• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про доты с резиновыми куполами

05.05.05 10:33 | Goblin | 430 комментариев »

Разное

Многие граждане очень любят поговорить об очевидцах. Типа "а вот мой дедушка рассказывал как всё на самом деле было!" Как эксперт с мировым именем сообщаю: с показаниями дедушки имеет смысл ознакомиться. Но их вовсе не следует воспринимать как некую "правду". Ибо выражение "врёт как очевидец" — оно не на ровном месте появилось.

Правда — она у каждого своя, особенности восприятия — они у каждого свои, ну а про особенности устройства индивидуальной памяти и говорить нечего. Да, очевидец видел всякое и помнит многое. Однако это вовсе не значит, что свидетельские показания — единственный и самый правильный критерий истины.

Вот типичный пример воспоминаний дедушки:
Были доты 5-7-этажные, снаружи затянуты стальной сеткой или залиты резиной. Снаряд отбрасывается, и он взрывается рядом с дотом, а дот остается невредим.
Новиков А.Н., красноармеец, 588 стр. полк, 90 стр. дивизия
Внуку, который слушает дедушку, совершенно очевидно, что дедушка залезал в финнские доты и лично видел, что они 5-7 этажные. Что было на самом деле — история умалчивает, скорее всего дедушка слушал чьи-то рассказы, которые со временем обросли дополнительными подробностями.

Но! Дедушка ведь свой, зачем ему врать родному внуку? Врут только историки, а дедушка — нет. Своим не врут, так-то. А то, что на линии Маннергейма отродясь ничего подобного не было построено — это ерунда. И даже если внука вывезти на места боёв и показать доты, рассказы дедушки поколебать невозможно. Даже если финнские планы дотов показывать — всё по барабану. Речь ведь про веру, а не про знания.
С первых же выстрелов мы узнали что такое доты — донышки от снарядов и осколки летели к нам, ибо на дотах были резиновые купола.
Терешук Н.К. красноармеец, 34-й отдельный артиллерийский дивизион ОМРГК
Что поймёт из сказанного внучок? Он поймёт, что дедушка лично лупил до дотам из пушки и лично видел, как отлетали от дота "донышки снарядов" и осколки — летели в обратную сторону аж до самой пушки, такого качества была финская резина.
В финской историографии, в частности, таких трудах, как "История зимней войны", "История фортификации Финляндии" и т.д., нет даже малейшего намека на многоэтажность дотов, а тем более резиновые купола. Не вдаваясь в фортификационные тонкости, следует лишь заметить, что большинство финских дотов, построенных на линии Маннергейма в 30-х годах, немногим отличались от советских "собратьев", сооруженных в УРах на старых границах ЛВО, ПрибОВО и КОВО. Рождению мифа о дотах способствовал неудачный штурм линии Маннергейма в декабре 1939 года. Прорыв линии в феврале 1940 года убедительно продемонстрировал уязвимость финской фортификационной твердыни, но не сумел развеять стихийно возникший миф.
Зачитать целиком

И ты спросишь: а кому же верить? И я тебе отвечу: а верить не надо никому. Если чего-то хочется знать (знать, а не верить, ибо это совершенно разные вещи), надо изучать максимально возможный массив показаний очевидцев — без примесей шизофрении типа "это была несправедливая война". Надо изучать документы — документы с обеих сторон, устанавливать факты, обрабатывать свидетельства. И только после этого можно говорить предметно.

Например, командир советской подводной лодки сообщил, что в такое-то время в таком-то месте утопил зверских размеров вражеский линкор. А немецкий лётчик сообщил, что в то же самое время, только несколько левее, за полчаса подбил двадцать пять советских самолётов. С интересом ознакомившись с сообщениями участников, следует ознакомиться с немецкими данными: кого у них там в это время утопили? Если окажется, что это была баржа с песком — ничего страшного не случится. Мы просто уточнили, что именно утопил наш герой-подводник. И если окажется, что в тот же день немецкий лётчик сбил всего один наш самолёт, а двадцать четыре приписал — тоже ничего страшного. Просто нам становится понятнее, откуда берутся такие цифры.

То же самое касается рассказов дедушек и бабушек, которых "посадили ни за что". Уголовных дел рассказчики — в глаза не видели. С кем бабушки/дедушки по жизни были связаны и чем таким интересным занимались, что загремели в лагеря — без понятия. Что творилось в окружающем мире — знать не знают и знать не хотят. Но мнение, понятно, имеют.

Чисто для справки: 97% населения лагерей твёрдо уверено в том, что посажены ни за что. И только 3% считают, что их осудили справедливо. Подчёркиваю красным: это сегодня, при полном отсутствии тоталитаризма. Своим детям и внукам эти люди так и рассказывают: по беспределу закрыли, сцуки. А те, которых три процента — им про отсидку рассказывать просто стыдно.

В таком вот акцепте.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 430, Goblin: 38

Молот
отправлено 05.05.05 10:58 # 1


В связи с 60 летием победы довольно часто вижу толстые рожи бодрых ветеранов вермахта, восторженно рассказывающих что они себя оккупантами не чувствовали, чувствовали освободителями, в деревнях их встречали хлебом-солью, забрасывали плечи цветами и ногами селянок...
С другой стороны наши нищие деды и прадеды, рассказывающие совсем противоположное...
Кому верить? Верить надо тем, кому за правду не платят. Посмотрите на наших нищих стариков - с чего бы им врать.

С другой стороны и домыслов на войне, равно как и в армии - кучи. Идут в атаку на дот... А дот построен по принципу "фланкирующего огня". Вот и кажется мужичкам в шинелях, что от дотов осколки снарядов отлетают... "Донышки". Отсюда и байки про резиновые доты.

С уважением,
Молот.


Сhack
отправлено 05.05.05 10:58 # 2


Cмеялся. Резиновые отбойники на дотах - супер. Самое смешное, что почитает подобные воспоминания какой нибудь мега режиссер и снимет "исторический" сериал в стиле "Штрафбата" под названием "Тонкая резиновая линия Маннергема". Про доблестный мобильный резинобойный взод. А дети то, дети, после будут с пеной в оральной зоне доказывать преимущества резиновых фортификаций потому что "Я сам в кине видил!!"


AC/DC
отправлено 05.05.05 10:59 # 3



Интересно и познавательно!
Спасибо!


TVbrowser
отправлено 05.05.05 11:02 # 4


Был такой фильм советский про самоходки (там еще Кононов играл). И был там такой разговор:

"Изобрели новый сплав: стали с резиной. Чтобы снаряды от брони отскакивали".

Естественно, говорилось это в шутку.

Еще интересные рассуждения о "боевых белых медведях" и прочих новых видах оружия в "Похождениях бравого солдата Швейка".

Короче, я шутку красноармейца Новикова понял и оценил.


Konstantinus
отправлено 05.05.05 11:03 # 5


Обьщаясь с ветеранами можно узнать много интересного.
Вот например мне расказывал один ветеран о том, что еще в 1940 году их готовили к войне, причем имненно не к защите отечества, а к боевым действиям на территории противника. Подготовка шла в Беларусии, сам он (как и я) с Николаева, это областной центр на юге Украины.

У меня нет знакомых ветеранов, и общатся с ними доводилось крайне редно, а это ехал в составе делегации на съезд евреев Украины в Киев, и у нас в делегации было 2-а ветерана (вступивших в войну один с финской войны, другой с 1941). Мне довелось ехать с ними в одном купе. Вот и пообщались.

Первый раз в жизни было интересно послушать ветеранов.


НеудачNICK
отправлено 05.05.05 11:07 # 6


> затянуты стальной сеткой или залиты резиной. Снаряд отбрасывается, и он взрывается рядом с дотом

Они это чё, на полном серьёзе? Артиллерийский снаряд?! ИМХО, это уже не воспоминания, а бред. Причём это - военные, они, по идее, должны в этом деле понимать... Что же тогда есть воспоминания сторонних людей (в данном случае - гражданских)?..
Никому нельзя верить, однозначно;)


Dmitry
отправлено 05.05.05 11:08 # 7


Очень интересна следующая книга, имхо. Вносит ясность :) .
"Алексей Исаев. Десять мифов Второй мировой. Издательства: Яуза, Эксмо, 2004 г."
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1944591/


Goblin
отправлено 05.05.05 11:10 # 8


2 Konstantinus

> Вот например мне расказывал один ветеран о том, что еще в 1940 году их готовили к войне, причем имненно не к защите отечества, а к боевым действиям на территории противника. Подготовка шла в Беларусии, сам он (как и я) с Николаева, это областной центр на юге Украины.

Меня в советской армии тоже готовили к боевым действиям на территории предполагаемого противника.
И всех остальных - тоже.

Если кому-то по причине дефектов умственного развития кажется, что это НЕ подготовка к защите Отечества - лечитесь.



AYS
отправлено 05.05.05 11:11 # 9



Сказано:
"Миф это событие увиденное дураком в изложении поэта"

Дураков на планете понятно больше.
Они постоянно видят чего-то непонятное и пытаются рассказать этот факт другим своими словами.

Отсюда происходят журналисты :)


Alexpir
отправлено 05.05.05 11:13 # 10


"Никому верить нельзя. Порой - даже собственной жене." (с) агент Элронд Смит


РБ
отправлено 05.05.05 11:18 # 11


Много читал по теме, отметил что неприступность линии Маннергейма весьма вольно трактуется. Разные буржуинские источники то живописуют ее как оборонное чудо техники, которое только ядреной бомбой пробить можно, а то говорят о ней как о недостроенном, недоделанном и слабом сооружении (которое мордорские орды не могли долго взять только по причине своей тупости, естественно!). Для себя отметил, что основная трудность во взятии укреплений была в удачном использовании финнами рельефа местности, безупречной маскировке и прогрессивной системе флангового огня, что не позволяло расфигачить огневые точки из укрытия. Но все-таки Красная армия хоть и не сразу, а задачки решила.


TVbrowser
отправлено 05.05.05 11:25 # 12


Ветераны жгут. Вот это вообще супер:

"Финн, стремительно спустившийся на лыжах с высокой горы прямо в расположение советской части, хватающий с костра котелок с горячей кашей или супом, и столь же стремительно исчезающий в лесу на глазах изумленных красноармейцев."

Ржал как дураг.


TVbrowser
отправлено 05.05.05 11:26 # 13


2 # 7 Dmitry, 2005-05-05 11:08:39

>Очень интересна следующая книга, имхо. Вносит ясность :) .
>"Алексей Исаев. Десять мифов Второй мировой. Издательства: Яуза, Эксмо, 2004 г

Это есть на militera.lib.ru . Я ее там читал.


Erasmus
отправлено 05.05.05 11:27 # 14


Воспоминания рядового состава вообще забавно почитать. Что видит рядовой? Что он может рассказать? Про толпы немцев с МП-40 (и тот "шмайссером" назовут), поливающих от живота наши позиции так, что головы не поднять. Он будет прав на 100% - это его ощущение от боя. Штабной офицер расскажет совсем другое. А целостную картину без специальных знаний не составить никак, сколько очевидцев ни выслушивай.

К сожалению, это понимают не все. Одно из следствий - появление "документальных" книжек на "показаниях" очевидцев, такие логические построения на рассказах очевидцев возводят - караул.


Крендельсон
отправлено 05.05.05 11:30 # 15


Это мне немного напоминает историю про "пещеру, изрыгающую огонь".

На одном из стендов музея, который расположен в Выборгском замке, рассказывается о возникновении мифа о такой пещере.
Было время, когда Выборг принадлежал шведам (или немцам, точно не помню).
Русские войска штурмовали замок. Во время очередной попытки штурма, когда русские близко подобрались к одной из башен замка, командующий гарнизоном приказал устроить взрыв в этой башне. В результате, часть штурмовавших башню погибла, часть отступила.
Взрыв, якобы, произвёл на нападавших такое впечатление, что возник миф о том, что в замке есть "пещера, изрыгающая огонь".
В деталях я могу ошибаться - добро пожаловать в музей Выборгского замка. ;-))


Chack
отправлено 05.05.05 11:34 # 16


>>Отсюда происходят журналисты :)<<
Вы, эта... Чем вам, говорите, журналисты насолили? (роется своими журналистскими руками в журналистском рюкзаке в поисках журналистского Desert Eagle)




Molchun
отправлено 05.05.05 11:36 # 17


Мне кажется многие из подобных воспоминаний происходят от фронтовых баек тех времен. Баек в любой армии навалом, ветераны уже немолоды, отличить что было от того о чем трепались - тяжело.
Кстати, вот еще пример подобных воспоминаний (Людмила Попова, штурман, 125-й гвардейский Борисовский орденов Суворова и Кутузова БАП имени Героя Советского Союза Марины Расковой (женский). http://www.airforce.ru/history/ww2/popova/page_07.htm ):
===========
...
Вот в начале 44-го года к немцам прибыла эскадра негров. Наемников. Вы слышали о ней? Вот теперь знайте. Была эскадра &#8211; 60 &laquo;фоккеров&raquo;, негры, асы &#8211; все. Я думаю, что это не военного производства асы, это видимо их когда-то учили, понимаете &#8211; наемники. Они воевали у Роммеля. Они прилетели &#8211; у них были &laquo;фоккера&raquo; черные все, сверху, снизу все лакированные (мы их &laquo;чернопузые&raquo; звали). Черные, лакированные и только круг желтый и в нем крест. Они были асы. Нас сразу разведка предупредила. В общем, если они появились, то без того, чтобы сбить кого-то &#8211; они не уйдут.

В.Д. - А это какой участок фронта?

- Это Курляндия. Они сели на аэродром под Либавой, аэродром Серава, они там сидели.
Ну знаете, одно дело &#8211; кто-то скажет, а другое дело &#8211; встретиться&#8230; Один раз&#8230; я вот не помню, Насусказ (?) или Скрумда (?), это в Латвии &#8211; то ли железнодорожная станция, то ли разъезд какой-то &#8211; это неважно. Мы летали туда. С нами полетел инспектор дивизии, который в общем-то, должен ИНОГДА летать &#8211; вроде бы все нормально&#8230; Ну, они полетели за орденами. Он один вылет сделает &#8211; ему дадут орден. Мы с Галей вели звено, он шел у нас слева, внешним. Она говорит: &laquo;На черта я его внутрь поставлю, он еще шарахаться начнет &#8211; а там пускай шарахается&raquo;. И вот &#8211; за всю войну&#8230;А у летчика было в носу тоже два пулемета, один был ШКАС, а второй такой же березинский. За всю войну в общем-то, только если шли по наземной цели, перезаряжали эти пулеметы. А вдруг мне Галя говорит: &laquo;Вперед!&raquo;. А я только что нажала на кнопку, мы бросили бомбы. Я разворачиваюсь &#8211; четыре идут в лоб! И я когда повернулась уже&#8230; а там &laquo;эрликоны&raquo; стояли, а когда &laquo;эрликон&raquo; стреляет, такое впечатление, что это ожерелье, знаете, такие красные идут&#8230;

В.Д. - Трассеры&#8230;

- Да, вот так красиво. И я смотрю &#8211; пошли красные шарики. Гляжу, мой левый загорелся. И вот &#8211; какие мастера, и как они хорошо нас знали! На его месте выходит из атаки &laquo;фоккер&raquo; вот этот черный, а я ведущая. Он переворачивается, и я его вижу &#8211; вот так, вот эту черную голову, а они без шлемофонов летали, у них наушники, вот эти белые белки я вижу, вывернутые губы, страх один! Можно умереть просто видя! Он вышел в мертвой точке, где ни один пулемет его не доставал. С переворотом он ушел. Сзади у нас четыре истребителя нас сопровождали, они &#8211; не видели, они сказали &#8211; &laquo;его сбила зенитка&raquo;! Какая зенитка, зенитка не била! Вот что такое были &laquo;чернопузые&raquo;.
Они шороху много наделали на всем фронте. Короче говоря, ни один наш истребитель их истребителя не сбил. Когда кончилась война, обозленные летчики всеми правдами-неправдами поехали в Сераву &#8211; посмотреть. Они все улетели в Швецию (нейтральную) и Швеция их не выдала! Стоял на аэродроме разбитый &laquo;фоккер&raquo; такой черный &#8211; и все.
Когда началась война в Корее, наши встретились с кем? &#8211; с &laquo;чернопузыми&raquo;. Они уже заключили договор, как это &#8211; контракт; они пошли в наемники. Это мастера&#8230;
...
==========


Бздашек_Западловский
отправлено 05.05.05 11:38 # 18


Про резиновые доты, и другие объяснения необъяснимого еще Н.В.Гоголь написал в "Мертвых душах" : "В Англии изобрели механические ноги, и при нажатии на специальную пружину, эти ноги уносили бох весть куда". То на чемпионате мира по футболу в Японии (откуда наши с треском вылетели)говорили, будто все поле вовсе не футбольное, а электромагнитное, и когда не японцы-корейцы бьют, мяч летит по принцЫпу правой руки. Вот такая ..


Олег_М
отправлено 05.05.05 11:39 # 19


Когда то давным, когда я был маленьким, Мне довелось служить в качестве АНТИЛЕРИЙСКОГО командира в поселке Каменка Выборгского района.
Это прям на линии Манергейма. Второй мировой войной я мал-мало интересуюсь, потому сохранившаяся финская фортификация, вызвала у меня неподдельный интерес. Доты впечатлили. Однозначно они не были многоэтажными Но толщина стен около 1.5м и качество бетона впечатляет.
Снаряды и правда могли рекошетом уходить.
Недалеко от части прям рядом с дорогой был дот который судя повсему пытались взорвать, думаю уже после войны. Но у сапёров ничего не получилось точнее не совсем получилось. Половина крыши на арматуре завернулась, но не оторвалась и легла на вторую половину крыши,образуя сюреалистическую картину. При этом стены практически не пострадали. А ещё на этом доте была бронзовая табличка типа "Защитникам Сумы" которую фины повесили. Сумы это деревня так называлась рядом с дотом. Но табличка эта не долго прожила её жадные дети(с) оторвали и в цвет-мет сдали. Так что ненадо удивляться что за рубежём оскверняют памятники нашим Бойцам Жадные дети явление Международное.


redp
отправлено 05.05.05 11:39 # 20


данный миф основан на том, что у некоторых дотов была натянута противогранатная сетка, так что граната отксакивала после броска обратно. Чтоб снаряды отлетали - это сильно, да


Молот
отправлено 05.05.05 11:39 # 21


Goblin Кста, про "войну на чужой территории". Общался с ребятками, увлекающимися историей. Сам увлекаюсь, так сказать довольно узкоспециализированно историей Русско-турецких и Наполеоновских войн конца 18 начала 19 веков. И вот один из "знатоков" мне и поведал - мол Суворов, он, такое дело, захватнические войны вёл, оккупант, вон Италию оккупировать пытался, да неуспел, умер... Мол оборонительных то войн мы вовсе не вели тогда. Сами были как один - все агрессоры. Хотел я было над ним посмеяться, но не сумел. Такая гордость за предков взяла - мама не горюй. Еле слёзы промокать успевал.
Вот тока так оборонять Родину и надо - на чужой территории. Это по-нашему! Это - по-суворовски.

С уважением,
патриот, едрён-батон, Молот.


Такеши
отправлено 05.05.05 11:52 # 22


Про линию Маннергейма -- смотрел по телевизору -- описывают они, значица, особенности дотостроения, рассказывают. как тяжко приходица пехоте под перекрестным огнем ДОТов, а потом ненавязчиво так заявляют: понятно, мол, что ко времени рууско-финской кампании данная линия укреплений безнадежно устарела. А дальше рассуждают сугубо исходя из этого заключения. Забавно, думаю.


boldhedgehog
отправлено 05.05.05 11:56 # 23


2 #8
>Меня в советской армии тоже готовили к боевым действиям на территории предполагаемого противника.
>И всех остальных - тоже.
Особенно относится к ракетным войскам и к дальней авиации :) И уж точно к подводным атомоходам с ядреными боеголовками :)
Типа, хочешь мира - готовся к войне.
>> Вот например мне расказывал один ветеран о том, что еще в 1940 году их готовили к войне, причем имненно не к защите отечества, а к боевым действиям на территории противника.
Даже если принять то, что красная армия не собиралсь нападать первой, не все время же в обороне сидеть, нужно и контрнаступление организовывать.
И вообще забавно читать "мануалы" по Второй Мировой. Все-таки 5 лет войны в таких масштабах, с таким, понимаешь, тех. прогрессом, а умудряются некоторые разрулить как что было на 100 страницах не самым мелким шрифтом.
ИМХО, если уж делать книгу по этой теме, то она должна быть 500стр. одних только гиперссылок :)

И еще, уж столько перечитал на этом сайте про историю и пр. И вот хочу процитировать одну школьную учительницу истории: "История - это как позавчерашняя драка (еще круче если пьяная :). Никто точно не помнит, и каждый рассказывает по-своему". А в мировых масштабах обычно рассказывает победитель, ибо побежденный не могёт. :)

ВСе ИМХО.


Ty3uK
отправлено 05.05.05 11:57 # 24


На тему ВОВ нашел вот что
http://www.pobediteli.ru/
Оооочень интересно.


Serg
отправлено 05.05.05 12:05 # 25


А товарищ Терешук Н.К. лихо завернул. Отдельный дивизион особой мощности, да чтобы видеть как к ним обратно донышки от снарядов летели? Откуда они палили интересно.


OGefr
отправлено 05.05.05 12:08 # 26


А как насчет "Восемь винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон"? Мне один знакомый привел своего прадеда в пример, который рассказывал, что им одну винтовку на десять человек давали. Ну я ему сказал, что СССР в годы войны произвел более 25 милллионов единиц стрелкового оружия. Он сразу привел аргумент, "да как ты смеешь вообще рассуждать об этом, мой дед-то герой!"


Maax
отправлено 05.05.05 12:08 # 27


to Alexpir
"Верить никому нельзя! Мне - можно!" (с) Мюллер, 17 мгновений весны.


Vad
отправлено 05.05.05 12:10 # 28


# 10 Alexpir,
>>"Никому верить нельзя. Порой - даже собственной жене." (с) агент Элронд Смит

В наше время верить ни кому нельзя. Даже себе. Мне - можно.
© Мюллер-Броневой
:)


>>>Не вдаваясь в фортификационные тонкости, следует лишь заметить, что большинство финских дотов, построенных на линии
>>>Маннергейма в 30-х годах, немногим отличались от советских "собратьев", сооруженных в УРах на старых границах ЛВО,
>>>ПрибОВО и КОВО.

Кстати, кто-то из вас бывал на Линии Маннергейма?
Там таки есть мощные сооружения - "миллионник":
http://www.mannerheim-line.com/summa/sj5r.htm
Форт Поппиуса:
http://www.mannerheim-line.com/summa/sj4r.htm
И именно на участке, где они расположены, линия и была прорвана.
А в основном - да, обычные доты. Много даже не железобетонных, а просто бетонных, построеных еще в 20-е годы.


Корум
отправлено 05.05.05 12:18 # 29


В юридической практике есть поговорка: "Врёт, как очевидец".


andi
отправлено 05.05.05 12:19 # 30


Если память не изменяет, году эдак 1985 пришлось полазить по этим самым дотам линии Маннергейма. Абсолютно никакого намёка на резину. Бетон обычный, внутри стены даже не обшиты железными листами.


barbudo
отправлено 05.05.05 12:22 # 31


to Goblin:

а что такое "свидетельства экспертиз"? Это результаты
экспертиз?


Vutal
отправлено 05.05.05 12:26 # 32


Особенно поражает воображение "...финн, стремительно спустившийся на лыжах с высокой горы прямо в расположение советской части, хватающий с костра котелок с горячей кашей или супом, и столь же стремительно исчезающий в лесу на глазах изумленных красноармейцев...".
Ржал как умалишенный :)


Adolf[R.A.]
отправлено 05.05.05 12:26 # 33


Как-то проводили интересный эксперимент: в аудитории слушали лекцию студенты-юристы, 5 курс. В середине лекции в зал вбегает человек, за ним другой, который стреляет в него несколько раз. Студентов сразу выводят и снимают свидетельские показания. Все свидетели, все очевидцы и все под присягой дают совершенно разные показания причем с уверенностью в своей правоте: и о количестве выстрелов и о внешности и о том куда стрелял, когда стрелял и т.д.
Очень характерный пример.
Вообще, нетренированный человек в стрессовой ситуации теряется и у него резко снижается способность воспринимать и фиксировать детали. А также и логически рассуждать. Потом только бьешь себя по голове и думаешь, ну и дурак, ну как же не заметил/не подумал.


Vutal
отправлено 05.05.05 12:36 # 34


Вспомнил, что однажды по работе присутствовал на встрече одного министра обороны с идентичным финским министром. Финн упомянул о том, что ихняя система береговой артиллерии устроена по принципу: радиус прицельного поражения орудий и ракет - не больше 12 морских миль. Может и врал, конечно... Но ход мысли интересный.

Что бедные нейтральные суоми будут делать, если Буш найдет у них ОМП и начнет отстрел из нейтральных вод? Загадки во тьме :)


goga
отправлено 05.05.05 12:36 # 35


2 # 21 Молот
Зато сейчас пять лет уже с несчастной Чечней справится не можете, вояки. И как, гордость за родимое отечество не задавила еще?


TVbrowser
отправлено 05.05.05 12:40 # 36


>Вот в начале 44-го года к немцам прибыла эскадра негров.

Упал пацтул.

Интересно, может у финнов еще и резиновые тросы натягивали в качестве противотанковых заграждений вместо строительства надолбов? А что, было бы здорово - танки отлетали бы на своих же.


deddem
отправлено 05.05.05 12:40 # 37


2Олег_М
1,5 метра - мало. По французской классификации, 3 класс (первый - 4 метра). Правда, где они, эти французы..


Nostral
отправлено 05.05.05 12:43 # 38


По поводу этажей, этажи в дотах вниз под землю идут - их так считают
в Бресте Карбышев настроил 4-х этажных дотов, сам в детстве с фонарями-факелами излазил
искал дырку в Польшу
затоплена блин дырка, и не одна
в Тересполе (Польша - 300 метров от границы) стоит три бывших наших форта - все соединены подземными туннелями под р. Буг с Брестский крепостью и между собой - это факт. но повзрывали и позатапливали их доблестные пограничники, дабы шпиёны спирт и негров за бугор не переправляли.


D}|{blrUT
отправлено 05.05.05 12:55 # 39


>>А в мировых масштабах обычно рассказывает победитель, ибо побежденный не могёт. :)

К сожалению не в этом случае. Говорит США и европа. Москва слушает. Наоборот как-то все стало.
Еще и победителей судят.
сссссуки


TVbowser
отправлено 05.05.05 12:58 # 40


Вообще, резиновые купола на дотах - отличная вещь, многофункциональная.
Во-первых, снаряды отскакивают.
Во-вторых (и главных), если резиновые купола вазелином намазать, то саперы не смогут на нем установить заряд и взорвать дот.

>финн, стремительно спустившийся на лыжах с высокой горы прямо в расположение советской части, хватающий с костра котелок с горячей кашей или супом, и столь же стремительно исчезающий в лесу на глазах изумленных красноармейцев

Я догадался, как это у финского лыжника получилось. Немаловажно, что финн исчез в лесу. Там, в лесу, за дерево был привязан конец резинового троса, а за второй конец этого троса был прикреплен к поясу финнского лыжника.
Либо у финнов были специальные резиновые ускорители для лыжников, по типу рогатки (только большой).


boldhedgehog
отправлено 05.05.05 13:00 # 41


По поводу Финляндии.
У моего отца в Монинской академии был препод какой-то общевойсковой дисциплины, которому повезло там побывать. Так он чуть ли не на каждом занятии только про свою поездку и рассказывал :)


Alexpir
отправлено 05.05.05 13:01 # 42


>"Алексей Исаев. Десять мифов Второй мировой. Издательства: Яуза, Эксмо, 2004 г

Целиком есть здесь :

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html


Vaza
отправлено 05.05.05 13:05 # 43


в настоящее время в Финляндии, активно обсуждается вопрос о виновности наших партизан в гибели 176 мирных финских жителей, убийства которых произошли во время рейдов партизанских отрядов на территорию противника в 1943-44гг. Все они произошли в районе границы на севере Карелии: на двух боевых направлениях &#8211; Ребольском и Ухтинском (Калевальском). Во время войны там дислоцировались партизанские отряды: "Красный партизан", "Боевой клич", "Комсомолец Карелии", "Красный Онежец", "Вперед", "Железняк". По отчетам командиров отрядов, в тех местах были уничтожены военные и стратегические объекты. После распада СССР, когда появилась возможность говорить о многом открыто, финская общественная организация "Гражданское население &#8211; ветераны войны-продолжения" задала российской стороне вопрос; почему карельские партизаны до сих пор не понесли заслуженное наказание, более того, почему в России они считаются героями?
Исследования финской стороны строились, что характерно, на воспоминаниях выживших (и живущих до сих пор) очевидцах тех событий - 10-15 летних детей. Вот например: Райли Онерва Локка, д.ф. Нейтола (род 18.04.1929) "Этот ужасный случай произошел в прекрасный июльский вечер 1944 г. в д. Локка. Я как раз приступила к вечерней дойке. Вдруг послышалась страшная стрельба, все работы вокруг меня прекратились. Со мной в хлеву были мама и тетя Мари. Я только собралась выйти на улицу, но в этот момент с северных дверей вошли внутрь двое мужчин и стали стрелять. Пуля попала мне в правое бедро. У южных ворот стояли трое мужчин, но я успела проскочить мимо них на улицу. Мама и тетя Мари были убиты или сгорели в хлеву вместе со скотом&#8230;
&#8230;Эти страшные события никогда не забудутся. Мне до сих пор грустно, когда я стою у дома, в котором произошли те события. Партизаны убили пятерых человек"&#8230;
На основании десятка таких свидетельств выстраивается вполне серьезное обвинение, которое официально отправляется в Россию в Генеральную прокуратуру, с требованием расследовать это дело и наказать виновных.(подробнее об этом см. Erkkil&auml; V. Vaiettu sota. Neuvostoliiton partisaanien iskut suomalaisin kyliin. Helsinki: Arator Oy. 1999)


Старый
отправлено 05.05.05 13:06 # 44


2 # 1 Молот
>часто вижу толстые рожи бодрых ветеранов вермахта, восторженно рассказывающих что они себя оккупантами не чувствовали, чувствовали освободителями, в деревнях их встречали хлебом-солью, забрасывали плечи цветами и ногами селянок... <


А почему тебя это удивляет? Это не очень удивляло даже органы НКВД, которые сообщали о подобных фактах, например, на Украине.
Что до самооправданий солдат вермахта, то любому человеку свойственно оправдывать свои поступки, чего уж тут ждать от ветеранов да еще и в наше время, когда на западе , похоже, идеология пацифизма окончательно сравняла военных с обычными убивцами?


Старый
отправлено 05.05.05 13:13 # 45




Aspers
отправлено 05.05.05 13:35 # 46


История - образование искусственное. Это значит, что нет никакого "на самом деле". Говорить об этом - просто бессмысленно. Каждый новый автор напишет новую историю. Причём - для своих, авторовых, целей. И кроме этих "целевых" историй, с, зачастую, утраченными во вермени целями, ничего и нет.

Таким образом, ограничиваться "восстановлением исторических подходов с разных сторон" - не следует.

Можно делать два действия:
1. Самому становиться историком и писать более мощную историю, для своих целей (если таковые есть, а не "просто по...деть"), с учётом допущенных другими ошибок.
2. Быть политиком, т.е. понимать цели историков, зверски обличать их, мастерски выводить на чистую воду, но не по принципу "так не бывает", а по принципу "нам понятна цель Иванова!", они хотят разжечь войну Мордовии с Рохляндией!


Dima
отправлено 05.05.05 13:48 # 47


К слову об "освободительной" войне.

Может глупость спрошу, но всё же, как война, целью которой является практически полное уничтожение евреев, славян, и прочих неарийских наций, может быть освободительной?
Или всё было не так, и просто добрый дядька Адольф Гитлер пытался освободить многострадальный русский народ от тирана-диктатора Джугашвили, а я - жертва вездесущей злой советской пропаганды?


Костя
отправлено 05.05.05 13:56 # 48


2 #23 boldhedgehog
У нас в политехе на ВК в совсем антисоветское время (93-94) штурманы ДБА тренировались прокладывать курсы до разных объектов в Турции. В том числе, Антальи всякие фигурировали. Ну мы с прочими ВУС подкалывали их после военки: "как прошла фоторазведка пляжа"



AYS
отправлено 05.05.05 14:00 # 49


>Между дымоходов сожженного дома был схвачен снайпер, женщина лет 25-ти.
>На допросе комиссар Лутай грубо растегнул на ней меховую куртку. На ее груди оказалось 13 медалей...

Ныкалась от врага брякая дюжиной железяк.
Уже не верится.

Истоки мифа "Белые колготки", имхо, следует искать в потаённых мужских кошмарах.
Ба-бах и яйца вдребезги ! Бррр...




Дядюшка Рисёч
отправлено 05.05.05 14:04 # 50


to Goblin
> Меня в советской армии тоже готовили к боевым действиям на территории предполагаемого противника.
И всех остальных - тоже.

Если кому-то по причине дефектов умственного развития кажется, что это НЕ подготовка к защите Отечества - лечитесь.

Скажите Д.Ю, а покрас травы(абсолютно без шуток) летом и обработка 2х метровых сугробов (чтобы как лесенка выглядели с последующим сбрызгиванием водой веником из ведра, в -35 по цельсию)зимой, Я так понимаю это тоже один из суперсекретных вариантов подготовки к защите Родины. Вы Д.Ю или служили в учебке(где действительно , возможно готовят к защите Родины), или вам просто повезло с местом службы.
Все вышесказанное ИМХО, и абсолютная правда. Может чуток не в тему, сорри.


Herr Andersen
отправлено 05.05.05 14:06 # 51


Не пойму, почему многие путают защиту Отечества и оборону?
Почитайте, што ли, какой-нибудь учебник по тактике, стратегии, какой-нибудь там БУСВ(их 3 части, 1-я секретная)...


Гуга
отправлено 05.05.05 14:25 # 52


Знаком с несколькими фронтовиками. Некоторые из них прошли войну от начала до конца - были кадровыми военными и получили офицерские звания еще до 22 июня 1941-го.

От них свидетельств нет. Все они крайне не любят вспоминать войну и делают это в кругу своих, когда поминают тех, кто не вернулся - в дни гибели товарищей и 9 мая.


UFB
отправлено 05.05.05 14:27 # 53


2 #23 А в мировых масштабах обычно рассказывает победитель, ибо побежденный не могёт. :)

Ну это вы зря - об ордах монголов, подгоняемых жыдокомиссарами в любом книжном ознакомиться можно.
А печатать их ещё годах в 50-х начали.
Мне особенно Меллентин нравится - мыши нападают на танки, невидимые руские просачиваются сквозь оборону.
Говорят, Рудель неплохо жжот, но я побоялся припасть.


Uncle Sam
отправлено 05.05.05 14:29 # 54


>Ржал как дураг.
Да карад отмачил ты!


manul
отправлено 05.05.05 14:34 # 55


Смотрим на дату:
Всех с праздником "День поллитры!"
05/05/05


The Big
отправлено 05.05.05 14:38 # 56


Тем не менее, с учётом всех вымыслов, домыслов, мнений, верований, не верований, и нашего восприятия стоит сказать огромное С-П-А-С-И-Б-О ! ! ! нашим дедам. Тем людям, которые отдали свою жизнь в этой Великой войне. Тем людям, которые проливали свою кровь за победу. Тем людям, которые не сдались, хотя это было проще, тем кто выстоял и тем кто погиб.
Тем, кто дрался до последнего патрона, до последнего снаряда, из последних сил.
Дрался с надеждой, с верой.
Кто-то воевал, спасая себя, свою жизнь, надеясь выжить в этом аду. Кто-то рвал себя на части за свою семью, за их жизни. Кто-то давил противника за свою страну, кто-то за свой дом, сад. За свою память, великое прошлое и будущие Родины.
Они все воевали, потому что не было выбора.
И они победили.


MM
отправлено 05.05.05 15:07 # 57


Вы книгу Крестовой поход на Восток Ю.И. Мухина почитайте, там про финнов оччень хорошо написанно


Spider aka PAWL
отправлено 05.05.05 15:13 # 58


Тоесть БЫСТРО узнать правду не представляется возможным?! :\


STiTCH
отправлено 05.05.05 15:19 # 59


Дмитрий, прошу прощения за наглый офф-топ :-) , но очень беспокоит один вопрос:

какие книги о викингах (нехудожественные) ты порекомендуешь к приобретению (я помню, о некоторых ты отзывался очень хорошо, но вот названия я забыл)? Дело в том, что я сейчас в городе Киеве, и есть возможность на тутошнем книжном рынке что-то приятное приобресть.

Заранее - МЕГАсэнкс.
:-)


An
отправлено 05.05.05 15:22 # 60


Уважаемый OGefr
>А как насчет "Восемь винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон"? Мне один знакомый привел своего >прадеда в пример, который рассказывал, что им одну винтовку на десять человек давали.
Правильно сказал, так оно и было...

>Ну я ему сказал, что СССР в годы войны произвел более 25 милллионов единиц стрелкового оружия.
Так его прадед не про штурм Берлина в 1945 году рассказывал, а про оборону москвы в 1941-м, тогда из этих 25 миллионов еще ничего произведено небыло, а основновная масса имеющихся складов с оружием, боеприпасами и аммуницией осталась на аккупировнной территории, равно, как и производственные мощтности, которые частичьно были уничтожены, а частично эвакуированы на восток и еще не успели развернуть производство на новом месте. Московское ополчение действительно вооружали, примерно, в такой пропорции...

>Он сразу привел >аргумент, "да как ты смеешь вообще >рассуждать об этом, мой дед-то герой!"
В данном случае очень правильный аргумент... Тебе действительно не стоит, пока, рассуждать об этом ;-)))))))))))))))





Goblin
отправлено 05.05.05 15:52 # 61


2 Дядюшка Рисёч

> Скажите Д.Ю, а покрас травы(абсолютно без шуток) летом и обработка 2х метровых сугробов (чтобы как лесенка выглядели с последующим сбрызгиванием водой веником из ведра, в -35 по цельсию)зимой, Я так понимаю это тоже один из суперсекретных вариантов подготовки к защите Родины.

Когда мне было 18 лет, я тоже касался себе исключительно умным.

Правда, уже тогда я понимал, что если солдата не заставить ровнять сугробы и красить траву, он:

а) нажрётся как скотина
б) устроит в подразделении драку
г) изобьёт молодого
д) изнасилует гражданского
е) угонит боевую технику чтобы покататься
ж) угробит боевую технику в процессе катания

Расскажи, что для армии полезнее: покраска травы или перечисленное выше?


Юрий
отправлено 05.05.05 16:00 # 62


Свидетель-свидетелю (очевидец) рознь.
Это могу сказать на примере своего деда и его брата.
В силу своих должностей они и войну видели с разных "углов" и воспринимали ее по разному.
Пример:
Брат деда был инженером на испытательном полигоне под Ленинградом. При испытании 150 мм
миномета ствол разорвало, одному из солдат оторвало руку. Так он плакал (!) от радости (!), что стал инвалидом и на фронт
не попадет.
Дед руководил строительством оборонительных рубежей под Москвой. Судя по всему пережил немало, но о том, что и как оно было слова лишнего не скажет.

Ю.


Денис
отправлено 05.05.05 16:07 # 63


2. Гоблин.
>Расскажи, что для армии полезнее: покраска травы или перечисленное выше?
При всем богатстве выбора другой альтернативы нет?

2. UFB. А ты почитай (в)Руделя. Интересно пишет. А то что он один завалил более 1000 наших танков, это вроде как и с нашей стороны подтверждено.


wildcat
отправлено 05.05.05 16:19 # 64


немного не по теме, не могу молчать :)
"Польский сейм: Россия должна осудить И.Сталина"
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/05/05/05101005_bod.shtml
нет ну я понимаю им самим осудить, все таки Россия под шумок кусок Польши хапнула, что Польше вполне понятно может не нравится...
Но России от этой акции только прибыток территории случился - грамотная правительственная акция по умножению страны за что осуждать-то.
Давайте тогда всех осудим начиная с Ивана Калиты :)
Уроды, нас уже совсем за дебилов держать стали....






Старый
отправлено 05.05.05 16:20 # 65


офф топ

http://www.gazeta.ru/2005/05/03/oa_156549.shtml

Будет релиз , Дмитрий!?


boldhedgehog
отправлено 05.05.05 16:21 # 66


Для ?50
Повторюсь, однако.
>Есть 3 способа что-либо сделать: правильный, неправильный и армейский.
Покраска травы это распространенная байка. А как насчет марширования с песней целой дивизии или эскадрильи ?! Или спиливание берез, растущих под наклоном более 13% + уборка/побелка/покраска, т.к. над роще будет пролетать на самолете Горбачев ? :)
Есть мнение, что тупые поручение даются:
а) чтобы солдаты более вредной фигнёй не маялись
б) чтобы думать отучались. Люминь - значит люминь.
Всем кто жил в то время в гарнизоне Белая - привет!
для вас и ?48 (Костя): есть сайт c фото http://www.belaay.newmail.ru/

Для
>К сожалению не в этом случае. Говорит США и европа. Москва слушает. Наоборот как-то все стало.
>Еще и победителей судят.
>сссссуки
Это потому, что они победили... В холодной войне, информационной :) или скорее :(


boldhedgehog
отправлено 05.05.05 16:24 # 67


Добавлю еще и ?61:
У нас некоторые солдаты сами из казарм просились белить бордюры, "бо делать нехрен"


Skutz
отправлено 05.05.05 16:26 # 68


2 Goblin

(важно)

Это неправильные солдаты.
Вот у нас в Киеве люди глубоко интеллигентные безо всякого контроля Стояли 2 месяца на площади , хором высказывающие свое собственное независимое мнение.
Они почти не грабили, а некоторые даже патрулировали улицы со спизженным с военных складов оружием. и ничего, как сказали в новостях.


Andrey
отправлено 05.05.05 16:28 # 69


>>а покрас травы(абсолютно без шуток) летом и обработка 2х метровых сугробов (чтобы как лесенка выглядели с последующим
>>сбрызгиванием водой веником из ведра,
Есть такая интерестная мысль: толко воюющая армия не страдает хуйней.
Во всех остальных случаях солдат надо чем то занять, чтоб дров не наломали. Вот и занимают.
И еще, командным составом высказывается мысль, что так можно приучить быстро выполнять приказы, не сильно задумываясь над их смыслом. Что может спасти шкурку...
З.Ы. В последнем - не уверен. Опыта нету :))


Пачинерт
отправлено 05.05.05 16:33 # 70


2 #53
А на armor.kiev.ua в разделе "юмор" хорошо насчет этих измышлений проехались, дав своего рода выжимку из подобного рода произведений...


Skutz
отправлено 05.05.05 16:37 # 71


Военрук говорил:"Солдат - тот же ребенок, только член больше и автомат настоящий."


Doctor
отправлено 05.05.05 16:41 # 72


to # 61 Goblin
>> Расскажи, что для армии полезнее: покраска травы или перечисленное выше?

Верно определено. Факт.
Солдат должен постоянно быть чем-то занят или в наряде.
Иначе он начнет задумываться о том, о чем думать не надо в казарме.
Отслужи, и на гражданке думай.


tot samyi
отправлено 05.05.05 16:45 # 73


http://top.rbc.ru/index5.shtml
В специальном постановлении польского сейма, кроме поздравления ветеранов войны, польские парламентарии дали политическую оценку событиям 1939-1940 годов. По их мнению, позиция Советского Союза привела после войны к продолжению оккупации Польши: как выразился один из депутатов сейма, страна попала "в новую зависимость - коммунистическое рабство".

Может не в тему, но как Вы это оцените, Дмитрий? Говорят, что у них в Поляндии это даже за праздник не особо считается..
С уважением


Мазур
отправлено 05.05.05 16:46 # 74


2 An

>Так его прадед не про штурм Берлина в 1945 году рассказывал, а про оборону москвы в 1941-м,

Это с чего вы сделали такое умозаключение?

Уважаемый An, ваш собеседник прав в том, что "одна винтовка на восьмерых" - миф, распространяемый дураками и вредителями на всю советскую армию в период ВОВ, собственно, отсюда и проистекают другие подлые россказни о "закидывании немцев трупами советских солдат с винтовками, вырезанными из фанеры" и пр. и пр.


Axapta
отправлено 05.05.05 16:51 # 75


2 Goblin
>Расскажи, что для армии полезнее: покраска травы или перечисленное выше?

Дмитрий, неужели других альтернатив нет?
Ты действительно считаешь что в такой армии надо послужить каждому уважающему себя гражданину?


Skutz
отправлено 05.05.05 16:52 # 76


Разговор 2-ъх генералов:

Наш: "Наши солдаты получают 2500 килокалорий в сутки!"
Американский:"А наш - 7500!"
Наш:"не может такого быть! Не может обычный солдат съесть за сутки 3 мешка брюквы!"


Крендельсон
отправлено 05.05.05 16:57 # 77


> Расскажи, что для армии полезнее: покраска травы или перечисленное выше?

Эх, Дмитрий, извините, конечно, что в Вашу беседу вмешиваюсь,
но, к сожалению, для армии ни то и ни другое абсолютно никакой пользы не несёт.
В армии был на сборах, а не на срочной службе.
Нас там ждали как манну небесную (по словам солдат-срочников). Всю хозяйственную деятельность в части мы делали за время сборов.
Солдат на эту работу не хватало (часть была неукомплектована личным составом), кроме того,
понятно что студенты всё-таки более грамотные люди (в смысле разные работы выполнять - так нам сами военные говорили).
А от солдат-срочников, которые там были я слышал следующее: стреляли из автомата они только перед принятием присяги за год службы, например.
Из общего времени пребывания (1 месяц) практика на зенитно-ракетном комплексе С-300 у нас была максимум дня два-три.
Вот такой я защитник отечества, лейтенант запаса.

Согласен с Вами только в том смысле, что из двух зол меньшая - покраска травы.


AYS
отправлено 05.05.05 17:01 # 78


>Говорят, Рудель неплохо жжот, но я побоялся припасть.

Даже перечитываю. Каждый раз опять нахожу "между строк".
Рудель идейная фашисткая гадина.
Неплохая прививка от гнилого пацифизма - рекомендую.


Дядюшка Рисёч
отправлено 05.05.05 17:11 # 79


2 Goblin
>Когда мне было 18 лет, я тоже касался себе исключительно умным.
Правда, уже тогда я понимал, что если солдата не заставить ровнять сугробы и красить траву, он:
а) нажрётся как скотина
б) устроит в подразделении драку
г) изобьёт молодого
д) изнасилует гражданского
е) угонит боевую технику чтобы покататься
ж) угробит боевую технику в процессе катания

Расскажи, что для армии полезнее: покраска травы или перечисленное выше?
_______________________________________________________________________________________
ИМХО: Солдат должен быть солдатом, а не посудомоем, полотером, подсобным рабочим.etc
Он призывается С Л У Ж И Т Ь, а не заниматься подсобными работами. Следовательно:пресечь
а) нажрётся как скотина
б) устроит в подразделении драку
г) изобьёт молодого
д) изнасилует гражданского
е) угонит боевую технику чтобы покататься
ж) угробит боевую технику в процессе катания
можно одним способом: учить его защищать страну(стрельба, рукопашка,etc), а не писать конспекты трудов ленина(че все заулыбались, вспомнили? :))
сам ДЕРЖАЛ автомат только на присяге и ни разу не стрельнул за 2 года. С утра зарядка 5 минут и далее хозработы(стрельба? боевая подготовка? не смешите) Зато все выше перечисленное водилось в избытке. Павлины говоришь? Ххе


HU4TO
отправлено 05.05.05 17:13 # 80


Финская резина? Никак, Nokia?;)


Lockh
отправлено 05.05.05 17:14 # 81


http://www.vokrugsveta.com.ua/S4/proshloe/1941.htm

"Ясев. Доты строились двух категорий: &laquo;Б&raquo; и &laquo;М&raquo;, то есть большие и малые. Малые доты имели один этаж, большие &#8212; два; а отдельные, как, например, этот, в Белогородке, достигали трех этажей. Уникальные тоже сооружались иногда; вы знаете про цельностальной дот в Кременище&#8230;

Но, конечно, самым мощным, единственным в своем роде сооружением был командный пункт КиУРа. Его три яруса уходили под землю на глубину до 65 метров."





Raders
отправлено 05.05.05 17:14 # 82


Вспомнился старый анекдот о самой страшной бомбе на свете - резиновой. Её русские на Китай сбросили - так вторую неделю прыгает. ;)


кю
отправлено 05.05.05 17:14 # 83


Солдат без работы - преступник
Куда солдатат не поцелуй - везде жопа
(цытаты)
есть ещё масса сходных по смыслу


Diver.iCE
отправлено 05.05.05 17:17 # 84


А еще у финов были каучуковые бомбы, вместо ПВО у них были громадные тенисные ракетки, которые отбивали ракеты обратно. Из-за нехватки нефти на тереторри Финляндии использовались заводные механические танки :) Как говорится, ржунимагу!

По поводу очевидцев. Смотрел вчера по дискавери передачу об убийстве сенатора Кенеди на глазах у 70 человек. Для выяснения обстоятельств была проведена инсценеровка проишествия. Собрали 70 человек, ничего им не объясняя, двое внезапно начали стрелять из пистолетов, причем один был в форме. А после стали опрашивать свидетелей. Так вот, лишь один человек из 70 назвал примерное количество выстрелов (5-10, а выстрелов было более 10), никто не заметил, что стреляло 2ое, человек в форме по их мнению не стрелял вообще. Показания зачастую противоречили друг-другу. Вывод из этого - основываясь лишь на свидетельских показаниях достоверно ничего установить нельзя.


Adolf[R.A.]
отправлено 05.05.05 17:24 # 85


2 AN
Мб, хватит про 10 винтовок на одного? Ну зачем из эпизодов с курсантами, которые закрывали опасные участки в первые дни войны, делать такие выводы?
С момента начал войны и до конца октября 1941, было произведено свыше 1 млн. ППШ, это только ППШ, не считая остальных видов стрелкового оружия. Кстати, если не ошибаюсь, миллионный экземпляр автомата был подарен Рокоссовскому, аккурат перед началом битвы под Москвой. Напоминаю, что в битве под Москвой участвовало около миллиона красноармейцев.
И вооружены нормально были даже бойцы московского ополчения, не говоря уже о регулярных частях Красной Армии. Не хватало артиллерийских снарядов, очень сильно - танков, в авиации было преимущество.
А с цифрами надо поосторожнее, а то много мифов сейчас ходит, и про потери 10 к 1, и про штрафбаты...


perz
отправлено 05.05.05 17:35 # 86




OGefr
отправлено 05.05.05 17:37 # 87


>Московское ополчение действительно вооружали, примерно, в такой пропорции...

Ну и как его дед из Казахстана попал в московское ополчение?

Речь здесь про мифы и "1 винтовка на 10 человек" подозрительно часто встречающийся миф, подозрительно это и "врагом у ворот" отдает. Надо FVL подождать.


>В данном случае очень правильный аргумент...
Не аргумент это, а истерика.


Raders
отправлено 05.05.05 17:37 # 88


2 Goblin, &#8470;61 Мегареспект! Не вдаваясь в исторические изыскания, навскидку вспоминается. В Римской армии легионеры и прочие солдаты почитали войну счастьем, поскольку в мирное время их гоняли ещё пострашнее, чем сейчас. Разве там у них -35 не бывает... Естественно имеется в виду тот период, когда профессиональная армия в Риме уже была.


Турецкий Штырлиц
отправлено 05.05.05 17:58 # 89


# 61 Goblin
Правда, уже тогда я понимал, что если солдата не заставить ровнять сугробы и красить траву, он:

а) нажрётся как скотина
б) устроит в подразделении драку
г) изобьёт молодого
д) изнасилует гражданского
е) угонит боевую технику чтобы покататься
ж) угробит боевую технику в процессе катания

Расскажи, что для армии полезнее: покраска травы или перечисленное выше?

Покраска травы и прочия сугробы преследуют двоякую цель. С одной стороны, как правильно заметил Гоблин, солдата нужно чем-то на 2 года занять иначе со скуки начнутся пункты 1-6, а также не отмеченные тут 7 - бэсконэчность. Занять военными учениями - дорого да и неохота 365 дней в году мотаться по полигонам. А трава и дешево и не надо никуда ездить. Плюс убивается второй заяц. Советская армия была построена по прусскому образцу. Если коротко - партия сказала надо - комсомол ответил есть. Поэтому, чтобы приучить солдат выполнять команды беспрекословно вообще, их вначале напрягают заведомо идиотскими приказаниями как та же трава, сугробы, или подметания плаца ломом. Сначала это естесственно вызывает протест у новобранцев. но со временем происходит т.н. разотождествление (см. комментарий Гоблина к кф "Бойцовский клуб"). В чем собственно проблема. А проблема в том, что с точки зрения здравого смысла люди атакующие под пулеметным огнем бетонные доты сущие идиоты. Так вот, чтобы подобные суждения не возникали в солдатских головах в момент атаки, солдаты в мирное время усердно заняты уборкой ломами плаца и прочих прилегающих территорий.
Кстати, недавно в книжке "История римскиго народа" накопал следующее. Цитирую по памяти: "Солдаты древнеримкого легиона БОЛЬШУЮ часть времени проводили за с/х работами (сеяли, жали, выращивали свиней для нужд армии), работой заступом и лопатой - устраивали подкопы, рыли траншеи и укрепления (кия и лопата - оружие стройбата), а не за собственно военными занятиями.


skipped
отправлено 05.05.05 18:09 # 90


# 47 Dima, 2005-05-05 13:48:36

> К слову об "освободительной" войне.

> Может глупость спрошу, но всё же, как война, целью которой является практически полное уничтожение евреев, славян, и
> прочих неарийских наций, может быть освободительной?
> Или всё было не так, и просто добрый дядька Адольф Гитлер пытался освободить многострадальный русский народ от
> тирана-диктатора Джугашвили, а я - жертва вездесущей злой советской пропаганды?

Конечно. Нам это уже тысячу раз объяснили. Подонки мы.

Со своей стороны скажу так. Армия - она всегда армия. Обе стороны делают одинаково страшные вещи. Но мы
защищали свою Родину, а нацисты шли нас истреблять. Вот и все.


Просто пробегал мимо
отправлено 05.05.05 18:27 # 91


"Расскажи, что для армии полезнее: покраска травы или перечисленное выше?"
Оно конечно так, если выбирать только из этих двух вариантов. Мне вот только одно интересно - почему в других армиях умудряются обходиться и без покраски травы и без вышеперечисленного списка? И еще один вопрос - не лучше ли вместо покраски травы загнать солдат в тренажерный зал, на стрельбища, на что угодно осмысленно-развивающее, а не на занятия типа "мне не надо, чтобы было чисто, мне надо чтобы ты [email protected]".


NickP
отправлено 05.05.05 18:45 # 92


2 Дмитрий "Goblin" Ю.
>>Правда - она у каждого своя, особенности восприятия
Точно. Люди про такие дела не повторяются. То одно могут припомнить, то другое. Это понятно.
Вот про донышки от снарядов тот парень просто от испуга. Камешком стукнуло его - он подумал чугунным дном 152-х миллиметрового снаряда..


NickP
отправлено 05.05.05 18:55 # 93


а) нажрётся как скотина
пока есть еще деньги или где-то можно раздобыть.
или где-то сдают ганж.
б) устроит в подразделении драку
после того, как нажрется.
г) изобьёт молодого
обязательно
д) изнасилует гражданского
гражданскую. такое вот бывало.
е) угонит боевую технику чтобы покататься
обязательно. если в карауле по парку свои.
сняв аккумулятор у своего товарища.
ж) угробит боевую технику в процессе катания
или в болото засадит, что потом бтр-ом вытаскивать надо этот камаз.
--
После этого воины стоят и внимательно слушают мощный пропиздон командира части.
Думается и тогда было или так же или на это похоже.


РБ
отправлено 05.05.05 19:03 # 94


# 46 Aspers, 2005-05-05 13:35:36

>История - образование искусственное. Это значит, что нет никакого "на самом деле". Говорить об этом - просто бессмысленно. Каждый новый автор напишет новую историю. Причём - >для своих, авторовых, целей. И кроме этих "целевых" историй, с, зачастую, утраченными во вермени целями, ничего и нет.
>Таким образом, ограничиваться "восстановлением исторических подходов с разных сторон" - не следует.

Принцип партийности литературы, провозглашенный Лениным, не в меньшей степени относится и к истории. Историк вполне может считаться честным, если он хотя бы не искажает фактический материал (хотя его и можно подтасовать как цитаты надергать, чтобы создать соответсвующее впечатление), а его интерпретация этих фактов - зависит от его (или тех, кто финансирует его исследования) идеологической направленности. Поэтому если присоединение Прибалтики было для советских людей безусловно добрым делом (и подозреваю, для большинства простых людей в Прибалтике), то для сил, страшащихся "мордовской угрозы", это была просто коварная оккупация по праву сильного. Или о себе: в школе, начитавшись демпрессы, я конечно ужасался кровавым тиранам Ленину и Сталину (факт: принимали решение о расстрелах), поумнев и насмотревшись демшизовых дел, я не воспринимаю этот факт уже как безусловное зло, сам бы Феликсом Эдмундовичем поработал. ;-)


deddem
отправлено 05.05.05 19:24 # 95


2MM
Мухин, конечно жжОт, но читать надо его с большой осторожностью. Временами - фактически тот же Резун, только с обратным знаком.
2Goblin
"Если солдат занят чем-нибудь, ему некогда бунтовать" (с) Капелиан, III в. НЭ.


iwm
отправлено 05.05.05 19:26 # 96


Уважаемый OGefr
>А как насчет "Восемь винтовок на весь батальон, в каждой винтовке последний патрон"? Мне один знакомый привел своего >прадеда в пример, который рассказывал, что им одну винтовку на десять человек давали.
Правильно сказал, так оно и было...

>Ну я ему сказал, что СССР в годы войны произвел более 25 милллионов единиц стрелкового оружия.

Начало войны, лето 41-го. Мой дед - связист, оружия вообще не положено. Когда армия попадает в окружение, личному составу раздают по 12 патронов с приказом - стрелять только по видимой цели. На вопрос - "из чего стрелять-то?" следует ответ - подбирать оружие на поле боя.
Так что это факт. Как и то, что 25 миллионов ед. стр. оружия за 5 лет сделали - тоже факт. И они друг другу не противоречат нисколько.


Nikko
отправлено 05.05.05 20:03 # 97


Неоднократно встречал выражение, что безделье разлагает армию. Покраска травы должна занимать голову и руки солдата в свободное от военного обучения время.


Goblin
отправлено 05.05.05 20:04 # 98


2 Денис

>> Расскажи, что для армии полезнее: покраска травы или перечисленное выше?

> При всем богатстве выбора другой альтернативы нет?

Командиры - они разные бывают.


Goblin
отправлено 05.05.05 20:07 # 99


2 Andrey

> Есть такая интерестная мысль: толко воюющая армия не страдает хуйней.

Авторство данной мысли принадлежит идиотам, армии в глаза не видевшим.

Воюющая армия занята другим делом, поэтому преступления в ней - просто напросто другие.


Goblin
отправлено 05.05.05 20:08 # 100


2 Doctor

> Солдат должен постоянно быть чем-то занят или в наряде.
> Иначе он начнет задумываться о том, о чем думать не надо в казарме.

Думать ты можешь о чём угодно: про дом, про маму, про пухлую жопу товарища, про подарки на новый год.
А вот хернёй заниматься не должен.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 430


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк