
отправлено 17.11.04 20:53 # 83


># 72 anonymous
Уточнение. Вероятно ненужное.
Для Шведов основная решаемая задача при строительстве фортификационных сооружений: недопущение России к берегам и гаваням Балтийского моря. Соответственно располагались крепости там, где не заливало.
Для Петра 1: защита морского торгового порта и речного пути подвоза товаров к нему. Где будете ставить укрепления?
Другое дело, что до окончания войны с Швецией никакой серьезной внешней торговли через Петербург не могло и быть. Нормальный купец не захочет терять товары при перехвате торговых судов шведами. Кроме того отсутствовал надежный и дешевый путь подвоза из центра России. Ладожский канал когда построили? Поэтому Архангельский торговый порт свою деятельность продолжал несмотря на царское недовольство и репрессии.


Ебурашка
отправлено 17.11.04 21:08 # 84


***Goblin - по Фоменке. Ты так сурово о нём и его поклонниках отзываешься...Да известно тебе будет о суровый, что, к примеру, почитаемый тобой А.А.Зиновьев (про которого ты неоднократно весьма почтительно отзывался и книги которого читаешь) обзывает Фоменко гением и даже рецензию к талмуду этого новатора написал.
Я это к чему, Фоменку не только дилетанты, олигофрены и психически больные уважают. Даже если Фоменко врёт, он врёт на очень высоком уровне.


Mihalich
отправлено 17.11.04 21:34 # 85


2 # 72 anonymous, 2004-11-17 19:27:43
;-)

P.S. Отдых - НЕОБХОДИМ!
:-)


Oberon
отправлено 17.11.04 21:56 # 86


Что касается истории до Петра, то и говорить особо нечего. У нас всё в красках расписано про Ледовое побоище - и как гадов-немцев на Чудском озере били, как русская сила супротив ливонцев поднялась. Это всё ещё в школе проходили. А вот если найти описание этой битвы у тех же немцев, то у них всё намного проще. Три ливонских рыцаря по-пьяни поехали через озеро. Один утонул, второй пошёл к русским бабам да заблудился, а третий получил по морде от какого-то русского и домой поехал. Вот тебе и побоище.

Аналогичная ситуация и с князем Олегом. Это у нас он на врата Царьграда щит свой вешал. А у тех же византийцев об этом ну ни слова нет, хотя хроники империи сохранились. И кому верить?

А про приглашение Рюрика на царство? Ну это уж совсем, простите, никуда не годится. Когда это русский народ в здравом уме и трезвой памяти кого-то приглашал к себе править? Просто с точки зрения здравого смысла - зачем им это? Что, своих лидеров не было? Если взглянуть на историю России в целом, то сколько бы завоевателей к нам не приходило, всех рано или поздно выгоняли. А тут вот наоборот, сами к себе варягов позвали. А ведь всё могло быть проще - решили варяги, что надо бы власть свою узаконить, и узаконили. Как же! Их же пригласили на царство! Вот и весь сказ.

P.S. И ещё. По поводу фразы о том, что нельзя переписывать историю. Сам ход событий, как всё это было на самом деле, естественно, нет. А вот как это представить тем, кто историю изучает - это запросто. Вот сравните два учебника по истории по началу двадцатого века - семидесятых и девяностых годов. И почитайте. Одна и та же история ведь изложена. А как всё не сходится, а? И ведь не знаешь, кому верить. Конечно, можно сколько угодно орать, что "поганые коммунисты нам мозги парили семьдесят лет", но кто знает - а не парят ли их и сейчас?


Мишка Квакин
отправлено 17.11.04 21:58 # 87


Что касается Фоменко, то лично мне интересно почитать его размышления. Так, для общего развития.
Имхо многие историки, пытающиеся критиковать, доходят в чтении его книг до фразы "три сигма", ничего не понимают и объявляют херней :))
Хотя есть там рациональное зерно.


Дигер
отправлено 17.11.04 21:59 # 88


Ууу... историческая тема поссорит всех нафих и окончательно!:) Да еще, если ее подать в разрезе до Петра и после, да до кучи "запараллелив"(по фоменковски:) с нынешними временами.

Не хочу никому ставить диагнозы - ибо желающий разобраться сам разберется, себя умнее других не считаю.

ОДНАКО! Ну не понимаю, я товарищей свято верящих в школьный курс, которым они и отмахиваются направо и налево всю жизнь. - вот мол в школе нас еще учили... посему заткнитесь пожалуйста со своими фоменками и т.п.

Тема "о истории" при всей ее затасканности является важного процесса - самоидентификации - далее к смыслу жизни в конце концов!

О Фоменко:
Человек дал мощный заряд альтернативному движению в исторической науке, что та естесно не признает всеми фибрами души -скорее всего это деструктивный процесс. который нужен исторической науке на пути ее эволюции. :)


Goblin
отправлено 17.11.04 22:30 # 89


2 Ебурашка

> ***Goblin - по Фоменке. Ты так сурово о нём и его поклонниках отзываешься...

ага

меня значительно больше поражает страстное желание граждан "открыть мне глаза"

я, наверно, всю жизнь во сне провёл, и сейчас мне острые на язык граждане всё расскажут - как на самом деле

> Да известно тебе будет о суровый, что, к примеру, почитаемый тобой А.А.Зиновьев (про которого ты неоднократно весьма почтительно отзывался и книги которого читаешь) обзывает Фоменко гением и даже рецензию к талмуду этого новатора написал.

да известно тебе будет, умный, что чемпион мира по шахматам Каспаров - тоже любит Фоменку как безумный

о чём это говорит слабым на голову?

безусловно о том, что Фоменка - прав

о чём это говорит постовым милиционерам?

только о том, что некому гражданину, не являющемуся специалистом в некой области, нравятся рассказы другого неспециалиста

а то, что один из них - акадЭмик, а другой - чемпион, никакой роли не играет

> Я это к чему, Фоменку не только дилетанты, олигофрены и психически больные уважают.

это очень, очень здорово

своим рассказом ты в корне изменил мои воззрения на сущее

> Даже если Фоменко врёт, он врёт на очень высоком уровне.

[буря аплодисментов]


Михаил
отправлено 17.11.04 22:36 # 90


ОФФ
взято с анекдот.ру
...................................
Учусь в Лондоне, в библиотеке универа среди прочей языковой литературы
нашел потрясяющий артефакт - словарь русского сленга (издан америкосами
в США).
Испытал смешанные чувства. Некоторое смятение от того, что я совершенно
не знаю русский язык (сленг уж точно), по крайней мере так как его
представляют себе английские авторы. Понял, что доверять словарям сленга
нельзя и не стоит ими пользоваться во избежание попасть впросак и
выглядеть идиотом. Одновременно испытал гордость за всю глубину языка,
которого не знаю, потому что то, что копнул этот словарь - это лишь
малая толика, в основном советское, умерший хлам.
На мой взгляд великолепно иллюстрирует стереотипы англичан и америкосов
о русских (особенно это видно в примерах) Совершенно наугад выбрал
несколько слов (на русском языке примеры из словаря):

БРИГАДИР - a common term of adress to a taxi driver, merchant, and the
like. Бригадир, а почему такие дорогие помидоры?

ГОВНО. Окунуться в говно - to feel bad. C ним пообщаешься, как в говно
окунешься. (Вчера окунался в говно - болела голова. Теперь видимо так
надо говорить.)

Для друга и говна не жалко - used as a jocularly modest deflection of
gratitude of a small favour: it`s nothing, don`t mention it. Спасибо за
книгу. - Для друга и говна не жалко. (Нет у меня таких друзей, которым я
бы хотел сказать подобное вместо пожалуйста).

Всех ежей голой жопой задавить - to be overconfident. Я женюсь на ней
без проблем. - Ты всех ежей голой жопой задавил. (По-моему, пример
совершенно не объясняет перевод).

Гонять Дуньку Кулакову - to masturbate. Там баб нет, приходится гонять
Дуньку Кулакову (а вот как они перевели это - There aren`t any women
there, so they DRIVE Dunka Kulakova. Давайте все драйвить Дуньку
Кулакову!)

Железный фрайер - a tractor. Сколько лет ты пашешь на железном фрайере?
(No comments)

Нары, нар - a plank bed. Ша, по нарам, училка идет! Quiet! Here comes
the teacher. (Помню-помню, как же, из своего зарешеченного класса, в
наручниках, орал такое. Они видимо думают, что мы все тут по тюрьмам
сидим).

Съебываться - to overindulge in sex. Он совсем съебался, похудел. (Все
теперь знайте, это значит похудеть, оказывается!!!!!)

Сикильдявка, see креветка

Посмотреть что же значит креветка на их русском сленге сил уже не
хватило...

Книга: Russian sleng and colloquial expressions.
Barron`s Educational series. 1995.
......................................


Жучка-Призрак
отправлено 17.11.04 22:54 # 91


> Даже если Фоменко врёт, он врёт на очень высоком уровне.
>[буря аплодисментов]

'Красивая ложь? Внимание! Это уже творчество! '
Станислав Ежи Лец



FVL
отправлено 17.11.04 22:58 # 92


--Петр Алексеевич просто знал как чистить архивы )

Петр Алексеевич в ЧИСТКЕ архивов не замечен. Напротви только при нем озаботились из сбором.

А вот его предшественик, старший брат Федор Алексеевич напротив СЖЕГ разрядные книги. Сжег по делу, но историкам сие страшно обидно...

---Тютчев, как все великие, любил наверное обобщать.
Скажут - эффектно.
А все повторяют. Не абы кто сказал.

Конечно обобщил... И до Петра воровали по черному (см одного Г.Котошихина, прелесть :-) И после него панихид хватало :-(

---Начиная с Петра всех сажать надо было... кого в тюрьму, кого в сумасшедший дом.
Петр сам был опаснейшим сумасшедшим, его надо было изолировать вовремя.


Критикуя - ПРЕДЛАГАЙ :-) А кого ВМЕСТО него посадим? "Несумашедших" в тот переломный момент в стране НЕ БЫЛО. "Ташайшее" поколение ВЫМЕРЛО уже.

---А Иван Грозный был добряк, душка и совершенно не страдал паранойей ;-)

Правда не страдал. Медицинский факт. "Параною" ему приписали в 19 веке либеральные пропагандисты. С другой стороны насчитанные лучшим историком того времени, Р.Скрынниковым по всем синодикам 60-70 тысяч казненных ЗА ВСЕ более чем 30 лет правления (СЧИТАЯ населения Новгорода и прибалтийских заваченых городов) такая ЕРУНДА по сравнению с современниками типа Генриха 8го или Карлушки-9 молчу про Филиппа -2го, что РУсский царь на тот момент один из САМЫХ вменяемых политиков 16 века. СРАВНИТЕ его с современниками, с "Кровавой Мэри", с Филиппом 2м Испанским, с французской гугенотской/антигугенотской братией , с франко-польским педермотом Анри 3м :-) С итальянскими деятелями..., с Шведским Эриком 14м Безумным (который трупы казненых грыз). Нет на ТОТ момент Иван 4й один из ЛИБЕРАЛЬНЕЙИХ и СПРАВДЛИВЕЙШИХ монархов был, поляки его даже на престол звать пытались, но не сторговались в прении о вере. Такая вот была история Европы тогда. Это потом он в чудовище в глазах иторических писателей превратился. В основном потому что к "элите" СТРОГ был. Вот многие вспоминают ему в упрек, что он издеваясь повесил дворянина Овцына на воротах вместе с овцой, а забывают ЗА что был осужден этот самый ОПРИЧНИК Овцын :-) Так и везде.

---Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу так называемых "альтернативных ветвей" истории России и мира.

Тухта это все. В значительной мере сама себе противоречащая. ОФициальная история МЕНЯЛАСЬ постоянно в ОЦЕНКАХ тех или иных событий и подгонке данных под СВОЮ ОЦЕНКУ. Она почти не меняась в наличии фактологии самих собтий. Можно до посинения пытаться оценить кто такой Джордано Бруно - философ гуманист или иностранный шпион и сатанист служивший черные мессы - но факта того что его сожгли в Риме в 1600 кажеться году эта ОЦЕНКА не отменяет. И.т.д. Оценку должен сам человек давать изучив истори а не повторять как попугай ЧУЖУЮ. Но сначала ИЗУЧИ все возможные истоники и точки зрения на предмет.

---Яркий пример: Минин и Пожарский из Москвы мол поляков выгоняли :))) Узнайте, если интересно, кто там был на самом деле :)
PS. хотя и поляки там, конечно, тоже были, но рулили не они.

РУЛИЛИ (верхушка командования) большинство Литовцы бывшие в УНИИ тогда с Польшей. А вот кто был большинство их войск - так лцучше летописей не скажешь - "сволочь, шиши ненадобные и всякого людина сброд..."

---Мнение такое: то, что историю переписовали - факт давно известный (взять те же летописи, в разных монастырях могли по-разному одни и те же события изложить),

На это и есть наука ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ - сравнительный анализ ИСТОЧНИКОВ для оценки степени доверительности выводов.

--полноценной армии нет

Полноценная армия БЫЛА, сравнительно полноценная, хотя Полякам в середине 17 века и слили в общем, но не позорно. Но не забывайте что годам Петра предшествоали 15 лет "межеумочного правления" Федор Алексеевич, Совья с "реформатором" В.Голицыным и ПОЗОРНЕЙШИМИ Крымскими походами, детсво Петра с стрелецкими бунтами и смутами. Вот и пришлось армию ПОЧТИ с нуля создавать. Армию то за 15 лет развалить оно раз плюнуть :-) (сравним например Русскую армию победеительницы шведов в войну 1595 года при раннем Годунове, с "армией" времен Смуты, этим "первом ополчении" и "Ляпуновщине". Тот же 17 век, но начало. РАЗНИЦА на глазах заметная). А кто по А.Толстому историю учит, тому все будет по барабану. Это ХУДЛИТ. Нормальному человеку кампанию 1812 года по Львы Толстому то же в голову изучать не придет.

---Он верояно имел ввиду шведскую крепость и городок Ниеншанц под "избушками".

Ниеншанц и был УБОГЕЙШЕЙ крепостенкой... Вал был укреплен деревом, батареи были деревянные и из плетеных тур... В общем в отличии от уркепленного Нотебурга с полноценными укреплениями и Нарвы - карликовый Ниеншанц сдался на "пардон" после первых ЧАСОВ бомбардировки (Нотебрг держался ДВЕ недели бомбардировки и пал после ПРОЛОМА и ШТУРМА) . Так что Ниеншанц правда третьеразрядная крепостенка была, приют убого чухонца. Ее даже не востаналивали, разобрали.

---Шведам эта територия принадлежала до Петра всего около ста лет, до того являлась частью новгородских земель Московского царства.

И почти никак ХОЗЯЙСТВЕННО не использовалась - торговля шал через Западную Двину и Нарву :-)

---кто может вспомнитиь хоть какие-то значимые события в первые 10 веков после Р.Х.?

поехали, понеслась душа в рай... По одному событию на ВЕК я вас пожалею Хотя их изветсно тысячи:

1в.н.э. Иудейская война
2в.н.э. Строителтьство Адриановых и Антониановых валов в Британии. Колонизация Британии
3в.н.э. Установление домината.
4 в.н.э. Нашествие готов.
5 в.н.э. Нашествие гуннов, Падение Рима (трехкратное)
6 в.н.э. Войны с вандалами и готами периода Юстиниана,экспансия Византии.
7 в.н.э. Становление державы Франков.
8 в.н.э. Экспансия Ислама
9 в.н. ИМПЕРИЯ Карла великого и его наследники
10 в.н.э. Разрыв до того единой христианской церкви на православных и католиков.

Это я перечилил по одному событию на век... А Фоменко просто дятел :-).

--А уж если потери населения страны в результате правления сравнивать- то тут с Петром разьве

Какие потери населения при Петре. напротив отмечался НЕПРЕКЛОННЫЙ РОСТ населения России при его правлении. Боевые потери в войнах тысяч 60-70 за ВСЕ сражения. Строительство Петербурга типа на костях - НИКАК не подверждаеться документально (известны ведомости на работы, ибо работников и платили и кормили и вели им СТРОГИЙ учет, Россия бюрократическая страна) Какие такие потери населения? было 12-14 миллионов человек, стало к концу Петра первого 17.5 (это без новоприобретенных провинций в Лифляндии и без персидской Гиляни) миллионов населения. После него рост продолжася к 1764 уже 22 миллиона. ЧТо за чушь прости господи, вы его с Карлом 12 не спутали : вот при нем да в Швеции УБЫЛЬ населения была и значительная. Мало того что народу положил, так еще и провинции потерял, Померанию Лифляндию и прочие по списку :-)

---Гордо заявляет:8 сентября 1380 года на Куликовом поле рубилось 300 тысяч человек...и не может раскопать на этом самом Куликовом поле и предъявить общественности хоть следы такого взрослого рубилова.

История так же гордо заявляет что на Бородинском поле в 1812 рубилось около 250 000 солдат... И ничего... Копайте шура копайте - нифига не найдете прктически (то есть найдете СТОЛЬКО же примерно сколько на Куликовом поле - кольчуга одна, шлем один целый и пяток кусками, несколько дестяков железных палстинко брони, один меч целый и .т.д. Раскопки на Куликовом поле изветстны). Разве что вместо наконечников стрел сржавевших на Непрядве найдете много свинцовых пулек, свиней мало королдирует. ИЛИ у Фоменко есть сомнения в факте и БОРОДИНСКОГО боя?. В те времена поле боя ПУСТЫМ долго не лежало - поломанное оружие - большая ценность, местное население ВЫВОЗИЛО все. А на Куликовке по летописанию русские две недели "столяи на костях" хватит и похоронить, и вывезти ценности.

---Как и не задумывается о том каким образом харчевались в пути 150 000 татаро-монголов

ТАКИМ же методом как в 16 веке при налетах на Москву кормились 150 000 татар крымского хана Девлет гирея. Как в 1689 кормились 200 000 воинов турецкого султана под Веной. Или в этих событиях ВЫ ТО ЖЕ СОМНЕВАЕТЕСЬ? Наполеон пришел на Росиию в числе около 600 000 на узком фронте и как то кормился, когда туда шел :-)

---Стрелецкое войско... Вот интересно, почему принято считать, что стрелецкие полки были чем то вроде табора цыган, основываясь на художественных фильмах века двадцатого.

Потому что стрелецкое поселенское войско ИМИ и было. Большим табором цыган были только "дворянские полки" (дай бы Богу и Великому Государю служити а сабли не вынимати "(С) ПОТОМУ то и при Михаиле Романове и озаботились создать АЛЬТЕРНАТИВУ стерльцам в виде ПОЛКОВ иноземного строя.

---полки иноземного строя, скопированные с западных и ничем им не уступающие

Именно но у них был один недостаток - им ПЛАТИТЬ было надо. МНОГО. И офицерам и СОЛДАТ надо ыло кормить, платить и содержать. Посему когда после смерти Алексея михайловича, в праление Ф.Алексеевича, С.Алексеевны и малолетсво Петра и Ивана наступила на РУси СМУТА , БЕЗВЛАСТИЕ, бардачок - то полки иноземного строя ПОТЕРЯЛИ быстро свое занчение, а стрельцы и давай бузотерить.

---оружия стрелецкий бердыш

Вы этот бердыш в руках ДЕРЖАЛИ? Действовать им ПРОБОВАЛИ. Или с чужих слов пишете? Тогда все ясно. Попробуйте сходить в исторческий музей. Подумайте как вы сами будете дейтсвовать такой короткой и тяжеленной штукой в бою . ПРОТИВ ШТЫКА.

---Петром шпажонок и протазанов, скопированных им с Запада.

Тааак. Протазан - это статусный знак офицера и унтера, им не деруться. ШПАГА петровская она вам не ПРИДВОРНАЯ шпажонка 19 века а вполне себе прямой клинок способный рубить и колоть, А главное Петр в России ШТЫК ввел. Вундерваффе конца 17 века. Впервые ПЕХОТА смогла на равных противостоять коннице в ЛЮБОЙ ситуации. А не за валом и рвом с засекой как стрельцы с бердышами :-)

---В той же Северной войне кроме потешных полков Петра (Преображенского и Семёновского) принимали участие и стрелецкие полки.

и солдатские - то есть отстаки иноземного строя (пример Бутырский) а стрелецкие полки в Северной войне - войска второй линии. При Полтаве обоз например охраняли. КРРРУТО :-)

---Когда Пётр действовал на своё усмотрение- результат на лицо- можно Нарву вспомнить, полный разгром петровских армий

ВЫ что то ЯВНО путаете. Под первой Нарвой КОМАНДОВАЛ НЕ Петр. А де Круа. Петра вообще под Нарвой НЕ БЫЛО на момент боя с Карлом. Он был в Новгороде.

---Когда экспедиционный корпус генерала Шлипенбаха встретился под Полтавой со всей мощью Российской армии, главную силу которой как раз и составляли полки старого строя- полная виктория.

Я писаю кипятком от смеха... ЗНАЧИТ Шлиппенбах командовал под Полтавой ШВЕДАМИ? Не Карл 12й, даже не его преемник Левенхвюде (в нашей историграфии немецкое прочтение - Левенгаупт) А Шлипенбах. Сильно... А насчет СТАРОГО строя еще сильнее.... НАСМЕШИЛИ. И заметим под Полтавой РАСПОРЯЖАЛСЯ ПЕТР. пехотой командовал Шереметьев, конницей Меньшиков (кстати о коннице она то же была старого строя да :-), именно конники примучили колонну любимого вами Шлипенбаха и именно конный корволант поймал Шведскую армию у Переволочны. Эх вы горе историк , вСЕ наоборот типа было :-)

---тяжёлые пищали Лев, Свиток, Скоропея и др. Интересно, табору цыган могут понадобиться подобные вещи, типа осадных орудий?

И сравнить характеристики этих громоздил с петровскими осадными 12 и 18 фунтовками (с более поздними времен Миниха и Шувалова вообще конь рядом не валялся). Как эффективность огня так и самое главное ВЕС (лошадкам же таскать). Про то что все эти допетровские пищали были НЕСТАНДАТРНЫМИ и ядра одних не подходили к другим скромнейше умолчу.

---А вот введённые взамен их петровские образование с этими функциями не справились, то же жалование при Петре и его наследниках не выплачивалось десятилетиями (!).

Оно и до Петра выплачивалось "столь же регулярно" читаем совреенников заставших эти времена П.Гордона, Г.Котошихина и пр.

НУ-с. Что скажем.

---Я это знаю. Она и при Петре продолжалась через Архангельск. Камрад, где приведены серьёзные данные по морской торговле через СПб в Петровские времена? Я читал, что кроме нескольких неудачных торговых экспедиций в Голандию из петровской морской торговли через этот порт ничего не вышло, созданные "кумпанства" прогорели.

Обьемы оборотов Балтийского торгового плавания (при Петре это не толко Петербург но и Ревель, порты вассальной Курялндии, Нарвский порт и др) более чем вдвое превысили обороты архангелского порта. Доходы же были еще выше так как через Балтику шел более налогооблагаемы ИМПОРТ, а не экспорт сырья. Торговые КАРАВАНЫ шли в Англию и обратно даже в период Войны. пример 1713, 1715 1716. Тоговля застополрилась толко в период войны с Английе и экспедицией адмирала Ноульса на Балтику в 1719. Но тут же началась после Ниенштаского мира в 1721.

Такие дела. Подробный анализ цикл статей в журнале Судостроение 1990-91. Там ссылки , цифры. документы и прочее. Так что не зря рубили. К середине 18 века СПб таможня обогнала Архангелский порт более чем в 10 раз. Петр сработал на грамотную перспективу.


---Шведы например не ставили целью мостить болото и строить на этом месте дома

Ниеншанц стоял именно ПОСРЕДИ болот. См ландкарты 17 века. Шведы именно мостили болота гатями и строили батареи на деревянных срубах ряжах. ОНО НЕ ВОЗВЫШЕННОЕ место то :-) + 2 метра при пиках наводнений до +4,5 :-) Возвышенность - остатки насыпанного шведами ВАЛА.







































Старый пердун
отправлено 17.11.04 23:33 # 93


>Оно и до Петра выплачивалось "столь же регулярно" читаем совреенников заставших эти времена П.Гордона, Г.Котошихина и пр
Котошихин - ведомый вор (в смысле государственный преступник, перебежчик), а и у него чего-то не нахожу о 10-летних задержках жалованья.
Гордон же писал не о задержках жалованного царем, а немного о другом. О нехватке против обещанного вследствие очередных правительственных реформ с монетой.


korvin
отправлено 18.11.04 00:07 # 94


Про иконы так не надо. В иконописи существует каноническое правило обратной перспективы. Для "снижения" эгоцентризма. Не вы на икону смотрите, а она изнутри к вам идет. Не зритель главный, ему не потакают. Кому интересно можете почитать, в интернете православных ресурсов навалом. а не понимая что-зачем - не надо...
Про православие, как тормоз прогресса не буду, чтоб в конфессиональных пристрастиях не обвиняли. А вот то, что христианская мораль выше и чище языческой - да. Почитайте не кастрированные мифы Древней Греции, к примеру.
По Дж.Бруно, опять же. Не знаю, какой он был колдун и чернокнижник, но ученый - никакой. Все его научные труды умещаются в один не очень толстый том. Можете почитать, у меня сил не хватило. Полный бред и паранойя. разговоры с самим собой.
И еще про христианство. "Обвинить" его можно, скорее не в торможении прогресса, а в его поддержке. Язычество, к примеру, видело бога во всяких живых существах и неживых вещах. Мир язычника был полон богами и демонами. Как можно было проводить научные исследования этих самых демонов - камня, металла, дерева, экт.? А христианство природу, как сборник самостоятельных божест и демонов никогда не признавало. Естествознание с христианством и появилось. И науки. ему спасибо сказать надо. а то было бы - демон-атом своей колдовской волей притягивает к себе других демонов, образуя демона-молекулу. И в чем колдовскую волю сверхчеловеческого существа измерять будем?


Ебурашка
отправлено 18.11.04 00:23 # 95


># 92 FVL, 2004-11-17 22:58:25

Ты когда столько про историю прочитал товарищ? Этож с ума сойти :)


korvin
отправлено 18.11.04 00:42 # 96


Да, кстати, почему все - фоменка, фоменка...
А что никто (не к ночи помянут будет) Дугина не вспоминает?


Худрук
отправлено 18.11.04 01:06 # 97


2 #94 korvin

> И еще про христианство. "Обвинить" его можно, скорее не в торможении прогресса, а в его поддержке.

Это попы так говорят. Но это, мягко говоря, враньё.


Dr. Death
отправлено 18.11.04 01:39 # 98


2 Goblin

У вас тута просто-таки консилиум историков батенька! Вот что народ интересует оказывается! Авторы порой просто жгут! Тема не умрет!

2 #90 Михаил

Я плакал. Нет! Я рыдал!


Костян
отправлено 18.11.04 02:07 # 99


А мне вот эта фраза больше нравится

Знание прошлого - ключ к пониманию
и настоящего, и грядущего. Человек,
не знающий и не любящий прошлого,
не имеет и будущего. Крайне важно
услышать голос предков, почувствовать
себя частицей исторического потока,
не прерывающегося тысячелетиями.

2 korvin

>Язычество, к примеру, видело бога во всяких живых существах и неживых вещах. Мир язычника был полон богами и демонами

А еще говорят, что они самых красивых девок во время русалий топили. Сволочи


>Естествознание с христианством и появилось. И науки. ему спасибо сказать надо

За что? Они ж вроде не очень науки то поддерживали. Вообще все эти религии использовались для запарки людям мозгов, чтобы власть свою над ними осуществлять, бабки стричь, и самолюбие свое тешить (это я не к тому, что я в бога не верю).

Но язычество - религия складывавшаяся и изменявшаяся многие тысячилетия, а не навязанная огнем и мечом, князем перетрахавшим пол Руси.

>И в чем колдовскую волю сверхчеловеческого существа измерять будем?

Мое мнение, что в килоньютонах так бы и измеряли.

2 FVL

>>---Яркий пример: Минин и Пожарский из Москвы мол поляков выгоняли :))) Узнайте, если интересно, кто там был на самом деле :)
PS. хотя и поляки там, конечно, тоже были, но рулили не они.

>РУЛИЛИ (верхушка командования) большинство Литовцы бывшие в УНИИ тогда с Польшей. А вот кто был большинство их войск - так лцучше летописей не скажешь - "сволочь, шиши ненадобные и всякого людина сброд..."

Есть мнение, что рулили ребята из ордена Игнацио Лойолы, а идеологом был сам Папа, которому Русь необходимо было к своей вере привести, чтобы с Османами бороться (кровью наших предков).

>>---А Иван Грозный был добряк, душка и совершенно не страдал паранойей ;-)

>РУсский царь на тот момент один из САМЫХ вменяемых политиков 16 века. СРАВНИТЕ его с современниками, с "Кровавой Мэри", с Филиппом 2м Испанским, с французской гугенотской/антигугенотской братией , с франко-польским педермотом Анри 3м :-) С итальянскими деятелями..., с Шведским Эриком 14м Безумным (который трупы казненых грыз). Нет на ТОТ момент Иван 4й один из ЛИБЕРАЛЬНЕЙИХ и СПРАВДЛИВЕЙШИХ монархов был,

До смерти первой жены абсолютно справедливо. Но потом у него крыша таки съехала. Врача личного на вертеле изжарил (за что?). Семь жен поменял. Сына палкой прибил. Зверь.
А сравнивать его с этими европейскими отморозками, у них даже бабы не мылись. Варвары.

p.s. а кто нибудь знает велесова книга подделка или нет?




Клим Ворошилов
отправлено 18.11.04 02:17 # 100


Камраду FVL,огромнейший респект!



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 236


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк