• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Гоблитдин в Бухаре

22.01.05 23:41 | Goblin | 66 комментариев »

Разное

Гоблитдин в Бухаре
thnx Konstantin Kapustin
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 66, Goblin: 2

Pilot
отправлено 22.01.05 23:54 # 1


Всего две недели отдыха - и не узнать человека!


Nazgul
отправлено 22.01.05 23:59 # 2


Хех... Прям как живой!!!

Дмитрий Юрьевич, почитать о путешествии по жарким странам очень хотелось бы. Хотя, понимаю, дела, заботы... А в перспективе и книжку какую нить неплохо было бы, опять же. Путевые заметки Гоблина.


NoOne
отправлено 23.01.05 00:07 # 3


Фотка суперская! Настоящий Гоблитдин!:))


Фиона
отправлено 23.01.05 00:17 # 4


А вы там явно не голодали... =)


Aleksk
отправлено 23.01.05 00:31 # 5


Фотошоп рулит.

Если мне память не изменяет это - Эмир Бухарский ( Фотограф Проскудин-Горский). Первые цветные фотографии начала века. Реконструкция с трех фотопластинок сделана американцами.


[ViRUS]
отправлено 23.01.05 00:57 # 6


а мне показалось что это рисунок, а Гоблин тока голову в дырку засунул сзади и усы приклеили...


Худрук
отправлено 23.01.05 01:08 # 7


А что за танец? Похоже на гопака.


Жучка-Призрак
отправлено 23.01.05 01:09 # 8


Страшное дело.


Churkin
отправлено 23.01.05 01:28 # 9


Привет! Это халат такой или просто пища калорийная?


Vad
отправлено 23.01.05 02:00 # 10


Aleksk
>>>Эмир Бухарский ( Фотограф Проскудин-Горский).

Ага. Именно та фотка. Оригинал не менее колоритен :)
http://fotograf.ru/gorsky/index.htm
Кстати мечеть в Питере на Петроградке построена на деньги этого Эмира.
Еще есть его дом, тоже на Петроградке, если не ошибаюсь. Очень, говорят был образованным и щедрым человеком.


UNV
отправлено 23.01.05 02:16 # 11


> # 5 Aleksk

Да-да, кто-то эту фотосессию уже в инет выкладывал. Надо найти будет.

А он там действительно в очках был, или это уже наносное?


Vasquez
отправлено 23.01.05 02:28 # 12


кстати, если кому интересно, на сайте библиотеки конгресса США эти самые реконструированные фотографии начала прошлого века выложены на всеобщее обозрение.


UNV
отправлено 23.01.05 03:14 # 13


Ага, очки определённо дорисованы. Вместе с физиономией под бородой. :-)

Вот один из многочисленных сайтов посвещённых данным фотографиям: http://www.prokudin-gorsky.ru/
А вот оригинал (правда, в невысоком разрешении): http://pigeon.host.net.kg/emir.files/image002.jpg


XAR
отправлено 23.01.05 04:12 # 14


Давно хочу спросить: что такое "Гоблитдин"? Смысл, так сказать, в чОм?


nebella
отправлено 23.01.05 04:36 # 15


Было просто здорово!!! Несмотря на то, что моя жаба меня вчера чуть не задавила. Цену билета (700 рубликов) она будет помнить вечно...

Да, жаль, что Дмитрий сидел во время перевода в будочке и почти не запинался. Это было приятно как факт, но ведь перевод-то должен быть живым! А так живость почти не очучалась. Абыдно, блин!

Но то, что Гоблин делает - это супер! Я не столько про "Америку" - там сам мульт такой, будто его месяц "Божья искра" истязала - а вообще. Антибумер, две сорванные башни - просто улет!

Дмитрий, постеснялась подойти на презентации - скажу сейчас. СПАСИБА!!!

P.S.
тк по совместительству ботаю журналюгой, все, кто без пренебрежения относится к данной профессии могут получить для прочтения заботливо собранный материал о творчестве Дмитрия Пучкова и данном событии в частности. С цитатками и нарезкой их разных интервью. Посчитала неуместным задавать в тридцатый раз одно и то же, а оригинального ничего не придумала... Так и вышло обобщение уже существующего.



Adolf
отправлено 23.01.05 09:42 # 16


Для # 5 Aleksk - память тебе неизменяет. Это действительно фото Горского. Здесь http://www.loc.gov/exhibits/empire/making-ru.html написано, как делалось.


Raptor
отправлено 23.01.05 10:14 # 17


PS: Из фотографического наследия лейб-фотографа Прокудина-Горского. Собрание библиотеки Конгресса США.


Stellar
отправлено 23.01.05 11:25 # 18


СВЯТЫЕ ИКОНЫ!! 8-() Вылитый моджахед :))))))))))))


SIMPSON-kod
отправлено 23.01.05 11:53 # 19


Я считаю эту катринку ТУР!


Domka
отправлено 23.01.05 15:39 # 20


:super:


Hedgehog
отправлено 23.01.05 19:01 # 21


Ох, класс!
А я вот, сколько не слонялся по Узбекистону, в Бухару так и не попал :( Всё Ташкент, Самарканд, Бухара... Хотя в Янгибазаре тож хорошо....... Придётся за свой счёт ехать :)


Дайте сказать!
отправлено 23.01.05 22:32 # 22


Это ПЕАР!!!

;-)


JGL
отправлено 23.01.05 22:33 # 23


Правильный бабай.


злыдень
отправлено 23.01.05 22:35 # 24


Не нашёл на сайте место для вопросов, поэтому задаю их в комментариях. Почему же именно Вы не хотите сделать смешной перевод "Терминатора 2"? Ведь Вы же сделали смешной перевод на "Властелин колец"! В одном из ответов Вы написали, что тот, кто понял, о чём этот фильм, не будет делать на него смешных переводов, читай "пародий". А Вы поняли, о чём трилогия "Властелин колец"? Не задумывались ли Вы о моральной стороне этого "перевода", как задумались о переводе "Терминатора 2"? В таком случае я объясню. Читайте внимательно.
Этот фильм создан в слабой надежде на воскрешение умерших ныне великих ценностей. В нём показано на примере Теодена Роханского, каким должен быть правитель страны, на примере безнадёжной атаки Осгилиата отрядом Фарамира - как может быть прекрасна смерть за свою страну, самопожертвование ради великих идеалов, а не из ненависти, как в современном мире, показано, что ни в коем случае нельзя терять надежду, несмотря ни на что.
"Если мяса с ножа ты не ел ни куска,
Если, руки сложа, наблюдал свысока,
А в борьбу не вступил с подлецом, с палачом,
Значит в жизни ты был ни при чём, ни при чём".
Именно в этом смысл фильма, и книги, по которой он снят.
Фильм создан, как слабая попытка показать миру, тупеющему и американизированному, высшие ценности, тот идеал, к которому надо стремиться.
Делать пародию на этот фильм, пусть смешную, пусть качественную, по меньшей мере безнравственно.
Если делать пародии, то на тупые американские экранизации комиксов, пригодных лишь для умственноотсталых детей младенческого возраста (я понял, о чём написал. (упреждаю Ваш укол)) "Звёздные войны" - да, нужно пародировать, "Бэтмены" и "Матрицы" - тысячу раз "да". Чтобы показать миру, пусть и на ограниченном пространстве России, глупость и тупиковость американского образа жизни.
Прошу Вас как русского человека, которому небезразлична судьба страны, действовать именно в этом направлении, ведь "Нет судьбы, кроме той, которую мы сами себе выбираем".


Alex
отправлено 23.01.05 23:09 # 25


Что т0варыш, культуру меняем?


Goblin
отправлено 23.01.05 23:32 # 26


2 Alex

> Что т0варыш, культуру меняем?

Ага.

И половую ориентацию - всем желающим, недорого.


Goblin
отправлено 23.01.05 23:35 # 27


2 злыдень

> Не нашёл на сайте место для вопросов, поэтому задаю их в комментариях. Почему же именно Вы не хотите сделать смешной перевод "Терминатора 2"?

Потому что не хочу.

> Ведь Вы же сделали смешной перевод на "Властелин колец"!

Серьёзный аргумент.

Тебе сколько лет: больше 15?

> В одном из ответов Вы написали, что тот, кто понял, о чём этот фильм, не будет делать на него смешных переводов, читай "пародий".

Если тебе хочется привести цитату - приводи цитату с помощью копи/пейст.

Если не можешь - будь добр, не выдавай собственную ахинею за мои слова.

> А Вы поняли, о чём трилогия "Властелин колец"?

Нет, конечно.

Я не способен этого понять.

> Не задумывались ли Вы о моральной стороне этого "перевода", как задумались о переводе "Терминатора 2"? В таком случае я объясню. Читайте внимательно.

Сынок.

Ты папе своему объяснить попробуй - если он тебя слушает.


> Делать пародию на этот фильм, пусть смешную, пусть качественную, по меньшей мере безнравственно.

Сынок.

Я не делал никаких "пародий на фильм".

Для фильма я сделал перевод - на мой взгляд, лучше многих.

А для узкого круга друзей сделал пародию на плохой перевод.

Так - понятно?

> Прошу Вас как русского человека, которому небезразлична судьба страны, действовать именно в этом направлении, ведь "Нет судьбы, кроме той, которую мы сами себе выбираем".

Отчизна требует героев - известное место производит известно кого.


Stan
отправлено 24.01.05 00:11 # 28


Неважно на какой фильм сделана пародия, важно, чтобы это было от души. У Гоблина это пока получается. Я очень хочу надеяться, что он и дальше будет так стараться.))


антизлыдень
отправлено 24.01.05 00:18 # 29


2 # 24 злыдень
Эк тя торкнуло то, дядя!


Arr0w
отправлено 24.01.05 04:01 # 30


2 #24 злыдень

Грешно смеяться над больными людьми, но тем не менее: LOL, сЫнку!


МММ
отправлено 24.01.05 07:43 # 31


>Давно хочу спросить: что такое "Гоблитдин"? Смысл, так сказать, в чОм?

По аналогии с героем среднеазиатских баек и сказок Ходжой Насреддином (ГоблиТДИН - НасредДИН)


eLF
отправлено 24.01.05 08:17 # 32


2 Xar
Re: Гоблитдин

'ддин = одно из стандартных "окончаний", приставляемых к именам у мусульман. Это, как правило, арабские слова - сорри, не знаю точно, что означает конкретно это. Есть приставки, означающие положение в обществе, например "мир": Мирвохид, Мирпулат, есть приставки, означающие что человек совершил тот или иной ритуал, например "Хаджи" - что сходил в хадж: Осмонходжа, Имомходжа, есть означающие особое отношение к Богу (Аллаху), например Иззатулла = Иззат+улла.

А Гоблитдин - это просто локализация тм "Гоблин" для изготовления смешных переводов фильмов на узбекский.


eLF
отправлено 24.01.05 08:32 # 33


2 Stellar
> СВЯТЫЕ ИКОНЫ!! 8-() Вылитый моджахед :))))))))))))
Ага... Эдакий King the Vagabond.


Roman
отправлено 24.01.05 09:51 # 34


to # 24 злыдень
Странный ты че. Тебе что, ДЮ в душу насрал своими переводами? Не хочешь - не смотри. Вроде как человек приятности делает (причём замечу - не только себе) а ты его морали учишь...

to Goblin
Радуйся! Если люди (даже маленькие) считают, что твой перевод ВК коробит детское сознание и подрывает морально-политические устои, значит других переводов просто нет :-)


Xenos
отправлено 24.01.05 09:53 # 35


злыдню
Есть еще одна "пародия" у Кирилла Еськова "Последний кольценосец"
Если Вы читали то покрайней мере странно, что так относитесь к "Властилину колец", а если не читали рекомедую, там правла история о кольце назгулом в пяти абзацах пересказывается но не это главное.


Roman
отправлено 24.01.05 10:39 # 36


to # 24 злыдень

> А в борьбу не вступил с подлецом, с палачом,
> Именно в этом смысл фильма, и книги, по которой он снят.

А ты не пробовал посмотреть в фильм и в книгу чуть поглубже, парень? Там ведь показана ВОЙНА людей, ельфофф и орков... Не задумывался, что происходит, когда человеческие наёмники врываются в орочью деревню? Как детишек на копьё подымают, баб насилуют (хрен то с ним - пусть на обезян похожи - зато куда сунуть есть)? Не задумывался, почему люди шугались к эльфам в лес забредать? Думаешь просто стрелы боялись?

В книге по сути описан разведывательно-диверсионный рейд, совершаемый группой бойцов по убеждениям одной стороны против армии бойцов другой стороны. И то, что там показаны различные душевные мученья главных (и не очень) героев, конечно делает и книгу и фильм ярче, чище и добрей. Но то же самое ты бы мог увидеть и в некоторых советских фильмах про ВОВ и в зарубежных детективах и в фантастике и в "дамских романах" - яркость и правдивость изложения зависит от опыта и мастерства автора (и немножко от понимания читателя/зрителя).

Странно делать святым и неприкосновенным один фильм, просто потому что он тебе сильно понравился.


RedGarry
отправлено 24.01.05 11:05 # 37


2 злыдень

О чём трилогия ВК? Есть например и такое мнение -
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/kalashnikov2/1.shtml#5
Цытата:
"А под командованием Саурона шли бесчисленные полчища орков Мордора, помеченные символом Красного Ока..."
Чувствуете? Эта дремучая мистика Толкиена - о нас. И столетнее рабство, и патологическая животная жестокость, и презрение к смерти, и клиническая неспособность к рынку и демократии. Все тут есть. Сегодня, когда "Властелина колец" экранизировали в Голливуде, орками принято считать мусульман. Но это не так. Ведь Толкиен писал в самом конце 1940-х, когда исламский мир был еще очень-очень слаб. В клыкастых, ужасных и свирепых воинах видели нас.
И помните, что орки - это для западного сознания Толки-ена "восточники" - Easterns? Тот темный злой Восток, которому противостоит Запад.
Так вот. Теперь пришло время понять, что для Запада мы всегда были и будем - если лучшие люди Запада не переменят свое сознание - этими омерзительными дикарями-орками, лишними на Земле варварами."
Плюс еще и злобных индусов до кучи пристегнули :)

Или вот еще прикольная вещь, Кирилл Еськов "Последний кольценосец" - пара орков спасается в пустыне от эльфийского спецназа...
Там тупые роханцы и жадные гондорцы мешают нормальной спокойной жизни цывилизованных мордорцев

Гоблинский перевод же ВК это
1. пародия на многие современные "переводы", порой начисто извращающие суть фильма
2. грамотная реклама, путем обретения массовой популярности, правильных переводов :)

Так что вырастай и учись относиться ко _всему_ с той или иной долей иронии...


DaVinci
отправлено 24.01.05 12:18 # 38


Дмитрий Юрьич, как насчет поездки на(в?) Украину?
http://www.yuzhny.com/modules/myalbum/photo.php?lid=2742


avtokoresh
отправлено 24.01.05 13:35 # 39


гы гы
шаверма явно рулит только для ленинградцев.

был в ленинграде 20-го января. решил попробовать, ну что за шаверма такая? пробовал на станции метро пионерская. двойную не дали - сказали нету, хотя ценник есть на двойную. цена за одинарную 40 рублей - ну практически как и за шаурму.

невкусная мне показалась. и сильно крупно рубят (и мясо и овощи) - шаурма рубится помельче.

п.с. ленинград - город замечательный. жаль только редко приходится там бывать.

привет всему приморью из москвы. кушайте шаурму.


Adolf
отправлено 24.01.05 14:49 # 40


Для # 24 злыдень <- Как начал и чем закончил. А я вот просто посмотрел как то, так и другое, так и третье и не делал никаких выводов про отчизну, потому как и так все понятно.


razoom1
отправлено 24.01.05 17:36 # 41


Коротко для # 24 злыдень - иннах! Твой коммент заставляет думать, что ты: то ли романтизированная девочка лет 13, то ли больная на голову старая дева. Кстати о ценнностях, тут обо.....и того болвана, что предложил смешные переводы советских фильмов про войну делать, или нет? Я забыл в какой теме этот кретин отметился...

ЗЫ

Фотка реальная :)


FVL
отправлено 24.01.05 18:00 # 42


--Сегодня, когда "Властелина колец" экранизировали в Голливуде, орками принято считать мусульман. Но это не так. Ведь Толкиен писал в самом конце 1940-х, когда исламский мир был еще очень-очень слаб. В клыкастых, ужасных и свирепых воинах видели нас.
И помните, что орки - это для западного сознания Толки-ена "восточники" - Easterns? Тот темный злой Восток, которому противостоит Запад.
Так вот. Теперь пришло время понять, что для Запада мы всегда были и будем - если лучшие люди Запада не переменят свое сознание - этими омерзительными дикарями-орками, лишними на Земле варварами."
Плюс еще и злобных индусов до кучи пристегнули :)


Вах вах... Мифология Толкиеновского мира (надо отдать ему должное ему удалось создать систему ВНУТРЕННЕ непротиворечивого мироустройства, немногим такое даеться (версия Еськова например куда более противоречива именно картиной мира - не могут быть например развиты спецслужбы на уровне традиций европы конца 19 начала 20 века в мире с общественным развитием позднего средневековья - хоть ты тресни, нет социологической необходимости). Отчего она заставила многих поверить в совю рельность и ПРАВИЛЬНОСТЬ (даже протвиников толкиеновского взгляда на события - типа авторов всяких "Черных книг арды" и прочих приквелов сиквелов). Так вот, о чем я , ах да... Следует учесть что Толкиен создавал свой мир "между первой и второй" (Мировыми войнами конечно, Гендальфа он как раз нашел в швейцарских легендах лечась от последствияй первой мировой). а роман писал большей частью уже и после второй, но система сложилась до того. Посему ну какие там мусульмане, какие орки- как находят в них гитлеовских нацистов или "красных" = это зло инфернальное и логическому анализу не поддающееся - это "эльфы-наоборот" - протвиостояние ДОБРА - ЗЛА на уровне лучшие черты человека-худшие черты человека же. Подставить то что ненавидишь или любишь по желанию. Харадримы, показанные в фильме "арабами" у Толкиена вообще негры, но так сейчас нельзя - сервильность требует замены на арабов. А в общем что рассусоливать про фильм являющийся ПЛАГИАТОМ в области жанровых сцен фильма Ежи Гофмана "Огнем и Мечем" - найдите десять отличий в сцене прятания оббитов от назгулов в первой части с сценой прятания Михала Володыевского и пана Заглобы от татар и т.д. Господи, Джексон оттуда , у классика польского кинематографа драл мизансцену за мизансценой. (Орки-запорожские казаки катящие гелоиополиду (осадную башню) к Гондору- Збаражу., долго думал какими мознами обясняется атака роханцев с Гендальфом под Хельмовой Падьюв фильме (2я часть) - вуаля контратака польской гусарии и драгун Володыевского у того же Гофмана у стен Збаража... Даже копьеносцы казаки(орки) в тех же позах, в той же сцене по построению кадра и с тем же неуспехом. И пан Лонгин Побюипента у которого актер игравший Гендальфа содрал ВЕСЬ прыжок на коне :-).

В общем - хорошее ли ВК П. Джексона кино как зрелище? отличное. Но делать из него философическу концепцию , наделять какими то идеями которые возможно хотел а возможно не хотел сказать Толкин? дык нет же - это же КИНО, причем кино для массового зрителя. Там идей быть не должно - там должно быть черное и белое. Белое победит но не сразу, "сначала помучиться..." (с). А уж обижаться на смешной перевод - не книги (как к ней не относись, отрицательно или положительно - КНИГА сыграла свою роль как некое послание для думающего человека. И играть ее продолжает, ее можно любить (обоснованно) и не любить (столь же обоснованно) и находить в ней те или иные черты (как искали ответы на вопросы же в старину по Библии (хотя конечно у Толкина библии не получилось, что поделать, такие вещи пишуться не зараз а тысячелетиями), а дворецкий из книги Уилки Коллинза гадал по "Робинзону Крузо" Д.Дефо). Но искать что то судьбоносное, программное в зрелищном ФИЛЬМЕ-боевичке, да еще вот так снятом - ну поверьте не время и не место :-).


Стажёр
отправлено 24.01.05 18:11 # 43


Не, Бухар Эмирский-)


Xenos
отправлено 24.01.05 21:42 # 44


FVL
"В общем - хорошее ли ВК П. Джексона кино как зрелище? отличное. Но делать из него философическу концепцию , наделять какими то идеями которые возможно хотел а возможно не хотел сказать Толкин? дык нет же - это же КИНО, причем кино для массового зрителя. Там идей быть не должно - там должно быть черное и белое. Белое победит но не сразу, "сначала помучиться..." (с)."

Слово "идея" можно по разно понимать, но если брать её смысол как представление о действительности, да и замысел то еще как высказал в фильме причем не только этот фильм. Не стало в результате у "массового зрителя" (он то естественно за эльфов) отношения к чеченцам (иракцам, палестинцам) таким же как к оркам? Укажи таким джидаям империю зла они и будт воспринимать её жителей как орков.


Xenos
отправлено 24.01.05 23:03 # 45


FVL
"(версия Еськова например куда более противоречива именно картиной мира - не могут быть например развиты спецслужбы на уровне традиций европы конца 19 начала 20 века в мире с общественным развитием позднего средневековья - хоть ты тресни, нет социологической необходимости). "

"спецслужб развелось столько, что если в баре на восемь
столиков нет собственной службы безопасности, возглавляемой отставным
полковником КГБ, то от такого заведения лучше держаться подальше: что-то
тут не так..."
(С) Кирилл Еськов

У организационной преступности в борбе с правоохранительными органами и конкурентами такая необходимость есть, а средневековым странам традиции не позволяют? И спецназа тоже не было? Один полк лучше другой хуже а так одинаковые задачи выполняют?
Возможно потомки будут воспринимать "морской десант" и "воздушный десант" не как элиту, а как обычные войска, "Альфа" бует как для нас Семеновски полк: ну полк и полк, ну гвардия.
Исторические события описываются другим языкоми и воспринимаются по другому. Еськов использует термины спецслужб и кажется это уже не исторические события.
Да и сам Толкиен в средневековие не вписывается, просто в фильме некоторые сцены взяты из средневековья, а так это два разных мира. Еськов показал мир Толкиена в другом литературном жанре но не противореча фактам.
З.Ы. Если почитать конституции зпадных стран, почитать их либеральных философофф, гаезеты, книги, посмотреть фильмы, послушать музыку (естественно для "массового зрителя)) так окажется что это устройство внутренне совершенно не противоречивое.


eLF
отправлено 25.01.05 09:05 # 46


2 FVL, Roman, RedGarry, ну и, может быть, Злыдень

Однажды, лет эдак 8 назад, я, убежденный битломан, дорвался до инета с целью добыть тексты битловских песен. Во процессе поиска набрел на страничку, где приводились несколько толкований текста песни "Я - морж". Навсегда запал в душу следующий "перевод с английского на понятный":

orig: I am he as you are he as you are me and we are all together...
tran: Все мы - смертные люди, и каждый из нас равен перед Господом.

Насколько знаю, Битлы писали песню без всякого смысла, в пику критикам, затрахавшим различными толкованиями текстов их других песен...


McWolf
отправлено 25.01.05 09:34 # 47


to Xenos,

>Есть еще одна "пародия" у Кирилла Еськова "Последний кольценосец"
Вот спасибо, так спасибо. Вчера с lib.ru скачал, сейчас читаю. Как же это я раньше про такое не слышал?.. Геополитический анализ ситуации в Средиземье, дипломатическое представительство Изенгарда... Пока только начало прочитал, а уже прёт.
"На следующий день в Сауроновом палантupe возник человек в белом плаще, представившийся Митрандиром, военным комендантом Минас-Тирита. Подписание мира, к сожалению, придется отложить на несколько дней, поскольку король Гондора внезапно занемог. Почему переговоры ведет не Фарамир? О, принц находится буквально между жизнью и смертью -- ранен в бою отравленной стрелой... То есть как это -- чьей?! У мордорской армии вообще нет на вооружении отравленных стрел? Гм... Честно говоря, он не в курсе... А принц Боромир, увы, вот уже несколько месяцев как считается погибшим где-то на севере. Одним словом, следует обождать с недельку, пока король не одолеет свой недуг; да-да, пустая формальность... "


Alexander
отправлено 25.01.05 10:56 # 48



FVL
>"(версия Еськова например куда более противоречива именно картиной мира - не могут быть например развиты спецслужбы на уровне традиций европы конца 19 начала 20 века в мире с общественным развитием позднего средневековья - хоть ты тресни, нет социологической необходимости). "

Не стал бы я так уж принижать "спецслужбы" средневековья.
На клановом уровне успешно работала сеть иезуитов, инквизиция...
Пресловутый старец горы своими асассинами весь Восток в ужасе держал.
Во где системный подход то ...

Поготовка спецназа тоже была - дай бог нам такую.
Тогдашние "морпехи" башибузуки в штормовую ночь с моря, скрытно,
по отвесным скалам и стенам поднимались и брали неприступные крепости.

Виртуозные приемы манипулирования как индивидуумом так и толпой тоже имели место.
Как и масштабные дорогостоящие акции.

Мне, к примеру, любопытно, кто и с какой целью затевал крестовые походы детей.
Отнять детей у родителей, вывести их из городов, провести по дорогам Европы,
кормить, организовывать эту толпу, погрузить на нанятые корабли ...
Одного сказочного крысолова с дудкой тут не достаточно - нужна мощная организация.
Акция прям в духе романов Стругацких ...




RedGarry
отправлено 25.01.05 11:02 # 49


>>Следует учесть что Толкиен создавал свой мир "между первой и второй"
>>(Мировыми войнами конечно, Гендальфа он как раз нашел в швейцарских
>>легендах лечась от последствияй первой мировой). а роман писал большей
>>частью уже и после второй, но система сложилась до того. Посему ну какие
>>там мусульмане, какие орки- как находят в них гитлеовских нацистов или
>>"красных" = это зло инфернальное и логическому анализу не поддающееся
>>- это "эльфы-наоборот" - протвиостояние ДОБРА - ЗЛА на уровне лучшие черты
>>человека-худшие черты человека же. Подставить то что ненавидишь или любишь
>>по желанию. Харадримы, показанные в фильме "арабами" у Толкиена вообще
>>негры, но так сейчас нельзя - сервильность требует замены на арабов.
Кто его знает, этого Толкиена, выжив один из немногих из его поколения в WWI
всю жизнь проработал преподавая филологию в Кембридже, женат был один раз - может
отсюда и такое неравнодушие к кольцу :)

Насчет добра-зла с их экзистенциальной протестантской этикой, англосаксами
же когда-то было сказано "хороший индеец - мёртвый индеец", без различия лучших-худших
черт
Англия вообще древний враг, так что why not - смешав формулировки уважаемых
Маркса и Фройда - "коллективное бессознательное господствующего класса,
возведенное в произведение художественной литературы" :)

Чиста вдогонку - после загородной тусовки толкиенист поздно вечером возвращается
в город, при всех делах - кольчуга там, самодельный меч под курткой и в подворотне
его ножом в бок тыкает обкуренный гопник - нож отскакивает от кольчуги, толкиенист
хватается за "меч" и слышит от испуганного гопника - "Hе убивай меня, Дункан Маклауд!"


agk
отправлено 25.01.05 16:26 # 50


2 # 44 Xenos & FVL
Абсолютно верно. Вот почему к Толкину у многих двойственое отношение. У него <орки всегда злы, эльфы всегда добры>. Понятно, что это отношение христианина-католика к ангелам и демонам, но не однобокость ли это? И вообще, чёрное и белое, неплохо для пропоганды, а в философии - нет. Да и невольно ассоциации возникают всякие на тему красных и азиатов... И вообще англо-саксонское восприятие мира (судя по их массовому кино), мы здесь добрые и пушистые, а они все там козлы и уроды, и кто не наш, тот стопудово враг, его или перевоспитать, или разбить к едрене фене! Но конечно лучше превоспитать и влюбить в себя, мы же такие классные и красивые... Фанфаронство.

З. Ы. Чёрная библия Арды - туфтень чудовищная: слюни, инфантильность и бред. 50 страниц, 30 сразу, 20 с прелистом только и выдержал. И все эти послетолкины... Мне только Перумов и глянулся, и тот не сильно...


agk
отправлено 25.01.05 16:44 # 51


2 Goblin

А класная фотка, хорошо камрад сделал, жалко что я так не умею... :)


c08a
отправлено 25.01.05 16:46 # 52


> На следующий день в Сауроновом палантupe возник человек в белом плаще

(задумчиво)
Даа. А Гэндальф сам по себе - подозрительный чувак.
Вроде - маг как маг, а за весь фильм толком не поколдовал (тока когда с Дьяблой бился, да и то все больше мечом орудовал, фумигатор - не в счет!), зато в политику залез по уши.
Не иначе - засланный казачок. :)))))


FVL
отправлено 25.01.05 18:22 # 53


----Слово "идея" можно по разно понимать, но если брать её смысол как представление о действительности, да и замысел то еще как высказал в фильме причем не только этот фильм. Не стало в результате у "массового зрителя" (он то естественно за эльфов) отношения к чеченцам (иракцам, палестинцам) таким же как к оркам?

"Это вряд ли" (с) Точно не стало в РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО фильма. Почему - да потому что оно был сформулированно ДО фильма. Средствами пропаганды и тд. "Свободолюбивых моджахеддинов борющихся с навязанной на тыках красных диктатурой" то же в "междунардодных террористов- талибов" на за один день переделали, и не одним фильмом. Хотя и постепенно, не сразу. Фильм П.Джексона он просто в общей струе и не несет большого пропагандисткого мессиджа. Более того арабы-харрадримы там в общем только союзники ОРКОВ, которые получены методом генной инженерии "из грязи" путем вырубки тропических лесов - то есть месидж = инфернального , бесчеловечного зла ВООБЩЕ. Очень удобно - как бы не менялся протвиник - его можно сравнить с орками. То есть фильм все же ГЛУБЖЕ тупой плоской однобокой пропаганды. Это глина, из которой можно лепить любое в меру собственной испорченности. Оперета Легара "Веселая вдова" не виновата в том что ее очень любил Гитлер, в Вагнеровском кольце Нибелунгов можно найти ЛЮБЫЕ желаемые идеи - как искать. П.Джекосн далеко не Вагнер, в общем наверное и не Легар, но к его фильму это то же относиться.

---"спецслужб развелось столько, что если в баре на восемь
столиков нет собственной службы безопасности, возглавляемой отставным
полковником КГБ, то от такого заведения лучше держаться подальше: что-то
тут не так..."
(С) Кирилл Еськов

Типичный взгляд интелегента считающего спецслужбу всесильной и вездесущей. Увы это не так. Более того генезис "службы" требует определенного уровня развития социальных отношений в обществе которых просто нет у Толкиена. Как нет у Толкиена и баров - сама мысль о заведении где можно ВЫПИТЬ но нельзя ПОЕСТЬ - нетерпима для средневекового общества на феодальной основе - не терпящего специализации. Подобны барам заведения появляються только в АВТОКРАТИЧЕСКИХ централизованных заведениях (московский "Государев кружечный двор", ака кабак) - каковых нет в обществе "по Толкиену". Собственно нет там и централизованных государств - следовательно и предпосылок к созданию шпионских "СЕТЕЙ" а следвательно и СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ контразведки. А следовательно еськовскому Тагорну - негде и незачем проходить подготовку в супермены :-) Картина нарисована широкими красками, она красива (читал с удовольствием) но внутренне противречива и нелогична.

---У организационной преступности в борбе с правоохранительными органами и конкурентами такая необходимость есть, а средневековым странам традиции не позволяют?

Организованная пресупность СЕЙЧАС , получившая свои формы в 10-20е годы 20 века и организованная престпуность ТОГДА = очень разные формыорганизации. Это как сравнивать армию греческого полиса или римской империи с современной. НЕ вооружение и тактику а ПРИНЦИПЫ организации. Другими были и МЕРЫ борьы с нею. ТО есть организация была ДРУГОЙ (примеры хорошо известной организванной преступности прошлого "шофферы" Франции 18 века, заморро, и прочие - ивестны и методики борьбы с ними. Собственно это самое трудное СТИЛИЗОВАТЬ под прошлое, под логику мышления ИНОЙ цифилизационной формы. А Еськов пошел по пути максимального упрощения для себя и пбулики - у него стилизация под современность (как в средние века рисовали троянскую войну в виде рыцарей в латах и дам в высоких конусовидных шапках). Собственно и так МОЖНО. Вспомним КАПИТАНА Квинта Педана поведшего РОТУ на штурм Иеруссалимского храма у Фейхтвангера. Или не менее превосходную импровизацию Ричарда Гревза (Я, Клавдий). Но Еськов увы не Фейхтвангер... Хотя бля боевика который он написал это и хорошо.

---Возможно потомки будут воспринимать "морской десант" и "воздушный десант" не как элиту, а как обычные войска,

А как их еще иначе прикажешь воспринимать :-). ВДК (воздушно десантные корпуса) 1941 например были никакой не элитой а облегченной пехотной дивизией (именно дивизией, не корпусом, да еще неполного состава)- без тяжелого оружия. Без какого либо отбора призывников. Были причины их так формировать. Но считать элитой? остальное пропаганда была. Так же как и морпехи скажем в англии = корабельная полиция и никаких забот. Вы не путайте элиту войск с РАСПРОПАГАНДИРОВАННЫМИ частями.

--"Альфа" бует как для нас Семеновски полк: ну полк и полк, ну гвардия.

Вот это как раз восершенно неверное мнение. вот это именно ЭЛИТА, при этом отбор шел совсем не по боевым возможностям. Следует разделять подразделение направленое на решение нерешаемых обычными войсками задач (для времен Семеновского полка скажем 19 века, аналогм "Альфы" булут какие нибудь Терские пластуны или "конногренадеры корволанта" для Семеновского полка Петра 1го. И Элиту = как кузницу кадров и понтярское место быстрого карьера. Вы опять мыслите 20м веком.

---Исторические события описываются другим языкоми и воспринимаются по другому. Еськов использует термины спецслужб и кажется это уже не исторические события.

Нет тут истории - он работает в альтернативном пространстве СОЗДАНЫМ Толкиеном. Он может иметь иные оценки - право автора. НО пространство нужно сохранить, не вводя новых сущностей. Этого он (и другой Толкиноэпигон - Перумов) делать не могут. Получаеться не богу свечка ни черту кочерга, хотя читать и МОЖНО.


---З.Ы. Если почитать конституции зпадных стран, почитать их либеральных философофф, гаезеты, книги, посмотреть фильмы, послушать музыку (естественно для "массового зрителя)) так окажется что это устройство внутренне совершенно не противоречивое.

Да конечно - и поэтому Западная цивилизация ПОКА существует как устойчивая структура внутри себя - именно потому что внуренне непротивречиво. Когда структура начинает противоречить сама себе (СССР конца 1980х = параллельно "научный коммунизм" и "Дети Арбата" - жди минимум КРИЗИСА). Наличие осознаных МАССОВЫМИ членами западного общества , активным большинством, внутренних противречий в своей стуктуре - будет сигналом КРИЗИСА системы (как был кризис 1920-1930х именно СИСТЕМЫ и ИДЕОЛОГИИ в первую голову - а экономический всемирный кризис был ему лишь фоном). Тогда они кризис преодолели. Смогли. Что дальше - посмотрим.

---Во процессе поиска набрел на страничку, где приводились несколько толкований текста песни "Я - морж". Навсегда запал в душу следующий "перевод с английского на понятный":

orig: I am he as you are he as you are me and we are all together...
tran: Все мы - смертные люди, и каждый из нас равен перед Господом.


Я то же очень люблю Битлз. Но понимание пришло ПОЗДНЕЕ. Таки есть смысл - но не прямого перевода а контекста... Рекомендую например почитать рассказы Джона Ленона , цикл про "Доктора Аденоида". :-). вроде есть у Мошкова. А уж "Айм Валрус" :-) Ну как же - Люис Керол... Тут вообще текст на контексте и между строк запрятанным смыслом погонет. Это не осмысленное проиведение - это "мэссидж" - причем созданное так что "посланник сам по себе есть послание" Обыграно не одной ливерпульской четверкой - можно например это найти и у О.Генри. Да что О.Генри, у Люка Бессона :-)... Просто это не литература и не прямой текст - это скорее аналог полинезийсикх "кохауронгоронго" и узелков инков - мнемотехнического средства в отличии от привычного нашей цивилизации занковой (иероглифы) и символьной системы (алфавиты). Не поняли? Перевожу - песни Битлз, Дж Моррисона, Лед Зеппелин, вообще культуры 50-60 годов, "Голден эйдж" они не ВСЕГДА о ЧЕМ ЛИБО - они о том что ты сам ВИДИШЬ в этом. Это тот же высокий абстракционизм но вербально-музыкальной. ЧТО ты ищещь в этих текстах то и находишь. Не могу не процитировать одного очень хорошего человека:

"Рассказывают, что собрались однажды вместе ученики Старика Ху и стали об Учителе своем беседовать. "Приходил я к нему, - говорит один из учеников, бравый самурай, - беседа была...Четко говорит старик, по-военному, понятно все..." "Э, нет, - смеется другой ученик, в одежде купца, - хитер старик, притчи свои подставляет с нужной стороны, как товар. Да у такого купца я бы и втридорога купил..." "Нет, - бормочет из угла самый старый из учеников, - Учитель Ху - старик, и я старик, и уж мне-то слышна в его словах мудрость стариковская, глубокая да бесхитростная, как поучение внукам!". Тогда последний ученик, что у двери сидел, встал и сказал так: "Был я у старика, говорил с ним... И говорит он как дурак, и притчи у него про дураков". Сказал так гневно, вышел и дверью хлопнул... "

Искать тут http://zhurnal.lib.ru/j/jurt/knigatysjachipouchenij.shtml

Ну в общем вы меня надеюсь поняли - большинство песен Битлз они то же ВОТ ТАК ВОТ "про дураков".

---Не стал бы я так уж принижать "спецслужбы" средневековья.
На клановом уровне успешно работала сеть иезуитов, инквизиция...
Пресловутый старец горы своими асассинами весь Восток в ужасе держал.
Во где системный подход то ...


Это не принижение - это ДРУГИЕ системы. Почитайте серьезные вещи про Гассана аль Сабаха, того же хотя бы А.Колина, он популярный. А тут они описаны как системы современные. Это все равно что описывать аммортизаторы, ШУРСы, и карбюраторы конной брички. И противоугонное устройство к ней же.


--Поготовка спецназа тоже была - дай бог нам такую.
Тогдашние "морпехи" башибузуки в штормовую ночь с моря, скрытно,
по отвесным скалам и стенам поднимались и брали неприступные крепости.

ХммМ, Дона Миллера небось начитались, он же А.Тарас. Тогда все ясно. Если башибузук то не морпех, если "гальонджи" - морпех, те самые что -"в штормовую ночь с моря, скрытно,
по отвесным скалам и стенам поднимались и брали неприступные крепости." То не башибузук, никак не башибузук вообще гальонджи - это СПЕЦИАЛЬНОСТЬ. башибузук - характеристика, прилагательное. Да и насчет штормовых ночей и с моря - литературный перебор. В общем все запущено. ЛЕГЕНДЫ. (как происходило взятие крпостей с моря - читаем Де Клари, участника чествертого крестового похода, там не хухру мухру брали а Константинополь. взяли кстати). Вот о чем и разговор - механический перенос сегодняшних реалий ТУДА - а там было не хуже и не лучше - там было ПО ДРУГОМУ.


---Мне, к примеру, любопытно, кто и с какой целью затевал крестовые походы детей.

Читайте книги. Известна и цель, более того известны даже конкретные имена и биографии.

--Отнять детей у родителей,


Опять таки читайте книги - большинство детей были из шаек бродячих сирот -* обычного в средние века явления

--- вывести их из городов,


Большинство из сельской местности.

--- провести по дорогам Европы,

По дорогам Европы шло очень оживленное движение - одних ПАЛОМНИКОВ в год например через Альпы прозодило в 13-14 веке до ПОЛУТОРА миллионов человек. На этом фоне несколько толп детей ОБЩИМ числом около 30 000 (генуэсские аналлы) - явление заметное не не чрезвычайное. Более того крестовый поход детей ялвение уникальное по расстоянию и цели но не по факту - см например "движение пастушков" (времена Столетней войны) массовые шествия детей без сопровоздения взрослых, на волне религиозной истории наблюдались и в 19 и в 20 веке (Лурд, Копостельсике шествия, поклонения месту явления Девы Марии Гваделупской) в них принимало участие в 19 веке толпы по 600-800 детей в возрасте 5-6-12-13 лет. Без сопровождения взрослых, проходя сотни километров. Известный же феномен. БЫЛО.

>кормить, организовывать эту толпу, погрузить на нанятые корабли ...

кормились так же как и полмники подаянием и где что плохо лежит. Одной толпы не было - было несколько толм и колонн, максимум в пару тысяч человек каждая. Органихаторы - были несколько и монахов и рыцарей и магистратов среди детей. Насчет погрузки на корабли - тут уже воля самих судовладельцев - ценный жвиой товар сам пришел, тут уже никаких проблем. Одни генуэзцы молодцы - отвезли назад - в порты франции. То же за деньги с французского короля.

---Одного сказочного крысолова с дудкой тут не достаточно - нужна мощная организация.
Акция прям в духе романов Стругацких ...
Дык это все от недостатка информации - во первых акция была не единовременной а имела продолжение во времени, более того походы кающихся детишек некотрое время (около 30 ЛЕТ!!!) были в моде. Как например модны были шествия флагелянтов - там то же будете искать организацию :-) Другое дело что единичный эпизод был масштабным по замыслу и исполнению (всех детишек участников крестового похода детей набралось на семь кораблей, тогда самые крупные НАО были тонн в 400, не Титаники отнюдь). В общем не тредовалась какая либо организация - обыкновенная санация феодального общества - сеньоры гнали лишних ртов из своих владений - они сбивались в шайки - шайки гнали от города к городу (ну не было Макаренко работатьь с беспризорниками) - потом чья то умная голова придумал гиперидею и за несколько ЛЕТ - она сыграла свою рроль - "лишние дети" так или иначе на время перестали досаждать. Где тут организация - как раз пример автосинергетического процесса.

---Кто его знает, этого Толкиена, выжив один из немногих из его поколения в WWI
всю жизнь проработал преподавая филологию в Кембридже, женат был один раз - может
отсюда и такое неравнодушие к кольцу :)

Ишо в баскетбол играл, вот. А для английского истеблишмента первая мировая и правда была кровавой баней. От классов частных школ возвращались домой двое трое из двадцати - это были времена когда ЭЛИТА шла в бой первыми, когда нобелевский лауреат шел телефонистом и погибал под пулей снайпера. Потом у них такого уже не наблюдалось. У нас было - в Великую Отечественную. Поэтому для настоящего англичанина "День перемирия" и сейчас свят не меньше чем у нас "День Победы".

---Понятно, что это отношение христианина-католика к ангелам и демонам, но не однобокость ли это?

Однобокость , да есть КОНЕЧНО... собтвенно не всегда однобокость ПЛОХО - взлет цивилизации запада, победа западного мышления, позитивизма / утилитаризма - это именно торжество однобокости. Это сильная стратегия - не тратишь время на ремнистценции, четко знаешь где какая сторона баррикады. В этом есть и сильные и слабые стороны.


---И вообще, чёрное и белое, неплохо для пропоганды, а в философии - нет

Эттто смотря КАКАЯ философия. Возьмем Платона, "Государство". Философ - философ, да еще какой. Философия - кто бы сомневался - а вот есть ли там полутона? (у учителя Платона, Сократа - были, у Платона есть немного, а смотрим на Аристотеля - грек хорошо, варвар плохо. И так 72 книги....)

---И вообще англо-саксонское восприятие мира (судя по их массовому кино), мы здесь добрые и пушистые, а они все там козлы и уроды, и кто не наш, тот стопудово враг, его или перевоспитать, или разбить к едрене фене!
Это не англо-саксонское - это ФИЛОСОФИЯ победителя, философия ПОБЕЖДАЮЩЕГО. Ремнисценции приходят с поражением (кризис неопозитивизма в 1960-1970е на фоне студенческих бунтов и Вьетнама как ХОРОШИЙ пример, те же англосаксы, но уже не стопцудово а скорее "отняяяяялииии копееечку, прикажи их зарезать как зарезали царевича Димииитрия" - прошло с новыми победами и заытием НЕУСПЕХА- но мышление получившего по морде черно-белого философа становиться удивительно многокрасочным. независимо от его расы и цивилизации.

---Даа. А Гэндальф сам по себе - подозрительный чувак.
Вроде - маг как маг, а за весь фильм толком не поколдовал (тока когда с Дьяблой бился, да и то все больше мечом орудовал, фумигатор - не в счет!), зато в политику залез по уши.
Не иначе - засланный казачок. :)))))

Ну дык - сказано ведь вам - майр же... Читай майор :-)


































korvin
отправлено 25.01.05 22:17 # 54


>У него <орки всегда злы, эльфы всегда добры>. Понятно, что это отношение христианина-католика к ангелам и >демонам,

Строго христианско канонически все они языческие демоны. Что эльфы, что орки...
"Урки-чУрки, хоботы-шмоботы..." (с)


McWolf
отправлено 25.01.05 23:47 # 55


>Картина нарисована широкими красками, она красива (читал с удовольствием) но внутренне противречива и нелогична.
Не знаю, правда или нет, один учитель культурологии мне сказал, что первая тайная полиция в более-менее современном варианте появилась во Франции при Наполеоне. То, что в книге картина нелогичная, кому угодно видно. Только не знаю, всерьёз ли Еськов всё это писал. Я сегодня дочитал, для меня выглядит как довольно стёбная вещь, а не как серьёзное "продолжение". По-моему, книга - просто своеобразная "обратная" сторона трилогии для уравновешивания. Во "Властелине Колец" все "наши" поголовно белые и пушистые. Сказка, но очень качественная, мне нравится, хотя тоже нельзя сказать, что всё логично. А у Еськова просто абсолютно всё наоборот и гипертрофировано в той же самой степени. Йовин в Минас Тирит на самом деле держат, чтобы Йомер не "рыпался", Фарамира в Итилиен ссылают под охраной Белой Гвардии, чтобы не было попыток реставрации и т.д. Чем был бы "Последний кольценосец" без оригинальной трилогии Толкиена? Да, по-моему, весьма и весьма средней вещью, таких боевиков с супер-спецслужбами и супергероями хоть пруд пруди, книга очень интересна именно как противовес. Так прочитаешь и начнёшь задумываться, когда слышишь официальные версии событий.

"Властелин Колец" есть историография победителей, которые понятно в каком виде выставляют побежденных. Ведь если там имел место быть геноцид (а иначе куда, извините, подевались после победы Запада все тамошние народы?), тут уж втройне важно убедить всех (а прежде всего самого себя), что это и не люди были вовсе, а так... орки с троллями. Или предложить им задуматься: часто ли попадались в человеческой истории властители, которые так вот, за здорово живешь, отдавали свой престол какому-то хрену с бугра (виноват: дунадану с Севера)?"

Конечно, понятно, что, если такие спецслужбы, как там, попробовать устроить, то даже элементарно никаких денег не хватит. Но читать весело. "В Умбаре активно работают эльфы и существует мощное проэльфийское подполье..." :)


Xenos
отправлено 26.01.05 10:24 # 56


"Точно не стало в РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО фильма."
"он просто в общей струе и не несет большого пропагандисткого мессиджа"
Да, это результат струи.
"-Сколько стоит капля пива?
-Нисколько.
-Накапайте пару кружечек." (С) Анекдот
Если мы получим "идею" из одного источника, то сразу ей не поверим, а сначала проверим. А если из нескольких тут и включается "стадный" инстинкт и с этой идей соглашаемся чтобы не противоречить группе. В фильме нет прямой пропоганды, но он приучает человека смотреть на мир так как ему показывают.

"П.Джекосн далеко не Вагнер, в общем наверное и не Легар, но к его фильму это то же относиться."
Например?
В фильме все показано однозначно.

"Более того генезис "службы" требует определенного уровня развития социальных отношений в обществе которых просто нет у Толкиена."
Мне кажется что Вы путаете мир Толкиена и средневековье. Вы сопостовляете Гондор с европой и по уровню развитя техники относите её к средневековью. А это повторюсь два разных мира. Существующие в мири Толкиена технологии сохранялись тысячилетиями (Еськов предпологает что эльфы специально сдерживали рост естественных наук нигде обратного у толкиена не написано), а вот гуманитерные науки(возможно) развивались в т.ч. разведка и контр разведка . Книга Еськова не сильно противоречит фактам книги Толкиена и содрежание этих книг вполне могут относится к одному миру.

"Собственно нет там и централизованных государств - следовательно и предпосылок к созданию шпионских "СЕТЕЙ" а следвательно и СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ контразведки."

Посольство это уже сеть шпионов (вообще два шпиона этоу же сеть). Слежка за послоством это уже систематическая контрразведка. Или этого не было?

"Организованная пресупность СЕЙЧАС , получившая свои формы в 10-20е годы 20 века и организованная престпуность ТОГДА = очень разные формыорганизации."

Я не сравниваю ОП сечаас и тогда. А плогаю правительство стран тогда не уступает ОП сейчас.

"Собственно это самое трудное СТИЛИЗОВАТЬ под прошлое, под логику мышления ИНОЙ цифилизационной формы."

"СТИЛИЗОВАТЬ" - это подогнать по обще принятое представление?

"Следует разделять подразделение направленое на решение нерешаемых обычными войсками задач (для времен Семеновского полка скажем 19 века, аналогм "Альфы" булут какие нибудь Терские пластуны или "конногренадеры корволанта" для Семеновского полка Петра 1го. И Элиту = как кузницу кадров и понтярское место быстрого карьера."

Не совсем все понял ;-(. Но спецназ как я понял все таки был? А "элиты" у Еськова и не было. И телохранители средневековых VIP были просто "подразделение направленое на решение нерешаемых обычными войсками задач"? Или VIP тогда не было это только в 20-м веке появилось?

"НО пространство нужно сохранить, не вводя новых сущностей. Этого он (и другой Толкиноэпигон - Перумов) делать не могут. Получаеться не богу свечка ни черту кочерга, хотя читать и МОЖНО."

Почему если эти "сущьности" на прямую не противоречат?

"Да конечно - и поэтому Западная цивилизация ПОКА существует как устойчивая структура внутри себя - именно потому что внуренне непротивречиво."

Да ну? А если закрыть страны запада от развивающихся (или наоборот)? Устойчива они за счет того что ресурсов хватает. А ресурсы они отбираю по "международному праву" у развивающихся стран. Вот откуда там голод и война. Не устойчивая "демократия" существет только по тому что опирается на устойчивае авторитарные режимы.

"Когда структура начинает противоречить сама себе (СССР конца 1980х = параллельно "научный коммунизм" и "Дети Арбата" - жди минимум КРИЗИСА)."

Что значит противоречить? Структура была основана на "научном комунизме" и "Дети Арбата" в ней не предусмотрены. Структура тела человека вроде тоже не противоречива, но на нож в пузе она не расчитана. А так конечно совместное сусществование ножа и кишок противоречиво и поэтому "жди минимум КРИЗИСА".

"Наличие осознаных МАССОВЫМИ членами западного общества , активным большинством, внутренних противречий в своей стуктуре - будет сигналом КРИЗИСА системы (как был кризис 1920-1930х именно СИСТЕМЫ и ИДЕОЛОГИИ в первую голову - а экономический всемирный кризис был ему лишь фоном). Тогда они кризис преодолели. Смогли. Что дальше - посмотрим."

Что значит "экономический всемирный кризис был ему лишь фоном"? Если бы не было этого кризиса никто бы и не стал осозновать "противоречивость структуры" а считали: "раз жрать есть чего, то и система и идеология отличная". А вот когда жрать стало нечего тогдаи поняли что система и идеология свободного рынка в реале не есть гут.

З.Ы. Я считаю смысловое содержание книги Еськова лучше ФИЛЬМА, но я далек от "Многие граждане по причине серьёзных дефектов умственного развития полагают чтение книги неким Сакральным Актом. Дескать, если прочтёшь книгу, то будешь знать 'как всё на самом деле'!" (С) Goblin.


agk
отправлено 26.01.05 11:10 # 57


# 53 FVL,
Вобщем согласен. Особенно про чёрно-белых философов... :)
Про эфективность однобокости сам часто замечаю и использую... Однако это эффективность автомата, детали машины. В том, что это философия победителя согласен тоже, но это про победителей низшего и среднего уровня. А для руководства победителей кособокость опасна. Вот именно это меня и настораживает, когда огромная цивилизация, включая Европу, скатывается к чёрному и белому или, скажем, зелёно-красному виденью. Не развалить бы всё нафиг с такими тенденциями. Конечно, за этим стоят какие-то общемировые, точнее общеисторические процессы, но вот какие? Впрочем жили же мы с христианскими и коммунистическими религиями... Не знаю, мне кажется что степень унификации мышления у них сейчас выше, чем даже раньше у нас при сов. власти. Впрочем, действительно не знаю...


agk
отправлено 26.01.05 11:24 # 58


2 # 54 korvin
А он вообще странный христианин, Библию читает и мифы (небиблейские) пишет... :) Однако, может это и правилно, воцерковлённость моентально делает человека однобоким. Как Бичевскую например. А потом есть такая песТня, как личность священника, не станете же вы отрицать что священники все по разному религию понимают. И в деталях и вообще.
Христианство Толкина очень даже заметно, особенно по Сильмарилону. Там вообще почти голое богословие, только другими словами. Не нравится его категорическое не желание прощать какие бы то ни было грехи. Но и тут он вполне католик, покайся, посыпь голову пеплом и вечно помни какая ты тварь! Вот в таком виде тебя и простят.


eLF
отправлено 26.01.05 12:50 # 59


2 agk
> к Толкину у многих двойственое отношение. У него <орки всегда злы, эльфы всегда добры>.
А это, имхо, литературный прием такой. Это как в Библии - черти злы, ангелы добры - люди посередине. ВК (книга) вообще - сплошное рассуждение на тему, что такое хорошо, что такое плохо.

> вообще англо-саксонское восприятие мира (судя по их массовому кино)
уверен, что можно судить о восприятии мира по массовому кино?

2 FVL
> большинство песен Битлз они то же ВОТ ТАК ВОТ "про дураков".
Вообще, все, что было когда-либо написано/спето/снято/нарисовано - "про дураков". Весь этот мир - "про дураков". Вопрос же не в этом - вопрос в том, что писали, а не в том, что прочли.

> Ну дык - сказано ведь вам - майр же...
сто перцентов. За поединок Гендальфа и Сарумана Джексону надо устроить небольшой релоад. Ржавыми стрелами.

> Читай майор :-)
имхо, никак не ниже полковника...


[xolod]
отправлено 26.01.05 19:52 # 60


Вы таки спорите про глубокий смысл трилогии "ВК"?

Глубокий философско-исторический смысл можно найти хоть в сказке про трёх поросят (там, кстати, чётко прослеживается намёк на борьбу исламского мира с христианской, индуистской и иудейской цивилизациями, который заканчивается победой иудеев - так что же это, семитская сказка?).

Перевод "ВК" от Божьей Искры расцениваю строго так, как он сделан. Не знаю, с какой степенью уверенности его можно назвать пародией на современные официальные переводы (хотя третья часть ВК как раз такими шутками и сдобрена, а официальные переводы по большей части действительно лажовые), но то, что Гоблин сделал из скучного и абсолютно непонятного (для меня, по крайней мере) блокбастера угарную комедию - факт.

Люди, в жизни есть очень много куда более серьёзных вещей. Не стоит рвать жопу, доказывая всем, какой великий человечище Толкиен, какой он великий философ и какой великий режиссёр Джексон, сделавший такой великий фильм.


agk
отправлено 26.01.05 20:22 # 61


# 59 eLF

Вот именно по нему и нужно, это то самое место и есть. Только отсеивать нужно пропоганду, снятую по заданию и по утверждённому сценарию. А ещё, по книгам - боевикам, мусорной фантастике (не Стругацким и не Саймаку), карманным романам про любовь, жёлтым и полужёлтым газетам, и доступным (опубликованным) социологическим и прочим криминалистическим исследованиям. Именно отуда, а не из воздуха, рассказаов двух друзей, и общедемократическим взглядам. Рассказы друзей тоже источник, но в одиночку не катит.
Кроме того, есть такая песТня, что читаемые книжки про человека больше скажут и то скажут про его взгляды, чего он сам о себе тебе никогда не скажет, ни при каких обстоятельствах. Или это уже оспаривется, что культура народа отажается в его искусстве? Даже по эпизодическим поездкам и разговорам/дружбе с носителями культуры не стоит судить о тенденциях, потому что и это без изучения массовго искуства, не тот источник, хотя с ним, конечно же лучше.
И ещё. Не понравившейся тебе фразой я извинялся за возможые неточности, иными словами я и мел ввиду что большей базой источников не владею, потому что дальше надо начинать социологические исследования, а это не бесплатно.


agk
отправлено 26.01.05 20:26 # 62


И вообще эльф, читал бы ты что пишу, а не через две строчки, прежде чем язвить, скорее наоборот получается...


eLF
отправлено 27.01.05 10:35 # 63


2 Xolod
поддерживаю.

2 agk
> Вот именно по нему и нужно, это то самое место и есть.
Тогда попробуй посуди о советской культуре по советскому массовому кино. Посмотрим, что получится. А еще лучше, посуди о тюркской, или кавказской культуре по советскому массовому кино.

> Даже по эпизодическим поездкам и разговорам/дружбе с носителями культуры не стоит судить о тенденциях
уно. Ага, увидев на клетке со львом надпись "собака", не верь глазам своим - то собака...
дуо. Ты предлагал судить не о тенденциях, а о англосаксонском черно-белом мировоззрении.

Из личного опыта общения с носителями англосаксонской культуры я сделал только один вывод - "они" точно такие же как "мы", сколь бы сильно "их" культура ни отличалась от "нашей". Потому что культура - далеко не единственное, что определяет мировоззрение и поведение человека.

> Не понравившейся тебе фразой я извинялся за возможые неточности...
> И вообще эльф, читал бы ты что пишу, а не через две строчки, прежде чем язвить, скорее наоборот получается...
А я думал, это у тебя восприятие мира такое :-).


Hedgehog
отправлено 27.01.05 12:59 # 64


2 # 53 FVL, 2005-01-25 18:22:31

Мощно задвинул! Внушает! Решпект!


FVL
отправлено 27.01.05 19:56 # 65


---Да, это результат струи.

Это именно одна капля... Из болшого потока. Посему хотите остановить поток - не боритесь с КАПЛЕЙ, бесполезно. Стройте плотину.

---Например?
В фильме все показано однозначно.


Да нет там никакой однозначности - токуй в меру собтсвенной испорченности. дочка Фрейда то же однозначно толковала банан из своего сна (см известный анекдот), а бывают и ПРОСТО БАНАНЫ :-) Так и с фильмом. Собственно давайте "багов" Старшип Троперс (Ханлайн по которому проехался , блин как его, Плоть и Кровь снял, склероз в общем, ах да Верзувен) - то же некоторым однозначно покажуться мусульманаскими терроритами. Каждому свое. (это не нацисты сказали а римляне, древние).

---Мне кажется что Вы путаете мир Толкиена и средневековье. Вы сопостовляете Гондор с европой и по уровню развитя техники относите её к средневековью.

Зачем техника - социальныео отношения - вот критерий. Собственно на всем протяжении Толкиеновской саги ни у кого ни разу не спросили ПИСЬМЕННОГО ДУОКУМЕНТА :-) Как раз наличие таковых один из признаков социальных отношений Нового Времени. РАЗВИТОЙ государственой системы- В мире же Толкиена жвиут госдуарства "маноры". Махровые ранние годы европы 6-9 век по СОЦИАЛЬНОМУ развитию - даже не развитой феодализм. А техника это так, фон.

--Посольство это уже сеть шпионов (вообще два шпиона этоу же сеть).

Практики потсоянны посольст как раз не было в феодальном обществе - посольства были "чрезвычайные" по необходимости. Еще один пример как раз в мою пользу - по ДРУГОМУ все организовавалось.. А не пароль отзыв явка. Собственно для шпионажа в средние века иделаьно подходили и использовались МОНАСТЫРИ - любой монах имел полное право двигаться в направлении любого монастыря. Монахи самая образованная и социально=активная часть общества. Это в Европе. На вотоке то же самое , но с дервишами например (а вот в Китае, где была четкая геофграфическая сегрегация населения - все немноги иначе). То есть Еськов умножил сущности без надобности. Не по научному это. Это Муркоковщина (вышибаем неодоримую силу - введеной в роман суперсилой и т.д до бесконечности).

---Я не сравниваю ОП сечаас и тогда. А плогаю правительство стран тогда не уступает ОП сейчас.


Да критерий не лучше хуже - критерий - ДРУГОЕ. Другое время, другие люди, другие отношения. Чертока почитайте , "история Дипломатии" ТАМ про шпионаж много чего. До 18 века другие общества были. Другое развитие общества. Как было до 1914 года в Европе - Барбара Такман, Августовские пушки. УЖ всего то 1914 год. И то. Было по другому. Уж всего то 100 лет не прошло.

---Не совсем все понял ;-(. Но спецназ как я понял все таки был?

Спецназ не нужен в правильно организованной АРМИИ. Наполеон и Фридрих Великий, Суворов и Мориц Сакксонский спецназа не имели. Он был не нужен - любая подготволленая часть должна была делать то же самое что любая ДРУГАЯ. Тайные операции делались одним двумя людьми а не бандой, а то и просто отправкой первого попавшегося под руку эскадрона (18 век, убийство Синклера, Коленкур похищение герцога Энгиенского). В профессиональной маленкой армии (Фридрих имел елдиновременно под ружьем не более 60 000 в обном сражении) кажый должен был быть СПЕЦНАЗОМ. спецчасти в современном понимании появляються в ПЕРВУЮ мировую - эпоху многомилионных массовых армий. Призывных армий.

---И телохранители средневековых VIP были просто "подразделение направленое на решение нерешаемых обычными войсками задач"?

Да а то и задач просто ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА. Ибо телохранители не смогли предотвратить убийств Генриха 3 и 4го,, толпу воставшего народа в спальне Луя 14го, ранения ножом в спину Луя 15го,покушение на Наполеона 4го Нивоза (180 кг пороха в бочке, спасла неверная длина фитиля) смерти герцога Беррийского (наследник престола, заколот в театре) - это только по ФРАНЦИИ и только за 200 лет. Австрийскую императрицу Елизавету вообще проткнули на прогулке напильником. Насмерть. Другие времена - другие нравы. "Денщики" Петра Великого и "саберташи" Наполеона которых пытаються выдать за предтеч СПН - всего шишь поорученцы своего принципала. Миссия для особых поручений деликатного, конфидиенциального характера, а не для дрыгомашества и руконожества.

---Почему если эти "сущьности" на прямую не противоречат?

Потому что это признак халтурной работы автора - нарушение принципа бритвы Оккама.


---Да ну? А если закрыть страны запада от развивающихся (или наоборот)?

Тогда измениться рисунок цивилизации. Как он неоднократно менялся. Смотрите до 1915 года США агрессино закрывающая свой внтуренний рынок АВТАРКИЯ - сейчас нечто совершенно иное. Измениться условия - измениться и рисунок. А смысл цифилизации, ее "резон д этре" (смысл существования) не поменяеться, базис а не надстройка - пирамида с раширяющимся основанием - экспансиваня расширящаяся цивилизация (в отличии скажем от общего рисунка цивилизации Китая - интенсивная контантная, или Японии эпохи Токугава - циклическая константная, или Индии за 3 с лишним тысячелетия - пульсирующая- ). В общем это уже историософия. Матерая причем.

---Что значит противоречить? Структура была основана на "научном комунизме" и "Дети Арбата" в ней не предусмотрены.

Именно противоречить - структура была основана не на "начном коммунизме" сформировавшемся в 1960е только (именно как та дисциплина "научный коммунизм" что была в 1980е в всех вузах - где было полное подобие морской свинки - не морская и не свинья). Ни то ни другое не было предусмотрено при формировании структуры. Оттого и противоречие. Все просто.

---Что значит "экономический всемирный кризис был ему лишь фоном"? Если бы не было этого кризиса никто бы и не стал осозновать "противоречивость структуры" а считали: "раз жрать есть чего, то и система и идеология отличная".

Да нет конечно :-) Собственно ознакомьтесь снимательно с историей мира эпохи "просперити" 1920х... Иллюзии продут и про "жрать есть чего" и "и система и иделогия отличная" - просто в очередной раз история сложилась так что тезнический прогресс обогнал социальные нормы. Хорошей иллюстрацией будет например роман Синклера Люиса "Автомобильный король" (он очень точен статистически - цены там указанные они действительные, события идут хронологически чтоно, вот герои выдуманы конечно, роман все же) - еще пример в 1920е произошел РАЗРЫВ очень серьезный между бурно развивающейся промышленностью и отсававшим сельским хозяством, в всех развитых странах. А уровень торговли с-х продукции отставал от потербностей. - это вызвало в середине 1920ъ отток населения сельских районов в города (а сельское население даже в США было около 60-70%) - конкуренцию работчей силы - (рабочие нанимались на минимальную плату, ее уровень упал даже в сравнении с 1915 годом, а новые системы производства - конвеер (нее только в автопроме) не требовали МНОГО квалифицирвоанной силы (конвеерное проивзосдтво это 10 мастеров на сотню чернорабочих минимальной квалификации) - пошла "вилка" - общество в целом благосостояние повышает, цены падают а заработки падают еще быстрее. Но это никого не волнует ибо ценыт о падают, прдодукция все доступнее, издержки все меньше. Вилка сделала возможным отток капиталов из промышленности в другие сферы - и первый же кризис это лишь взрыв а не фитиль и детонатор. Господи, подумаешь прекращение торгов на неделю , в 1880е рынок МОГ стоять месяцами и ничего. Другой была структура общества. А вы наоборот поставили в своем понимании причину впереди следствия. Не жрать стало нечего поняли что систему мменять надо а ИЗМЕНЕНИЯ системы - постепенные, появление масс мобильного населения (улучшился транспорт) и мобильных капиталов (улучшилась работа Биржи, лучшие средства связи, панику 1929 вызвал "интернет" тех лет биржевой "тиккер" до этого кризисы были ЛОКАЛЬНЫ и компенсировались в предлах страны (в 1874 в Москве была например биржевая паника... недолго, до первого курьерского из Питера, описано у Боборыкина) - тут он стал за неделю мировым) - привели к тому что жрать стало нечего. (А во Франции, с потсроением "социализма" с 1936 года и воевать стало некому, явление того же порядка).

---А для руководства победителей кособокость опасна.

Дык именно поэтому дети победителей часто и сливают - ибо выросли они кособокими. Империи рождаються, строяться, деградируют и помирают. Иные даже не потерпев ни одного СЕРЬЕЗНОГО поражения (Британская). Напобеждались до смерти.

---Не развалить бы всё нафиг с такими тенденциями.

В 5м веке недурненько развалили. Пришли варвары. В том числе и славяне, ребята позажигали как могли (первую жену Атиллы звали Любуша, исторический факт). Получилось занимательно и поучительно. Последний великий римский философ Боэций писал свои трактаты сидючи в клетке, у варварского конунга.

---Не знаю, мне кажется что степень унификации мышления у них сейчас выше, чем даже раньше у нас при сов. власти.

Но пока НИЖЕ чем скажем в 1096 году когда папа Урбан открыл сезон турпоездок в Палестину по сниженным тарифам. Так что куда катиться ПОКА есть :-)

---Это как в Библии - черти злы, ангелы добры - люди посередине.

Даже в Библии не совсем так. Если не ограничиваться только Новым заветом как современный классический протестантизм. Если внимательно почитать - то увилите что и черти не ВСЕГДА злы и несут зло... Там все то же непросто.

---Вообще, все, что было когда-либо написано/спето/снято/нарисовано - "про дураков". Весь этот мир - "про дураков". Вопрос же не в этом - вопрос в том, что писали, а не в том, что прочли.


ИМЕННО так, абсолютно колбаса. Все непросто. Детская английская считалка -как выяснили филологи - искаженное заклинание друидов которым они в 2-5 веке отбирали жертву для очередного мероприятия. Безобилная считалка. А вы хотите чего дальше, с развитием общества :-) ВСЕ непросто и все именно для "дураков". Ибо умному обьяснять не надо - ему надо дать путь для понимания. Как говорили древние sapienti sat....


---> Читай майор :-)
имхо, никак не ниже полковника...

А в американской полиции полковников не бывает :-) Лейтенант - начальник отдела. Капитан - шеф целого департамента... А тут майор :-) Целый майор.


agk
отправлено 29.01.05 17:32 # 66


# 63 eLF
Проехали. :-)

>Тогда попробуй посуди о советской культуре по советскому массовому кино. Посмотрим, что получится. А еще лучше, посуди о тюркской, или кавказской культуре по советскому массовому кино.

Если о советской, получится адекватно.
Если о тюрской/кавказкой/таджикской - смотря кто снял. Если аутентичный носитель культуры, желательно, по аутентичному произведению - всё будет вполне правильно, для соответсвующего периода времени, конечно. Понятно, что по советскому таджискому кино не стоит судить о персидской культуре времён средневековья, хотя кое-что поймёшь. А если снял скажем русский - можно судить о взглядах советских русских на советских таджиков, и, таким образом, о самих русских :) Только говорю же, надо пропоганду отсеивать, по ней можно судить только о том, какие взгляды хотело иметь государство у своих граждан. :)Но и это ценный источник информации о внутренней политике. Про то, что все люди разные понятно. Но, первое :) - есть такая штука как закон больших чисел, второе - такая штука как "коллективный разум"/ массовое сознание, третье - любой человек ведёт в личной жизни немного иначе чем на партсобрании/митинге/в толпе, тем более при общении с представителем другого народа, и в другой стране. :) И последнее я не предлагаю судить только по кино, по всему про что писал предлагаю тоже, включая общение. Но массовое искусство, а особенно кино, один из самых информативных источников. К стати, в разведке, посольствах изучением газет, кино целеноправленно занимаются. Именно для того, что бы понимать страну и следить за изменениями в массовом сознании.



cтраницы: 1 всего: 66


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк