• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Санитары подземелий 2 - как это было, часть пятая

04.10.08 17:42 | Goblin | 526 комментариев

Игры

01:34 | 10331 просмотр | все выпуски


Ролик на rapidshare.com (28 мб)
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 526

Timus
отправлено 04.10.08 17:44 # 1


А синий фил когда намечается?


Merlin
отправлено 04.10.08 17:44 # 2


Кому: Timus, #1

> А синий фил когда намечается?

Скоро.


Сева
отправлено 04.10.08 18:06 # 3




Zx7R
отправлено 04.10.08 18:24 # 4


Кому: Сева, #3

Мирошников = Mir
Всеволод = Сева

:)


Merlin
отправлено 04.10.08 18:35 # 5


Кому: Zx7R, #4

А мужики-то не знают!!!


Zx7R
отправлено 04.10.08 18:39 # 6


Кому: Merlin, #5

Дак тож жеж мужики! Небыло меня рядом объяснить ;)


Борода
отправлено 04.10.08 19:00 # 7


Кому: Zx7R, #4

> > Мирошников = Mir
> Всеволод = Сева

а Goblin тогда кто??


Zx7R
отправлено 04.10.08 19:03 # 8


Кому: Борода, #7

> а Goblin тогда кто??

Известно, кто! [многозначительно выпучивает глаза и поднимает указательный палец в небо]


bigsmile
отправлено 04.10.08 19:19 # 9




Stalin[HDTV]
отправлено 04.10.08 21:06 # 10


Если такой священник, то какой же тогда там был мотоциклист???

В рясе и с кадилом???

[теряется в догадках]


Сева
отправлено 04.10.08 21:38 # 11


Кому: Stalin[HDTV], #10

спасло только отсутствие на планете "Матросская Тишина" мототранспорта


Stalin[HDTV]
отправлено 04.10.08 23:10 # 12


Кому: Сева, #11

> спасло только отсутствие на планете "Матросская Тишина" мототранспорта

Ну да, на старом движке ж нельзя было четвероногих монстров делать!!!

КС

Ну а вообще то представленный в ролике священник выглядел бы, как мне кажется, весьма гламурно, по местным стандартам естес-сно.

ч0рная кожанка, ч0рный шлЁм, ч0рные шортики и радикально ж0лтые огромные ботинки - чисто СМ-гомик!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 05.10.08 14:13 # 13


Люди добрые модераторы - прошу простить за сверхдлинный постинг, но тема "Бородинская битва" закрылась а ответить я увы не успел. Потому и отвечают тут - вроде как ветка ненапряженная.

Если я что то сделал не так - прошу покарать меня по всей строгости закона. Но увы - скорость ответов не успевает за обновлениями архива.

>А что же ФВЛ? А он наконец сознался, что никаких расчётов по бронепробиваемости не проводил (да и не способен). Просто взял от бады циферки из очередного источника и "подтвердил" весомостью источника.

А что же Юлин, он то как раз опять ПЕРЕДЕРНУЛ. Источник – просто ссылка на методуику расчета. Альтернативного расчета Юлин заметим НЕ ПРИВОДИТ, доказательств никаких, но сказануть надо. Юлин – вас что Гебельс учил? Типа ври больше – что то от вашей лжи и прилипнет – тогда вы достойный ученик.

>Хотя циферки никак с поставленным вопросом не пересекаются.

Прекрасно пересекаются. Юлин – вы в школе физику учили? Думаю да. Так вот не ждите от «Эм вэ квадрат» чуда. Скорость БЧ известна, масса известна – никакой «лишней» энергии там не будет :-)


>Далее он опять съезжает с темы Сакуродана, где написал полную фигню,

Фигню как раз пишет Юлин – какой месяц жду от него сведений хотя бы о одной принятой на вооружение ПКР с «ударным ядром». Бог с ним с вооружением – пусть испытанную в железе. Медитация на подрывной заряд для сапер, Юлин до добра не доводит


>Но опять говном плюнул. Вот он какой - великий и мудрый ФВЛ.

Как легко может заметить любой непредвзятый человек читающий эту дискуссию на «гавне» у Юлина особый пунктик, именно он постоянно фонтанирует фекальной тематикой, не я. Я лишь скромно указываю ему не ЕГО собственные Юлина недочеты и ошибочные суждения – а в ответ вместо аргументов одни фекалии. Уровень собеседников думаю ясен.


>Ну остальные его отжыги типа толщины бронирования в 400-мм,

Ну что тут поделать – истории кораблестроения напрось не учат наших «НАСТОЯЩИХ» специалистов. Для них один свет в окошке – башорг. Где их то же не любят :-)

>Ну супертанкер в 500.000 тонн с бронёй в 400-мм - круто.

500000 т замеу придумал Юлин, он вообще ОЧЕНЬ любит придумать что то за оппонента и потом блестяще опровергнунть. Ну что с него взять. Я вполне и 90 000 брутто ограгичился бы на первых порах, лишь бы ширина была подходящей. Благо опыт эксплуатации таких посудин в стране таки есть. Но Юлин давно токует как глухарь…


>Ясно, что она остановит БЧ ПКР с такой же скоростью, как у снаряда, но на два порядка более тяжёлую.

Юлин = это ПЯТЬ . Вы опять подставились. Вам вообще вредно отвечать – каждый следующий ответ глупее предыдущего. ПКР на два порядка более тяжелая – это как – 220-250 кг скажем 10 дюймового снаряда – два порядка – БЧ ПКР с массой в 22-25 тонн. Это вы из «Протона» будете свою ПКР делать что ли? Вам опять напомнить про «тюк ваты» милейший?

Юлин – то что вы пишете = это просто праздник.


>ФВЛ даже не знает, что говорилось об их эффективности в ту эпоху, когда их делали на кораблях. И что от этого элемента защиты почему-то отказались.

Знаю – наполняли не тем. Целлюлозой наполняли, переработанными старыми тряпками. Пробкой наполняли.

А вот от уголных ям и их полезности для защиты НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ до самого перехода на нефтяное топливо. И эффективность уголных ям была неоднократно проверена, и именно на уголные ямы я ссылался. Но Юлин у нас опытный шулер – ему передернуть что плюнуть. Эх вы - ракета в два порядка :-)


>ога, особенно если учесть что объявленна разработка "БраМос-2" со скоростями порядка 5 М.

И где она :-) В этом как раз и состоит главный фокус – «перспективные» разработки они настолко перспективные = то то ли будут то ли нет. Молчу что работоспособность ВВ в БЧ при таких скоростях чем обеспечивать будут. Или она будет чисто кинетической – как некоторые ПТУР – тогда это не по кораблю.

И еще о перспективных разработках - в 1960е вот вот обещали атомные самолеты – и где они… Не хочу быть пророком – но Брамоса 2 с 5 махами мы точно ДОЛГО не увидим. «Линкорчег» защищенный от большинства современных ПКР (минус спц БЧ) же можно иметь ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС – это главное.

>Ну еще один "тюк ваты" и попил баблоса злыднями-конструкторами по мнению великомудрого ФВЛ :)

Да нет никакого попила – просто всем известны НЕСПЕШНЫЕ темпы современных разработок – десятилетиями.

>Я у мегазнайки спросил про обеспечение продольной и поперечный остойчивости его проекта,

А я ответил что это РЕШАЕМЫЙ вопрос. А не непреодолимая проблема как нас пытается уверить Хеви.

>Уже страшно подумать что он в ваш адрес выскажет, упаси аллах, подвергнуть сомнению его мудрость...

А вы не думайте – вы посмотрите как я реагирую на критику. Тут на форуме вполне хватает моих «почтингов» что бы сравнить как реагирую на ошибки я и как Юлин . Так что мастера художественного передерга и ученики Геббельса – какой будет ваш следущий ход


>Я о другом - все демократы подонки. Кроме Джо Кеннеди и Хью Лонга

Трудно судить. Не подонков в обывательском смысле в истории вобще с фонарем искать приодится. Политику не делают «благородные девицы». И если о каком политичском деятеле говорят что он мол был безупречен – скорее всего у него были хорошие пиарщики :-)

>Ведь ФВЛ забыл ему сообщить, что морские пушки делались все из чугуна, а вот карронады калибров 8, 12 и 18 фунтов (как наиболее скорострельные) делались из меди. 24-фунтовые делались и медными и чугунными, а вот более тяжёлые, вплоть до 96-фунтовых - чугунными. Вот так поклонники ФВЛ в лужу и садятся. Знаний то нуль.

Юлин – ну вы опять промешали все и вся. Ну начнем с морских пушек которые по Юлину «все» из чугуна. Тезис Юлина опровергнуть не ЛЕГКО а очень легко – нам даже не надо прибегать к серьезным авторам, хвтати и тырнета - «Святой Павел» - флагман Ушакова «На нижнем деке (гон - деке) были установлены двадцать четыре медные 36 - фунтовые пушки, на верхнем (опердеке) - двадцать шесть 24- фунтовых.
На обоих деках, кроме того, было десять единорогов. На шканцах, баке и юте - двадцать четыре чугунные 6-фунтовые пушки.» цитирую отсюда - http://tmn.fio.ru/works/58x/310/3-3.htm
Что интересно – как раз самые тяжелые орудия на корабле Ушакова – медные, а вот «скорострельные» 6фунтовки – как раз чугунные… Бедный Ушаков - он Юлина не читал
Это про отсуствие бронзовых орудий на кораблях – котоыре в Наполеоновскую эпоху мол ВСЕ делались из чугуна. Юлин - вы когда чего не знаете – лучше не пишите. А то каждый раз открытия делаете.
Исходное воружение «Виктори» то же вполне себе бронзовые 42 фунтовки, только потом замененные на чугуниенвые 32 фн. (и плевать было адмиралу Кеппелю на скорострельность)
Теперь о каронадах –
Юлин – все просто «предьявите тело» - предъявите НЕ чугунную каронаду наполеоновской эпохи… Чи английскую 12 и 18 фн, чи американскую , чи нашу… Вы их как раз кажется путаете с «пушко-карронадами» 1830-1850х (среди тех да в малых калибрах встречались медные, но не из за скорострельности :-) Пушко-карронады были как раз на классических лафетах, и вообще от каронады там только название. Можнно вспомнить русский «членовоз» фрегат Палладу – постройки 1830х = который как раз выстроили со все бронзовой артиллерией – включая 24фн пушко коронады на верхнем деке (не карронады классической конструкции ) и мелкими каронадами периода крымской войны на металлических лафетах – тут да часть их была бронзовой. Но это совсем уже другие орудия, отнюдь не наполеоновской эпохи :-)
>Интересно, вот это рисунок что нибудь НЕТу скажет? Врядли, ведь он не подкреплён верой. А между тем это нормальная для периода наполеоновских войн система наката на подготовленной позиции (типа Батареи Раевского).
Ну а большинство пушек полевых вели бой без каких либо подобных приспособлений, с «колес»… И нигде такие фантастические параметры скорострельности не упоминаются… Это Юлин сам изобрел, штангелем померил. Я молчу о том что приведенный Юлиным рисунок http://www.artilleria.narod.ru/artiller244.gif
изображает «приспособления» к орудию образца этак 1877 года – пустячок передернул Юлин а приятно.
>А можно уточнить: где (на каких кораблях) броня таких толщин использовалась и что именно она защищала?

Борт цитадели обычно (тот же Ямато) и лобовые плиты башен (а там и толще встречалось)…
>
406мм/50 "Айова"
V = 514 m/s (38,5 км дальность)
V^2 = 264196
m = 1225 kg
Ek = 1225 * 264196 / 2 = 161820050

>Гранит (Заявленные 1,5M у воды, 2,5 на высоте)
V =
{
331,46 * 1,5 = 497,19 m/s
331,46 * 2,5 = 828,5 m/s
}
V^2 =
{
247197,8961
686412,25
}
m = 7000 kg взлётная (долетает вряд ли меньше 4 000 кг)

Гы – да вы считайте ТОЛЬКО массу БЧ ( и то ее надо сделать сходной с артиллерийским снарядом а не бочкой с ВВ и тонкими стенками как сейчас) – вся остальная часть ракеты это именно «ТЮК ваты» Что ее считать. Попробуйте для начала пробить алююминиевой трубкой (корпус ракеты) железную дверь в квартире
Масса БЧ «Гранита» - 750 кг – то есть энергия МЕНЬШЕ чем у снаряда Айовы :-) (497 м/с у цели (скорость на высоте нас не волнует, сопротивлением воздуха фанаты ракеток обычно пренебрегают) и 750 кг а у снаряда Айовы – 514 м/с и 1,2 тонны.

Ну как там эм ве квадрат? То то. А ведь Гранит одна из лучших (и больше не выпускается и кажется больше не будет выпускаться).

Все эти брамосы/ониксы гарпуны и прочие имеют БЧ куда как меньшей массы а то и меньшей скорости.

В том что и дело что даже лучшие тяжелые ПКР пока «отстают» от показателей лучших артснарядов. И положение сохраняется.
Вот от такой путаницы массы БЧ с массой ракеты (дюраль/титан/сплавы корпуса, крылья и моторчег :-) и получаются у людей не умеющих считать чудовишные показатели бронепробиваемости ПКР. Точно говорят математика – это мельница – чего засыпешь то и помолет.
>P.S. Особенно на фоне того, что линкорчег аффтор решил уже проектировать и строить с нуля - всё уже превратилось совсем в фарс. Сделать-то более мощную ракету ни разу не проблема.

Вы кажется то же не умеете читать – слова были про «в идеале», но для первого раза можно и не с нуля. Вы очевидно это не заметили. Линкорчег спокойно может быть и «мобилизационный» - не страшно. Сколько там тех «Гранитов» в мире? В штуках :-)
И проектировние новой ракеты – это годы. И хотите вы ее сделать больше и «толще» что бы она несла ОГРОМНУЮ БЧ и побыстрее – вы получите МЕНЬШЕ ракет в залпе (у Гранита чудовыщные масса и габариты, сранвнимы с самолетом , по крайней мере Миг-15 меньше весит :-) их чудовищную стоимость и болшую уязвимость (перехват ЗУР огромадной ракетки летящей на 2,5-3 махах на высоте куда проще (проблема решена еще в 1970е, во времена «Блек Джека» и Мига-25 :-). Куда как опаснее – сотни ракет в залпе на низкой высоте (а значит прощай сверхскорости, у земли ГИПЕРБЫСТРО не летает никто – воздусь не дает) - дешевых, малого размера – способные «насытить» ПВО противника – а вот от них тихоходных и с бч относительно небольшой массы – «прорвавшихся» сквозь ЗРК, помехи, ЗАК ближнего действия – как раз и поможет «броня». Вот и все. А несколько монстров типа «Гранита» летящих с большой заметностью (а значит легкодетектируемых) - они все же перезватываются современными быстро (куда как быстрее ПКР) прогрессирующими ЗРК. Вы еще самолеты бомбардировщики бомбить с пикирования свободнопадающими бомбами бы выслали :-)

> только цифирки толщшин брони и калибра орудий - ничего не говорят о живучести и непотопляемости, а так же о конструктивных особенностях, коих в каждом проекте было вагон.
Только что они дадут кораблестроителю с «объемом полезной площади» :-) Тогда зачем их приводить?
> Да, это норматив (по крайней мере в английской армии того времени).

Открытие :-) То есть теперь в разговоре про артиллерию Бородинской битвы – мы говорим только о английской. Внимание вопрос – сколько английских пушек принимали участие в бою под Бородино в 1812 м году? Сколько при них было английских артиллеристов?
Это молчу что все известные мне вменяемые источники хотя и говорят о высоком темпе стрельбы английских артиллеристов не дают таких сказочных показателей как темп стрельбы 9 выстрелов в минуту (по другой версии того же Юлина – тем заряжания). Что то в консерватории менять пора.

> Во-первых, существуют проникающие БЧ тандемного типа, где кумулятивная часть обеспечивает пробитие преграды, за которую проникает основная БЧ.

Юлин как всегда «забыл» упомянуть несколько но - во первых – все тандемные боеприпасы принятые сейчас на вооружение кумулятивные (вторая бч) то же кума – ибо проникающая БЧ все же выходит из строя при подрыве первой. Фактически задача первой Бч «снять» экранировку и динамическую защиту танка. Там не трубется земедление срабатывания ВТОРОЙ БЧ – так как «эран» не с метрах от «второго препятсвия» Во вторых они ПРОТИВОТАНКОВЫЕ – против машины имеющей куда более плотную компоновку чем корабль. И наконец даже если Юлин сделает такую БЧ – как у него пробивающая вторая часть тандема будет протискиваться в узкий канал пробитый первой , кумулятивной частью :-)
То есть гладко у Юлина только на бумаге. Он забы упомянуть что ни одной серийно ПКР с такой БЧ – почему то то то же нет :-)
>глубина отсека-ловушки должна быть не меньше глубины лучших ПТЗ или 7-9 метров. И такие отсеки разместим вдоль бортов и под палубой? За 400-мм бронёй?

Юлин – а я где то вам говорю о 400мм брони. 400мм «приведенной» мы спокойно получим двумя тремя относительно тонкими (100-70мм а то и 40мм) листами контура и наполнителем в «пустых» отсеках. Счастья и радости чи «кумулятивной» чи «проникающей» БЧ пробивать керамзитовый скажем наполнитель… С плотностью 0,1-0,15 тонн кубометр (то есть обеспечивающий еще и положительную плавучесть).

> во вторых, если используется БЧ типа кумулятивное ядро, то она пробьёт и первую преграду и вторую и если нужно, третью.
Так нету их БЧ с кумулятивным ядром. НЕМА. Юлин так ни одну из таких БЧ не назвал, ибо кажется так и не разобрался что же такое вообще «кумулятивное ядро» :-)
>-третьих, против проникающих бронебойных БЧ такой отсек вообще полезен только при очень малой задержке взрывателя.

А при большой задержке взрываетеля у нас повышается шанс НЕВЗРЫВА боеприпаса, выхода из строя взрывателя, преждевременной детонации и разрушения боеприпаса и т.п. Физику то не забывайте… Вот и польза от «защиты».
> Против них другого оружия не хватает?
Именно уже не хватает – те же Тайвань, Япония , другие страны не отстают – обладают уже десятками кораблей, массами ПКР (пусть и легких и средних, пусть и дозвуковых). Богатеют «банании» - обзаводятся ценными игрушками. А значит могут эти игрушки и применить.
И как раз именно дешевый (тонна водоизмещения судна гражданского проекта относилась к тонне водоизмещения корпуса (без стоимости оборудования и вооружения и без силовой) – как 1 к 5 примерно по стоимости еще в СССР 1970х) «линкорчег» - хороший ответ. Просто даже военно-политический ответ.

> С бомбами всё ещё хуже.
С бомбами сейчас все лучше… Атака свободнопадающими бомбами корабля при текущих скорострельностях и способах наведения зенитной артиллерии и эффективности ЗУР – будет классной развлекухой.
При этом для калибра тяжелой авиабомбы не доходит ни одна БЧ современной ПКР – 750-800 кило – предел даже для тяжелых ракет. И при соотношении массы БЧ к массе ракеты 1 к 8-10 для тяжелых сверхсзвуковых ПКР – 1,5 БЧ (аналог 3000фн бронебойной бомбы, на которую закладывались англичане) – будет масса ПКР тонн 12. Самолет – дорогой, громоздкий, их объективно будет мало в залпе о они объективно будет узявимы для ПВО корабля.
>А закрыть даже 203-305 мм броней все жизненно важные части корабля, КМК, нереально. Если, конечно, мы хотим, чтобы он что-то ещё мог, кроме как выживать под огнём. ;)

Закрыть «приведенными» (разнесенная тонкая броня и «коффердамы» с современными материалами. Тот же почти строительный «керамзит» - берем пример с танкостроителей) – 300-400мм (сумарная масса меньше чем просто броня, см танки с комбинированной броней) – МО и скажем боевой командный пост (где будет располагаться экипаж линкорчега «в бою») – можно. Можно - а все остальное – куча отсеков (и так есть на современных нефтерудовозах) – для обеспечения плавучести. С наполнителем, плотностью в 0,1-0,15 тонн кубометр – что бы не потопнуть даже при пробитии отсека. Вооружение – беовые модули на полубе с противосколочной защитой и те же вертикальные ПУ. Мы не получим абсолютной защиты – она недостижима – мы получим защиту от повторения историй с «Шенфилдом» и «Старком» - от одной двух прорвавшихся ПКР.
> А надо ли? Против тех, кто не может «противолинкорную» ПКР разработать – и более дешёвых систем хватит, КМК.
Сейчас даже обычная массовая ПКР класса «Экзосет» скажем доступная по цене любой банании годится против ЛЮБОГО корабля (кроме американских авианосцев) – настроили небронированных картонок. А вот «линкорчегу» одно –два таких попадания – пофиг.

>Хотя тут ещё один вопрос: а так ли сложно эту ПКР (или что-то в этом роде) разработать, произвести и применить? Вспоминается печальная судьба «Ромы»...

«Рома» как раз исключение, неблагоприятное стечение обстоятельств. ФРИЦ-Х имел БЧ большую по массе чем БЧ «Гранита» ровно ВДВОЕ кстати. И то что бы утопить Рому потребовалось два попадания и взрыв погребов «Ромы».
Получившие же одно такое попадание не то что линкорчики (Уорспайт,Италия) , но и 9600т крейсер спокойно выжили… Кстати пробивала 1400 -1570 кг БЧ всего 130-140мм при сбросе с 6000м. В общем не вундерваффе
>да, это ФВЛ кстати, он папилому в моче ищет, причем ПРОФФЕСИОНАЛЬНО...

Хеви еще раз показал что он не умеет читать. ВООБЩЕ. Я не медик, мне можно, клятвы Гиппократу не давал – от души пожелать Хеви заболеть папиломатозом мочевого пузыря и пожить с этим лет двадцать – гадая перейдет он в рак или нет :-) После этого Хеви сможет объективно рассуждать о папиломах и моче…

> При этом меня учили в МАИ на кафедре именно проектированию крылатых ракет. И там, на секретной части, рассказывалось о пробитом ДОТе.

А так же о сбитой летающей тарелке и Ктулху – все понятно – «У нас есть тааакие приборы, но вам мы о них не расскажем…»
Не первая и не последняя байка. И относиться надо как к байке.
> Сказал что тк в ТТЗ не было бронированных целей (авианосцев и пр.), то научно-обоснованых расчетов и испытаний на эту тему не проводилось. Что касается соображений на эту тему на основе испытаний до другим реальным мишеням, то бронепробиваемость "Яхонта" видится избыточной с любом случае. Вопросы видятся в основном по части настройки взрывателя, что бы взрывался в нужном месте за всеми преградами %"
От как… Ну начнем что вопросы по части «настройки» взрывателя они именно пока очень трудно решаемые вопросы (ибо ну с очень большой скоростью соударяется преграда и БЧ – и куда все это переходит – ага в тепло… Точная «работа» взрывателей в таких условиях проблема из проблем – и бывало на тех же снарядах или авиабомбах до 50% незврывов по вине «точно настроеных» взрывателей случается. Так что вопросы инженеру и конструктору ПРАВИЛЬНО видятся. Это Юлин их не видит, по восторженному складу ума. И пробиваемость «Яхонта» видится избыточной только в плане восременных корабликов с нулевой бронезащитой и отчасти вывести из строя (сделать невозможным взлетно-посадочные операции) американского авианосца. Не более.

>Подтанцовка даже не заметила, что бронепробиваемость ПКР по ФВЛ поднялась со "снаряда Русско-япоснкой войны" до 406-мм снаряда второй мировой. То есть примерно в 5 раз.
Юлин – да вы шо :-) Бронепробиваемость снаряда времен второй мировой конечно высокая, и выше чем во времена Второй мировой, но что это говорилось о РАЗНЫХ ПКР Юлин не заметил. Более того кинетическая энергия БЧ Гранита (0,750 т, 497 м/с) не дотягивает до таковой даже до уровня 406мм снаряда второй мировой (1,2 т, 514 м/с) Как очень легко посчитать всем кроме Юлина который в МАИ физики не проходил … (штука). А запредельные скорости на высоте мы для ПКР оставим – кораблики у нас плавают там где воздух плотнее :-)
>Малехо вспомним про отравляющие вещества:

Ну если войска и куста боятся – это проблемы КОМАНДИРА что такие войска воспитал. Морская пехота США на Гвадалканале никак не прореагировала на ложную газовую атаку японцев – без паники надели противогазы и продолжили бой. Этим нормальные войска отличаются от «сырья».
>В считанные секунды тревога распространилась по всему плацдарму 1-й армии, и началось столпотворение. Солдаты выпрыгивали из окопов и с воплями метались в темноте в поисках противогазов
Вот вот – расслабились. НАРУШИЛИ уставы. (противогазы таскали в войну все – я же говорю – потому и неэффективны были бы газовые атаки что все нормальные люди к ним были ГОТОВЫ (смотрим фотографии и наших солдат с противогазными сумками, и немцев с «жестянками».). А если ковбои на курорт приехали расслабляться то кто им злобный буратино? Они и на вопль «немецкие танки прорвались» так же бы отреагировали. Химоружие – вещь неэффеткивная, а вот паника оружие при правильнмо применении воистину могущественное.
>То есть исходя из их логики командир ПЛАРБ имеет полномочия шарахнуть ЯО по кому захочет (про тактическое ЯО вообще промолчим)?

Нет это вы из своей логики исходите. Поправку на современные средства связи не делаете. А вот первые ПЛАРБ и тактическое ЯО командир спокойно мог применить оружие САМ. Никаких защитных механизмов от такого неприменения не было - дело решения самого командира – и все равно командиры не применили, даже находясь в крайности. Это потом изобрели «Ядерные чемоданчики». А в 1930-1940е их не было :-)

>И их даже не напрягает тот момент, что страстно мечтавший их применить [генерал-инспектор химических войск] Окснер не сумел этого сделать.

Да все мы знаем как пишутся немецкие мемуары – все кругом хорошие, один гитлер плохой. :) Это как раз тому иллюстрация, не более…
> Конкретно бесполезная штука - газ. Жаль только, дебилы-американцы были не в курсе, что так перепугались предполагаемой атаки.
Случаи необноснованой паники были у любых войск – газ тут совсем непричем. В 1942м американская морская пехота почему то не испугалась японской ложной газовой атаки на Гвадалканале. В этом наверное отличие войск от «толпы молодых».

При этом замечу что часть как раз имела все необходимое для отражения газовой атаки, включая средства ПХР и дегазации – это отцы командиры развели такой бардак что солдаты без противогазов, бочки с химикатами стоят открыто и т.п.
Это не показатель эффективности химоружия, это показатель нежффективности командиров :-)
> Ну и во время Ирано-Иракского конфликта люди были дебилами, не знали, что ОВ не эффективны.
Именно так – дебилами поведшимися на рекламу. Им сказали крутые фирмачи что продали газ – что мол это круто – попробовали получилось НЕЭФФЕКТИВНО. Болльшая часть потерь, подавляющая – как раз от обычного оружия, не от химии. Сотни пораженных (на суде над Саддамом с трудом насчитали около 500 человек, и то курдов) на миллион с небольшим лишком жертв конфликта – отличная результативность. Сколько боев выиграли химоружием ? Вот вам цитатка «По некоторым предположениям, Иран применял боевые газы при наступлении в районе Халабджи в марте 1988 года»
Вот и все применение – по некоторым предположениям :-)
>что ОВП и ФВЛ сильно зангизили эффективность химоружия, самопально ограничив сравнение только действиями готовых войск на поле боя.
А тыл во вторую мировую был готов к применению ОВ даже лучше чем фронт… И противогазы населению выдали, и газоубежища выстроили и на дегазацию требовалось меньше времени чем на тушение пожара. Посему и по тылу предпочитали долбить фугасками и зажигалками – выше эффект. Собственно зажигательные бомбы они как раз из химоружия выросли. (В СССР так просто переделывали из запасов корпусов химических авиабомб, еще химическо-осколочные бросали в чисто осколочном снаряжении) Неэффективное дало эффективные плоды
> Интересно, ка кони оценят с точки зрения затраты/трупы эффективность мин

Отлично – мины куда эффективнее химоружия. На дегазацию гектара требуется куда меньше времени чем на РАЗМИНИРОВАНИЕ гектара :-)
> Но при этом никак не получается нужным линкор от ФВЛ в 500.000 тонн.
Юлин 500 000 т это вы придумали. Я там вам приводил что на первых порах и 90000 брутто хватит за глаза.


 сравнение цен - 4000 ПКР томагавк = 1 АВ типа Нимитц. Там мне ещё в ответ ФВЛ написал какой-то бред, что я не смогу на АВ загрузить 4000 томагавков.
А юлин продолжает тупить – ибо 4000 томагавков потребует носителей. Даже если это носители по 100 ПКР и они не будут нести ничего – Юлину надо будет для них построить 40 эсминцев :-) Затраты куда как выше чем стоит один Нимиц :-)
Да и новые ПКР куда дороже чем стоили КОГДА то (сейчас не выпускаются) томагавки. Инфляция-с.
> Так вто тм то и беда, что современный НАТОвский ЭМ сейчас тащит под сотню ракет (можно хоть все контейнеры ПКР загрузить) и только у США только "Гарпунов" - более 10.000.
Ну опять Юлин пугает нас магией больших цифр. Флот США нам и на текущем этапе, и с учетом омтимистичной перспективы (5 авианосцев к 2025 году) нам не осилить и «конвенционными» способом. А вот всех кто слабее – пока НЕТ и не скоро будут авианосцы – можно пугать и бинкорчего баржой.
Молчу что одновременное применениие всех 10 000 Гарпунов Юлину организовать не удасться, а защищенный корабль против ПКР будет выглядеть куда как лучше современных картонок В ЛЮБОМ случае…. Пуля 0,308вин то же пробивает практически любой бронежилет, но «броники» от этого и каски солдатики не бросают :-) Ибо хватает и других угроз. Так и тут – банании все больше и больше обзаводятся современным оружием? Что должна скажем где то у Сомали ракета попасть в боевой корабль, что бы «настоящие» специалисты поняли что хватит строить картонки… Пираты скоро обзаведутся ИМХО и ПКР :-(
> Так что используая одиночные огромные корабли тяжело будет ограничится 2-3 попаданиями.
Ну так такой корабль только ядро соединения (его ПВО-ПРО будет обеспечивать зонтик и устойчивость мелким кораблям, как и положено (А крупных мы все одно не строим). И то есго устойчивость будет ВЫШЕ любой альтернативы, того же физически стремительно втешающего «Петра Великого» и кто там у нас еще способен ходить ДАЛЕКО в море.
>А посторить в наших условиях боевой корабль размером с супертанкер - ох как непросто. Где это у нас супертанкера строят?
Для начала – в Южной Корее – купить и переделать. А то пока у нас аваиносцестроительный заводик построят – до этого что лапу будем сосать, когда остальные «капиталы» оставшиеся от СССР погниют. А гниют оне стремительно…

>1) Какие боевые задачи это мегакорабль может решать в принципе?
«Арсенал шипа» – нести свои ЗРК в первую очередь, ПКР и корректируемые СЗО (по берегу), придавть усточивость своим легким силам (те же «конвертики» больше которых мы для себя не можем строить ничего) – нести вертолеты РЛД и ПЛО группой (нормального АВ у нас все равно пока нет, имеющийся не ремонтируем, оставляя только для учебы – и «линкорчег» - это его замена на время.). Обсепечение десантной операции.
 2) Какие из них он может решать лучше, чем традиционные на сегодня классы кораблей?
Никакие. Он ХУЖЕ чем любой из специализованных кораблей. Но его мы можем потянуть по деньгам – а хороший вертолетоносец, ракетный крейсер, БДК и тп в сумме НЕТ. Ибо корпус и прочее дешевле. А если сделать вооружение и оборудование модульным (как это сейчас и делается для боевых кораблей, «модный тред» :-) – то его можно будет по мере износа переставить на другие корпуса а не пилить в лом как у нас в 1990е вместе с «коробкой».
Плюс он имеет боевую устойчивость против 1-2 а можно и больше попаданий. В отлчиии от почти любого современного корабля.
 4) Сколько будет стоить его постройка и эксплуатация?

Все кроме вооружения и спецоборудования – не принципиально дороже коммерческого судна такого класса. А вооружение и оборудование (радары, и пр.) все одно надо на чем то нести – будет ли сие коммерческий «линкорчег» или специально построенный суперкрейсер. Но «Крейсер» когда еще построят то…

 5) Действительно ли он проще и дешевле в постройке, чем то же авианосец?
Действительно – с учетом того что корпус можно и купить, а авианосцы нам сейчас ПОКА негде строить.

 6) Где он сможет базироваться и ремонтироваться в случае боевых повреждений?
Базирование в мирное время – как и современные контейнеровозы/танкеры/углерудовозы – все одно в ходе экономического развития страны нам нужны терминалы для «толстых» пароходов. Базироваться в военное – если война ядерная и с США – то любое оружие бессмысленно, а если локальная – то как и в мирное время.
А ремонтироваться после боя возможно и НИГДЕ – одноразовый. – модули вооружения и защиты переставляются на другой корпус, «керамзит» из ПТЗ/защиты пересыпается – и все. Мир меняется – меняться должны и боевые корабли. Незыблемость пары – корпус/вооружение разрушается – все возвращается к эпохе парусных флотов 17-18 века – когда корабли «вооружали» в кампанию и только.
> 7) Каков его срок морального устаревания и возможности по модернизации?
Возможности для модернизации из за модульности вооружения и оборудования НЕОГРАНИЧЕННЫЕ – не сравнить с «специальной постройкой» вроде того же «Петра Великого». Скрок морального устаревания на этом фоне никого не волнует – основную цену составят ракеты, радары и оборудование – корпус на этом фоне «теряется».
>8) Не будет ли этот линкор ограничен по ТВД из-за габаритов и осадки?
Будет. Для ограниченного ТВД строим ЕСЛИ НАДО бандуру попроще (база балтийского парома – 30000 бруто, 6,7 м осадки) да живучесть будет куда как ниже (но хотя бы от ПТУР скажем с вертолетов, НУРС и «малых» ПКР) – но и задачи пожиже.
 А то, что за время постройки «многослойного линкора» супостаты явно успеют разработать и поставить на вооружение ракеты, способные его проковырять – почти гарантировано. Задача, по сути, сведётся к разработке не ракеты, а БЧ. Ну, и адаптации ГСН.

Не а. Массу БЧ сходу не увеличить. Скорости ракет то же не чудом возрастут. Так что прибавки кинетической энергии не получим, а от обещаной Юлиным «кумы» с «ударным ведром» :-) защитит разнесение защиты из тонких листов и «уголь» наполнителя – как уголные ямы в 1870е…
Так что время на между сгиниет последний капитал шип советской постройки и у нас таки построят вместо Рублевки судостроительный завод и введут в состав флота и доведут до боеспособности хотя бы паруполноценных АУГ (куда более эффективных предложенного линкорчега) – будет достаточно.

>Вспоминаем историю создания янки бетонобойной бомбы из 203 мм ствола в 1991 году.

Именно – но если бы оно еще и маневрировало :-) А так круто конечно, но не про эту цель. При этом замечу что против чудо бомб нашлось противоядие – неравномерные плотности преграды уводят «длинный» шест такой бомбы в сторону препятсвуя пробитию – то есть забетонированные 6м перекрытия она прекрасно пробивает, а вот преграду с смешанной засыпкой – бетон, земля, песок, пустоты, опять бетон, опять пустоты – бетон – нет. Уводит ее и ломает. То есть вундерваффе не получилось. Получилось отличное решение текущей проблемы, не более.

> Какая у нее будет скорость при подлете к цели - никто не говорит, но если больше 2 Маха - это почти в 1,5 раза выше чем у бронебойных снарядов ВМВ. Взрывчатки она несет по-более (там снаряды при массе у снаряда Ямато 1425кг, несли всего до 23 кило ТНА) там будет сотня МС-2. вот и думай.

2 маха у цели (ну 2,3 это уже предел аэродинамики достигнутый сейчас, большие скорости имеют только ПТУР сделанныен в виде просто летящего лома (Атака и ее развитие). – 770 м/с. При массе бч ВСЕГО в 250 кило (ну 300 кг обещают, непринципиально). Ну не выйдет у вас каменный цветок :=) Ибо что бы оно несло взрывчатки 100 кило – то вам надо сделать такой корпус для БЧ сравнимый со снарядами второй мировой – иначе ваша взрывчатка размажется по броне :-) Так что при 770м/с соударения с целью процент ВВ в БЧ будет как в приличном бронебойном снаряде. Не больше – ибо чудес не бывает.
>Камрад, я, прикинь тоже могу обратится к Д.Ю. И более того регулярно с ним пересекаюсь у него в оффисе.

Во во – без административного ресурса дети малые. Чуть что «дяденька милиционер, меня злые дяди обижают – конфетки не дают…» :-)

Так внимание – по причинам работы могу теперь выходить в эфир нечасто и нерегулярно. Посему это ответы на посты до номера 981 включительно.
НУ что делать – не все же работают «консультантами» :-(


Mir
не грузин
отправлено 06.10.08 09:34 # 14


Кому: Stalin[HDTV], #12

> Ну да, на старом движке ж нельзя было четвероногих монстров делать!!!

Запросто можно было.
Сева тирадиционно перепутал :)

Нельзя было делать тех, кто занимает больше одной клетки.
Учитывая 2Д, поворот спрайта выглядел некрасиво.


Yuri E.
отправлено 06.10.08 13:05 # 15


Камрады модераторы.
Тема "Бородинская битва" закрылась. Если нельзя её снова открыть, то может там в конце указать ссылку «сюда», на эту тему, с тем что бы участники здесь могли продолжить? А то кроме меня боюсь никто и не догадается камрад ФВЛ вернулся и ответил.


Mayne
отправлено 06.10.08 15:38 # 16


Санитары вторые я прошёл. Спасибо, Дима и остальным мегапарням из 1С.
Понравилась игра настолько, что, даже, наверное, куплю чтобы поддержать разработчиков. Да и другу надо будет тоже задарить.


Yuri E.
отправлено 06.10.08 17:54 # 17


К вопросу об ОВ.

2 интересных цитаты из книги «Мифы Великой Отечественной» (Москва, «Яуза», Эксмо» 2008).
Ничего впрочем не доказывающих.

Владислав Гончаров «Каска о папье-маше»
Стр. 236.
«…была разгромлена тыловая автоколонна 8 танковой дивизии, в числе прочих трофеев оказалась штабная машина 2-го батальона 52 полка химических миномётов. В машине, среди прочих документов, была обнаружена инструкция по использованию химических снарядов и мин, а также дополнения к ней, разосланная войскам ещё 11 июня 1941 года и содержащие указания по технике и тактике применения отравляющих веществ. Немцы не собирались без особой необходимости применять на Восточном фронте отравляющие вещества, но захваченные документы стали настоящим подарком советской пропаганде и уже 23 июля (1941) были опубликованы в газете «Правда».

Илья Кричевский «Дрезденский миф»
Стр. 354
«… командующего Королевскими ВВС Хью Тренчарда, который продемонстрировал эффективность стратегических бомбардировок ещё в 1920-е гг. во время операций в Сомали и Ираке (когда против повстанцев были применены отравляющие газы). В начале 1920-х гг. Тренчард писал, что Королевские ВВС смогут подавить «промышленные беспорядки и бунты» в самой Великобритании.»


Yuri E.
отправлено 06.10.08 18:05 # 18


Кстати. Книга «Мифы Великой Отечественной». Итересна будет всем, а не только интересующимся ВОВ и просто историей.
Авторы и названия статей: Сутулин П. «Был ли Сталин союзником Гитлера, Рубецкий О. «Была ли прострация у Сталина в первые дни войны?», Исаев А. «Сказка о потерянной связи», Пернавский Г. «Почему погибли сталинградские пленные», Дюков А. «Die Aktion Kaminsky» Локотское «самоуправление» и создание бригады РОНА, Гончаров В. «Каска о папье-маше» (О «Я джентельмене» Манштейне), Морозов М. «Гибель «Вильгема Густлофа»: правда и домыслы, Кричевский И. «Дрезденский миф» (О «135 тысячах погибших» в «самой масштабной» бомбардировке Дрездена).
Настоятельно рекомендую к ознакомлению.


Андреус77
отправлено 06.10.08 19:40 # 19


Кому: Yuri E., #15

> А то кроме меня боюсь никто и не догадается камрад ФВЛ вернулся и ответил.

Я, Я догадался !!!

Кому: Yuri E., #18

> Кстати. Книга «Мифы Великой Отечественной». Итересна будет всем, а не только интересующимся ВОВ и просто историей.

Да, тоже приобрёл, ещё купил "Загадочная Отечественная война", но там резунятины и антисоветчины навскидку много.


bagurka
отправлено 06.10.08 20:41 # 20


Кому: Сева, #3

Сева, мотоциклетный шлем надевают, а не одевают!

(в бесильной ярости выбегает из интернета)


Yuri E.
отправлено 07.10.08 07:28 # 21


Кому: Андреус77, #19

> Я, Я догадался !!!

Ура, третьим будешь!!!


Yuri E.
отправлено 07.10.08 07:29 # 22


Кому: Андреус77, #19

> ещё купил "Загадочная Отечественная война", но там резунятины и антисоветчины навскидку много.

Спасибо, камрад. Буду иметь ввиду. Предупреждён, значит вооружён.


Андреус77
отправлено 07.10.08 09:06 # 23


Кому: Yuri E., #22

Камрад, там Дюкова статья про армию Андерса и ещё несколько достойных, так что можно брать, но не МД, нет 60


Yuri E.
отправлено 07.10.08 10:54 # 24


Ещё к вопросу об ОВ.
Извиняюсь за длинные цитаты.

Из переписки Сталина с Черчилем.
http://www.perepiskastalina.ru/9.html

«Получено 21 марта 1942 года.
У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ*
ЛИЧНО И СЕКРЕТНО
(...)
2. Посол Майский был у меня на завтраке на прошлой неделе и упоминал о некоторых признаках того, что немцы при попытке своего весеннего наступления могут использовать газы против Вашей страны. Посоветовавшись с моими коллегами и начальниками штабов, я хочу заверить Вас в том, что Правительство Его Величества будет рассматривать всякое использование ядовитых газов как оружия против России точно так же, как если бы это оружие было направлено против нас самих. Я создал колоссальные запасы газовых бомб для сбрасывания с самолетов, и мы не преминем использовать эти бомбы для сбрасывания на все подходящие объекты в Западной Германии, начиная с того момента, когда Ваши армии и народ подвергнутся нападению подобными средствами.

3. Представляется необходимым рассмотреть вопрос о том, следовало ли бы нам в соответствующий момент выступить с публичным предупреждением о том, что таково наше решение. Подобное предупреждение могло бы удержать немцев от добавления нового ужаса к тем многим, в которые они уже ввергли мир. Прошу Вас сообщить мне, что Вы думаете по этому поводу, а также оправдывают ли признаки подготовки немцами газовой войны это предупреждение. (...)

И. В. СТАЛИН У. ЧЕРЧИЛЛЮ
ЛИЧНО И СЕКРЕТНО
(...) Выражаю Вам признательность Советского Правительства за заверение, что Правительство Великобритании будет рассматривать всякое использование немцами ядовитых газов против СССР так же, как если бы это оружие было направлено против Великобритании, и что британские военно-воздушные силы не преминут немедленно использовать имеющиеся в Англии большие запасы газовых бомб для сбрасывания на подходящие объекты Германии.

По нашим данным, не только немцы, но и финны могут начать применение ядовитых газов против СССР. Я бы хотел, чтобы сказанное в Вашем послании о Германии насчет ответных газовых атак против Германии было распространено также на Финляндию на случай, если последняя нападет на СССР с применением ядовитых газов.

Я думаю, что было бы вполне целесообразно, если бы Британское Правительство выступило в ближайшее время с публичным предупреждением о том, что Англия будет рассматривать применение ядовитых газов против СССР со стороны Германии или Финляндии так же, как если бы это нападение было произведено против самой Англии, и что Англия ответила бы на это применением газов против Германии.

Понятно, что, если Британское Правительство пожелает, СССР готов в свою очередь сделать аналогичное предупреждение Германии, имея в виду возможное газовое нападение Германии на Англию.

Правительство СССР считает, что выступление Британского Правительства с указанным выше предупреждением Германии следовало бы произвести не позже конца апреля или начала мая.

Советское Правительство было бы весьма благодарно, если бы Британское Правительство могло помочь СССР получить в Англии некоторые недостающие химические средства обороны, а также средства ответного химического удара, имея в виду возможность химического нападения Германии на СССР. (...)
29 марта 1942 года.

Здесь — http://www.perepiskastalina.ru/10.html
Дальнейшее обсуждение вопроса.

В частности:
«У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ (...) 1. В начале мая я сделаю заявление, в котором нацисты будут предупреждены о применении нами ядовитых газов в ответ на аналогичные атаки на Вашу страну. Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.»

И. В. СТАЛИН У. ЧЕРЧИЛЛЮ *
ЛИЧНО И СЕКРЕТНО
«1. Благодарю Вас за выраженную Вами готовность обратиться в начале мая к Германии и Финляндии с предупреждением относительно применения Англией ядовитых газов в случае, если Германия и Финляндия прибегнут к этому оружию в войне против СССР.

Выражаю Вам признательность за готовность поставить 1000 тони иприта и 1000 тонн хлора. Но так как СССР ощущает более острую нужду в других химических продуктах, то Советское Правительство желало бы вместо указанных выше продуктов получить 1000 тонн гипохлорида кальция и 1000 тонн хлорамина или, в случае невозможности поставки этих продуктов, 2000 тонн жидкого хлора в баллонах. (...)»


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.10.08 15:42 # 25


>Ещё к вопросу об ОВ.
Извиняюсь за длинные цитаты.


Да спасибо. Это именно намерения. Более того были ли практические шаги по этим намерениям. Симптоматично что СССР вместо готового химоружия (сжатый хлор, иприт) предпочел СЫРЬЕ для промышленности - изготавливать вполне кондиционные ВВ и возможно для санитарии и медицины (хлорамин).


Yuri E.
отправлено 07.10.08 16:04 # 26


Кому: ФВЛ (FVL), #13

> А ведь Гранит одна из лучших

В сегодняшних Известиях как раз как раз про это пишут:

«Вооружение крейсера («Петра Великого») не имеет себе равных. Три вертолета Ка-27 (Ажно три штуки, на все четыре стороны! прим.моё), двадцать вертикальных подпалубных пусковых установок ударных сверхзвуковых крылатых ракет большой дальности "Гранит". Эти машины специально предназначены для борьбы с крупными морскими соединениями противника. Уникальность этих ракет не только в том, что они летят на сверхзвуке (что затрудняет их обнаружение радиолокационными средствами и делает перехват практически невозможным), но и в программе искусственного интеллекта, заложенной в системы их управления. "Умные" "Граниты" сами классифицируют и выбирают по важности цели. В их компьютерах есть электронные портреты всех современных кораблей. Машина может безошибочно определить, авианосец или фрегат перед ней, и атаковать первой ту цель, что представляет наибольшую опасность.»
http://www.izvestia.ru/armia2/article3121291/

В «Известиях» тупичок явно не читают!!!
Особенно порадовало, что полет на сверхзвуке не только затрудняет обнаружение, но и делает перехват практически невозможным.


Yuri E.
отправлено 07.10.08 16:27 # 27


И ещё одну цитата из той же статьи: «Полет этой ракеты (Москит) не видят радары, против нее бессильны зенитно-ракетные комплексы. Удар при попадании в цель настолько сильный, что даже без 500-килограммовой боевой части ракета может пробить корабль из кормы в нос.»

От борта до борта – уже неактуально, от кормы до носа «выбор мастеров»!!! А уж с 500 кг БЧ – «Москит» сразу группу боевых кораблей успокоит!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.10.08 16:30 # 28


>В «Известиях» тупичок явно не читают!!!
Особенно порадовало, что полет на сверхзвуке не только затрудняет обнаружение, но и делает перехват практически невозможным.

Ну да - практически невозможным - это надо создателям С-300 рассказать, перехватывавшим даже БЧ тактических БР или амерам которые "фениксами" и "стандартами" не без проблем но перехватывали наши ПКР Х-22 (имевшие скорости выше "Гранитов", как никак ракетка то с ЖРД). Да надо много ракет - до 6 для гарантированного перехвата одной ПКР, но так как у нас на ЛУЧШЕМ корабле всего 20 "Гранитов" - то это можно себе позволить...

Так что вопрос что лучше - иметь в залпе 20 сверзвуковых суперракеток или 100-150 тупых довзуковых ПКР минимальной цены для насыщения ПВО - он пока открыт... Все в фунанцы упираеца


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.10.08 16:36 # 29


>И ещё одну цитата из той же статьи: «Полет этой ракеты (Москит) не видят радары, против нее бессильны зенитно-ракетные комплексы.

Угу круто. А интресно известно ли журналистам что именно на базе "Москита" сделана учебная мишенька для ПВО МА-31 :-) Такая что против нее типа все бессильно :-) Это такая специальная мишень - что бы ее типа никто не заметил.

Кстати на испытаниях МА-31 поражали относительно "древним" ЗРК "Ураган"/"Штиль" (разработка середины 1970х)... И даже 57мм зенитными автоматами разработки 1960х. Что наглядно подтверждает истину - абсолютного оружия не существует


Yuri E.
отправлено 07.10.08 16:48 # 30


Кому: ФВЛ (FVL), #25

> Да спасибо. Это именно намерения. Более того были ли практические шаги по этим намерениям.

Ну собственно даже если и объявили англичане на майские своё последнее китайское... Это тоже не «окончательная» бумага, не доказательство что решение о не применении ОВ - «политическое». В конце концов ну предупреждали они чтоб на Польшу не нападали и грозили что войну тогда объявят. И чего? Хотя узнать, объявляли или нет, - было бы интересно.

> и возможно для санитарии и медицины (хлорамин)

А я как раз хотел узнать для чего этот хлорамин и гиперхлорид кальция применить можно. Гугл говорит что гиперхлорид натрия применяют при интоксикации различной этиологии.

А вообще эта переписка читается как хороший роман. Впечатляет масштаб личностей, захватывает борьба интеллектов. Ну и тонкий юмор который незримо, а иногда и зримо, скрывается чуть ли не за каждой фразой. Ну разве не прелестно примечание сэра Уинстона:
«Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.» Интересно, они самолично письма писали или штат «писарей» готовил заготовки и только потом рукой мастера шлифовали?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.10.08 16:57 # 31


>А я как раз хотел узнать для чего этот хлорамин и гиперхлорид кальция применить можно. Гугл говорит что гиперхлорид натрия применяют при интоксикации различной этиологии.

Гиперхлорид кальция можно использовать для кучи разных вещей, те же процессы изготовления инициирующих ВВ. Вообще штука используется во многих химических реакциях.

А хлорамин - это "хлорка" в просторечье.

>Ну разве не прелестно примечание сэра Уинстона:
«Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.»

Ну да - ибо придется нарушать либо воздушное пространство Швеции либо через Норвегию с ее мощной немецкой ПВО... Это не шуточки.


>Интересно, они самолично письма писали или штат «писарей» готовил заготовки и только потом рукой мастера шлифовали?

Саморучно конечно. Оба очень талантливые писатели - Черчиль так лавреат Нобелевкипо литературе...


Ecoross
отправлено 07.10.08 19:36 # 32


Кому: Yuri E., #26

> В «Известиях» тупичок явно не читают!!!
> Особенно порадовало, что полет на сверхзвуке не только затрудняет обнаружение, но и делает перехват практически невозможным.

Ну да, ну да.

14 февраля 2008, переделанная БЧ флотского ЗРК SM-3 сбивает спутник на высоте 240 км. 21 февраля - то же, на высоте 247 км. Скорость спутника все представляют?
Хотя по жизни назначение SM-3 - перехват баллистических ракет среднего радиуса действия, кои теперь тоже успешно перехватываются на практике.
http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-161_Standard_missile_3

Добро пожаловать в двадцать первый век.
Ну и про возможности Вулкан-Фаланкс Литовкину тоже не докладывали.
Одного не понимаю - вот журналист, не первый год уже так лажается. Его в Гугле забанили или он специально пишет настолько неправильные ТТХ, чтобы быть оригинальным?


Ecoross
отправлено 07.10.08 19:45 # 33


Кому: ФВЛ (FVL), #28

> Так что вопрос что лучше - иметь в залпе 20 сверзвуковых суперракеток или 100-150 тупых довзуковых ПКР минимальной цены для насыщения ПВО - он пока открыт...

По нашим деньгам, кстати, аналог Гарпуна Х-35 примерно стоил вчетверо-впятеро дешевле Москита, не говоря уже о Граните:

"Гранит" как раз "легче сбиваемая" ракета, поскольку имеет бОльшую ЭПР, чем "Москит", и летит к цели на бОльшей высоте.
Не забывайте, что оборотной стороной наших чудес является их черезвычайно высокая стоимость и значительные габариты. На практике, это привело к относительно невысокой "распространимости" этих ракет в ВМФ - кораблей, ими оснащенных, не так уж и много. "Москит" стоит как 4 "Урана" (и требует еще отдельной СУО) - и еще неизвестно, что на практике лучше в морском бою. И "Ураны" можно понаставить на что угодно, в отличие от "Москита".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/31/31025.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/751/751557.htm


Novopoddanyi
отправлено 08.10.08 01:54 # 34


Кому: ФВЛ (FVL), #13

> Я не медик, мне можно, клятвы Гиппократу не давал – от души пожелать ...

Настоятельно предлагаю немедленно извиниться.


Sha-Yulin
отправлено 08.10.08 11:08 # 35


Оригинально. Меня стали обсуждать в моё отсутствие. ФВЛ, Екоросс - это учень смелый и умный ход с вашей стороны. продолжайте. ФВЛ ещё чего-то про макивары вещал?


Кому: Yuri E., #24

> Ещё к вопросу об ОВ.
> Извиняюсь за длинные цитаты.

Надеюсь теперь вы сами видите, что решение не применять ОВ было именно политическим и военные не обладали правом применить или не применить их. Решали на уровне правительств.

На счёт ПКР ФВЛ вам опять мозги пудрит

Кому: ФВЛ (FVL), #13

> А что же Юлин, он то как раз опять ПЕРЕДЕРНУЛ. Источник – просто ссылка на методуику расчета. Альтернативного расчета Юлин заметим НЕ ПРИВОДИТ, доказательств никаких, но сказануть надо.

Методики расчёта ФВЛ не привёл. Да и нет там её. Я простейшие методики приводил, но ФВЛ их не понял из религиозных соображений.
Весь пост ФВЛ не читал, но обратил внимание вот на это:

Кому: ФВЛ (FVL), #13

> Открытие :-) То есть теперь в разговоре про артиллерию Бородинской битвы – мы говорим только о английской. Внимание вопрос – сколько английских пушек принимали участие в бою под Бородино в 1812 м году? Сколько при них было английских артиллеристов?

Сами судите о его уровне "аргументации" и приведёных "доводах".
Спорить с этим убожеством не вижу смысла - это просто потеря времени. Если сами хотите что-то спросить - вам отвечу.


Ecoross
отправлено 08.10.08 12:26 # 36


Кому: Sha-Yulin, #35

> Оригинально. Меня стали обсуждать в моё отсутствие. ФВЛ, Екоросс - это учень смелый и умный ход с вашей стороны. продолжайте.

Оригинально. У вас нет возможности читать и писать в комменты? А господа в 17-ом закончились, лакеев нету. :)

Кому: Sha-Yulin, #35

> Весь пост ФВЛ не читал,
> Спорить с этим убожеством не вижу смысла - это просто потеря времени.

Вот и не спорьте. Хотя бы раз :). Если не читаете не то что книги и приводимые ссылки, но и просто пост оппонента целиком - то и не спорьте.


Sha-Yulin
отправлено 08.10.08 12:32 # 37


Кому: Ecoross, #36

> Оригинально. У вас нет возможности читать и писать в комменты? А господа в 17-ом закончились, лакеев нету. :)

Как-то "забыли" сказать мне, что здесь со мной спорят.


Кому: Ecoross, #36

> Если не читаете не то что книги и приводимые ссылки, но и просто пост оппонента целиком - то и не спорьте.

Вы уже отличились в споре по ПТП. Сейчас снова в лужу нацелились усестся. "Пост оппонента" - десятое повторение одного и того-же (судя по прочитаному). Зачем читать? ФВЛ - не оппонент.


One_man
отправлено 08.10.08 12:50 # 38


Кому: ФВЛ (FVL), #29

> Угу круто. А интресно известно ли журналистам что именно на базе "Москита" сделана учебная мишенька для ПВО МА-31 :-)

Вообще-то на базе Х-31. А не 3М80.


>Такая что против нее типа все бессильно :-) Это такая специальная мишень - что бы ее типа никто не заметил.

Если вы не вкурсе, её в 90-е продавали "лепшим друзьям", то бишь америкосам. А те на ней своё корабельное ПВО и отрабатывалию


Yuri E.
отправлено 08.10.08 12:50 # 39


Кому: Sha-Yulin, #35

> Оригинально. Меня стали обсуждать в моё отсутствие. ФВЛ, Екоросс - это учень смелый и умный ход с вашей стороны. продолжайте. ФВЛ ещё чего-то про макивары вещал?

Кому: Sha-Yulin, #37

> Как-то "забыли" сказать мне, что здесь со мной спорят.

Борис, тут никаких «заговоров» нет. Нашу ветку про Бородинскую битву заблокировали (то ли ограничение по времени то ли ещё чего) и камрад ФВЛ ответил здесь. Я обнаружил его ответ случайно и самолично просил модераторов поставить там ссылку на эту ветку - но что то видимо не получилось. Оставалось только надеятся что рано или поздно эту ветку найдут. А камрад Ecoross тут вообще не причём.

На остальное смогу ответить чуть позже.

P.S. Было бы хорошо если бы камрад Mk.V и другие участники подключились к обсуждению.


Ecoross
отправлено 08.10.08 13:00 # 40


Кому: Sha-Yulin, #37

> Как-то "забыли" сказать мне, что здесь со мной спорят.

Повторяю - господа в 17-ом кончились. Мне тоже никто не докладывал, но я происхождением из крестьян, не поленился и просто вышел по списку недавних постов - есть такая функция.

Другие желающие сделали то же самое (см. выше).

Кстати, на форуме я эту ссылку сюда приводил не один раз. И не только на форуме. Надо было распечатать и вручить вам на дом?

Кому: Sha-Yulin, #37

> Вы уже отличились в споре по ПТП. Сейчас снова в лужу нацелились усестся. "Пост оппонента" - десятое повторение одного и того-же (судя по прочитаному). Зачем читать? ФВЛ - не оппонент.

Ну вот и опять понеслось:

Кому: Sha-Yulin, #35

> Спорить с этим убожеством не вижу смысла

А спор по ПТП был опять же только в вашем представлении. Вы в очередной раз выступили с чрезмерным обобщением, а когда вам показали реальные пушки именно указанного периода со всеми необходимыми снарядами и наставлениями, статистикой стрельбы по танкам, вы начали приводить за неимением других аргументов передерги в виде орудий Ямато и Ф-1, якобы ваши оппоненты утверждают то-то.
Что именно они утверждали - можно посмотреть здесь:

"Ваша беда что вы притягиваете современные реалии к тому что было ТОГДА... Так кстати и с ПТП :-) Ф-22 идеальная ПТП (равно как и Ф-20) была бы для любого танка 1936 года, если бы к ней в серии был бы разрабоатываемая для нее "зенитная панорама", а без нее замах не получился (раздельная наводка тут , на дистанциях прямой наводки уже не так важна, ранние лафеты для 88мм немецких то же раздельную наводку имели и палили по танкам в испании куда зря). Так вот всячески рассуждая сами даже определения тех лет что такое ПТП не знаете :-) Что тогда считали противотанковой пушкой (тот же Бофорс обр 1934, классическая ПТП как можно считать сейчас - ее тогда не был, просто 37 mm infanterikanon m/34 и все :-)

Ладно вы хотели ПТП в 75-76мм до 1937 - ловите амеркианку Т-3 - все требуемые ВАМИ признаки есть. 1932й год. Правда это "универсалка", из тех что так любил Тухачевский".

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603382&name=ФВЛ%20(FVL)#comments

И так далее, и тому подобное.

Факты не укладываются в вашу картину мира - это ваши и только ваши проблемы.

Кому: Sha-Yulin, #37

> Зачем читать? ФВЛ - не оппонент.

Вам который уже год говорят самые разные люди, придерживающиеся самых разных взглядов (чтобы Милчев и Исаев написали буквально одно и то же) - это действительно редчайший случай)- заявляете, что не хотите спорить с такими "не оппонентами", и читать их тоже не хотите, так и не спорьте. Мир от этого не перевернется. :)


Sha-Yulin
отправлено 08.10.08 14:11 # 41


Кому: Ecoross, #40

> Факты не укладываются в вашу картину мира - это ваши и только ваши проблемы.

У вас с головой как? Ф-22 - дивизионная пушка (не ПТП), Т-3 - универсальная эксперементальная пушка (не ПТП), "сорокопятка" - ПТП. Уже раз десять писал - возможность эффективной стрельбы по танкам не делает из пушки ПТП, иначе большинство пушек - ПТП.
Вы вообще способны дать определение противотанковой пушки? Неспособны.
Так что факты не укладываются в ВАШУ картину мира и потому вы их игнорируете и обиженый носитесь по разным форумам и ЖЖ, выкладывая все отрицательные отзывы, что сумели об мне найти.


Sha-Yulin
отправлено 08.10.08 14:13 # 42


Кому: Yuri E., #39

> P.S. Было бы хорошо если бы камрад Mk.V и другие участники подключились к обсуждению.

Передал


heavy
отправлено 08.10.08 14:21 # 43


Кому: Ecoross, #40

> Вам который уже год говорят самые разные люди, придерживающиеся самых разных взглядов (чтобы Милчев и Исаев написали буквально одно и то же) - это действительно редчайший случай)- заявляете, что не хотите спорить с такими "не оппонентами", и читать их тоже не хотите, так и не спорьте. Мир от этого не перевернется. :)

Кстати этот редчайший случай и подтвердил тезис, что Исаев - ЧМО, что Милчев - кстати по итогам того спора (со мной) он себя им признал.
Кстати от ваших горбух на тему ПКР - мир тоже не перевернется. Линкорчеги то из танкеров пока не строят, а вот новые ПКР (гиперзвуковые) аднака проектируют.


Ecoross
отправлено 08.10.08 15:32 # 44


Кому: heavy, #43

> Кстати этот редчайший случай и подтвердил тезис, что Исаев - ЧМО, что Милчев - кстати по итогам того спора (со мной) он себя им признал.

Я ведь могу и конкретную формулировку Милчева привести :). Просто с работы пока не могу.

> Кстати от ваших горбух на тему ПКР - мир тоже не перевернется. Линкорчеги то из танкеров пока не строят,

А вот авианосцы из контейнеровозов - раз плюнуть :). Это если руки откуда надо растут. Для "Аргуса" - обошлись в пять суток.

>а вот новые ПКР (гиперзвуковые) аднака проектируют.

Конечно, проектируют. Примерно полвека как :). И где же они в металле? А все время обещали, что вот-вот уже. Стоимость такого чуда даже страшно представить. Если Т-4 стоил на порядок дороже Ту-22М, а "просто" сверхзвуковой "Гранит" - как истребитель-бомбардировщик, "Москит" - как четыре-пять обычных ПКР (см. выше), то гиперзвуковая ракета должна стоить в той же пропорции.

Ну и хотелось бы знать предполагаемый (чисто теоретически) профиль ее полета - потому что если скорость в несколько Махов будет не на предельно малой высоте, то современным корабельным ПВО - ни малейших проблем снять громадную (а иначе не взлетит) ПКР, "светящуюся" во всех диапазонах а-ля SR-71 не составит. См. образцы таких систем выше - SM-2, SM-3 плюс Aegis. Aegis сейчас вполне ставят не то что на крейсера, но даже на эсминцы.

Опять же, проблемы целеуказания и наведения на такой скорости.

Давайте предположим такую ситуацию - вполне реальную, как показали недавние события.

Некая условная Банания захватывает мирного торговца и угрожает сделать экипажу секир-башка.
У нас есть месяц-полгода-год до истечения срока ультиматума.
Заказываем корейцам с нуля/арендуем/вежливо просим "баржу", добронируем (плюс керамзит), ставим на нее аргументы против берега а-ля Смерч, системы РЭБ и ПВО и идем к берегу Слоновой кости и выносит там все необходимое, пока не отдадут заложников. Те же корейцы вполне себе строят именно для нас стотысячные танкеры, а "канонерке" и такое водоизмещение не всегда требуется. Подробные раскладки для конкретных случаев давал FVL, все желающие могут перечитать. Даже если у Банании в ближайшем будущем возьмутся тяжелые ПКР, число ракет в залпе по нашей барже можно будет пересчитать по пальцам - полков Ту-22М в мире что-то не наблюдается, равно как и ТАРК и 949. ПВО и РЭБ снимут большую часть из ПКР, остальные удержит бронирование и средства борьбы за живучесть, чтобы не позориться, как с Шеффилдом. А вот тучи обычных легких ПКР класса Гарпуна - куда как вероятнее. Но и здесь упомянутый комплекс средств очень даже поможет.

Теперь обратная задача - что могут предложить в тот же срок ракетостроители? Сколько лет у нас дорабатывают "Брамос" (а до того - "Гранит")? Технические трудности никого не колышат, нужен результат. Война - вот она, за месяц ничто не предвещало, а через неделю уже не нужно.

Так что сейчас в мире весьма ограниченное количество как тяжелых сверхзвуковых ПКР, так и их носителей, особенно авиационных:
Х-22 нам вряд ли угрожает :). А если бы и - проверены в реальных условиях, не топят они даже гражданские танкеры.
Вулканы, Граниты, Базальты - а когда сделали последний из них и когда проверяли реальным пуском? Опять же, число подходящих носителей резко ограничено, мы же не с "Кировым" собираемся драться и не с 949 проектом. Это чисто отечественные придумки. Опять же - их способность преодолевать [современную] ПВО и РЭБ (с учетом их наряда на преодоление ПВО уже начала 80-х годов)? П-15, как пример, уже в 1973 году не смогли попасть вообще никуда.
Москит - нормального авианосителя так и нет.
Яхонт и Брамос - все дорабатывают. Сколько их есть в войсках? И сколько сделают по условиям задачи? А ведь они против бронированных-то целей даже и не разрабатывались. Тем более - против специально сконструрованного разнесенного бронирования.
Брамос-2 - а его нет и через год (см. условия задачи) не будет. И других гиперзвуковых ракет - тем более.
Так что если нам не шашечки, а ехать, проект "канонерки" технически реализуем хоть сейчас, а гиперзвуковые ПКР - в отдаленном светлом будущем (с).


Sha-Yulin
отправлено 08.10.08 15:57 # 45


Кому: Ecoross, #44

> А вот авианосцы из контейнеровозов - раз плюнуть :). Это если руки откуда надо растут. Для "Аргуса" - обошлись в пять суток.

Антон, не парься с этим чайником. Он безнадёжен. Ну как ему понять, что АВ из контейровоза можно, а линкор - нельзя. Екоросс даже не понимает такой простой вещи, что силовой набор должен выдерживать не меньшие нагрузки, чем может выдержать броня, на него закреплённая. Про простые, но всё же более сложные моменты, типа расстояния между палубными и килевыми продольными связями, которое у линкора по определнию будет меньше, чем у танкера или АВ, и нагрузки на них - это вообще для него за гранью.
Ну не понять ему, что если на танкер заказаную ФВЛ броню навесить, то он просто развалится нафиг, если не перевернётся.

И заметь, он много пишет, а определение ПТП зажал (видно стесняется).


Андреус77
отправлено 08.10.08 16:23 # 46


Кому: Sha-Yulin, #35

> Оригинально. Меня стали обсуждать в моё отсутствие.

Здравствуйте, Юлин! Извините нас, убогих, не сподобились вам фельдкурьера послать, не казните уж строго.

Sha-Yulin, #45

> И заметь, он много пишет, а полный текст Законов 12 таблиц, УК и УПК Римской империи редакции 1 в. н.э. зажал (видно стесняется).

Почему у меня так цитируется? Что я делаю неправильно?

Ну про пушки-то я даже и не спрашиваю.

[запасается попкорном, усаживается поудобней]


Ecoross
отправлено 08.10.08 17:11 # 47


Кто-то торжественно обещал прекратить общаться? Вот так держат слово.

Кому: Sha-Yulin, #45

>Ну как ему понять, что АВ из контейровоза можно, а линкор - нельзя.

А о каком именно линкоре идет речь? Измаиле, Ришелье, Айове? Может быть, Гангуте образца 1719 года или Двенадцати апостолах? Шутка.

Там же не зря приводились варианты, в зависимости от срока, назначения и бассейна.

> И заметь, он много пишет, а определение ПТП зажал (видно стесняется).

А я вам разве в карты проигрался, чтобы что-то зажимать? Не припоминаю.

Кому: Sha-Yulin, #45

> Ну не понять ему, что если на танкер заказаную ФВЛ броню навесить, то он просто развалится нафиг, если не перевернётся.

А вот тупые корейцы делают танкеры с двойной обшивкой и днищем... Сейчас вообще положены только такие:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double_hull

В изначальной, замечу, конфигурации. Сделать на тех же судостроительных мощностях требуемый проект - всяко быстрее, чем ждать гиперзвуковых ракет.

Кому: Sha-Yulin, #41

> У вас с головой как?

Как у вас с вежливостью и доказательствами, не спрашиваю - это и так все давно видят.

>Ф-22 - дивизионная пушка (не ПТП), Т-3 - универсальная эксперементальная пушка (не ПТП), "сорокопятка" - ПТП. Уже раз десять писал - возможность эффективной стрельбы по танкам не делает из пушки ПТП, иначе большинство пушек - ПТП.

И что же тогда по вашему делает пушку ПТП? Сертификат "одобрено Юлиным"?
Или вы запретите артиллеристам стрелять (и попадать, и жечь) из них по танкам без такого сертификата?

Кому: Sha-Yulin, #41

> выкладывая все отрицательные отзывы, что сумели об мне найти.

Что весьма нетрудно :). Ибо очень большое количество людей, тесно с вами общавшееся, отзывается о вас крайне неблагоприятно. С чего бы вдруг?


Ecoross
отправлено 08.10.08 18:35 # 48


Подумал и немного поискал. :) Такое определение (не мое):

[Для стрельбы по танкам применяются специальные противотанковые пушки, обладающие большой начальной скоростью, отлогой траекторией и значительной скорострельностью.]

Из чистого интереса - устроит ли оно настоящих профессионалов?


Сева
отправлено 08.10.08 18:36 # 49


Кому: bagurka, #20

> Сева, мотоциклетный шлем надевают, а не одевают!

это уж кто как

некоторые обувают


Sha-Yulin
отправлено 08.10.08 22:53 # 50


Кому: Ecoross, #47

> А вот тупые корейцы делают танкеры с двойной обшивкой и днищем... Сейчас вообще положены только такие:

Мдя, тяжёлый случай. Антон, приступай. Я видно не смогу достучатся, что двойное дно никакого отношения к упомянутым проблемам не имеет и прочность набора и возможность деражть нагрузки не в двойном дне зарыта.


Кому: Ecoross, #48

> Подумал и немного поискал. :) Такое определение (не мое):
>
> [Для стрельбы по танкам применяются специальные противотанковые пушки, обладающие большой начальной скоростью, отлогой траекторией и значительной скорострельностью.]
>
> Из чистого интереса - устроит ли оно настоящих профессионалов?

Это не определение противотанковой пушки. Странно, что вы даже этого не заметили. Хотя вообще-то не странно, а закономерно, учитывая вашу аргументацию в споре о ПТП.


Ecoross
отправлено 09.10.08 00:58 # 51


Кому: Sha-Yulin, #50

> Это не определение противотанковой пушки. Странно, что вы даже этого не заметили. Хотя вообще-то не странно, а закономерно, учитывая вашу аргументацию в споре о ПТП.

Попались. Это цитата из:

Курс артиллерии. Книга 1: Общие сведения. — М.: Воениздат НКО СССР, 1944. — 396 с. / Под общей редакцией генерал-майора инженерно-артиллерийской службы Блинова А. Д.

полковник Готлиб В. А. и подполковник Чиняев М. М. — гл. XIV;

http://library.cpilot.info/theory/kurs_artillerii_kn1/index.htm

Кому: Sha-Yulin, #41

> Уже раз десять писал - возможность эффективной стрельбы по танкам не делает из пушки ПТП, иначе большинство пушек - ПТП.

Продолжаю цитату:

[Но условия современного боя требуют, чтобы в нужную минуту любая артиллерия становилась противотанковой. Исходя из этого, в отражении танковых атак, кроме 45-мм пушек, принимают участие полковые пушки, и все системы дивизионной, корпусной, армейской артиллерии, а также резерва главного командования, кроме орудий особой мощности.]
Наиболее эффективна стрельба на дальностях прямого выстрела, т. е. на таких дальностях, при которых траектория на всем своем протяжении не поднимается выше цели (рис. 345). При стрельбе на такой дальности процент прямых попаданий в танк очень велик. При стрельбе же на дальности, превосходящие предельную дальность прямого выстрела, процент попаданий резко снижается вследствие: а) увеличения рассеивания; б) возможности значительных ошибок в определении дальности; в) уменьшения величины поражаемого пространства (см. п. 25).
Поэтому огонь, как правило, следует открывать на дальностях прямого выстрела, и лишь в случаях массовой атаки танков допускается открытие огня на больших дальностях, но не свыше некоторой предельной для каждой системы (см. табл. 28).
Наиболее выгодно подпустить танки возможно ближе и бить их наверняка - с одного-двух выстрелов каждый.

Вот так вот. [Любая] артиллерия (на 44-ый год, отечественная, кроме орудий особой мощности). Даже не большинство, а любая. А вы что утверждали? Несколько месяцев кричали, что де предъявленные вам пушки - не той системы, что станины у них не те, наводка не та... Подумаешь, статистика подбитых танков, снаряды, наставления, ТЗ... Хоть и могут эффективно стрелять по танкам - а нет таких пушек, и все. Я, хоть и презренный гуманитарий, не поленился, потратил на поиск пять минут - вот вам определение официальнее некуда, вот авторы. С ними спорьте, если хотите.

Вы можете хоть еще десять лет доказывать, что вся рота шагает не в ногу, один Юлин шагает в ногу и видит Истину, кормить наивных знакомых байками о мегадотах, кричать, что вокруг одни хамы и недоумки, неспособные познать глубины ваших знаний, всячески обзываться - а толку? Любой желающий может сделать вывод о вашем профессионализме в технике и истории по сравнению с критикуемыми авторами, и в чем вообще можно верить Юлину.

Хоть вам и плевать на Свечина, на Ушакова, на Шапошникова, на авторов официальнейшего курса артиллерии, причем военного времени, вообще на всех (не зря вам только здесь много раз задавали риторический вопрос "хоть с кем-то вы можете согласиться?") - хуже от этого только вам. Если б молчали - могли бы и дальше слыть экспертом, хотя бы в личном общении. Но в сети вы пишете, как последний упертый ламер. Попробуйте писать о цветоводстве, что ли.

Сторонние наблюдатели - скажите, кому-нибудь еше не ясно? :)


Андреус77
отправлено 09.10.08 08:20 # 52


Ecoross, #51

> Но в сети вы пишете, как последний упертый ламер.

[Аплодирует стоя]

Кому: Ecoross, #51

> Попробуйте писать о цветоводстве, что ли.

НИНАДА!!! А то нас ждут очередные невероятные открытия.


Sha-Yulin
отправлено 09.10.08 09:01 # 53


Кому: Ecoross, #51

> Попались. Это цитата из:

Вы впечатляете потоком сознания. Такой глупости даже от вас не ожидал.
Поясняю. Цитата отличная и я никоим образом не ставлю её под сомнение. Но специально для екороссов - это НЕ ЯВЛЯЕТСЯ определением противотанковой пушки.
Если я напишу, что для разрушения полевых укреплений предназначаются гаубицы, имеющие мощный фугасный снаряд и и способные вести огонь по навесной траектории - то это будет верно, но НЕ БУДЕТ определением гаубицы.
Так что поздравляю с посадкой в лужу и жду определение ПТП.


Кому: Ecoross, #51

> Продолжаю цитату:
>
> [Но условия современного боя требуют, чтобы в нужную минуту любая артиллерия становилась противотанковой. Исходя из этого, в отражении танковых атак, кроме 45-мм пушек, принимают участие полковые пушки, и все системы дивизионной, корпусной, армейской артиллерии, а также резерва главного командования, кроме орудий особой мощности.]

И об этом уже раз десять объяснял и екороссам и ФВЛ. При таком подходе ЛЮБУЮ ПУШКУ можно объявить противотанковой. Возращаемся к 12" "противотанковым" пушкам Марата.
Спор изначально вёлся (и вы лоб этом знаете, так как участвовали) о том, что 1937 году НЕ СОЗДАВАЛОСЬ ПТП КАЛИБРОМ 75-мм и более из-за недостатка стоящих целей. На что ФВЛ возразил, что вот создали же 76-мм противотанковую пушку Ф-22.
Так что не мечитесь и не жульничайте. Вы можете дать определение ПТП? Ну такое, что бы было ясно, что Ф-22 создавалась в качестве противотанковой.
Учитывая, как вы отчаяно тупите, заранее дополнительно расшифрую вопрос: интересует классифицирующее определение ПТП. То есть что именно позволяет отнести пушки к классу ПТП, а не к любой пушке, выполняющей в какой-то момент противотанковые задачи (пушки Марата :))).
Хоть так до вас вопрос дойдёт?


Sha-Yulin
отправлено 09.10.08 09:07 # 54


Кому: Ecoross, #51

> Хоть вам и плевать на Свечина, на Ушакова, на Шапошникова, на авторов официальнейшего курса артиллерии, причем военного времени

Что, Ecoross, врать, так по полной? С авторами "официальнейшего курса" я не спорю, а лишь объясняю вам, что вы не привели определения. Так что проблема не в источнике, а в том, что вы не способны его понять.
С Шапошниковым я тоже не спорил, а лишь указывал, что информация у него была не полная (что не удивительно - не было у него до конца войны доступа к немецким документам) и что данные из Шапошникова, приведёные исаевым, НЕ ИМЕЛИ отношения к заданому вопросу.
А на Свечина действительно плевать. И мне жалко вас, если для вас это ведущий авторитет.


heavy
отправлено 09.10.08 11:12 # 55


Кому: Ecoross, #47

> А вот тупые корейцы делают танкеры с двойной обшивкой и днищем... Сейчас вообще положены только такие:

о, атлично, любимая тема пошла
ну-с-с-с. г-н "самостийный кораблестроитель" вываливайте расчетную схему бортового перекрытия танкера, можете с двойным бортом, можете с одинарным и рассказывайте какая конструкция у вас что держит.
А так же как у вас будет работать "основная пластина"

ну а также расскажите что обеспечивает общую продольную прочность у этих танкеров :)


heavy
отправлено 09.10.08 11:16 # 56


Кому: Ecoross, #44

> Я ведь могу и конкретную формулировку Милчева привести :). Просто с работы пока не могу

поверь и я могу, спор то у меня в ЖЖ происходил
про который ты говоришь :) И спорили то не по оружию, а по теме того
что неплохо бы вооружить учителей в Америке, раз ученики ходят в школу с пистолями :)
Где кстати Попенкер и Милчев с поданцовкой слились, потом это продолжилось у попенкера
где милчев и сознался что он ЧМО, меня правда подонком обозвал, но это в разы лучше чем ЧМО :)


Mk.V
отправлено 09.10.08 13:15 # 57


Сейчас, подразгребу завалы на работе и подключусь. :) Только не оффтопик ли это будет?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.10.08 18:32 # 58


>Надеюсь теперь вы сами видите, что решение не применять ОВ было именно политическим

В этих цитатах ВООБЩЕ нет "решения". Одни намерения. При этом Японию никто даже намерений предупредить не имел :-)


>Я простейшие методики приводил

Простейшая методика - это когда 35 метров сплошной стали :-) Не смешите Юлин, вы позорите свой МАИ...


>Сами судите о его уровне "аргументации" и приведёных "доводах".

Юлин вы бы сами разобрались что такое у вас 9 выстрелов в минуту - хотя бы ПО ВАШЕМУ - норма, рекорд скорости заряжания или какой еще балет АНГЛИЙСКИХ артиллиристов. Мне не надо даже мозги никому пудрить - хватает противоречий в ваших собственных высказываниях :-)

>Вообще-то на базе Х-31. А не 3М80.


Понимаю... Но принципиальных (заметных, повлиявших бы на результаты стрельб) различий нету. Обидно что мишеньку сделали как раз по заказу США в 1990е. Что бы им было удобнее сбивать наши ПКР.

>Если вы не вкурсе, её в 90-е продавали "лепшим друзьям", то бишь америкосам. А те на ней своё корабельное ПВО и отрабатывалию

Именно в курсе. И американцы подтвердили что из разработки положенные в основу систем "Феникс+Ф-14" в 1970е и комплекс "Иджис" в начале 1980х = оказались верными и полезными. Увы - помогли американцам, но даже если бы не помогли - ничего бы не изменилось. "Защиту" АУГ от небольшого числа сверхдвуковых ПКР американцы получили в 1980е - единственный способ ее преодолеть - МАССИРОВАНИЕ залпа ПКР - а это очень дорого.

>Уже раз десять писал - возможность эффективной стрельбы по танкам не делает из пушки ПТП, иначе большинство пушек - ПТП.

С головой как раз проблемы кажется у Юлина - если пушка может ЭФФЕКТИВНО поражать танки - она эффективна как ПТП. Противотанковая пушка - это не конструкция самоцель - это НАЗНАЧЕНИЕ орудия. Или Юлину просто надо что бы каждый предмет имел таблички - это сапоги для маршировки направо, и не путать их со специальными сапогами для маршировки наверное - вот идеал мира по Юлину :-)

>Кстати этот редчайший случай и подтвердил тезис, что Исаев - ЧМО, что Милчев - кстати по итогам того спора (со мной) он себя им признал.

Юлин опять передрнул. Точнее исказил цитату. Над ним Милчев издевался (мол лучше быть ЧМО чем таким как Юлин), но Юлин счет это за признание. Удивительной души у нас Юлин человек...

>Ну как ему понять, что АВ из контейровоза можно, а линкор - нельзя.

Именно - сам Юлин запретил. Все должны послушаться такого мегаавторитета :-)

>что силовой набор должен выдерживать не меньшие нагрузки, чем может выдержать броня, на него закреплённая.

Да... Юлин в школе не учил физики. Как в МАИ то взяли, даже не знаю :-) Дела.

>между палубными и килевыми продольными связями, которое у линкора по определнию будет меньше, чем у танкера или АВ

По определению кого? Юлина который "линкор" видит разве что исключительно с орудийными мегабашнями и толстой броней - тогда да. Но замечу новый Ямато никто строить не призывает :-)


>И заметь, он много пишет, а определение ПТП зажал (видно стесняется).

Юлин опять передрнул круче всех. Я его просил найти определение ПТП в любой литературе 1930х (спор то начался с ПТП именно тогда) - он ничего не привел кроме кусочка с сомнительной привязкой. А теперь утверждает что опредление ПТП - зажал я. Мне то его зажимать не надо - у меня тот же Николаев есть, "Батальонная артиллерия" как пример того что считали ПТП тогда... Странный все же Юлин человек, очень странный.

>Возращаемся к 12" "противотанковым" пушкам Марата.

Все просто - критерий эффективности (замечу выдвинутый Юлиным :-) Юлин забыл... А если его забыть, то лучшая противотанковая пушка вообще торпеда ПЛ = до 1943 торпедами утоплено больше американских танков чем погибло в бою :-) Танки топили вместе с транспортами.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.10.08 19:47 # 59


>что силовой набор должен выдерживать не меньшие нагрузки, чем может выдержать броня, на него закреплённая.

Вот ведь не читали американские корабелы Юлина в ходе Гражданской войны в США. Когда снабжали 50-100мм броней мисисипские пассажирские пароходики :-). А какие были драчки между ними. "Броненосцы Идса", "Великое очищение реки" и прочее. На тараны ходили - ибо артиллерией потопить друг друга не могли-с.

Да я знаю что подврепление под броню необходимо и еще как... Но при толщинах современных обшивок тех же нефтерудовозов (около 35-25мм) - наложение на них и на внутренние переборки слоя такой же толщины - НЕРЕШАЕМОЙ проблемой не является. Нам же не снаряд останавливать - нам ущерб от попадания ПКР минимизировать - непотопляемость а не полная неуязвимость. "Броня" нужна "снять" фугасную БЧ или заставить взвестись взрыватель бронебойной, если такую сделают.

А уж загрузка углерудовоза "заполнителем" - если по Юлину она перевернет посудину - то непонятно - зачем тогда их вообще строят, если их грузить нельзя :-)

Наверное живи Юлин в 1920е - он бы в ходе гражданской войны так же бы поучал - что бронепоезд построить НЕЛЬЗЯ - ибо вагон железнодорожный ну совершенно не приспособлен для несения брони. Формально он был бы прав, камрады напомните сколько всего бронепоездов учавствовало в Гражданской? Около 500 штук или все же немного меньше? Красных было за три сотни точно...


Sha-Yulin
отправлено 09.10.08 22:01 # 60


ФВЛ отжигает совсем не по детски. Я в восторге. Хотя зачем он спорит со сломаной макиварой? Я же уже написал, что ФВЛ непобедим по сути и все споры выйграл уже заранее.
Вот сейчас он героически ОПЯТЬ не понял разницы между ПТП и пушкой, способной выполнять противотанковые задачи. Так что опять Флак-18, А-19 и пушки Марата - это по ФВЛ всё ПТП. И чего тупые немцы числили ФЛак зениткой?
А про пароходики Гражданской войны в США в плане рассуждений о прочности линкора - это просто жесть.
Слава непобедимому ФВЛ.


heavy
отправлено 09.10.08 22:09 # 61


Кому: Sha-Yulin, #60

> Но при толщинах современных обшивок тех же нефтерудовозов (около 35-25мм) - наложение на них и на внутренние переборки слоя такой же толщины - НЕРЕШАЕМОЙ проблемой не является.

боря, это полный караул, человек даже не знает почему такая обшива на кораблях, на какие переборки он собрался ее наносить - непонятно. КАК эта обшивка выдержит удар продуктов взрыва - решительно непонятно. Потому как такая же не выдерживала взрыв торпед и разлеталась вклочья. почему она должна выдержать взрыв ПКР, но не выдержала взрыва торпеды при меньшем попадании продуктов взрыва - непонятно.

> А уж загрузка углерудовоза "заполнителем" - если по Юлину она перевернет посудину - то непонятно - зачем тогда их вообще строят, если их грузить нельзя :-)

вот же жесть жестяная - каким запонителем он собрался пароход то грузить? какие объемы отсеков, как будет обеспечена остойчивость (ну хотя бы попречная) или заполнитель имеет такую же плотность что и уголь или руда?
Одни слова - расчетов думаю мы хрен дождемся


heavy
отправлено 09.10.08 22:18 # 62


Кому: ФВЛ (FVL), #13

> Хеви еще раз показал что он не умеет читать. ВООБЩЕ. Я не медик, мне можно,

ну я тоже не медик, мне можно. Живи не кашяляй урод...Ты мне здоровым нужен


Sha-Yulin
отправлено 09.10.08 22:20 # 63


Кому: heavy, #61

> боря, это полный караул

Действительно каркул. Я то целиком и не читал. Спасибо за наводку.

>(около 35-25мм) - наложение на них и на внутренние переборки слоя такой же толщины

Теперь по ФВЛ тяжёлую ПКР будет держать "броня" в 50-70-мм? Аффигеть.

А про наполнитель, то ФВЛ даже не понял, что наполнитель ему будет нужен не в трюме и не с загрзкой от дна и далее вверх. Что он в основном будет выше ватерлинии (вместе с бронёй), а нефть и уголь возятся ну совсем не там.


heavy
отправлено 09.10.08 22:45 # 64


Кому: Sha-Yulin, #63

> Теперь по ФВЛ тяжёлую ПКР будет держать "броня" в 50-70-мм? Аффигеть

да, а мужики то незнают...Ты разработчикам Брамоса это покажи
жизни людям прибавишь - думаю на лет 10.

> Что он в основном будет выше ватерлинии (вместе с бронёй), а нефть и уголь возятся ну совсем не там.

стоимость заполнителя - тоже за кадром - как и его толщина. то есть опять теортерезирования на пустом месте.

> Да... Юлин в школе не учил физики. Как в МАИ то взяли, даже не знаю :-) Дела.

вот это вообще зач0т - человек не знает как считается бортовой набор у подобных судов. спроси про "основную пластину" - опять что то из латыни напишут, и нихера по делу...

> НУ что делать – не все же работают «консультантами» :-(

а вот это вообще жесть. человек дажен не знает КЕМ я работаю. а "икру мечет" налево направо.
И заметь борь - как человек утруждается на работе, какие простыни пишет (правда здравого смысла там нуль), а все времени у него мало. Папилома все отъедает, сволычЪ


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 09.10.08 23:25 # 65


>Вот сейчас он героически ОПЯТЬ не понял разницы между ПТП и пушкой, способной выполнять противотанковые задачи.

Интересно а сам Юлин то понимает ? Причем судя по всему настолько глубоко понимает - что никому и не снилось. Остальные сирые и убогие просто не знают что такое противотанковая пушка , а что нет.

>А про пароходики Гражданской войны в США в плане рассуждений о прочности линкора - это просто жесть

Ну что тут с Юлиным можно поделать. А ничего. Ему ПРАКТИКА не указ. Ему ИСКУССТВО подавай.

>боря, это полный караул, человек даже не знает почему такая обшива на кораблях

Нет это вы кажется не знаете зачем нужен судовой набор. Или забыли. И какие нагрузки он несет и какие может нести.

>Потому как такая же не выдерживала взрыв торпед и разлеталась вклочья.

Ну какие там клочья ну что вы в самом деле - хотя бы посмотрели на фотографии попаданий торпед в корабли. Да пробоины бывали самые солидные. Но какие там клочья - неясно. Особенно если мы попадем торпедой в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большую посудину.


>вот же жесть жестяная - каким запонителем он собрался пароход то грузить?

Хеви профессионально не умеет читать. Писалось о заполнителе не раз и не два. В первом приближении - роль угля в "угольных ямах" сыграет керамзит плотностью 100-150 кг кубометр (он же будет служить и средством поддержания плавучести). Современные оптовые цены на этот заполнитель - от 600 рублей за кубометр. Размер фракций - вопрос уже технологии.

Как грузить в углерудовоз керамзит - думаю Хеви догадается и сам :-)

>как будет обеспечена остойчивость (ну хотя бы попречная) или заполнитель имеет такую же плотность что и уголь или руда?

Меньшую конечно. Но рудовозы же ходят порожняком :-) и балласта никто не отменял. Частично роль балласта возьмут на себя и врутренние стальные листы "бронирования" МО и прочих "боевых" отсеков. В общем - Хеви - если вас лично этому не учили или лично вы этому не выучились - это не значит что эта проблема не имеет решения :-)


>Теперь по ФВЛ тяжёлую ПКР будет держать "броня" в 50-70-мм? Аффигеть.

господин Юлин одной простой вещи не понял - он все мыслит критериями создателей Ямато - где все держала одна броня. ТУт если тяжелая ПКР взорвется на внешней обшивке борта - внутренние отсеки не пострадают - второй внутренний контур прикроет от осколков, наполнитель обеспечит поглощение продуктов взрыва. Это главное. Да "ликорчег" будет поврежден - но в сходной ситуации любой современный картонный "эсминеу УРО" будет просто уничтоден. В этом разница...

>Что он в основном будет выше ватерлинии (вместе с бронёй), а нефть и уголь возятся ну совсем не там.

Да ну. Вы Юлин еще скажите где сейчас контейнеры возят - http://tecsib.ru/a03.jpg

И что то не видно опрокидонов - и это еще не самый разительный пример - можно найти и по 7 ярусов контейнеров НА палубе . Малая же плотность наполнителя - спокойно позволит иметь его и на палубе и в трюме (ну там от торпеды/мины :-) 21,9 тонны массы морского 20фт контейнера разрешенные - на 33,9 кубометров объема дают нам большую удельную плотность чем у предложенного наполнителя. И то как то контейнеровозы не опрокидонтываются...

>да, а мужики то незнают...Ты разработчикам Брамоса это покажи
жизни людям прибавишь - думаю на лет 10.

Как раз им столько только на эскизы нового "гиперзвукового" 5махового "брамоса" потребуется. Темпы то разработок в наши контуперные времена крайне черепашьи.

>И заметь борь - как человек утруждается на работе, какие простыни пишет

Научиться быстро печатать не пробовали? Зря. Помогает. Так что лучше не суди о людях по себе :-)


Sha-Yulin
отправлено 09.10.08 23:47 # 66


Кому: ФВЛ (FVL), #65

> Интересно а сам Юлин то понимает ?

Хеви, вот по этому я с этим мудрейшиной и не спорю. Меня потрясает немыслемый уровень его аргументации. Пусть опять где-нибуть напишет про сломанную макивару.


heavy
отправлено 10.10.08 00:00 # 67


Кому: Sha-Yulin, #63

> Нет это вы кажется не знаете зачем нужен судовой набор. Или забыли. И какие нагрузки он несет и какие может нести.

ну и пусть наш мега-знайка приведет расчетную схему бортового перекрытия :) С указанием нагрузоук и сил действующих на нее, хотя бы на уровне постановки задачи в СМК. Ведь опять не дождемся.

> Но какие там клочья - неясно. Особенно если мы попадем торпедой в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большую посудину.

да, человек явно не читал доков с испытаний ЛК "советский союз", и не знает какие ДЫРЫ там были получены, а корапь то планировался не маленький. Ну и понятное дело ему ничего не известно о попадании торпеды в Ямато с американской ПЛ и какой высоты шпангоуты "ушли" внутрь корпуса корабля.

> Хеви профессионально не умеет читать

Борь, человек похоже проффесионально не умеет думать. потому как дальше он при выдвижении своей рацухи про заполнитель должен указать - объем балластных танков, для обеспечения плавучести корабля. Объем тех отсеков которые он собрался заполнить керамзитом. Расчет всей этой ботвы - обшива плюс керамзит на устойчивость продуктов взрыва БЧ весом 700 кило и ВВ там килов 400 примерно. а так да, читать я не умею - как и ФВЛ - потому как не читая мои посты несет откровенный бред.

> Частично роль балласта возьмут на себя и врутренние стальные листы "бронирования" МО и прочих "боевых" отсеков. В общем - Хеви - если вас лично этому не учили или лично вы этому не выучились - это не значит что эта проблема не имеет решения :-)

так расчет на остойчивость то когда ожидать? К новому году думаешь асилит?

> Темпы то разработок в наши контуперные времена крайне черепашьи.

Боря, он явно олигарх, и уже строит в Корее танкер, что бы переделать его в линкор и всех удивить
странно что он с такими рацухами не суется в МО, думаю в Кащенко бы обрадовались новому пациенту.

> можно найти и по 7 ярусов контейнеров НА палубе

в трюме понятное дело контейнеров нету, и по весу их специально не подбирают - тяжелые вниз, легкие наверх, ага :)


Кому: ФВЛ (FVL), #65

> Научиться быстро печатать не пробовали? Зря. Помогает. Так что лучше не суди о людях по себе

предлагаю, тебе ебанько, научится думать...


heavy
отправлено 10.10.08 00:02 # 68


Кому: Sha-Yulin, #66

> Меня потрясает немыслемый уровень его аргументации

уровень у него потрясающий - поток сознания и наукоемких терминов.
то есть вчистую по поговорке - начитанность это пыль из книг вбитая в пустую голову


Sha-Yulin
отправлено 10.10.08 00:15 # 69


Кому: heavy, #67

> Расчет всей этой ботвы - обшива плюс керамзит на устойчивость продуктов взрыва БЧ весом 700 кило и ВВ там килов 400 примерно.

Так он не смог ответить на уже давно заданый вопрос (когда я ему их ещё задавал), почему отказались от каффердамов с заполнителем. Интересно, куда в наполнителе будет деваться такое количество продуктов взрыва? Наверное как марсиане в фильме "Марс атакует" ядерный взрыв всосали.


Кому: heavy, #67

> так расчет на остойчивость то когда ожидать? К новому году думаешь асилит?

Наверное после рассётов бронепробиваемости. ;)


heavy
отправлено 10.10.08 00:21 # 70


Кому: Sha-Yulin, #69

> Наверное как марсиане в фильме "Марс атакует" ядерный взрыв всосали.

он явно задумал туда андронный коллайдер прикрутить
все поглотит ч0рная дыра :)


> Наверное после рассётов бронепробиваемости. ;)

ой почему то думаю - что не доживу... Ему еще непотопляемость считать и схему нагрузок бортового перекрытия рисовать... А с его СТРЕМИТЕЛЬНЫМИ расчетами..., Брамос-2 явно быстрее создадут, испытают и примут на вооружение :)


ГидростатЪ
отправлено 10.10.08 00:38 # 71


Кому: ФВЛ (FVL)

Прошу прощения за беспокойство.
Некоторое время назад вы здесь спорили с "мухинистом" по поводу Катыни.

Я у себя на книжной полке обнаружил прелестную книженцию - 1993 год, под названием "Военные архивы Росии".

И там в частности приводятся некоторые секретные документы по Катыни - письмо Сталину за подписью Берии о применении к 14736 военнопленным и 18632 арестованным высшей меры, и выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК, решение от 5.3.40 (строго секретно).

Что вы скажете по этим документам? Я с темой знаком, увы, плохо - не фальшивка ли? А если не фальшивка - то какие в таком случае до сих пор могут быть споры, если есть документальное подтверждение о расстреле более чем 25 тысяч поляков?

С ув.

P.S. С интересом слежу за Вашей дискуссией о ПТП - мне интересно, а почему никто не вспомнил "85-мм ПТО обр. 1941" - оно же бывшая зенитка. Наш, так сказать, ответ Флаку. Вот была зенитка - а стала ПТП. Хотя могла стрелять по танкам и раньше - и стреляла.

Получается, что зенитка становится ПТП, как только с неё снимают зенитную обвеску - а до этого ПТП не является, хотя работает по танкам ничуть не хуже, чем в "облегчённом" варианте :)


MKL
отправлено 10.10.08 06:48 # 72


Кому: heavy, #67
Ничего не смыслю в кораблестроении, плохо разбираюсь в физике. Всю сознательную жизнь занимаюсь людьми и их взаимоотношениями.
Уважаемый heavy, хочу верить что Вы замечательный специалист, работаете на своем месте и приносите пользу государству. И для оного государства, а значит и для меня в конечном счете, Вы, надеюсь, очень полезны.
Вот только о себе Вы мало задумываетесь. Постоянные упоминания непосредственного участника беседы в третьем лице, и бранные слова в его адрес, выказывают в Вас жалкую и не приятную личность.
Наверное это сродни некоему самопожертвованию – "Буду прекрасным специалистом, пусть и полным мудаком при этом". Спаси Бог вас за эту жертву.


Sha-Yulin
отправлено 10.10.08 08:36 # 73


Кому: ГидростатЪ, #71

> P.S. С интересом слежу за Вашей дискуссией о ПТП - мне интересно, а почему никто не вспомнил "85-мм ПТО обр. 1941" - оно же бывшая зенитка. Наш, так сказать, ответ Флаку.

Я не упоминал по той же причине, что и Пак-43. БОлее поздние девайсы, не вписываются в обсуждаемый период. И никак с них определение ПТП не выбью. Ну которое относилось бы к классификации орудия. А то вот вышло, что наши разрабатывли 122-мм противотанковую пушку А-19. А все думали, что дальнобойную корпусную.


Sha-Yulin
отправлено 10.10.08 08:41 # 74


Кому: MKL, #72

> Вот только о себе Вы мало задумываетесь. Постоянные упоминания непосредственного участника беседы в третьем лице, и бранные слова в его адрес, выказывают в Вас жалкую и не приятную личность.

Вообще-то мило получается. Срач и переход на личности начал именно ФВЛ (у него такая система аргументации). В этом ключе с ним и общаются. В третьем лице стали упоминать, когда стало понятно, что чел - невменяемый и будет врать, даже если заведомо неправ. Но замечание адресовано Хеви.
Зачем вы такое написали, да ещё и в адрес только одной стороны? Типа: ["Наверное это сродни некоему самопожертвованию – "Буду специалистом по людьми и их взаимоотношениям, пусть и полным мудаком при этом". Спаси Бог вас за эту жертву."]
Так?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 10.10.08 23:56 # 75


>ну и пусть наш мега-знайка приведет расчетную схему бортового перекрытия :) С указанием нагрузоук и сил действующих на нее, хотя бы на уровне постановки задачи в СМК. Ведь опять не дождемся.

Зачем это тебе мегаразработчику. Ты же кроме мата ничем больше аргументировать не умеешь :-)


>да, человек явно не читал доков с испытаний ЛК "советский союз", и не знает какие ДЫРЫ там были получены, а корапь то планировался не маленький.

Хммм, ну бедненький - это все что вы читали. А у меня есть документация по ПТЗ не только проекта 23, но и проекта 24, причем обоих (включая корректированный) - и что и чем нас пугают :-) При этом я молчу что ПКР с такими головами как те торпеды сейчас ПРОСТО уже нету :-)

И есть и анализ повреждений кораблей торпедами во второй мировой, почти по всем капиталшипам. С взывами "голов" от 115 до 500 с гаком кг ВВ в пересчете на ТНТ - так что прежде чем рассказывать сказки про "клочья" - вы бы с практикой ознакомились бы что ли :-)

Внушительные бывают дыры - но не клочья http://www.odin.tc/books/sharn/images/19.jpg


а вот так например выглядит всего лишь 15000т линкорчег после попадания ДВУХ 5,5 тонных авиабомб http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Karm_BB/Pictures/20.jpg


>Объем тех отсеков которые он собрался заполнить керамзитом. Расчет всей этой ботвы - обшива плюс керамзит на устойчивость продуктов взрыва БЧ весом 700 кило и ВВ там килов 400 примерно.

Зачем это тебе - ты же сам признался что не умеешь читать :-)


>в трюме понятное дело контейнеров нету, и по весу их специально не подбирают - тяжелые вниз, легкие наверх, ага :)

И тут ты угадал - в ТРЮМЕ понятно дело контейнеров нету - и такие контейнеровозы уже есть. Рекомендую ознакомиться с датским контейнеровозом Nedlloyd Europa (1991) - у которого вообще нет погрузки контейнеров в трюм - ВЕСЬ груз только на палубу. Почему то у датских судостроителей это не вызвало больших затруднений - в отличии от наших НАСТОЯЩИХ специалистов :-) (http://www.vesseltracker.com/en/Ships/Nedlloyd-Europa-8915691.html, http://members.tripod.com/shumsw3/ponl/NedlloydEuropa4.jpg)

Ну это так для иллюстрации НАСТОЯЩИМ специалистам что и ТАК бывает. И с контейнерами заморочки не так страшны как нам тут рассказывают - стандарт есть стандарт и контейнеровозы рассчитывавют именно на погрузку СТАНДАРТНЫХ по массе контейнеров.

Так что никаких затруднений в погрузке "наполнителя" с удельной плотностью в 3,5-5 раз МЕНЬШЕ "удельной плотности" Контейнера (21 т на 39 кубов) - нету. Зря нас тут пытаются наукообразно дурить :-)

>предлагаю, тебе ебанько, научится думать...

Кроме мата уже разговаривать не умеешь. Аргументы кончились - одна наглость осталась. Бывает. Тогда просто не спорь с нормальными людьми.

>Так он не смог ответить на уже давно заданый вопрос (когда я ему их ещё задавал), почему отказались от каффердамов с заполнителем.

Заполнитель был неудачный. При этом от коффердамов с нормальным заполнителем (ака уголные ямы) - не отказывались до перехода на нафтяное топливо :-) И примеры благотворного влияния угля на стойкость к повреждениям от снарядов торпед и мин - не один такой пример и не два.

Но Юлину это все пофиг...

>Наверное после рассётов бронепробиваемости. ;)


Вы уже расчет "по аналогии" с саперным зарядом привели :-) Много смелялся. Так что так держать. Любители пугать тоннами массы ракеты :-)

>И там в частности приводятся некоторые секретные документы по Катыни - письмо Сталину за подписью Берии о применении к 14736 военнопленным и 18632 арестованным высшей меры, и выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК, решение от 5.3.40 (строго секретно).

Выписка из протокола несет на себе следы весма поспешной "фабрикации" а вот с письмом Сталину за подписью Берии - тут специалисты пока не сказали ни определенного да ни определенного нет. Одна вещь в этом письме настораживает крепко - сумма 14736 военнопленный и 18632 арестованный никак не дает ни 21.857 чел (число польских личных дел) ни 25 000 (общее число "пропавших поляков"). В общем - где то что то тут явно не так. Берия с цифрами не ошибался.
И главное это противоречит со статистикой ОБЩЕГО числа приведенных в 1940м году приговоров в исполнение в СССР (всех, уголовников, 58я, всего)

"Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921-1953 от 11 декабря 1953 года. на стр. 434 - вторая строка.
1940 год

к ВМН- 2552 чел
к 25 лет 526 чел
итд.."


То есть куда делись поляки в этой статистике - непонятно.

Или их расстреляли в 1941м а не в 1940м (тогда летит вся польская аргументация) или их все же не расстреляли до начала войны (и опять летит нафиг вся аргументация).

В общем темное это дело.

>P.S. С интересом слежу за Вашей дискуссией о ПТП - мне интересно, а почему никто не вспомнил "85-мм ПТО обр. 1941" - оно же бывшая зенитка. Наш, так сказать, ответ Флаку. Вот была зенитка - а стала ПТП. Хотя могла стрелять по танкам и раньше - и стреляла.

А потому что мы спорим о 1930х а не о 1941м... В 1941м велись разработки и ПТП куда больших калибров


>Получается, что зенитка становится ПТП, как только с неё снимают зенитную обвеску - а до этого ПТП не является, хотя работает по танкам ничуть не хуже, чем в "облегчённом" варианте :)

Именно так :-) При этом разве что английская армейская 3,7 дюймовая зенитка ТОЧНО не могла быть ПТП - орудие не имело индивидуального прицела вообще - управление только от командной станции всей батареи. А все остальные - по танкам были вполне эффективны. Правда очень громоздки - это общий минус зениток в роли ПТП.


>Вообще-то мило получается. Срач и переход на личности начал именно ФВЛ (у него такая система аргументации).

Да да - страшным оскорблением - обозвав их игроманами. (замечу до мата и гавна в отличии от уважаемых оппонентов не опускался ни разу :-) Ну да ладно - Юлин меня и правда забавляет... Такой напор, такой апломб и никаких аргументов - учитесь.

Юлин - вы уже разобрались с 9 выстрелами английской артиллерии в Бородинском бою и нашли медную карронаду?

>что чел - невменяемый и будет врать, даже если заведомо неправ.

Юлин - вы уже прочитали законы 11 таблиц? (хе хе) Как они вам. И этот человек - что то пишет о вранье других - автор ляпа на ляпе и недоразумения на недоразумении. А когда Юлину указывают на его ошибку - он взрывается и орет что все его ненавидят :-)


Sha-Yulin
отправлено 11.10.08 09:06 # 76


Ну вот, великая гура ФВЛ опять победила в споре. Преклоняюсь перед мудростью.
Предлагаю народу обратить внимание на введение ФВЛ в бой стратегической опечатки про 11-12 таблиц. Это сильнейший ход.
Хотя я так и не понял, откуда ФВЛ взял английские пушки на Бородинском поле (я такого не писал). Прос скорострельность он всё равно не поймёт. Он даже не понял, какое темп стрельбы я указывал. А ведь там всего две циферки было.
А на счёт медной карронады. Ну вот хотя-бы http://www.morved.jino-net.ru/weapons/karronadi.html
Хотя откуда ФВЛ понять, что большая часть карронад (и наиболее скорострельная часть) была таки медной? Ведь первую сделали чугунной!
А обещанный ФВЛ расчёт по бронепробеваемости останется в ряду мифов и предсказаний о конце Света. А противотанковые пушки по ФВЛ - это самый массовый класс артиллерии, который чиисленно превосходит все остальные классы вместе взятые. Вот, по ФВЛ, пушки разработаные в качестве ПТП - Ф-22, Флак-18, К-52, LeFH18, K18 и многие другие пушки.
Как нас просветил великоий гуру ФВЛ. Ура ему.


Андреус77
отправлено 11.10.08 10:16 # 77


Кому: Sha-Yulin, #76

> А на счёт медной карронады. Ну вот хотя-бы http://www.morved.jino-net.ru/weapons/karronadi.html
> Хотя откуда ФВЛ понять, что [большая часть карронад] (и наиболее скорострельная часть) была таки медной? Ведь первую сделали чугунной!

Юлин, вы опять мастерски передергиваете. Слушайте, ну в вашем возрасте-то уже надо это не так часто надо делать, врачи не рекомендуют, у вас волосы на ладонях вырастут!!!

Тыкнем Юлина опять в его кучки

Sha-Yulin

>Вот корабельные карронады, как наиболее скорострельные, делались медными.

И где же здесь написано, что [большая часть] делалась медными? По-моему любой посторонний человек, получив такой ответ от Великого Искусствоведа, смело сделает вывод, что

а) все карронады с момента создания были медные;

б) это было обусловлено их более высокой скорострельностью.

После того как ФВЛ, в очередной раз, тыкнул Юлина в его либо потрясающую безграматность, либо в полное неумение владеть русским языком (что для писателя удивительно) вот таким ответом:

ФВЛ

> ...на деле ситуация еще проще ("медные" то есть конечно бронзовые пушки) весили МЕНЬШЕ аналогичных чугунных (подвижность орудия)...

> Юлин - сделайте пожалуйста еще одно УДИВИТЕЛЬНОЕ для себя открытие - почему карронада называется КАРРОНАДОЙ. В Шотландии ее придумали, на ЧУГУНОЛИТЕЙНОМ заводе КАРРОН :-) Чугунолитейном :-) Инженеры Мелвил и Гаскойн, ее изобретатели увы не читали Юлина - они бедные не знали что наиболее скоротрельное орудие (а оно и правда более скорострельное чем длинная пушка) - надо делать медными. [И даже в толковых словарях сохранилось определение "Карронада - короткая чугунная пушка"]...

>(да кстати как оно появилось - а очень просто - ПОСЛЕ наполеоновских войн в России и Франции для вооружения легких быстроходных судов ранга бриг-корвет (в России до фрегата) появились короткие ПУШКО-КАРРОНАДЫ которые имея калибр до 24 фунтов были очень компактными и малого веса (за счет малого заряда). Вот они то имели нормальный корабельный лафет и часто делались бронзовыми ("медными") - именно они стояли на фрегатах типа "Паллада", корветах, французских канонерках времен Алжирской и Крымской компании и том самом знаменитом бриге "Меркурий" (обеспечив ему на близкой дистанции боя ОГНЕВОЕ превосходство над турецкими линейщиками идущими с задраенными портами нижнего дека и имевших "вверху" только погонные 9 и 12 фунтовки. Только кроме слова карронада в названии от карронады (как определенного типа орудий там ничего не осталось :-) И это уже эпоха 1830х и позднее :-)

позиция Юлина благополучно мигрировала к "большей части" от "всех", и тырканью в нос опппонентам пресловутых ПУШКО-КАРРОНАД, с криками: "Как не было медных карронад? Вот же они, а вы говорили, что медных не было вообще."

А вот, например, довольно познавательная статья про карронады: http://www.privateers.ru/rigging-armament/karronada.html, в которой сказано следующее:
"Изобретатель карронады — генерал Роберт Мелвилл (Robert Melville), который впервые предложил идею легкого но мощного корабельного орудия в 1759 году. Карронада заметно отличалась от иных существовавших тогда типов орудий и представляла собой легкое корабельное орудие ближнего боя, способное, однако, причинять огромные разрушения кораблям противника за счет своего большого калибра. Например, 32-фунтовая карронада весила менее одной тонны, в то время как обычная корабельная 32-фунтовая пушка — свыше трех тонн, она была легче даже 12-фунтовой пушки!

Орудие отливалось из чугуна и разделялось на калибры также, как и все остальные орудия. В основном отливали 12-, 18-, 24-, 32- и 42-фунтовые карронады, однако до наших дней дошла и 68-фунтовая карронада."


Андреус77
отправлено 11.10.08 10:23 # 78


Кому: ФВЛ (FVL), #75

> Юлин - вы уже разобрались с 9 выстрелами английской артиллерии в Бородинском бою и нашли медную карронаду?

[Мерзким голосом]

Оне не нашли, оне в дыму, ограничивающем скорострельность, 11 таблиц ищють, всё почему-то 12 находють!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 11.10.08 10:47 # 79


>Предлагаю народу обратить внимание на введение ФВЛ в бой стратегической опечатки про 11-12 таблиц. Это сильнейший ход.

Ну Юлин - ну что поделать - у вас куда не плюнь стратегическая опечатка на стратегической опечатке :-)


>Хотя я так и не понял, откуда ФВЛ взял английские пушки на Бородинском поле (я такого не писал).
>Прос скорострельность он всё равно не поймёт. Он даже не понял, какое темп стрельбы я указывал.

Юлин - ну что тут понимать - вы же сами все понаписали - даж ВАШИ цитаты без комментариев:

>Тем более 9 выстр/мин. - это предельно достигнутый темп заряжания, а не боевая скорострельность. (#641 Sha-Yulin, 22.09.08 11:49 )

>И выстрел. 7 секунд вполне достаточно. Так что темп 9 выстрелов в минуту - это норматив, а не рекорд. (#655 Sha-Yulin, 23.09.08 09:25)

То предельно достигнутый, то норматив а не рекорд. То темп заряжания!!!, то тем все же выстрелов в минуту.

Юлин вас даже опровергать трудиться не надо, или опять скажете про стратегические опечатки?


А теперь уже новые данные -

>НЕТ решил в луже поселиться. Да, это максимальный темп заряжания. Да, это норматив (по крайней мере в английской армии того времени). (#889 Sha-Yulin, 01.10.08 23:37 )

Теперь это норматив в АНГЛИЙСКОЙ армии того времени.

Отлично Юлин, мало того что ваша цифра "слегка" противоречит АНГЛИЙСКИМ исследованиям АНГЛИЙСКОЙ артиллерии того времени (Chris Henry British Napoleonic Artillery 1793-1815) Автор всего лишь старший куратор Королевского артиллерийского музея и один из хранителей музея Тауэра, куда ему до такого специалиста как Юлин.

Так вот - нету в его книге никаких темпов заряжания по 9 выстрелов в минуту :-) - вы бы хоть ссылочку дали на источник ВАШИХ сокровенных знаний. Пошлю британцам - пусть за себя порадуются.

И этот человек считает себя специалистом. УЧИТЕСЬ.

>Хотя откуда ФВЛ понять, что большая часть карронад (и наиболее скорострельная часть) была таки медной? Ведь первую сделали чугунной!

Да мне понять легко. Вот у меня приложение к Крымской войне Зайончковского, список материальной части Черноморского флота. Приложение № 194 - перечисленны ВСЕ орудия ЧФ - на 1 января 1853 - калибрами от 10 дюймовых бомбических до 3/4 фунтовых "вертлюжных", - Перечислены пушко-карронады (ВСЕ чугунные от 36 до 18 фунтов) и карронады (от 68 до 8 фнтов) - ВСЕ чугунные.

Количество медных карронад на ЛУЧШЕМ флоте России в 1853м - равно ноль штук (медные пушки , медные единороги - присуствуют как миленькие).

Это про Россию - а приведенная Юлиным ссылка - он не на орудия. Она на утвержденные образцы... Вот только выпуск орудий таких образцов стремился к нулю. И как то не слишком известны именно МЕДНЫЕ карронады. Это такая экзотика для наполеоновских времен, и несколько меньшая для посленаполеоновской эпохи, когда карронады стали немного другими.

(Более внимательно посмотрев наличие в европе бронзовых карронад наполеоновской эпохи - я нашел ссылку на целых ДВА орудия сохранившихся с тех пор - бронзовую 12 фн карронаду отливки 1804 года (при этом подчеркивается что ее отлили из бронзы а не чугуна, что необычно - это орудия для голландского корвета "Zeepaard" ( затонувшего у берегов Италии в 1823 и обследованного сейчас водолазами) и бронзовую карронаду 30 фн калибра отлитую предположительно в 1800е годы в коллекции в Гамбурге.


Это именно ЭКЗОТИКА - на фоне ТЫСЯЧ чугунных карронад - которые делались как раз для пущей скорострельности наверное :-)

(не для Юлина - большая скорострельность карронад по отношению к пушкам объяснялась отнюдь не их медностью :-)

>А обещанный ФВЛ расчёт по бронепробеваемости останется в ряду мифов и предсказаний о конце Света.

Юлин - вы не привели ни одного расчета. Я привел. Если вы не способны выписать формулу Жакоб де Мера - то это ВАШИ личные трудности. Опровергните мои цифры расчётом или заткнитесь, благо книжка у вас есть :-) Вы привели только слухи про мегадот :-)


> А противотанковые пушки по ФВЛ - это самый массовый класс артиллерии, который чиисленно превосходит все остальные классы вместе взятые.

А так оно в 1930е и оказалось. Берем для ствольной артиллерии данные по СССР на 22,06,1941 - только пушки.

45мм ПТП - 14,9тыс штук, 37мм ПТП - 417 штук, ПТП разных трофейных, опытных и тп. - 56 штук, новых 76,2мм дивизионных орудий (это как раз практически полноценная ПТП) - 2844 Ф-22 и 1170 УСВ.

Это ПТП :-) А теперь не ПТП - примерно 11,4 трехдюймовок старого типа + полковушки + горные, 107мм "новых" около 300 , "старых" 600, 122 мм А-19 - примерно 1300, 152мм пушек и гаубиц-пушек - примерно 2800.


Так что более 50% пушек - ПТП. на примерно 12900 гаубиц всех калибров (которые точно не ПТП) - приходится - 8,6 тысяч армейских зениток всех типов - которые ВСЕ могут выполнять функции ПТП - так что и тут почти угадали :-)

Так вы правы Юлин - численно превосходят.


Андреус77
отправлено 11.10.08 11:03 # 80


ФВЛ (FVL), #79

> Автор всего лишь старший куратор Королевского артиллерийского музея и один из хранителей музея Тауэра, куда ему до такого специалиста как Юлин, он штангенциркулем 4 (четыре) гаубицы не мерил.


Sha-Yulin
отправлено 11.10.08 19:00 # 81


ФВЛ опять затупил и всё попутал. Вот и А-19 указал не как ПТП. Но благодаря ему мы знаем, что это тоже ПТП.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 13.10.08 15:29 # 82


>ФВЛ опять затупил и всё попутал. Вот и А-19 указал не как ПТП. Но благодаря ему мы знаем, что это тоже ПТП.

Юлин опять передергивает :-) Тезис , что А-19 то же ПТП выдвинул Юлин. Прошу следящих за дискуссией товарищей это заметить. Я такого не утверждал.

Вот вам и блестящий пример методики дискуссий товарища Юлина.


Yuri E.
отправлено 14.10.08 18:01 # 83


Где ж камрад Mk.V? Как говорится если работа мешает интернету – ну её эту работу. Как то всё не получается им с камрадом ФВЛ состыковаться. Хотя все основные аргументы уже выложены хотелось бы всё же заслушать и начальника транспортного це... (зачеркнуто) камрада Mk.V по поводу «линкорчега».

Сможем ли мы в ближайшие лет 10 что-нибудь значительное построить (и довести до ума) неважно в какой области, окромя не связанных с получением бабла? Вот прочитал в Известиях отличную статью Сергея Лескова про «Русский коллайдер»: «оказывается Россия могла сама построить подобный коллайдер еще 10-15 лет назад. Но Россия предпочла похоронить свой уже почти готовый ускоритель. (…) Длина тоннеля - 21 км, диаметр - 5,5 метра, как в метро. Глубина - от 20 до 60 метров. Сооружались подземные залы размером с вестибюль метрополитена для крупногабаритного оборудования. (…) Проходка основного тоннеля была завершена, и казалось, что запуск уникального коллайдера, которого не было ни у одной страны в мире, - дело решенное. (…) Капитальное строительство было закончено, львиная доля финансирования выполнена - оставались монтажные работы по установке в тоннеле оборудования. Для первой ступени 70% оборудования уже было изготовлено. Для второй ступени были проведены НИОКР, по собственной российской технологии изготовлены десятки сверхпроводящих магнитов. (…) у нас осталась лишь дырка в земле, на поддержание которой в безопасности, на освещение, вентиляцию, ремонтные работы с тех пор выделяется по 20 млн рублей в год. (…) Мы потеряли страну, потеряли научную культуру, лучшие ученые разъехались – и русский коллайдер был обречен. (…) Символом ускорения вполне мог бы стать крупнейший в мире ускоритель. Но, по злой иронии, он стал символом торможения. (…) Осенью 2008 года я вновь спустился в тоннель Ускорительно-накопительного комплекса. Что сказать... Египетские пирамиды или Пизанская башня производят меньшее впечатление. Мертвый подземный дворец поддерживается в идеальном порядке. Как будто пустое метро в ночной час. Высокие своды, уходящие в бесконечную тьму коридоры, надежный тюбинг стен и потолков, тяжелые перегородки, чтобы ветер не гулял ураганом. Фантастический склеп словно пропитан кладбищенским тленом, рухнувшими надеждами и мечтаниями великой страны. (…) Первый нобелевский лауреат России академик Иван Павлов писал: "Я должен высказать свой печальный вывод на разум русского человека. Русский человек имеет такую слабую мозговую систему, что он не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действительностью, а со словами". Обидный диагноз. (…) Но если по существу, без обид, то история русского коллайдера подтверждает сомнения Павлова. Об ускорении мы как заведенные трещали на всех углах, но настоящее ускорение проворонили и похоронили. И сколько еще было у нас звонких формул, которыми мы упивались до одури. (…) В России просто не осталось столько специалистов, чтобы еще раз поднять такой проект…»
http://www.izvestia.ru/science/article3121425/

И такая меня досада взяла... Ну что за страна такая! И захотелось воскликнуть вслед за Гоголем: – «Чорт возьми! Такая уж надувательная земля! Только и лезет тому счастье, кто глуп, как бревно, ничего не смыслит, ни о чем не думает, ничего не делает».
Но вот в сегодняшнем номере Известий (http://www.izvestia.ru/armia2/article3121516/) как бы в ответ — «опроверженьице». Будем, будем строить:
«Уже в ближайшее время Россия приступит к строительству авианесущих крейсеров. Такое задание дал министру обороны Анатолию Сердюкову верховный главнокомандующий, президент России Дмитрий Медведев. (…) По мнению опрошенных "Известиями" экспертов, авианесущий крейсер будущего должен быть универсален – с одной стороны, по техническому уровню не отставать от американских авианосцев, а с другой стороны, уметь постоять за себя. То есть не просто быть плавучим аэродромом, но и иметь ударное вооружение и средства самообороны. И, бесспорно, обладать атомной энергетической установкой.»
Так и хочется добавить – и чтоб на машинке крестиком вышивать мог!
Как говориться: мы пойдём своим путём!
Я конечно не специалист, но чую – опять ведь херню замышляют. Может подсказать пусть уж лучше линкорчег строят. Всё больше толку будет. А то ведь опять Индии придётся сбагривать. Или Венесуэле. А что, камрад Уго самолёты любит, и корабли жалует.


Sha-Yulin
отправлено 15.10.08 09:07 # 84


Кому: ФВЛ (FVL), #82

> Тезис , что А-19 то же ПТП выдвинул Юлин. Прошу следящих за дискуссией товарищей это заметить. Я такого не утверждал.

Прошу обратить внимание, что А-19 полностью соответствуегт требованиям к ПТП от ФВЛ. По ПТП Флак-18 и К-52 возражений уже нет. Как я и писал, по ФВЛ большинство артсистем в мире - ПТП. Кстати, он ещё забыл LeFH18, которая тоже знатная ПТП.
И конечно же ФВЛ полностью прав- Ф-22, Флак-18 и LeFH18 изначально разарабтывалсиь в качестве противотанковых (ибо спор был именно об этом - разарабытвались до второй мировой ПРОТИВОТАНКОВЫЕ пушки калибром 75-мм и выше, или нет).
А так же совершенно прав мудрейший ФВЛ, что ПКР - это тюк ваты, не способный пробить не то, что линкорную, но даже крейсерскую броню. Ну деградировали люди и умерла технология. По сему, имея больший вес и скорость, тяжёле ПКР конечно никак не получат большую бронепробиваемость и воздействие по цели. Раньше ещё вода была мокрее и деревья выше.
И ещё он безусловно прав, что ОМП не применяли исключительно по причине низкой эффективности и это было веонным, а не политическим решением. Ведь совершенно ясно, что из Женевских соглашений мог выйти тот же Роммель, не ставя в известность Гитлера (например залить фосгеном осаждённый Тобрук). И ЯО американские камндиры полков и двизий во Вьетнамие не применили только по тому, что сами не захотели (видно тоже по причине эффективности).
И конечно никак не опровергнуть мнения ФВЛ (он где-то прочитал), что пушки в наполеоновские войны по скорострельности не первосходили ружья, а уступали им. Тут мудрому ФВЛ даже ничего обосновывать не надо.


Кому: Yuri E., #83

> Где ж камрад Mk.V? Как говорится если работа мешает интернету – ну её эту работу. Как то всё не получается им с камрадом ФВЛ состыковаться.

Мне он сказал, что не видет смысла в общении с ФВЛ. Но могу, если хотите, скинуть ссылку на ваш пост ему в аську.


Yuri E.
отправлено 15.10.08 09:46 # 85


Кому: Sha-Yulin, #84

> Мне он сказал, что не видет смысла в общении с ФВЛ.

Ну нет так нет. На этом, наверно обсуждение можно и завершать. До следующего раза.

> Но могу, если хотите, скинуть ссылку на ваш пост ему в аську.

Спасибо, но, наверно, не обязательно. Собственно всё уже обсудили. Не будем отрывать человека от работы. В следующий раз поговорим. И о 6 планируемых авианосцах, и о ракетах, и ещё о чём-нибудь.


Sha-Yulin
отправлено 15.10.08 09:57 # 86


Кому: Yuri E., #85

> В следующий раз поговорим. И о 6 планируемых авианосцах, и о ракетах, и ещё о чём-нибудь.

Кстати, какой вы вывод сделали из приведёных вами же данных о причинах не применения ОВ? Политическое (руководства воюющих стран не сочли необходимым из применять) или военное (военные командиры, имея право применить ОВ, не нашли способа их эффективно применить)?


Yuri E.
отправлено 15.10.08 13:55 # 87


Кому: Sha-Yulin, #86

> Кстати, какой вы вывод сделали из приведёных вами же данных о причинах не применения ОВ?

Как говорится – «С кем вы мастера культуры?!» Отвечаю – «Я за интернационал!» (с): ОВ не применяли, потому что неэффективно, но решение было политическим.

Если ответ чуть развернуть, то если бы применение ОВ было эффективным, то никакие женевские конвенции Гитлера не остановили бы. С другой стороны не будь политического указания (гласного или негласного) «не применять» некое пусть дурное и малоэффективное применение ОВ на местах могли бы придумать и осуществить.

ОВ вещь жуткая против неподготовленных, мирных людей и некоторые могут сказать что цивилизованные нации их бы нипочём, ни-ни, как можно - только в ответ. Но те же англичане применяли их в Сомали и Ираке против повстанцев уже после первой мировой (ссылку я давал). Могут сказать что Гитлер (Сталин) – исчадия ада, они на любые конвенции плевали и применили бы не только против туземцев, но и продвинутых, цивилизованных народов. Ну тогда можно взять американцев. Хим. оружие не применяли. Допустим будем считать, что из человеколюбия и желания соблюсти конвенции. Но вот появилась у них замечательная бонба – и без всяких интеллигентских слюней тут же её и применили по городу с мирными жителями.
Так что резюмируя – если бы применение ОВ было бы эффективным его применил бы сам римский папа буде у него такая возможность. Но политическое решение «ОВ не применять» тоже было.


Sha-Yulin
отправлено 15.10.08 14:41 # 88


Кому: Yuri E., #87

> ОВ не применяли, потому что неэффективно, но решение было политическим.

Вот о политическом решении я и писал. А на счёт эффективности - так ведь применяли формально гораздо менее эффективные вещи. Такие, например, как мины и ФАУ-2.


Кому: Yuri E., #87

> Так что резюмируя – если бы применение ОВ было бы эффективным его применил бы сам римский папа буде у него такая возможность.

Скорее, если бы оно было [явно эффективнее] других вооружений.


Yuri E.
отправлено 15.10.08 15:49 # 89


Кому: Sha-Yulin, #88

> Такие, например, как мины и ФАУ-2.

Ну с ФАУ-2 мы уже вроде разобрались: дурь и мания к вундервафе.
А вот за мины я бы заступился. Вещь хорошая и достаточно эффективная на мой незамутнённый взгляд. Быстро, дёшево, сердито. Что на суше, что на море. И в отличие от ОВ ни через день, ни через год не рассосутся и не развеются на ветру. Уйму времени, сил и средств на дегаза (зачеркнуто) на разминирования тратить приходится.

> Скорее, если бы оно было [явно эффективнее] других вооружений.

Согласный. Так точнее будет.


Sha-Yulin
отправлено 15.10.08 16:26 # 90


Кому: Yuri E., #89

> Ну с ФАУ-2 мы уже вроде разобрались: дурь и мания к вундервафе

Но ведь использовалась!


Кому: Yuri E., #89

> А вот за мины я бы заступился.

А вы по методе ФВЛ и ОВП посчитайте - сколько сделали мин и сколько на них подорвалось солдат. Ну и процент погибших на минах к общему числу убитых. Ведь они именно так считали, полнустья игнорируя другие факторы, такие, как сковывание маневра противника.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 16.10.08 16:15 # 91


>Прошу обратить внимание, что А-19 полностью соответствуегт требованиям к ПТП от ФВЛ.

Прошу обратить внимание на очередной ПЕРЕДЕРГ Юлина - никаких "требований" к ПТП я не выдвигал. НАпротив - я всего лишь просил Юлина дать определение ПТП существующее на середину 1930х... УЧИТЕСЬ.


>И ЯО американские камндиры полков и двизий во Вьетнамие не применили только по тому, что сами не захотели (видно тоже по причине эффективности).

Все еще проще Юлин - они не имели его на этом ТВД :-). По штату им не были положены ни "Кроекты", ни "Джонсы" ни атомные пушки. А чего не имеешь, то трудно применить :-)

>И конечно никак не опровергнуть мнения ФВЛ (он где-то прочитал), что пушки в наполеоновские войны по скорострельности не первосходили ружья, а уступали им.

Юлин ОПЯТЬ беззастенчиво ПЕРЕДЕРГИВАЕТ. Дело не в превосходстве в скорострельности над ружьями. Дело в озвученной Юлиным цифирьке 9 выстрелов в минуту (которая то темп стрельбы, то темп заряжания). Юлин - откуда вы взяли эту цифирьку - вот в чем вопросик.

Юлин - опытный шулер.

>Ведь они именно так считали, полнустья игнорируя другие факторы, такие, как сковывание маневра противника.

Ага - Юлину осталось объяснить как он ОВ будет маневр противника сковывать. Сравнительно с минами :-) Но Юлины выше этого :-)


НЕТ
отправлено 16.10.08 16:23 # 92


Кому: ФВЛ (FVL), #91

> Юлин - опытный шулер

Не-а.

> Дело в... 9 выстрелов в минуту (которая то темп стрельбы, то темп заряжания).

ФВЛ, я вот чего не могу понять: если темп стрельбы ("НОРМАТИВ - 9/мин") ПРЕВОСХОДИТ темп заряжания ("РЕКОРД - 9/мин") - то это что, пулемёт, что ли?
Объясните, как знаток военного дела.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 16.10.08 17:35 # 93


>ФВЛ, я вот чего не могу понять: если темп стрельбы ("НОРМАТИВ - 9/мин") ПРЕВОСХОДИТ темп заряжания ("РЕКОРД - 9/мин") - то это что, пулемёт, что ли?


Нет, возможно что первый заряд был в стволе :-) Но лучше это пусть Юлин объясняет, как афтар :-)


Андреус77
отправлено 16.10.08 18:11 # 94


Кому: НЕТ, #92

> если темп стрельбы ("НОРМАТИВ - 9/мин") ПРЕВОСХОДИТ темп заряжания ("РЕКОРД - 9/мин") - то это что, пулемёт, что ли?

Это очень сильное колдунство!!!


Андреус77
отправлено 16.10.08 18:29 # 95


Кому: НЕТ, #92

> Юлин - опытный шулер
>
> Не-а.

Опытный, опытный, но неумелый!!!

Она как у него, все аргументы побоку и остается только один про количество пострадавших от хим. оружия. Сюда же быстренько пристёгиваются мины, и понеслась. Посторонний наблюдатель, нечитавший предыдущие ветки, почешет затылок и скажет: "Чёгой-то у ФВЛ и ОВП не склеивается, а Юлин в главном-то прав".


Sha-Yulin
отправлено 16.10.08 21:13 # 96


Ой, какое тявканье :)))


OVP
отправлено 16.10.08 21:33 # 97


Приветствую.

Кому: Yuri E., #87

> Так что резюмируя – если бы применение ОВ было бы эффективным его применил бы сам римский папа буде у него такая возможность. Но политическое решение «ОВ не применять» тоже было.

Это не тебе лично, камрад, просто снова пройдусь по своей части.

1) Если говорить о первопричине того разговора по ОВ, то он шёл вокруг несогласия с конкретным тезисом. Опровергатель "слил". Тезис получил подтверждение. Опровергатель признал, что тезис верный. Вопрос исчерпан.

2) Если говорить о политическом решении применительно к первопричине спора, то это типичная подмена понятий:

> Ошибки дедукции. Логические ошибки могут быть по отношению к тезису.

> Если доказывается не то, что требовалось доказать, то такая подмена тезиса называется ignoratio elenchi (elenchus означает опровержение какого-либо аргумента, a ignoratio elenchi означает незнание того силлогизма, которым можно опровергнуть противника). Например, если нужно доказать, что что-либо несправедливо в моральном смысле, а кто-нибудь стал бы доказывать, что это несправедливо в юридическом смысле, то он вместо одного доказывал бы совсем иное, хотя и сходное. Если доказывается что-либо отличное по роду от того, что нужно доказать; это будет ошибкой uerabaqic eig ajjo yevoc или «переходом в другой род». Например, когда кто-нибудь хочет доказывать невиновность обвиняемого тем, что другие совершили то же самое преступление, но избегли наказания.

http://www.krotov.info/lib_sec/shso/37_chelpanov.html

ФВЛ - А = Б

Ю - Б /= А

ФВЛ - А = В + Г + Д, Б = В + Г + Д, А = Б.

Ю - А = Б

Ю - А = Е

...

3) Немного выходя за пределы моего участка - если говорить о политическом решении в отрыве от первопричины разговора, то непонятно только одно - где номер и название приказа (постановления, любого другого документа, его текст, "что из ГШ СССР" =) политических деятелей каждой из стран-участниц ВМВ (своим войскам) о неприменении ОВ? Ведь запасы-то были, их мало-мало применяли, но если масштабно применить их помешала политическая воля, то она же должна быть каким-то образом выражена? Не на словах же они это решали?

Много раз просил привести хотя бы название или номер или цитату, хотя бы одного такого, по всей видимости, жутко засекреченного документа. Но, видимо, даже сверхсекретным историкам на сверхсекретных кафедрах о них только шёпотом из-под парты говорят.

Ещё такой момент - Сталин, он, как, был политиком ИЛИ военачальником? А Гитлер?

Каков их статус в военное время? Каков статус их решений о применении / неприменении того или иного вида оружия на этом посту в военное время?

Корректно ли в данном случае вообще говорить о политике применительно к решению военных задач?


Sha-Yulin
отправлено 16.10.08 21:49 # 98


Кому: OVP, #97

> 1) Если говорить о первопричине того разговора по ОВ, то он шёл вокруг несогласия с конкретным тезисом. Опровергатель "слил". Тезис получил подтверждение. Опровергатель признал, что тезис верный. Вопрос исчерпан.

Оба на. Вот это вывод.
Даст ис фантастишь.
1. ОВ было достаточно эффективным, что бы его сичтали необходимым выпускать, иметь на вооружении, обладать средстваами доставки и хранить.
Значит уже применить бы его эффективно смогли бы не хуже многих других видов оружия.
2. ОВ не применялись ни одной из воюющих сторон даже против слабоподготовленного противника.
3. Ни один военный не может своим произволом выйти из международных соглашений - должно быть политическое решение.
4. Применялись и широко гораздо менее эффективные виды оружия.

Вывод: Вне зависимости от эффективности ОВ неприменение было именно политическим решением, а не военным. Так же во время войн в Корее и во Вьетнаме не применялось ЯО (технически ничего не мешало). Соответственно причной неприменения не могла быть недостаточная эффективность.
Хотя я наверное слишком сложно объясняю?


OVP
отправлено 16.10.08 22:18 # 99


Кому: Sha-Yulin, #98

> Оба на. Вот это вывод.

[ищет вывод, вспоминает, сколько раз уже писал, сбивается со счёта, читает дальше]

Кому: Sha-Yulin, #98

> 1. ОВ было достаточно эффективным, что бы его сичтали необходимым выпускать, иметь на вооружении, обладать средстваами доставки и хранить.

[вспоминает о причинах / результатах применения ОВ во время ПМВ, их влиянии на ВМВ]

Кому: Sha-Yulin, #98

> 2. ОВ не применялись ни одной из воюющих сторон даже против слабоподготовленного противника.

[в шоке]

Кому: Sha-Yulin, #98

> 3. Ни один военный не может своим произволом выйти из международных соглашений - должно быть политическое решение.

[смотрит на исходный тезис ФВЛ, вспоминает о Японии]

Кому: Sha-Yulin, #98

> 4. Применялись и широко гораздо менее эффективные виды оружия.

Например, когда кто-нибудь хочет доказывать невиновность обвиняемого тем, что другие совершили то же самое преступление, но избегли наказания.

Кому: Sha-Yulin, #98

> Вывод: Вне зависимости от эффективности ОВ неприменение было именно политическим решением, а не военным.

[размышляет о решениях верховного главнокомандующего]

Кому: Sha-Yulin, #98

> Так же во время войн в Корее и во Вьетнаме не применялось ЯО (технически ничего не мешало). Соответственно причной неприменения не могла быть недостаточная эффективность.

Не мой участок.

Кому: Sha-Yulin, #98

> Хотя я наверное слишком сложно объясняю?

Я, наверное, тоже.


Sha-Yulin
отправлено 16.10.08 22:24 # 100


Кому: OVP, #99

> Я, наверное, тоже.

Именно.
Зачем выпускать, в том числе и во время войны, оружие, которое заведомо неэффективно и которое заведомо нет смысла применять? Какое ещё оружие так выпускалось, но не применялось?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 всего: 526


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк