• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Профессор Фроянов на линии

23.05.08 22:49 | Goblin | 246 комментариев »

Разное

Цитата:
- Да, получается как в известной притче. Чем отличается небесный Спаситель от земного? И того, и другого вспоминают в минуту смертельной опасности. Различие же в том, что, едва миновала опасность, о Боге забывают, а героя втаптывают в грязь. Отчего же народ так несправедлив к своим спасителям?

- Виноват не народ, а те, кто присвоил себе право говорить от его имени. Я имею в виду известного рода политиков, придворных историков и беллетристов от истории. Как я уже говорил, историческая наука во все времена была очень политизирована и зависела от господствующих политических взглядов. Поэтому не стоит удивляться, что в отечественной историографии конца XIX – начала XX столетий в основном был в моде либерально-западнический подход к событиям русской старины.

Беда лишь в том, что чужим аршином русской истории не измерить. Россия не Европа, к России и к русским правителям история предъявила совершенно иной счет. На нашу страну накатывались волны вражеских нашествий, то с юга, то с запада, то с востока. Причем каждое такое нашествие ставило вопрос: быть или не быть России?

По этой причине в средневековой Руси сложился совершенно иной тип общественных отношений: не "договорные", не "правовые", а – "служебные". "В службе – честь!" и "Служить до смерти" – вот принципы, которыми руководствовались все сословия средневековой Руси. А из гражданских прав у всех сословий было только одно неоспоримое право – сложить голову за свою Родину.

Русский же царь воспринимался лишь как первый слуга Отечества. И свою царскую миссию он рассматривал как служение Богу, своей стране и своему народу. Вот как это сформулировал Иван Грозный в своем втором послании князю Курбскому: "Ничем я не горжусь и не хвастаюсь и ни о какой гордости не помышляю, ибо я исполняю свой царский долг и не делаю того, что выше моих сил".

Далее в том же послании, опровергая клевету Курбского о жестокостях царя, Иван Грозный пишет о себе: "Никаких козней для истязания христиан мы не придумываем, а напротив, сами готовы пострадать ради них в борьбе с врагами не только до крови, но и до смерти".

И это были не пустые слова. Да, русские государи порой бывали суровы, но так же суровы они были в первую очередь к себе, к своей семье и к своим близким. Все подчинить службе – таков принцип. И даже родственные чувства не заслоняли этого принципа, государи русские в первую очередь думали о благе подданных, а не об интересах своих близких. Таков был царь Иван, таков был и Сталин.
rusk.ru

Как-то так.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 246, Goblin: 12

7gnomov
отправлено 23.05.08 22:54 # 1


>А из гражданских прав у всех сословий было только одно неоспоримое право – сложить голову за свою Родину.

Девиз Ленинградского Горного - на всю жизнь -

Усердие к услуге Отечества и к ползе оного любовь!


cephalochordata
отправлено 23.05.08 23:00 # 2


Фроянов в своей последней работе сравнивает Ивана IV и Сталина. а еще, ударяется в конспиралогию.


Гринго
отправлено 23.05.08 23:03 # 3


Фроянов - отличный историк (как древней Руси,так и нашего смутноватого времени).умница.
не зря его либерасты травили...
хорошо говорит.


Mobster
отправлено 23.05.08 23:03 # 4


Уважаемый Д.Ю.,
а где же твои комментарии к цитате?


Redbo
отправлено 23.05.08 23:03 # 5


Хорошо излагает проф. Фроянов. Таких бы да в школьную/вузовскую программу.


Mitrius
отправлено 23.05.08 23:03 # 6


Как говорил Ключевский, сословия средневековой России отличались не правами, а обязанностями.

Хорошая статья, познавательно. Спасибо экипажу Тупичка!

> Полное подчинение своей личности служению Отечеству – это давняя традиция русского самодержавия, и наиболее ярко она воплотилась в деятельности Ивана Грозного, Петра Великого и Иосифа Сталина.

ГАВ!!!


Szer
отправлено 23.05.08 23:03 # 7


Странно. А как же поездки Сталина в Куршавели и регулярные банкеты за счёт продуктов блокадному Ленинграду?


NidhoggR
отправлено 23.05.08 23:03 # 8


А Грозный неплохой был царь. Но время неудачное выдалось.

Слышал, что погибших от опричнины и прочих его т\н "зверств" насчитывают всего около 30 тыщ, в то время как в старой-доброй англии при Елизавете I инквизиция умело запытывала по несколько тысяч в год (слышал цифру около 90 тыщ казненных по всякому во времена доброй королевы)

Но конечно же ясно дело что все кого сожгли в Англии - их надо было сжечь в обязательном порядке, чтобы построить демократическое общество! Другое дело кровавый упыристический тиран Иван Грозный, или "The Terrible", как его называют на западе. Интересно знать, когда британские ученые выделят в волосе из усов Сталина гены царя Ивана, а заодно императора Нерона и Атиллы, вождя гуннов. Чтобы уж максимально раскрыть картину!!!


asen
отправлено 23.05.08 23:03 # 9


> одно неоспоримое право – сложить голову за свою Родину
хорошо сказано..


katalex
отправлено 23.05.08 23:03 # 10


Да уж...как тут не вспомнить Петра Великого и царевича Алексея!


Махно
отправлено 23.05.08 23:03 # 11


Зато они на лыжах не катались и в дзюдо никак себя не проявили. КС


cephalochordata
отправлено 23.05.08 23:05 # 12


"Никаких козней для истязания христиан мы не придумываем".

В Новгороде это до сих пор помнят.


mu-mu
отправлено 23.05.08 23:05 # 13


Игорь Яковлевич - умница. Горжусь, что он был моим научником.


Redder
отправлено 23.05.08 23:05 # 14


Позвольте, но ведь достоверно известно, что Сталин жрал на завтрак христианских младенцев (не менее 70 000 000, по последним подсчетам). А с учетом нерожденных - тут и все два миллиарда станет!

Не по-европейски размышляет профессор! Борис Стругацкий им гордится не будет!


Goblin
отправлено 23.05.08 23:06 # 15


Кому: Mobster, #3

> Уважаемый Д.Ю.,
> а где же твои комментарии к цитате?

Что именно надо откомментировать?


Brum
отправлено 23.05.08 23:06 # 16


Однако, каков был царь Иван, скажем так, не совсем как Сталин.


cephalochordata
отправлено 23.05.08 23:07 # 17


Кому: NidhoggR, #8

> лышал, что погибших от опричнины и прочих его т\н "зверств" насчитывают всего около 30 тыщ,

После опричнины и Ливонской войны в новгородских землях осталось 20% населения.

[а я слышал, что инквизиция 40 тыс. замочила]


Happosai
отправлено 23.05.08 23:08 # 18


Не буду еще раз вставлять громадную цитату из Зерваса, приведу лишь ссылку.

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049506749&page=1#p5654465


Winterspawn
отправлено 23.05.08 23:09 # 19


Спасибо! Очень позновательно.


Шмель
отправлено 23.05.08 23:11 # 20


> Полное подчинение своей личности служению Отечеству – это давняя традиция русского самодержавия

Это он сказанул, очевидно, не подумавши.


cephalochordata
отправлено 23.05.08 23:11 # 21


Кому: NidhoggR, #8

> Елизавете I инквизиция

Папа Елизаветы ввел протестанство.


НЕТ
отправлено 23.05.08 23:12 # 22


Кому: Гринго, #6

> не зря его либерасты травили...

"Порицание дурных людей та же похвала".

Вот если бы они его похвалили - было бы плохо.


Мистер Мпако
отправлено 23.05.08 23:13 # 23


Кому: Goblin, #15

> Кому: Mobster, #3
>
> > Уважаемый Д.Ю.,
> > а где же твои комментарии к цитате?
>
> Что именно надо откомментировать?

Ну как же так?! Очень и не очень юные читатели не знают что и думать!
Срочно нужно разжевать и написать вывод!!!


BrainGrabber
отправлено 23.05.08 23:13 # 24


Переписка Грозного с Курбским- вещь!

Что ни говори, а эпистолярным жанром Иван Васильевич неслабо владел.

Фроянову респект и уважуха, как обычно.


7gnomov
отправлено 23.05.08 23:15 # 25


Кому: Шмель, #20

> Полное подчинение своей личности служению Отечеству – это давняя традиция русского самодержавия
>
> Это он сказанул, очевидно, не подумавши.

Нормальные соблюдали традицию - ненормальные нет.


BrainGrabber
отправлено 23.05.08 23:17 # 26


Кому: cephalochordata, #12

> "Никаких козней для истязания христиан мы не придумываем".
>
> В Новгороде это до сих пор помнят.

Камрад, а как объяснишь, что через пару лет после "Новгородской резни" численность населения города полностью восстановилась?

Ясенпень, репрессии были, но, сдается мне, пострадала в основном новгородская олигархия, отсюда и вой про "кровавого царя".


Happosai
отправлено 23.05.08 23:19 # 27


Кому: BrainGrabber, #26

> Камрад, а как объяснишь, что через пару лет после "Новгородской резни" численность населения города полностью восстановилась?
>
> Ясенпень, репрессии были, но, сдается мне, пострадала в основном новгородская олигархия, отсюда и вой про "кровавого царя".

[пожимает плечами]

А что тут объяснять?

Видать, ты мало учился в Вашингтонском университете, не как Саакашвили.

Это ж очевидно - опричники изнасиловали всех женщин города (царь тоже принимал участие) + завезли гастарбайтеров.


elche
отправлено 23.05.08 23:22 # 28


> Беда лишь в том, что чужим аршином русской истории не измерить.

именно поэтому убивает, когда читаешь в учебниках о наличие феодализма (термина, применимого к Европе) в нашей истории.

не было феодализма в западно-европейском понимании! все (все сословия) служили царю - и крепостные крестьяне (принадлежавшие казалось бы частным лицам) и дворяне были [тягловыми] сословиями.


Шмель
отправлено 23.05.08 23:23 # 29


Кому: 7gnomov, #25

> Нормальные соблюдали традицию - ненормальные нет.

Да втом и дело что правители-то разные были в истории России, и такие как Сталин, и такие как Горбачёв. И при монархии, и до неё разные были.


Goblin
отправлено 23.05.08 23:24 # 30


Кому: Мистер Мпако, #23

> Ну как же так?! Очень и не очень юные читатели не знают что и думать!
> Срочно нужно разжевать и написать вывод!!!

[плачет под брезентом]

Временами уже просто страшно, абанамат.

Вот как лично ты скажешь - так оно и есть, потому что это ж ты сказал.

А что там где какой-то Фроянов сказал - да хер его знает, верить-то можно только нормальным пацанам!!!


Шмель
отправлено 23.05.08 23:24 # 31


Кому: elche, #28

> не было феодализма в западно-европейском понимании! все (все сословия) служили царю

А до царей вкурсе что было?


Goblin
отправлено 23.05.08 23:25 # 32


Кому: BrainGrabber, #24

> Переписка Грозного с Курбским- вещь!
>
> Что ни говори, а эпистолярным жанром Иван Васильевич неслабо владел.

Иван ж0г напалмом.


Happosai
отправлено 23.05.08 23:25 # 33


Кому: Шмель, #31

> А до царей вкурсе что было?

До царей были византийские императоры и монгольские ханы.


Ecoross
отправлено 23.05.08 23:26 # 34


>"В службе – честь!" и "Служить до смерти" – вот принципы, которыми руководствовались все сословия средневековой Руси.

А также "Дай бог государю служити, а саблю не вынимати".

По Грозному рекомендуют Скрынникова:
http://lib.aldebaran.ru/author/skrynnikov_ruslan/
Там раскрыта и тема репрессий.

По войску - Чернова, Вооруженные силы Рyccкого Государства в XV-XVII в
http://militera.lib.ru/research/chernov_av/index.html


Мистер Мпако
отправлено 23.05.08 23:27 # 35


Кому: mu-mu, #13

> Игорь Яковлевич - умница. Горжусь, что он был моим научником.

Про него кстати всякое на википедии пишут в разделе "критика"


shaft
отправлено 23.05.08 23:29 # 36


Кому: cephalochordata, #17

> После опричнины и Ливонской войны в новгородских землях осталось 20% населения.

))))
Знакомый жанр.
Типа - "От заградотрядов и немцев Союз потерял 27 миллионов".
Казалось бы всего лишь, поставь на первое место нужную причину, какой бы несущественной она не была, основную причину затени и ВУАЛЯ! - полностью меняется смысл.


НЕТ
отправлено 23.05.08 23:30 # 37


Кому: BrainGrabber, #24

> эпистолярным жанром Иван Васильевич неслабо владел.

Ага :)

(письмо Ивана Грозного шведскому королю)

Нам твои титулы дьяк до обеда вычесть не поспел. В которых ты чуланах откопал, что твой род от кесарей римских? Ты забыл, а мы помним: твой родитель в рукавицы нарядяся по рынку ходит, коней меняет, жеребцам в зубы смотрит. И ты над твоими думными боярами не больше и не краше старосты в деревне. А потому тебе неприлично с нами, великим государем московским, лицо в лицо грамотами ссылаться. Не обидься. А что твое величество, взяв собачий рот, лаю пишет, будто я твою жену у тебя отымаю, о том у нас много смеха было.


Мистер Мпако
отправлено 23.05.08 23:31 # 38


> Вот как лично ты скажешь - так оно и есть, потому что это ж ты сказал.
>
> А что там где какой-то Фроянов сказал - да хер его знает, верить-то можно только нормальным пацанам!!!

ГАВ!!!


Шмель
отправлено 23.05.08 23:31 # 39


Кому: Happosai, #33

> Кому: Шмель, #31
>
> > А до царей вкурсе что было?
>
> До царей были византийские императоры и монгольские ханы.

Ну где-то были императоры, где-то ханы, а на Руси был такой же феодализм как и в Европе в своё время.

Вобще все народы примерно одинаковую эволюцию проходят. Только разные этапы каждый народ в разное время проходит.


Библиотечный крысеныш
отправлено 23.05.08 23:31 # 40


Кому: shaft, #36

> ))))
> Знакомый жанр.
> Типа - "От заградотрядов и немцев Союз потерял 27 миллионов".
> Казалось бы всего лишь, поставь на первое место нужную причину, какой бы несущественной она не была, основную причину затени и ВУАЛЯ! - полностью меняется смысл.

От прищемления хуя в танковой броне, а также от бомбежек в СССР погибло 69 526 452 человек.

А что, получается!!!

Спасибо, камрад!


GorycH
отправлено 23.05.08 23:32 # 41


Кому: Goblin, #30


> Временами уже просто страшно, абанамат.
> Вот как лично ты скажешь - так оно и есть, потому что это ж ты сказал.
> А что там где какой-то Фроянов сказал - да хер его знает, верить-то можно только нормальным
> пацанам!!!

Я так понимаю, смысл в проведении эксперимента: "запостить новость а свой камент добавить через часок" пропал. И так все ясно, как день.


NidhoggR
отправлено 23.05.08 23:33 # 42


Кому: cephalochordata, #21

Может Вам и неизвестно, но протестанты не отказались от "проверенных методов". Прекрасно дело обстояло с гонениями в протестантской Англии, Германии, Голландии. Во вторых в Англии было все таки англиканство.


mu-mu
отправлено 23.05.08 23:33 # 43


Кому: Мистер Мпако, #35


> Про него кстати всякое на википедии пишут в разделе "критика"

Про него и на факультете коллеги и бывшие ученички всякое треплют.


klift
отправлено 23.05.08 23:33 # 44


Кому: BrainGrabber, #24

> Что ни говори, а эпистолярным жанром Иван Васильевич неслабо владел.

Это точно:

"...Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, - поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица. А тому, кто хотя бы и участвовал в нашем деле, да нам изменил, верить не следовало.

И раз так, то мы те дела отставим в сторону. Пусть те мужики, которые пренебрегли нашими государскими головами и государской честью и выгодами для страны, а заботятся о торговых делах, посмотрят, как они будут торговать! А Московское государство пока и без английских товаров не бедно было. А торговую грамоту, которую мы к тебе послали, ты прислала бы к нам. Даже если ты и не пришлешь эту грамоту, мы все равно по ней ничего делать не будем. Да и все наши грамоты, которые до сего дня мы давали о торговых делах, мы отныне за грамоты не считаем.

Писана в нашем Московском государстве, в году от создания мира 7079-м, 24 октября [24 октября 1570 г.]"


ViTverd
отправлено 23.05.08 23:33 # 45


Классная статья. Правда тема П.А. Романова не раскрыта.


Дядёк
отправлено 23.05.08 23:34 # 46


Хуйня случилась, по-моему, при Екатерине. Она освободила дворянство от обязанности служить. Ну и пошло-поехало, верхи стали страдать долбоебизмом...


Библиотечный крысеныш
отправлено 23.05.08 23:35 # 47


Кому: Дядёк, #46

> Хуйня случилась, по-моему, при Екатерине. Она освободила дворянство от обязанности служить. Ну и пошло-поехало, верхи стали страдать долбоебизмом...

А может, они уже тогда были такими долбоебами, что от них толку не было?

Ну это как сейчас детей олигархов послать служить - да они же все разобъют, продадут да обоссут - на большее мозгов не хватит.

Может, Екатерине виднее было?


Дядёк
отправлено 23.05.08 23:36 # 48


а что касается инквизиции, то где-то я читал, что протестанты по части сжигания ведьм их сделали...


BrainGrabber
отправлено 23.05.08 23:36 # 49


"...Писание же твое приято бысть и разумлено внятельно. И понеже убо положил еси яд аспиден под устнами своими, наполнено меда и сота, по твоему разуму, горчайше же пелыни обретающеся, по пророку, глаголющему: «Умякнуша словеса их паче елея, и та суть стрелы». Тако ли убо навыкл еси, християнин будучи, християнскому государю подобно служити? И тако ли убо честь подобная воздаяти от бога данному владыце, яко же бесовским обычаем яд отрыгаеши?.. Что же, собака, и пишешь и болезнуеши, совершив такую злобу? К чесому убо совет твои подобен будет, паче кала смердяй?..."

(Грозный-Курбскому, 1-е послание)

Страшно представить камменты царя Ивана в Интернете.

КС


Дядёк
отправлено 23.05.08 23:37 # 50


Кому: Библиотечный крысеныш, #47

> Может, Екатерине виднее было?

возможно, не знаю...
но знаю, что традиционного русского служения отечеству с тех пор в империи не стало...


@nton
отправлено 23.05.08 23:38 # 51


Кому: Библиотечный крысеныш, #47

> Ну это как сейчас детей олигархов послать служить - да они же все разобъют, продадут да обоссут - на большее мозгов не хватит.

Не больше чем дети сантехников, врачей, пожарников, учителей


Борода
отправлено 23.05.08 23:39 # 52


Офф. Расскажу страшное: в школе меня учил истории препод весьма либералистичных взглядов: но никогда он ничего не навязывал. В рамках школьной программы учил анализировать и думать. В итоге у нас с ним получились противоположные точки зрения. Это не мешало ему ставить мне в итоге "отлично". До сих пор общаемся. Побольше бы таких. Эх.


Кваздопил
отправлено 23.05.08 23:40 # 53


Три года назад сдавал на Историческом факультете Фроянову экзамен по истории России.
Игорь Яковлевич произвел на меня впечатление исключительно серьезного и адекватного человека.

Кстати, прозвище у него среди студентов было - ФРОДО! ))))


TAK
отправлено 23.05.08 23:41 # 54


Кому: Шмель, #31

> А до царей вкурсе что было?

До царей - Московии не было.
Другое государство, другой этнос, другой менталитет.


Иванов
отправлено 23.05.08 23:41 # 55


Кому: Библиотечный крысеныш, #47

> А может, они уже тогда были такими долбоебами, что от них толку не было?
>
> Ну это как сейчас детей олигархов послать служить - да они же все разобъют, продадут да обоссут - на большее мозгов не хватит.
>
> Может, Екатерине виднее было?

Смотря какой сержант будет.


BrainGrabber
отправлено 23.05.08 23:41 # 56


Кому: Ecoross, #34

Спасибо.


cephalochordata
отправлено 23.05.08 23:41 # 57


Кому: BrainGrabber, #26

Кому: shaft, #36

До погрома Новгород был крупным и богатым городом. После, таким он больше никогда не был.


Дядёк
отправлено 23.05.08 23:42 # 58


Кому: @nton, #51

> Не больше чем дети сантехников, врачей, пожарников, учителей

я учился в разных школах - от элитных в центре до рабоче-крестьянских на окраине
бОльшей швали, чем в элитной школе я не видел
а самые мои толковые друзья происходили из рабоче-крестьянской


TAK
отправлено 23.05.08 23:42 # 59


Кому: Дядёк, #46

> Хуйня случилась, по-моему, при Екатерине. Она освободила дворянство от обязанности служить. Ну и пошло-поехало, верхи стали страдать долбоебизмом...

Пётр III - вольность дворянская.
Екатерина только подтвердила. Иначе ей никак.


Шмель
отправлено 23.05.08 23:43 # 60


Кому: TAK, #55

> Кому: Шмель, #31
>
> > А до царей вкурсе что было?
>
> До царей - Московии не было.
> Другое государство, другой этнос, другой менталитет.

И куда этот этнос при царях делся?


Darth Scorpion
отправлено 23.05.08 23:44 # 61


Хорошая статья.
Толковый профессор.


cephalochordata
отправлено 23.05.08 23:44 # 62


Кому: NidhoggR, #42

> Кому: cephalochordata, #21
>
> Может Вам и неизвестно, но протестанты не отказались от "проверенных методов". Прекрасно дело обстояло с гонениями в протестантской Англии, Германии, Голландии. Во вторых в Англии было все таки англиканство.

Может Вам и неизвестно, но англиканство это и есть одна из разновидностй протестантизма, сейчас не помню, толи первой, толи второй волны.
А инквизиция, это термин, который приминим либо к католикам, либо к фискальному органу организованному Петром I/


elche
отправлено 23.05.08 23:45 # 63


Кому: Борода, #52

> Офф. Расскажу страшное: в школе меня учил истории препод весьма либералистичных взглядов: но никогда он ничего не навязывал. В рамках школьной программы учил анализировать и думать. В итоге у нас с ним получились противоположные точки зрения. Это не мешало ему ставить мне в итоге "отлично". До сих пор общаемся. Побольше бы таких. Эх.

а меня в универе вот этот товарищ - http://www.pravaya.ru/ludi/2487/4527

доказывал, что [опричнина] успешно была использована большевиками в устройстве Советского государства 60


cephalochordata
отправлено 23.05.08 23:47 # 64


Кому: shaft, #36

> Кому: cephalochordata, #17
>
> > После опричнины и Ливонской войны в новгородских землях осталось 20% населения.
>
> ))))
> Знакомый жанр.
> Типа - "От заградотрядов и немцев Союз потерял 27 миллионов".
> Казалось бы всего лишь, поставь на первое место нужную причину, какой бы несущественной она не была, основную причину затени и ВУАЛЯ! - полностью меняется смысл.

А Ливонская война без участия Грозного проходила?


shaft
отправлено 23.05.08 23:48 # 65


Кому: cephalochordata, #57

> До погрома Новгород был крупным и богатым городом.

Допускаю.
Так зачем громили то? Неужели "кровавый тиран" (TM) это сделал из зависти, ну типа "Сталин и зависть к интеллигентам"?


TAK
отправлено 23.05.08 23:48 # 66


Кому: Шмель, #60

> И куда этот этнос при царях делся?

Куда римляне в Италии делись?


NidhoggR
отправлено 23.05.08 23:49 # 67


Кому: cephalochordata, #62

Почему-то сами англиканцы называют себя католиками. Может быть им виднее все таки?

Может отойти от терминологии и начать называть вещи своими именами?


NidhoggR
отправлено 23.05.08 23:50 # 68


Кому: cephalochordata, #64

> А Ливонская война без участия Грозного проходила?

Он всех там лично побегал поубивал, да? А пожар в Москве - тоже сам поджег? Давайте и их тогда запишем "на счет тирана".


Шмель
отправлено 23.05.08 23:51 # 69


Кому: TAK, #66

> Кому: Шмель, #60
>
> > И куда этот этнос при царях делся?
>
> Куда римляне в Италии делись?


Не знаю. И куда же?


cephalochordata
отправлено 23.05.08 23:52 # 70


Кому: shaft, #65

> Кому: cephalochordata, #57
>
> > До погрома Новгород был крупным и богатым городом.
>
> Допускаю.
> Так зачем громили то? Неужели "кровавый тиран" (TM) это сделал из зависти, ну типа "Сталин и зависть к интеллигентам"?

А вот этого я не скажу. Вот Фроянов говорит, что громил удельную аппозицию, сам Грозный обвинил а"рхиепископа Пимена и его сподвижников, будто бы они хотят продаться польскому королю Сигизмунду", а некоторые говорят, что просто хотели пограбить. Ну и версия "кровавый теран" ТМ.


Ecoross
отправлено 23.05.08 23:52 # 71


Кому: НЕТ, #37

> Кому: BrainGrabber, #24
>
> > эпистолярным жанром Иван Васильевич неслабо владел.
>
> Ага :)
>
> (письмо Ивана Грозного шведскому королю)

Глядишь, владел бы похуже, выиграл бы Ливонскую...

Кому: cephalochordata, #62

> А инквизиция, это термин, который приминим либо к католикам, либо к фискальному органу организованному Петром I/

Скажем так, репрессивные органы, занимающиеся иноверцами, работали и у протестантов.

Кому: Дядёк, #50

> но знаю, что традиционного русского служения отечеству с тех пор в империи не стало...

Зато стихи писали, картины рисовали... Один из нескольких тысяч становился Пушкиным или Рылеевым, а вот служить... В итоге выродились до вишневого сада. Зато духовность.


cephalochordata
отправлено 23.05.08 23:53 # 72


Кому: NidhoggR, #67

> Почему-то сами англиканцы называют себя католиками.

А???


TAK
отправлено 23.05.08 23:53 # 73


Кому: cephalochordata, #64

Может, стоит начать с того, что Новгород в то время - это ещё не совсем Россия, и времена Марфы-посадницы многие не забыли?

Потом, откуда цифры по репрессиям?


cephalochordata
отправлено 23.05.08 23:53 # 74


Кому: NidhoggR, #68

> Кому: cephalochordata, #64
>
> > А Ливонская война без участия Грозного проходила?
>
> Он всех там лично побегал поубивал, да? А пожар в Москве - тоже сам поджег? Давайте и их тогда запишем "на счет тирана".

Т.е. всетаки был не при делах?


BrainGrabber
отправлено 23.05.08 23:55 # 75


Кому: cephalochordata, #57

> До погрома Новгород был крупным и богатым городом. После, таким он больше никогда не был.

ИМХО, статус свой Новгород потерял на сотню лет раньше, при Василии Васильевиче и времени "1-й Московско-Новгородской войны", причиной которой стала вариативность самоопределения Новгорода- в Литву или Московию + вопросы веры после смерти Византии- уния/Московский патриархат.
Что характерно, правящий класс Новгорода смотрел на Запад, тогда как "простой люд" был, таки за Москву. Многое решила позиция архиепископа.


TAK
отправлено 23.05.08 23:58 # 76


Кому: Шмель, #69

> Не знаю. И куда же?

Туда-же, куда древнерусское население северо-восточной Руси. Перестал существовать, как этнос.


NidhoggR
отправлено 23.05.08 23:59 # 77


Кому: cephalochordata, #74

> Т.е. всетаки был не при делах?

А есть сведения что он поджег?


cephalochordata
отправлено 24.05.08 00:00 # 78


Кому: TAK, #73

> Кому: cephalochordata, #64
>
> Может, стоит начать с того, что Новгород в то время - это ещё не совсем Россия, и времена Марфы-посадницы многие не забыли?
>
> Потом, откуда цифры по репрессиям?

У меня лимит!!!

Стоп! Я не говорил про одни репрессии! Опричнина и Ливонская война!

http://history.pu.ru/struct/cathed/russian/zao/materials.htm Восемнадцатая лекция.


Шмель
отправлено 24.05.08 00:01 # 79


Кому: TAK, #76

> Кому: Шмель, #69
>
> > Не знаю. И куда же?
>
> Туда-же, куда древнерусское население северо-восточной Руси. Перестал существовать, как этнос.

А Иван Грозный, и, скажем, Дмитрий Донской принадлежали к одному этносу, или нет?


trytothink
отправлено 24.05.08 00:02 # 80


это чтож это делается такое!
к демократии уже вплотную подобрался тоталитаризм

страшно жить!!!


shaft
отправлено 24.05.08 00:05 # 81


Кому: cephalochordata, #78

> Стоп! Я не говорил про одни репрессии! Опричнина и Ливонская война!

Вот про это самое и мой пост за нумером 36. Первым делом читатель обращает внимание на первую (обычно главную) причину. Вот и получается, что население Новгорода пало жертвой репрессий, а война - это так, пустячок по сравнению.
В Новгороде меж тем и крупная эпидемия в то время случилась (кажись, холера).


cephalochordata
отправлено 24.05.08 00:05 # 82


Кому: NidhoggR, #77

> Кому: cephalochordata, #74
>
> > Т.е. всетаки был не при делах?
>
> А есть сведения что он поджег?

Ага. И сам в опричный дворец молнией ударил.


cephalochordata
отправлено 24.05.08 00:08 # 83


Кому: shaft, #81

Я просто пишу, что не стоит так радужно смотреть на деятельность Грозного.
Наряду с большими успехами, были и крупные жопы :(


akinak
отправлено 24.05.08 00:09 # 84


Хорошо тему СГКМ раскрыл. В Советской цивилизации, если мне память не того.


shaft
отправлено 24.05.08 00:11 # 85


Кому: cephalochordata, #83

> Наряду с большими успехами, были и крупные жопы

Во-первых, как и всегда.
Во-вторых, уж не разрекламированная ли опричнина была "крупной жопой"? Насколько в курсе, историки как не бьются, больше 15 тысяч подтвержденных казней не насчитали. Тем не менее, вовсю пишут о 700 тысячах смертей в Новгороде, который столько населения отродясь не имел.


Fедех
отправлено 24.05.08 00:13 # 86


Рискуя заслужить погоны МД, скажу следующее:

Дискутировал тут с коллегой. Коллега, видимо начитавшийся АИС и иже, как-то спросил: а вот почему нападение Германии на Россию -- это завоевание, а присоединение земель к России -- нет?

Я даже как-то растерялся. Честно.

Потом ответил примерно в следующем ключе: я (лично) воспринимаю Россию исключительно как империю. И даже горжусь этим. И ничего плохого в этом нет. И ведь даже звучит гордо: Империя... Имперская канцелярия... Император... Тоталитаризьм, одним словом. И напомнил, что у России два союзника -- Армия и Флот. Именно так, с большой буквы.

И ещё. Не будь мы империей -- давно бы нас распилили на мелкие княжества. Так что хвала тем, кто сумел -- кто огнём, кто мечом -- объединить, создать такую страну и такое государство. И не надо мне стонов про демократический Новгород Великий. Всему своё время. Лес рубят -- щепки летят. Зато построили государство, тысячелетия стоявшее и не покачнувшееся ни разу.

Даст ТНБ -- всегда так стоять будет!

P.S. Прошу прощения за сумбур -- но как-то так...


cephalochordata
отправлено 24.05.08 00:14 # 87


Кому: shaft, #85

Ну хотя бы о казнях, скажем, Адашева мы не будем спорить?

И вообще, я предлагаю фройндшафт. Жена рядом суетится и смотрит с неодобрением. У нее явно планы есть. И у меня :)


TL1
отправлено 24.05.08 00:19 # 88


Кому: Fедех, #86

> > Дискутировал тут с коллегой. Коллега, видимо начитавшийся АИС и иже, как-то спросил: а вот почему нападение Германии на Россию -- это завоевание, а присоединение земель к России -- нет?

1. Кто такую ерунду сказал?

2. Германия планировала геноцид, уничтожение и порабощение остатков населения. Россия ничего подобного никогда не делала.


shaft
отправлено 24.05.08 00:20 # 89


Кому: cephalochordata, #87

))))))
Да без проблем.
Самому на боковую пора )

Кому: Fедех, #86

> а вот почему нападение Германии на Россию -- это завоевание, а присоединение земель к России -- нет?

Ну, скажем, присоединение Грузии завоеванием явно не выглядело. Повоевать потом за землю пришлось, да. Но кровавую баню мы там не устраивали.
Опять же, Сибирь тоже нельзя сказать, чтобы [завоевывали]. Местные племена зачастую сами предлагали в казну платить. Эксцессы были, куда без них.


Ecoross
отправлено 24.05.08 00:21 # 90


Кому: BrainGrabber, #75

> Что характерно, правящий класс Новгорода смотрел на Запад, тогда как "простой люд" был, таки за Москву. Многое решила позиция архиепископа.

И в битве при Шелони новгородская олигархия была бита, несмотря на численное превосходство в разы.
http://www.hrono.info/sobyt/1400sob/1471shelon.html

Кому: Fедех, #86

> Дискутировал тут с коллегой. Коллега, видимо начитавшийся АИС и иже, как-то спросил: а вот почему нападение Германии на Россию -- это завоевание, а присоединение земель к России -- нет?
>
> Я даже как-то растерялся. Честно.

Именно потому что [присоединение] ("такой-то царь в такой-то год вручал России свой народ") - не [завоевание]. Можно было бы сравнить с аншлюсом, но никак не с завоеванием, имеющим целью уничтожение государства и большей части населения. Покажи оппоненту Дюкова.


TAK
отправлено 24.05.08 00:21 # 91


Кому: cephalochordata, #78

> Стоп! Я не говорил про одни репрессии! Опричнина и Ливонская война!
>
> http://history.pu.ru/struct/cathed/russian/zao/materials.htm Восемнадцатая лекция.

Там по Скрынникову.
Там не про уничтожение - население разорялось реквизициями и пр. опричными злоупотреблениями и уходило из новгородских земель.
И война, да.
Крамольный этнос - судьба такая.


TAK
отправлено 24.05.08 00:21 # 92


Кому: Шмель, #79

> А Иван Грозный, и, скажем, Дмитрий Донской принадлежали к одному этносу, или нет?

Да.
Дмитрий - это второе или третье поколение нового этноса.


Шмель
отправлено 24.05.08 00:22 # 93


Кому: Fедех, #86

А что, нападение с целью уничтожения от присоединения уже никак не отличить?


Hedgehog
отправлено 24.05.08 00:23 # 94


Отменно сказано. Снимаю шляпу! Профессору Фроянову - решпект и уважуха, его ученикам - тихая белая зависть.


Biohazard
отправлено 24.05.08 00:23 # 95


Кому: Goblin, #30

> Вот как лично ты скажешь - так оно и есть, потому что это ж ты сказал.
>
> А что там где какой-то Фроянов сказал - да хер его знает, верить-то можно только нормальным пацанам!!!

А чего ты хотел, Д.Ю.? Дети опасаются, а ну как, они что-нить ляпнут, и это придется в разрез с генеральной линией партии? Детей интересует именно твой вывод, а не смысл текста... Имхо, как-то так.

ЗЫ: ГАВ!


Goblin
отправлено 24.05.08 00:24 # 96


Кому: Biohazard, #95

> А чего ты хотел, Д.Ю.?

Да ничего я не хочу.

Я наблюдаю.


Fедех
отправлено 24.05.08 00:24 # 97


Кому: TL1, #88

> Кому: Fедех, #86
>
> > > Дискутировал тут с коллегой. Коллега, видимо начитавшийся АИС и иже, как-то спросил: а вот почему нападение Германии на Россию -- это завоевание, а присоединение земель к России -- нет?
>
> 1. Кто такую ерунду сказал?

Не скажу!!! Вообще речь -- прошу прощения -- шла о средневековье.

> 2. Германия планировала геноцид, уничтожение и порабощение остатков населения. Россия ничего подобного никогда не делала.

Угадали! Крестовый поход и в том же 1200 году, если не ошибаюсь, немцы основали теперешний город Ригу.

Если ошибся -- ни разу не ругайте! Ибо любитель.


TAK
отправлено 24.05.08 00:24 # 98


Кому: Fедех, #86

> почему нападение Германии на Россию -- это завоевание, а присоединение земель к России -- нет?

Новгород и Казань - завоевание.
Украина и Грузия - присоединение, но и там не всё просто.
По разному бывало.


monty
отправлено 24.05.08 00:24 # 99


Кому: Ecoross, #71

> но знаю, что традиционного русского служения отечеству с тех пор в империи не стало...

Зато стихи писали, картины рисовали... Один из нескольких тысяч становился Пушкиным...

А Михал Юрич? А Грибоедов? А Ермолов?


elche
отправлено 24.05.08 00:27 # 100


Кому: Goblin, #96

> Да ничего я не хочу.
>
> Я наблюдаю.
>

из энтомологического (неправильно написал?) интереса? 60



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 246


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк