Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

21.02.09 21:27 | Goblin | 2764 комментария »

Разное

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

(c) Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 16 | 17 | 18 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764, Goblin: 104

Sha-Yulin
отправлено 23.02.09 01:05 # 1601


Кому: ни-кола, #1436

> Камрад победа под Бородино не только героизм армии но просчет полководца. Наполеон спешил и проиграл.

А Наполеон под Бородино проиграл?


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 01:05 # 1602


Кому: Grin, #1594

> Про авиацию другая книжка"На мирно спящих аэродромах"автора не помню,там подробно разбираются действия авиации в начале войны.

А вот Солонинский креатив лучше не курить. Совсем больной станешь.


ни-кола
отправлено 23.02.09 01:05 # 1603


Кому: sss, #1562

> Это мы сейчас знаем чем все закончилось. В 1812 Кутузов не знал чем все кончится.Например царь мог решить сдаться по примеру европейских коллег.Могли Кутузова снять за сдачу Москвы,тем более царь его не очень любил.Много вариантов...
> И в 1941г никто не знал как и когда война закончится. И в 1942 тоже.
> Это я к тому что очень много зависит крепости государства и от решительности его главы ,а не от реперессированных полководцев и количества техники.

После Смоленска у Гитлера шансов на победу не было. Был один. Кто угадает?.


glu87
отправлено 23.02.09 01:06 # 1604


Кому: Пауль Атридес, #1571

> 2-я (авиаполевая дивизия). Сформирована на Востоке в октябре 1942 г.
> 3-я. Сформирована на Востоке в октябре 1942 г.
> 4-я. Сформирована на Востоке в октябре 1942 г.
> 6-я. Сформирована в октябре 1942 г., с января 1943 г. на Востоке.

На Востоке - это еще не означает на Восточном Фронте - они формировались в тыловых еще тогда для немецкой армии районах и первое время использовались для операций против партизан. А когда эти дивизии попали на фронт?


Mishgan
отправлено 23.02.09 01:08 # 1605


Как только увидел по телеку рекламу данной картины, сразу понял, что будет показана очередная ПРАВДА о войне. Грустно все это. Отличный подарок всем на 23 февраля! Блять, слов нет.


Timus
отправлено 23.02.09 01:09 # 1606


Кому: Timus, #1087

> Читал подборки газетных заметок, которые привёл Эдгара Аллана Пов своих

Ошибся: Эдгар Аллан По правильно.


sss
отправлено 23.02.09 01:09 # 1607


Кому: glu87, #1568

> Кому: sss, #1547
>
> > европейцы Наполеону тоже сдались сознательно.
>
> Наши не сдались, а выводили свои армии с под удара - а уж где надо придержать супостата, то держались сколько надо - Смоленск например

Когда я говорил что мы сдались?Мы отступали сознательно,европейцы сдались сознательно. Вообще я про 1812г говорильню затеял в том смысле что как тогда так и сейчас мы как умели так и воевали.Ну были неудачи и что? Остальные вообще посдавались а потом нас же поучать начали.


Mishgan
отправлено 23.02.09 01:10 # 1608


По Звезде щас идет отличный фильм "Аты-баты, шли солдаты".


Сибиряк
отправлено 23.02.09 01:14 # 1609


Кому: sss, #1562

> В 1812 Кутузов не знал чем все кончится.Например царь мог решить сдаться по примеру европейских коллег.Могли Кутузова снять за сдачу Москвы,тем более царь его не очень любил.Много вариантов...

"Если понадобится для спасения Отечества, я буду отступать до Камчатки" (с) Александр Первый.

Но Кутузов, конечно, об этом не знал.


glu87
отправлено 23.02.09 01:15 # 1610


Кому: SpiritOfTheNight, #1574

> В 1941 наши дажи немцам темпы наступления срывали налетами.

Повторяюсь - это было в тех случаях, когда нашей авиации точно давали задание - куда лететь и кого бомбить (с аэродрома), а немцы с развитой радиосвязью могли перенацелить (с поправкой на время и разведданные) свои самолеты еще в воздухе и они могли за один вылет выполнить две-три боевые задачи - у наших не было связи с землей


sss
отправлено 23.02.09 01:16 # 1611


Кому: Dok, #1587

> Кому: sss, #1547
>
> Дык не европейцы поучают-то, вот в чем беда.
>
> Отечественные уроды стараются...

Да нет ,поучают европейцы. ЦУ ихние.
Другое дело что у нас ихних подпевал много.
Кто за денежку,кто за идею...


Пауль Атридес
отправлено 23.02.09 01:18 # 1612


Кому: glu87, #1604

> А когда эти дивизии попали на фронт?

Я цитировал боевое расписание ГА "Центр" на конец декабря 42-го. Все эти дивизии были в составе корпусов, т.е. занимали конкретный фронт.
2-я авиаполевая принимала участие в отражении "Марса" с конца ноября.


glu87
отправлено 23.02.09 01:21 # 1613


Кому: Dok, #1587

> Ну например мой дед воевал с июля 41 года...

Мой тоже - отступал из Белоруссии, был в окружении...


Sha-Yulin
отправлено 23.02.09 01:22 # 1614


Кому: Пауль Атридес, #1462

> Признаю, что в этом месте он завысил. Это все?

Нет. Теперь тебе надо поблагодарить за науку и забрать назад своб слова про "брехню" и извиниться. Ведь ты признал факт завышения Гланцем наших сил? Значит брехня оказалась у тебя, а не у меня. Будь мужчиной - доведи дело до конца.


Кому: Пауль Атридес, #1462

> Считаем потому, что нет таких данных у Мюллера-Гиллебранда. Такие дивизии в ГА "Центр" были, но их было значительное меньшинство.

Пардон, а как же расчёты зенитных батарей, система снабжения люфтов и охрана аэродромов, которые у немцев - люфтваффе, а у нас их аналоги - сухопутные войска? Надо либо у нас отнять, либо у немцев прибавить.
И что делсть с тем, что даже по вермахту при вышедших из войны люфтах и СС всё равно вы ГА "Центр" страшно обделили?

Кому: Пауль Атридес, #1462

> Это на 1 июля столько приходилось, на конец ноября вследствии потерь состав был меньше.

Блин, не может быть!!! То есть с 1-го июля только Вермахт, по ВАШИМ утверждениям, потерял всего (16000-9000)х182=1.274.000 человек. И из них только 9А и 3ТА (16000-9000)х23=161.000 человек.
Вы не могли бы уточнить, в каких боях это произошло? Или это была эпидемия?


Просто Изя
отправлено 23.02.09 01:24 # 1615


Кому: glu87, #1613

> Мой тоже - отступал из Белоруссии, был в окружении...

А мой погиб в 41-м в московском ополчении.


glu87
отправлено 23.02.09 01:25 # 1616


Кому: Gerasim, #1598

> Надо брать немецкий источник и там читать, но я совсем нихт верштейн дойч, только вербунг могу смотреть :)

Да я тоже не хенде хох :))


Komissar
отправлено 23.02.09 01:26 # 1617


О, а вот и англофилы подтянулись.

Кому: UFB, #769

> Камрад, может ты не в курсе, но ещё 21 июня 1941 года у англичан был сухопутный фронт против фашистов в Африке.

Это там, где Роммель их по пустыне полотенцем гонял, пока они примерно пятикратное преимущество над его силами не получили? Мощнейший фронт. И сколько там этот фронт немецких войск оттягивал?

Кому: UFB, #1072

> Высший генералитет (от комкоров) был истреблён на 75%.
> Это, по твоему, недостаточно массово?

Надо думать, что мега-стратеги типа Тухачевского позволили бы нам победить Германию за полгода. Определенно.
Не говоря уже о том, что в исходном сообщении написано:
Кому: Arriol, #1054

> про массовые репрессии [в РККА]

Где тут "генералитет" неясно. Но чукча, видимо, не читатель.


tesla
отправлено 23.02.09 01:27 # 1618


Кому: SpiritOfTheNight, #1574

> Кстати нашм танкостроители так не считали - почитай спро сравнительные испытания Т-34 и Т-3 в 1940 году, узнаешь много интересного.

Ссылку, пожалуйста, немцы считали и "Тира" и "Пантеру" ответом Т-34, с которой на "Пантеру" много позаимствовали, если Pz-3 так хорошо боролся с нашими танками, логичнее его было модернизировать, а не заморачиваться с новыми конструкциями.
Кому: SpiritOfTheNight, #1574

> Много времени надо.

Два месяца хватит? Это же в нашу пользу, что тысячи танков оказались в безопасности, и можно спокойно проверить их состояние, подготовить боеприпасы,топливо, обеспечить экипажем и даже не много обучить его. Можно бы даже из сибири своим ходом добраться, но моторесурсы были не серьёзные, да и поездом быстрее.
Так что как ни крути, а 20 с лишним тысяч танков было серьёзным потенциалом. К сожалению, мы им плохо воспользовались.


Grin
отправлено 23.02.09 01:27 # 1619


Кому: CruelDwarf, #1603

а что порекомендуешь? правда интересуюсь.


ArmorDriver
отправлено 23.02.09 01:27 # 1620


Кому: sss, #1590

> А куда бы он делся если денег должен а в стране есть нечего.
> Так у них по сих пор что бы США не сказали - "одобрямс!". Не ну по мелочам поругаются а вот бомбу типа Косово заложить себе - так без проблем,сверху приказали..

Тут даже спорить не о чем. Примерно так и было. И привело, впоследствии, к тому что есть. :)


mikroslon
отправлено 23.02.09 01:27 # 1621


Кому: UFB, #1502

> Ихнему королю даже орден "Победы" дали. А он, сволочь, загнал его по спекулятивной цене.

Камрад, чисто для справки. Румынами в тот период рулил генерал Йон Антонеску, при котором 19-летний король Михай нес чисто декоративные функции. Однако 23 августа 44 года Михай перехватил власть, арестовав Антонеску (уже маршала) и объявил о разрыве дип. отношений с нацистами и о прекращении боевых действий против войск антигитлеровской коалиции. В дальнейшем румыны воевали на стороне Красной Армии.
На сегодняшний день, несмотря на все слухи, официальная версия представителей Михая I - орден хранится в в имении Михая в Швейцарии.
На сегодняшний день - это единственный ныне здравствующий кавалер ордена "Победа"


Sha-Yulin
отправлено 23.02.09 01:27 # 1622


Кому: UFB, #1468

> Отсутствие господства в воздухе. Советская авиация продолжала выполнять свои задачи. Многие фашисты на это жалуются.

А с чего вы взяли, что при господстве одной стороны в воздухе самолёты другой не выполняют свои задачи? Просто меняется характер и успешность задач. Так вас послушать, так у американцев в 1945 господства в воздухе ни на Западном фронте, ни на Тихом океане не было.
Вот удар немецкой авиации в Арденах или налёты камиаказе означают, что у союзников господства не было? По мнению самих союзников не означает. А по вашему?


ArmorDriver
отправлено 23.02.09 01:30 # 1623


Кому: Просто Изя, #1596

> Если знать в каком году это было, то улёт становится меньше.

Я писал о том, в каком направлении двигались идеи наших репрессированых стратегов. Типа "100-мм ствол на КВ??? Да не смешите! В кого стрелять-то?" А после появления у немцев Тигры (на совещании в кремле) все смотрели на верховного преданными взглядами и отчитывались "...у нас нет вооружения способного им простиволстоять. Какие будут указаниея?"
Немцы 4/5 войны провоевали оружием разработаным до начала войны, т.е. заказаными армией/флотом/авиацией задоооолго до её начала. Нашим пришлось начинать войну с тем что назаказывали Тухлачевские с БлюХерами и Павловыми.


jake
отправлено 23.02.09 01:31 # 1624


Кому: Goblin, #1554

> Делай дело.

Сегодня с знакомым состоялся такой разговор об второй мировой:
Я - Сталин с народом победил Гитлера.
Знакомый - Сталин МУДАК!
Я - (в ахуе) ПОЧЕМУ??!!
Знакомый - Он все знал (про начало войны) и никому ничего не сказал!!!

Пиздец. кому и что должен был сказать Сталин осталось в неизвесности.
Массовые расстрелы не спасут уже родину.
В головы насрано так, что какие-то обьяснения бесполезны.
Если ты начинаеш что-то обьяснять без статистики - тебя тут же просят предоставить факты.
Как только ты представляеш факты (задокументированые в истории) тебя тут же обьявляют долбоебом, а приведенные тобой сведения - фальсификацией\подтасовкой.

Пиздец. Простите за мой французский.

З.Ы. Сам помню как на уроках истории в 9 классе (1988г) дура (препод) рассказывала, что сталин до 1943 года ничего не предпринимал а сидел на даче и плакал. А армией командовали бездари.
Блять. Иногда хочется чтобы наш шарик разорвало пополам. Погибнет 1000 человек которых жалко.
Зато остальное говно подохнет совершенно заслужено.



glu87
отправлено 23.02.09 01:33 # 1625


Кому: Просто Изя, #1615

> А мой погиб в 41-м в московском ополчении.

У меня в московском ополчении погиб прадед в Гражданскую воевавший в 1-й конармии Буденного


glu87
отправлено 23.02.09 01:37 # 1626


Кому: Пауль Атридес, #1612

> Я цитировал боевое расписание ГА "Центр" на конец декабря 42-го. Все эти дивизии были в составе корпусов, т.е. занимали конкретный фронт.
> 2-я авиаполевая принимала участие в отражении "Марса" с конца ноября.

Дай ссылку, если не трудно, а то я что-то ну напрочь не помню участия авиаполевых дивизий в 42-м - начале 43-го годов в боевых действиях


kkb_xxi
отправлено 23.02.09 01:38 # 1627


Кому: Пауль Атридес, #1289

А какой смысл считать "в целом", если война идет "на отдельных участках"? Ведь эти участки могут составлять и тысячу километров, не так ли?

Думаю, трудно спорить, что немцы отмобилизовались раньше и начали агрессию против СССР во всеоружии. СССР же располагал в приграничном сражении лишь ЧАСТЬЮ сил и средств, находившихся на Западном направлении. Это дало возможность немцам бить наши армии по частям, а внезапность нападения (помноженная на халатность немалой части офицеров и генералов) - уничтожать технику на аэродромах и в местах постоянной дислокации. Причем немцы умели бить первыми и имели в том немалый опыт в предшествующих кампаниях.

Также трудно спорить, что немцы весь сорок первый год до октября блестящими маневрами при тотальном, как правило, превосходстве в воздухе и, что немаловажно, тактической неграмотности большинства советских генералов образца 1941 года умело создавали численное превосходство, особенно в артиллерии и танках, на требуемых участках фронта. Как результат - одни из крупнейших в мире операции на окружение, в том числе и самая крупная на сегодняшний день.

Но, несмотря на чудовищные потери убитыми и пленными в котлах, Красная Армия отличилась и рядом успешных (контранаступательных, заставивших гитлеровцев менять оперативные планы) или относительно успешных (то есть сорвавших частные наступательные планы гитлеровцев) операций.

Заслуживает самых положительных отзывов и мобилизационная, и экономическая политика Сталина. Принятые решения позволили сохранить промышленный потенциал, наращивать выпуск военной техники, оружния и боеприпасов, а также обучить достаточное число новых дивизий для создания новых эшелонов обороны, а затем, после того, как наступление немцев выдохлось - и контрнаступления под Москвой. А то все про пушки да про пушки... Немцам к концу 1941 прежде всего не хватало ЛЮДЕЙ И НОВЫХ ТАНКОВ, потому что они собирались без потерь дойти до линии Архангельск-Астрахань. И не озаботились своевременной мобилизацией, а запланированные пополнения в технике оказались крайне недостаточными.

Как результат - выбытие из строя в вермахте существенно более половины танков и значительной части личного состава, несравнимого с потерями ни в одной из предшествующих операций гитлеровцев, а также первое поражение вермахта во Второй Мировой Войне в битве под Москвой. Ведь к февралю 1942 Красная Армия сумела отбросить фашистов на 200-300 километров к Западу.

Книга "Котлы 1941" Алексея Исаева подробно описывает как неудачи Красной Армии, так и крах плана "Барбаросса". Оказалось, что одно и другое совместимы.

Так какой смысл медитировать на тему приграничного сражения?


Anber
отправлено 23.02.09 01:38 # 1628


Кому: Grin, #1594

> Про авиацию другая книжка"На мирно спящих аэродромах"автора не помню,там подробно разбираются действия авиации в начале войны.

Аффтар этой книжки некий М. Солонин.
Данного аффтара, как и его книжки, мягко говоря, по-комрадски, очень не рекомендую.
А вот, кто ее рекомендует:
""Книга М.Солонина "На мирно спящих аэродромах" - это один из самых подробных анализов того, что произошло 22 июня с нашей авиацией, и ничего подобного по сей день ни у нас, ни где бы то ни было еще, как мне кажется, не издавалось. Это абсолютно неоценимый вклад в историю нашей авиации".
Д.Захаров, "Эхо Москвы"
- это диагноз аффтару.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 01:38 # 1629


Кому: ArmorDriver, #1623

> Павловыми.

Не катите бочку на Павлова, он начальником округа был хреновым - это да, но как начальник ГАБТУ проявил себя вполне хорошо, да и в Испании тоже. Из него во многом козла отпущения сделали.


Кремень
отправлено 23.02.09 01:38 # 1630


оффтоп:

На мой взгляд, удачный тег к этой новости: "комментрии".


sss
отправлено 23.02.09 01:39 # 1631


Кому: Sha-Yulin, #1600

> Смотря кем. Резуноидами считаются абсолютно все наши танки

Вот кстати про резуна и резуноидов.
Вообще то книжки у него довольно логичные и читаются легко.
Про 37 год он вообще все популярно расписал .И Сталин у него гений. И "аквариум" книжка неплохая,много интересных наблюдений.
Другое дело к каким выводам он подталкивает.
Читая тот же "аквариум" возникает вопрос - какова цель книг резуна про ВОВ?
зачем он про это пишет?
И возникает очень сильное ощущение разводилова населения страны на "слабо",замешанное на национальной гордости.
Типа мы самые сильные,самые лучшие,всех хотели завоевать,жаль не получилось и т.д.
Ну как в детсаде подзуживают - "если смелый то лизни замерзшую железяку".
Просто представьте что правители наши с теорией резуна согласятся
и сделают официальной тем более население подготовлено.Национальной гордости это конечно прибавит но с нас тогда все соки высосут.Версальские выплаты Германии детским садом покажутся.


Просто Изя
отправлено 23.02.09 01:40 # 1632


Кому: ArmorDriver, #1623

> Я писал о том, в каком направлении двигались идеи наших репрессированых стратегов.

ничего подобного ты не писал.

> Нашим пришлось начинать войну с тем что назаказывали Тухлачевские с БлюХерами и Павловыми.

Тухачевский был расстрелян в июле 37 года Павлов на этот момент командир корпуса. Начальником бронетанкового управления он станет позже.
A-20 в стадии чертежей появился в начале 39 года. Как Тухачевский мог советовать туда что либо ставить понять невозможно.


Sha-Yulin
отправлено 23.02.09 01:40 # 1633


Кому: Пауль Атридес, #1515

> Хорошо, можно назвать поименно. На 22.12.42 в ГА "Центр" таковых было кавалерийская дивизия СС, одна воздушно-десантная (7-я) и четыре (2, 3, 4, 6) авиаполевые дивизии. Кстати, по штату в них было ок. 7 тыс. человек (всего 4 пехотных батальона). Это из примерно 80 дивизий в ГА "Центр" на тот момент.

Вы твёрдо уверены, что все силы были сведены в дивизии? И кроме дивизий больше никого? А то обычно было, что из сухопутных сил в составе дивизий находилось от 40 до 70% личного состава. При том ближе к 70 в отсталых армиях. У немцев, как я вас понял, в дивизиях 100% всего состава, да?


Trabant
отправлено 23.02.09 01:41 # 1634


Кому: tesla, #1621

> если Pz-3 так хорошо боролся с нашими танками, логичнее его было модернизировать, а не заморачиваться с новыми конструкциями.

Правильно, его и модернизировали в достаточно эффективную самоходку.


Просто Изя
отправлено 23.02.09 01:41 # 1635


Кому: glu87, #1625

> У меня в московском ополчении погиб прадед в Гражданскую воевавший в 1-й конармии Буденного

В первой конной комиссаром полка был брат моего деда. ))) в 41 сидел по 58 статье.


Trabant
отправлено 23.02.09 01:46 # 1636


Кому: glu87, #1625

> У меня в московском ополчении погиб прадед в Гражданскую воевавший в 1-й конармии Буденного

У меня прадед тоже погиб в московском ополчении - светлая им память.
В Гражданскую, правда, он повоевал "и там, и там" - так получилось.


Просто Изя
отправлено 23.02.09 01:47 # 1637


Кому: sss, #1631

> Про 37 год он вообще все популярно расписал

херню он там написал. как и везде.

Кому: Trabant, #1636

> В Гражданскую, правда, он повоевал "и там, и там" - так получилось.

Так у полстраны получилось.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 01:47 # 1638


Кому: Андрей Буженко, #1532

> > Камрад, я уже писал, нет никакого "мы". Я говорю о результатах. А Вы, насколько я понимаю, пытаетесь доказать, что вклад русских в победу сильно преувеличен.

Нет. Я таким бредом не занимаюсь - я всего лишь сказал, что сам подсчет вкладов, без внятной методики учитывающей ВСЕ или хотя бы большинство факторов равнозначен глубокомысленному сосанию пальца.

> Больному манией величия индивиду, утверждающему, что четверть заслуг в победе - его - да, смогу сказать в лицо.
Удобно разговаривать с воображаемым собеседником? Я ничего подобного не говорил.

Кому: Андрей Буженко, #1532

> Этот абсурд начал встречаться в Ваших, милейший, высказываниях - позволю себе процитировать в отрыве от контекста

Да, это вы действительно вырвали из контекста. Потому что мой пост был адресован в ответ на пост номер 1188, где была фраза:

Кому: Цзен ГУргуров, #1188

> Англия воевала с немцами на два года дольше, чем СССР, причем 1 год (май 40 - июнь 41) практически в одиночку.
> Тем не менее на 2/3 это безусловано наша Победа.


И относился к асбурдности подобных подсчетов. Моя точка зрения - Победа она заслуга всех участников в полной мере.

Кому: red_elk, #1482

> Мир тесен :)
> Я туда иногда захожу, участвую в подобных дискуссиях из спортивного интереса.
>
> По поводу Катыни, меня вот что смутило.
>
>
>
> Это же смутило и модераторов, херню они не пропускают.

Случается. Либо переформулируй, чтобы модеры пропустили, либо на мыло - ник + @gmail.com

Кому: tesla, #1565

> Ещё раз, у нас были Т-34 и КВ. Напомните, какой немецкий танк в 41 мог их подбить в лоб, и почему немцы использовали для этой цели зенитную пушку?

"Тройка", "Четверка" с окурком на дистанции меньше 100 бронебойным, с 500 - кумулятивным, ЕМНИП. Если в люк мехвода всадить - можно и 20 мм подкалиберным танк из строя вывести. И знаешь что, камрад, немцы были такие хитрые, что в лоб против танков (любых, не только Т-34) старались не ходить - это вредно для здоровья.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 01:47 # 1639


Кому: Grin, #1619

> а что порекомендуешь? правда интересуюсь.

По авиации - лучше Хазанова, на милитере есть.

Кому: tesla, #1621

> Ссылку, пожалуйста, немцы считали и "Тира" и "Пантеру" ответом Т-34, с которой на "Пантеру" много позаимствовали, если Pz-3 так хорошо боролся с нашими танками, логичнее его было модернизировать, а не заморачиваться с новыми конструкциями.

Уже давали - Свирин, История Советского танка, трехтомник. Там даже отмечается, что наши в войну недоумевали - нафиг немцы от "трешки" отказались. А фокус в чем - "Даймлер-бенц" просто смог быстро перестроить линии на производство "Пантер", а вот те заводы что делали "четверку" - "Пантеры" не осилили. В результате и произошел отказ от "троечки".


Кому: tesla, #1621

> Два месяца хватит? Это же в нашу пользу, что тысячи танков оказались в безопасности, и можно спокойно проверить их состояние, подготовить боеприпасы,топливо, обеспечить экипажем и даже не много обучить его. Можно бы даже из сибири своим ходом добраться, но моторесурсы были не серьёзные, да и поездом быстрее.

Еще раз - ни один танк с Дальнего Востока не уехал. Все остались там.

Кому: tesla, #1621

> Так что как ни крути, а 20 с лишним тысяч танков было серьёзным потенциалом. К сожалению, мы им плохо воспользовались.

20 тысяч танков, это если считать все - включая машины требующие капитального ремонта. Реальным боевым потенциалом в РККА обладали примерно 8-10 тысяч машин, в зависимости от подсчетов.


Anber
отправлено 23.02.09 01:47 # 1640


Кому: DrtKinG, #1537

> А что же делать с этим идиотизмом?
> Уж больно много подобной ереси насаждается вокруг, а рассказать действительно правду порой некому...

Как что делать? Самим ответно воздействовать, по мере возможности.
Особенно в отношении молодежи, которая в "телевизор" и его Правду уже не особо верит.

Кому: Gerasim, #1569

>>Радары все-таки были.
>
> Да были, были :) Уговорили. На кораблях их уже активно ставили, я в курсе, но вот чтобы линия фронта перекрывалась радарами с оповещением - не слышал такого. И ни разу не видел ТТХ наземного радара образца 41го года. Если у кого под рукой есть информация - делитесь :)

На начало войны, сухопутные - РЛС "Редут", "Пегматит"
"К началу 1941 г. тот же коллектив разработал модернизированный вариант этой РЛС — «Пегматит» (РУС-2с), который размещался уже на одной грузовой автомашине. К началу войны было изготовлено 10 комплектов РЛС, которые всю войну несли боевое дежурство в системе ПВО Москвы. Всего в годы войны было выпущено 463 комплекта. Одним из выпускавших их предприятий был Завод № 339.

Кстати, первый налет на Москву немецкой авиации 23 июля 1941 г. был успешно отражен благодаря тому, что самолеты были своевременно обнаружены именно РЛС «Пегматит»."

http://aeroreview.ru/?/pages/akk/akk_200502_019021/akk_200502_020.htm

А здесь подробнее по всем РЛС - наземным, бортовым (авиация, флот), предвоенным и времен войны.

http://hist.rloc.ru/lobanov/index.htm

"В это же время для ПВО ледовой трассы на острове Зеленец установили радиолокационную станцию «Редут-59», которая была напрямую связана с КП полка и пунктом наведения в Кобоне. " - это у В.Ф. Голубева, на тот момент командира эскадрильи (летали на И-16 с радиосвязью).

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html


Кому: Gerasim, #1576

>>Anber #1567
> >>Через 3 года у Китая будет свой новенький тяжелый авианесущий крейсер
>
> Пусть балуются, им полезно. :) Он очень плохой, как авианосец, а как ракетный крейсер - соотв. слишком дорогой.

Я думаю нам, России, он все же не помешал бы.
А китайцы и новые проекты вроде строить собрались.


Кремень
отправлено 23.02.09 01:48 # 1641


Кому: jake, #1624

> Я - (в ахуе) ПОЧЕМУ??!! Знакомый - Он все знал (про начало войны) и никому ничего не сказал!!!

В ответ ты всегда будешь получать то, что долго заливали в голову из телевизора. Удивляться нечему.

> Пиздец. кому и что должен был сказать Сталин осталось в неизвесности.

В такой ситуации надо брать инициативу в свои руки и проводить разъяснительную работу. :)



Sha-Yulin
отправлено 23.02.09 01:50 # 1642


Кому: sss, #1631

> акова цель книг резуна про ВОВ?

Цель вполне проста. Он старается показать, что мы - агрессоры и развязали Вторую мировую и Великую отечественную. То есть он наше массовое сознание к тому, что пора вину за войну с немцев и англичан переложить на нас. Ну а когда мы это признаем, с нами будет другой разговор.


ArmorDriver
отправлено 23.02.09 01:51 # 1643


Кому: CruelDwarf, #1630

> Не катите бочку на Павлова, он начальником округа был хреновым - это да, но как начальник ГАБТУ проявил себя вполне хорошо, да и в Испании тоже. Из него во многом козла отпущения сделали.

С началом войны он ДОЛЖЕН был проявить себя ХОРОШО, а не нормально, нет? А то, что хороший солдат - не значит хороший сержант. И далее.


glu87
отправлено 23.02.09 01:51 # 1644


Кому: sss, #1607

> Когда я говорил что мы сдались?

А вот в этом фрагменте :
мой сказ - < половину России он не захватил, а ему отдали сознательно
твой ответ - < А я и не спорю,европейцы Наполеону [тоже] сдались сознательно.
Или я как-то недопонял немножко?


sss
отправлено 23.02.09 01:53 # 1645


Кому: Просто Изя, #1637

> ому: sss, #1631
>
> > Про 37 год он вообще все популярно расписал
>
> херню он там написал. как и везде.

В каком месте он там херню написал?Написал откуда взялось 40 000 невинно убиенных полководцев и прошелся по отдельным ,самым гениальным из них.
Дыбенко например. Вот он бы немцам жару задал...


IgorGK
отправлено 23.02.09 01:56 # 1646


Кому: Goblin, #1560

> Это хорошо.
>
> Пидоров корёжит.

Ага, можно дать волю тёмным инстинктам и поглумиться. Нехорошо конечно, но иногда так хочется 60.

> А на пидорские ресурсы ходить просто незачем.

ДимЮрич, а как же:

Goblin, #1554

> Промолчи - и Сатана восторжествует.
>
> Делай дело.

Ы?


Пауль Атридес
отправлено 23.02.09 02:00 # 1647


Кому: Sha-Yulin, #1614

> Нет. Теперь тебе надо поблагодарить за науку и забрать назад своб слова про "брехню" и извиниться. Ведь ты признал факт завышения Гланцем наших сил? Значит брехня оказалась у тебя, а не у меня. Будь мужчиной - доведи дело до конца.

Одно место, которое вы экстраполировали на весь наряд сил. Потому пока не признаю.

> Пардон, а как же расчёты зенитных батарей, система снабжения люфтов и охрана аэродромов, которые у немцев - люфтваффе, а у нас их аналоги - сухопутные войска? Надо либо у нас отнять, либо у немцев прибавить.

В боевой состав советских войск все это не входит. Туда входят соединения и части подчиненные армии. Части обслуживания я не считал.

> И что делсть с тем, что даже по вермахту при вышедших из войны люфтах и СС всё равно вы ГА "Центр" страшно обделили?

Ничего я ее страшно не обделил.

Кому: Sha-Yulin, #1614

> Блин, не может быть!!! То есть с 1-го июля только Вермахт, по ВАШИМ утверждениям, потерял всего (16000-9000)х182=1.274.000 человек. И из них только 9А и 3ТА (16000-9000)х23=161.000 человек.
> Вы не могли бы уточнить, в каких боях это произошло? Или это была эпидемия?

Расчеты не верны. Считать надо потери дивизий (на которые падают основные потери в боях без окружений), а не всей армии. М-Г пишет, что в первые три месяца летнего наступления (июль-сентябрь) в группах армий "Север" и "Центр" убыль превысила пополнение на 103 тыс. человек. Т.е. воюющие дивизии уменьшились не менее чем на 2 тыс. человек. Т.к. они изначально не были самыми полнокровными (см. про 6-батальонные дивизии), то 10 тыс. личного состава для них - предел.

Могу согласиться на только двухкратное преимущество советских войск по личному составу боевых войск (т.е. немцев было 270 тыс.), но не меньше.


Trabant
отправлено 23.02.09 02:03 # 1648


Кому: sss, #1631

> Вот кстати про резуна и резуноидов.
> Вообще то книжки у него довольно логичные и читаются легко.
> И "аквариум" книжка неплохая,много интересных наблюдений.

Аквариум - насквозь лживая, поганая книжонка.


ProstoJa
отправлено 23.02.09 02:04 # 1649


Кому: Grin, #1594

Ознакомся здесь, камрад. Как и мне посоветовали. :)

http://oper.ru/news/read.php?t=1051604092&page=1#128


glu87
отправлено 23.02.09 02:07 # 1650


Кому: Просто Изя, #1635

> В первой конной комиссаром полка был брат моего деда. ))) в 41 сидел по 58 статье.

А мой был эскадронным писарем - так же вместе со всеми в атаку ходил, шашкой махал, но вот только когда все на отдых укладывались, он писал разные бумажки для штаба, а также письма бойцам неграмотным (а почти все) - собачья должность :))) Может они даже виделись :)

Кому: Trabant, #1636

> У меня прадед тоже погиб в московском ополчении - светлая им память.
> В Гражданскую, правда, он повоевал "и там, и там" - так получилось.

Помянем их... А мой прадед по матери воевал за белых - с Гражданской так и не вернулся - и что характерно тоже в кавалерии - он еще в Первую мировую воевал в Лейб-уланском Курляндском полку - награжден двумя Георгиями и медалью - я его на фотке видел в мундире и со всеми наградами :) - вот так вот получается


IgorGK
отправлено 23.02.09 02:09 # 1651


Кому: Grin, #1594

> Про танки хорошо сказал Исаев в своей книжке "Антисуворов"

Точно! Я еще когда самого Резуна первый раз читал - евоные пассажи про танки и танковые дивизии смутили чем-то. Чем именно - разбираться не стал. Неловерие к автору было какое-то из-за этих смутных "ощущений" и откровенной ржачки над доморощенным генералом Дуэ.
Потом у Исаева прочитал - всё по полочкам встало. Понял, что меня смутило тогда - а ведь Резун-то сам танкист! А про организацию дивизии гонит как кухонный стратег - больше танков - больше мощи. Это обыватель типа меня может так думать, но ведь он-то спец! Не может не знать. Если сознательно под обыватель косит - врёт, гад! А в одном соврал, в другом - кто в остальном поверит?
Дурак этот Резун, хоть и разведчик. Как ребёнок палится.


Garul
отправлено 23.02.09 02:09 # 1652


Кому: sss, #1631

> И "аквариум" книжка неплохая,много интересных наблюдений.

Каких наблюдений? Как кого-то, якобы, посреди Москвы живьем сжигают?


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 02:16 # 1653


Кому: sss, #1645

> В каком месте он там херню написал?Написал откуда взялось 40 000 невинно убиенных полководцев и прошелся по отдельным ,самым гениальным из них.
> Дыбенко например. Вот он бы немцам жару задал...

40 тысяч и близко там не было. А насчет гениальности - это по разному было, о Уборевиче, к примеру, отзывы весьма неплохие есть, насчет Дыбенко - не в курсе. То что репрессии фигово сказались на армии - это факт, но версию заговора сбрасывать нельзя. Не даром до сих пор, ЕМНИП, дела репрессированых высших военночальников секретны и для разоблачения ужасов сталинского произвола их использовать так никто и не сумел.


jake
отправлено 23.02.09 02:16 # 1654


Кому: Кремень, #1641

> В такой ситуации надо брать инициативу в свои руки и проводить разъяснительную работу. :)

Как только ты представляеш факты (задокументированые в истории) тебя тут же обьявляют долбоебом, а приведенные тобой сведения - фальсификацией\подтасовкой.

Как ту проводить разьяснительную работу?

З.Ы. В сентабре 2008 года говрил шефу "грядет кризис и рост доллара".
Шеф мне отвечал "Данунахуй какой кризис - окстись!! Какой рост доллара Америка\Беларусь\Новая зеланьдия не допустит!!!"
Третьего января прибежал с дурными глазами и криком "пиздец - кризис! доллар скакнул!!"
Так и хотелось сказать - "А я тебе долбоебу говорил!?" Да вот толку-то.

Применительно к Сталину ВОВ и истории - сколько долбоебам не говори а все бестолку...


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 02:16 # 1655


Кому: ArmorDriver, #1623

> Немцы 4/5 войны провоевали оружием разработаным до начала войны, т.е. заказаными армией/флотом/авиацией задоооолго до её начала. Нашим пришлось начинать войну с тем что назаказывали Тухлачевские с БлюХерами и Павловыми.

Это-то немцев и сгубило. Если в 1941 году, к примеру, 109-й мессер был еще весьма бойким стариканом, то в 1944-45 на фоне британцев, американцев и наших смотрелся уже бледновато - запас для модернизации уже в 1943 выбрали до дна.
Поздно немцы спохватились насчет модернизации парка - все надеялись довоевать на том что есть.

З.Ы. Прошу прощения у модераторов за дубли, не привык к премодерации. Буду исправлятся.


Красногор
отправлено 23.02.09 02:16 # 1656


Кому: Goblin, #1511

Автор заметки не ссылается на школьные учебники и учебные пособия. Собственно всё...


Anber
отправлено 23.02.09 02:16 # 1657


Кому: CruelDwarf, #1630

> Не катите бочку на Павлова, он начальником округа был хреновым - это да, но как начальник ГАБТУ проявил себя вполне хорошо, да и в Испании тоже. Из него во многом козла отпущения сделали.

А вот А. Е. Голованов о Павлове:
"...
— А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.

Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.

— Нет, [товарищ Сталин, это неправда!] Я только что вернулся с оборонительных рубежей. [Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо]. Я еще раз проверю, но [считаю это просто провокацией]. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно.
Он положил трубку.
— Не в духе хозяин. [Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.]...
...Как мог Павлов, [имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы], находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос... "

Время происходящего начало июня 1941г. И это командующий округом...
Козла отпущения, говоришь, сделали?


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 02:16 # 1658


Кому: ArmorDriver, #1643

> С началом войны он ДОЛЖЕН был проявить себя ХОРОШО, а не нормально, нет? А то, что хороший солдат - не значит хороший сержант. И далее.

Так это общая проблема для РККА тогда была - люди массово занимали такие посты к которым не были готовы. "Взрывное" увеличение армии даром не проходит.


Андрей Буженко
отправлено 23.02.09 02:16 # 1659


Кому: jake, #1624
> Сегодня с знакомым состоялся такой разговор об второй мировой:
> Я - Сталин с народом победил Гитлера.
> Знакомый - Сталин МУДАК!
> Я - (в ахуе) ПОЧЕМУ??!!
> Знакомый - Он все знал (про начало войны) и никому ничего не сказал!!!

> кому и что должен был сказать Сталин осталось в неизвесности.

Он должен был закричать: "Нихт шиссен!!! Ишь бин капитулирэн!!! Ленин капут!!!"

> сталин до 1943 года ничего не предпринимал а сидел на даче и плакал

И сидел он под столом!!!

> Если ты начинаеш что-то обьяснять без статистики - тебя тут же просят предоставить факты.
> Как только ты представляеш факты (задокументированые в истории) тебя тут же обьявляют долбоебом, а приведенные тобой сведения - фальсификацией\подтасовкой.

Вся статистика подделана!!! Не врёт только статистика о размерах подделок в статистике!!!


Пауль Атридес
отправлено 23.02.09 02:17 # 1660


Кому: Sha-Yulin, #1633

> Вы твёрдо уверены, что все силы были сведены в дивизии?

Не твердо уверен.

>И кроме дивизий больше никого?

Были, конечно. Вот из-за этих "излишков" и получаются расчетные 16 тыс. на дивизию. Без них было бы меньше.

>А то обычно было, что из сухопутных сил в составе дивизий находилось от 40 до 70% личного состава. При том ближе к 70 в отсталых армиях. У немцев, как я вас понял, в дивизиях 100% всего состава, да

Нет, у немцев я пытаюсь подсчитать тоже, что и у советских войск - боевые войска. Туда не входит много чего.

Вот у М-Г есть подробно расписанная фактическая численность ДА без учета войск СС и наземных частей СС на 1.10.43 (период не тот, но это для примера)

Соединения и части - 1 578 тыс. (61,5%)
Охранные части - 96 тыс. (3,7%)
Действующие части резерва ОКХ - 400 тыс. (15,6%)
Части снабжения и прочие части резерва ОКХ - 490 тыс. (19,1%)
Всего - 2 564 000 (100%)

Итого численность фронтовых частей и соединений в ДА ок. 75%

Вот эти 75% меня в случае 9-й армии ГА "Центр" и интересуют.


IgorGK
отправлено 23.02.09 02:21 # 1661


Кому: Garul, #1652

> Каких наблюдений? Как кого-то, якобы, посреди Москвы живьем сжигают?

Ну, байка такая ходила. В начале 90-х даже ходила - никем не опровергнутая. И ходила не просто по улицам - по коридорам. Относились к ней, как к байке... но мало ли... а вдруг было?

ХЗ, камрад, плёнки той, которую Резун якобы смотрел - не придоставили пока. Легенды всё. Вопрос веры, однако.


red_elk
отправлено 23.02.09 02:27 # 1662


Кому: CruelDwarf, #1638

> Случается. Либо переформулируй, чтобы модеры пропустили, либо на мыло - ник + @gmail.com

Попробую переформулировать.
В русской Википедии, в статье про катынское дело есть ссылка на (якобы) ответ Генеральной Военной Прокуратуры на письмо общества "Мемориал", в котором есть данные по результатам расследования прокуратуры. В частности, там говорится о гибели в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных. На том форуме я по понятным причинам не стал об этом говорить.

Я хотел попросить историков, и просто людей, разбирающихся в теме, прокомментировать это. Есть ли у нас в стране более-менее общепринятая среди историков позиция по катынскому делу? Надеюсь меня не забанят за подобные вопросы.


jake
отправлено 23.02.09 02:30 # 1663


Кому: Андрей Буженко, #1653

> Вся статистика подделана!!! Не врёт только статистика о размерах подделок в статистике!!!

Камрад! Ставь в конце поста "КС"! А то еще обвинят в неадеквате!
Ржунимагу.



Джуниор
отправлено 23.02.09 02:31 # 1664


Дмитрий Юрьевич, будь добр, растолкуй эту фотографию - http://oper.ru/gallery/view.php?t=1046204491 . Что это за сволочь такая и почему?


valera545
отправлено 23.02.09 02:48 # 1665


Кому: ArmorDriver, #1458

> А вообще, мне тут заявили, что Моя Борьба вовсе не гитлером писалась, вот. :)

Опять Сталин?!!


UFB
отправлено 23.02.09 02:49 # 1666


Кому: Anber, #1655

> Время происходящего начало июня 1941г. И это командующий округом...
> Козла отпущения, говоришь, сделали?

Ты сравни с тем, как два других комфронта действовали, и всё станет понятно. А группировка немецких войск на нашей границе 1 июня - 90 дивизий (по нашим данным - 122). Где там Павлов должен был увидеть сосредоточение?


Garul
отправлено 23.02.09 02:49 # 1667


Кому: IgorGK, #1661

> Ну, байка такая ходила. В начале 90-х даже ходила - никем не опровергнутая. И ходила не просто по улицам - по коридорам. Относились к ней, как к байке... но мало ли... а вдруг было?

А как можно опровергнуть то чего небыло? Замначальника Генерального Штаба должен публично поклястся, что никого не жгли?


ArmorDriver
отправлено 23.02.09 02:50 # 1668


Кому: Просто Изя, #1632

> ничего подобного ты не писал.

Прошу прощения. Не правильно выразил мысль.

Кому: Просто Изя, #1632

> A-20 в стадии чертежей появился в начале 39 года. Как Тухачевский мог советовать туда что либо ставить понять невозможно.

Сначало армия разрабатывает концепцию танка/самолёта/корабля. Т.е. задаёт конструкторам ТТХ будущей техники: скорость, вооружение, броня и т.д. и т.п. Далее идёт конкурсное проектирование. Дальше, после победы какого-либо прототипа, изготовление чертежей, на завод. Следующий этап - производство самого прототипа. Потом испытание, доводка, исправление неисправнотей/конструктивных недостатков. После этого - приёмка комиссией ВС, испытание. После этого всего постановка в серию. К примеру тяжелый танк Pz VI Ausf.H "Тигр" начали разрабатывать именно в январе 37-го. Наверное в честь этого и расстреляли Тухачевского. А заказ на его производство от вермахта получили в 36-м. Когда же он начал воевать? 21 сентября 1942 года. Сколько лет прошло? Шесть. Если учесть то, что на одной фиреме Мессершмит работало столько же инженеров-разработчиков сколько во всей нашей авиационных КБ(про конструкторов Henschel, которые тигру разрабатывали, сказать не могу), то создатели А-20 - герои. А танки плавающие, летающие и прочие космичекие пятибашенные т-35 (в том числе и серия БТ) заказывалась под непосредственным руководством означеного стратега - Тухачевского.


tesla
отправлено 23.02.09 02:50 # 1669


Кому: CruelDwarf, #1640

> 20 тысяч танков, это если считать все - включая машины требующие капитального ремонта. Реальным боевым потенциалом в РККА обладали примерно 8-10 тысяч машин, в зависимости от подсчетов.

Реальным боевым потенциалом, если так рассуждать, обладали еще меньше. То есть запрвленных, укомплектованых боекомплектом и обученным экипажем танков было не очень много, а если ещё прибавить толковое командование на всех уровнях, то можно смело говорить о сотнях танков, противостоящих тысячным полчищам Гудериана.
Речь изначально шла о количестве танков на начало войны. Их было больше. В разы. То, что этой силой не сумели воспользоваться, явилось одной из причин поражения. Не надо за счёт низкого качества обслуживания и управления танковых войск принижать количество и качество выпущенных к началу войны машин.
Кому: CruelDwarf, #1638

> "Тройка", "Четверка" с окурком на дистанции меньше 100 бронебойным, с 500 - кумулятивным, ЕМНИП. Если в люк мехвода всадить - можно и 20 мм подкалиберным танк из строя вывести. И знаешь что, камрад, немцы были такие хитрые, что в лоб против танков (любых, не только Т-34) старались не ходить - это вредно для здоровья.

Ну да, со 100 метров и Т-34-85 пробивал "Тигра" в лоб, только Часто ли немцы такое дозволяли? Опять речь о качестве подготовки экипажей и тактике боя, а не о боевом потенциале машины с пушкой 76 мм, 30,5 калибров против 37 мм,46,5 калибров у Т-3,да ещё большей скорости Т-34.


ProstoJa
отправлено 23.02.09 02:51 # 1670


Кому: red_elk, #1662

Просто прочти ради ознакомления, камрад:

http://nazar-rus.livejournal.com/24684.html

Для меня (лично для меня) было познавательно.



Sha-Yulin
отправлено 23.02.09 02:54 # 1671


Кому: Пауль Атридес, #1647

> Одно место, которое вы экстраполировали на весь наряд сил. Потому пока не признаю.

А я обязан все места привести? Я привёл пример, который доказывает мою правоту. Можете взять следующую стр.95 и убедится, что Гланц на треть завысил число танков 41-й армии, указав 400 вместо 300. Вот вам второе завышение подряд.

Кому: Пауль Атридес, #1647

> В боевой состав советских войск все это не входит. Туда входят соединения и части подчиненные армии. Части обслуживания я не считал.

То есть Флаки 88-мм по танкам стреляют, но в боевой состав не входят? И вы не слушали, боевой или нет состав оборонял в Сталинграде дом Павлова?


Кому: Пауль Атридес, #1647

> Ничего я ее страшно не обделил.

Как же, вместе с Гитлером обделил вдвое.

Кому: Пауль Атридес, #1647

> Расчеты не верны. Считать надо потери дивизий (на которые падают основные потери в боях без окружений), а не всей армии. М-Г пишет, что в первые три месяца летнего наступления (июль-сентябрь) в группах армий "Север" и "Центр" убыль превысила пополнение на 103 тыс. человек. Т.е. воюющие дивизии уменьшились не менее чем на 2 тыс. человек. Т.к. они изначально не были самыми полнокровными (см. про 6-батальонные дивизии), то 10 тыс. личного состава для них - предел.

Как не верны. Я именно по дивизиям и считал. Что именно неверно в моих расчётах, укажите (конкретные цифры и чем не верны)? Я пока вижу только одно слабое место - неучёл пополнения (они ведь были?), с ними потери ещё больше. То есть это не потреи, а именно превышение убыли над пополнениями на 1,3 млн. вышла.
Ну или вы чего то соврамши.

Кому: Пауль Атридес, #1647

> Могу согласиться на только двухкратное преимущество советских войск по личному составу боевых войск (т.е. немцев было 270 тыс.), но не меньше.

А нафига нужно ваше согласие? Мы же не на рынке торгуемся. Давайте считать дальше.

Кому: Пауль Атридес, #1660

> Не твердо уверен.

О, уже хорошо. А сколько вне дивизий?

Кому: Пауль Атридес, #1660

> Были, конечно. Вот из-за этих "излишков" и получаются расчетные 16 тыс. на дивизию. Без них было бы меньше.

Так давайте считать с ними. Это ведь тоже солдаты.

Кому: Пауль Атридес, #1660

> Соединения и части - 1 578 тыс. (61,5%)
> Охранные части - 96 тыс. (3,7%)
> Действующие части резерва ОКХ - 400 тыс. (15,6%)
> Части снабжения и прочие части резерва ОКХ - 490 тыс. (19,1%)
> Всего - 2 564 000 (100%)
>
> Итого численность фронтовых частей и соединений в ДА ок. 75%
>
> Вот эти 75% меня в случае 9-й армии ГА "Центр" и интересуют.

Ой, а что же раньше только дивизии считали? Это же меньше 60%. А теперь уже 75% интересуют. Определиться надо.


тов.4318
отправлено 23.02.09 02:56 # 1672


Статью распечатал, завтра буду давать в руки всем знакомым гражданам у которых нет интернета. Всех камрадов с праздником!


UFB
отправлено 23.02.09 02:57 # 1673


Кому: ArmorDriver, #1623

> Я писал о том, в каком направлении двигались идеи наших репрессированых стратегов. Типа "100-мм ствол на КВ??? Да не смешите! В кого стрелять-то?"

Ну и правильно двигались. В кого ты стрелять собрался 100-мм в 1936 году? До 1943 таких целей у наших танков не появилось.


SHOEL Synkrotec II
отправлено 23.02.09 02:59 # 1674


Да. Нихуя не нравится мне жить при демократии.


Sha-Yulin
отправлено 23.02.09 02:59 # 1675


Кому: sss, #1645

> Написал откуда взялось 40 000 невинно убиенных полководцев и прошелся по отдельным ,самым гениальным из них.

Вай, какие чудеса. Ну бог с ним, что 37.000 до 40.000 округлил. Но объясните мне, как потом из этих 37.000 Берия ребилитировал и в войска вернул? Он был такой могучий некромант, что смог своей волей поднять из могил 10.000 офицеров? Или вам пора к доктору?


UFB
отправлено 23.02.09 03:00 # 1676


Кому: Komissar, #1617

> О, а вот и англофилы подтянулись.

И дураки тут как тут - как же без них.

> Надо думать, что мега-стратеги типа Тухачевского позволили бы нам победить Германию за полгода. Определенно.

Без руководства то завсегда лучше. Любому известно, что начальники идиоты по определению. Расстреливать свой генералитет для победы ещё Гарри Гаррисон рекомендовал.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.02.09 03:02 # 1677


Кому: Просто Изя, #1586

> РККА воевать не прекращала, но на момент осенне-зимней наступательной операции от РРКА июня-июля 41го года фактически осталось очень мало, основная часть войск и вооружений были созданы заново.

Да? А посмотреть как следует по историям создания?
Кому: tesla, #1565

> Ещё раз, у нас были Т-34 и КВ. Напомните, какой немецкий танк в 41 мог их подбить в лоб, и почему немцы использовали для этой цели зенитную пушку?

Т-3 с 50мм орудием, Т-4. А вообще немцы использовали ПТО против танков. Умно?
Тот же Т-4 отвоевал до конца войны.
Кому: glu87, #1610

> Повторяюсь - это было в тех случаях, когда нашей авиации точно давали задание - куда лететь и кого бомбить (с аэродрома), а немцы с развитой радиосвязью могли перенацелить (с поправкой на время и разведданные) свои самолеты еще в воздухе и они могли за один вылет выполнить две-три боевые задачи - у наших не было связи с землей

Гы :) Ты посмотри историю 11 тд. Немецкой :)


glu87
отправлено 23.02.09 03:15 # 1678


Кому: UFB, #1673

> В кого ты стрелять собрался 100-мм в 1936 году?

В ДОТы и ДЗОТы противника. Оперативная поддержка пехоты на поле боя - все нормально, как мне кажется. Танки не должны воевать с танками - немцы это поняли первыми - с танками должна бороться противотанковая артиллерия - именно для этого в их танковых дивизиях были артполки. Танки должны прорывать оборону и подавлять укрепленные точки противника, замедляющие продвижение пехоты - в этом вообще-то смысл самого существования танков


UFB
отправлено 23.02.09 03:16 # 1679


Кому: sss, #1645

> В каком месте он там херню написал?Написал откуда взялось 40 000 невинно убиенных полководцев и прошелся по отдельным ,самым гениальным из них.

Это, камрад, индикатор такой. Если Резун написал, что чистки в армии дело хорошее, значит ничего хорошего в этом не было. Просто ты в силу малоинформированности этого пока не видишь. Изучай вопрос подробно, и поймёшь, что, как и везде, Резун пиздит.


Brutanez
отправлено 23.02.09 03:27 # 1680


Кому: ProstoJa, #1670

Салют! С наступившим.

Имел несколько бесед о Великой Отечественной. С разными людьми. Не без осадка. Если коротко сформулировать, то так:

- Все жертвы, ошибки, печальные последствия, исключительно вина Сталина.
- Победа и достижения, исключительно заслуги народа.

Отличный аргумент - Вот в Первой Отечественной Войне - победитель народ! Без Сталина справились.

Железно. Не поспоришь. Да и без надобности.

Очень удивился услышав от адекватного и образованного человека следующее - Сейчас в России такая политика - Стали хороший, Сталин победитель. Ничего плохого не сделал. А надо быть честными и уже признать и покаятся за все грехи!

Уже сколько часов после беседы прошло, а я всё не втыкаю. Типа при Хрущёве недостаточно "напризнавали"? 90е - засилие солженицных-резунов, мало посрывали покровов с кровавого тирана?

Каких ещё покаяний надо человеку? Главное не понято перед кем? Перед солдатами СС что ли.

Извини, это не к тебе вопросы. Просто выговорится надо.

П.С.

Спасибо за наш первый Лондонский микроЧетверХ:)


valera545
отправлено 23.02.09 03:29 # 1681


Камрады!

Всех причастных к нашей Армии - с праздником!


ArmorDriver
отправлено 23.02.09 03:30 # 1682


Кому: CruelDwarf, #1658

> Так это общая проблема для РККА тогда была - люди массово занимали такие посты к которым не были готовы. "Взрывное" увеличение армии даром не проходит.

Согласен. Проблема имела место быть. Но, может я ошибаюсь, слово "массово" тут не совсем подходит.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 03:30 # 1683


Кому: red_elk, #1662

> Я хотел попросить историков, и просто людей, разбирающихся в теме, прокомментировать это. Есть ли у нас в стране более-менее общепринятая среди историков позиция по катынскому делу? Надеюсь меня не забанят за подобные вопросы.

Я уже на ихфанатиках говорил сразу - не моя эта тема - Катынь - и я ее стараюсь избегать, ибо политизирована она не в меру.

Общего мнения нет у историков никогда, ибо разные они. Но в общем, чем дальше тем больше сомнений в том что массовые расстрелы поляков в Катыни все же не НКВД совсем устраивало, ибо документов о расстрелах нет, кроме той приснопамятной записки Берии из которой еще ничего не следует.


valera545
отправлено 23.02.09 03:31 # 1684


Кому: Brutanez, #1680

> Каких ещё покаяний надо человеку?

А что за человек-то? Он чей гражданин?


ProstoJa
отправлено 23.02.09 03:33 # 1685


Кому: Brutanez, #1680

>Спасибо за наш первый Лондонский микроЧетверХ:)

Всегда с удовольствием! :)

P.S. Я в "личной" ответил.


glu87
отправлено 23.02.09 03:33 # 1686


Кому: SpiritOfTheNight, #1677

> Гы :) Ты посмотри историю 11 тд. Немецкой :)

Ну ты уже дай ссылку или уже скажи - чего там такое произошло? 11-я была в районе Дубно вроде в 41-м и ничего с ней такого особо печального не случалось, окромя атаки наших танков


ArmorDriver
отправлено 23.02.09 03:34 # 1687


Кому: UFB, #1673

> Ну и правильно двигались. В кого ты стрелять собрался 100-мм в 1936 году? До 1943 таких целей у наших танков не появилось.

Ты то скажи ветеранам-танкистам. Тем, которые с разгону в борт стреляли тигре в надежде что у него с внутренней стороны осколок брони отскочет. И поцарапает (а может и ранит) какого-нибудь члена экипажа.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 03:34 # 1688


Кому: tesla, #1669

> Не надо за счёт низкого качества обслуживания и управления танковых войск принижать количество и качество выпущенных к началу войны машин.

Танков новых типов на 1 июня 1941 года в РККА было 1400 с хвостиком. Качество было такое, что ни Т-34, ни КВ не собирались оставлять на вооружении в 1942 году, они были "суррогатом", который надеялись заменить.


Кому: tesla, #1669

> Речь изначально шла о количестве танков на начало войны. Их было больше. В разы. То, что этой силой не сумели воспользоваться, явилось одной из причин поражения.

Понимаешь, не было силы. В принципе. Ибо сила она не в количестве танков совсем, а в другом.



Кому: tesla, #1669

> Ну да, со 100 метров и Т-34-85 пробивал "Тигра" в лоб, только Часто ли немцы такое дозволяли?

Со 100 метров Т-34 бил Pz IV с его "окурком", 42-х калиберная 50 мм (а вовсе не 37 мм) не пробивала с 500 метров у Т-34 только лоб подбашенной коробки, а лоб башни и корпуса вполне пробивались. На лето 1941 года танк Т-34 в РККА считался средним танком ЛЕГКОГО бронирования, защищенным от поражения орудиями калибром 20-25 мм.

> Опять речь о качестве подготовки экипажей и тактике боя, а не о боевом потенциале машины с пушкой 76 мм, 30,5 калибров против 37 мм,46,5 калибров у Т-3,да ещё большей скорости Т-34.

Это тебя кто-то обманул. У Pz III к "Барбароссе" в массе стояли 60 мм пушки, а по скорости "троечка" обгоняла Т-34 во всех условиях, имея среднюю скорость в бою 15-20 км/ч, против 10-12 км/ч у Т-34. А на мерном километре Кубинского полигона трофейная "тройка" обогнала БТ-7М с результатом 69.5 км/ч против 67 км/ч.


IgorGK
отправлено 23.02.09 03:35 # 1689


Кому: Garul, #1667

> А как можно опровергнуть то чего небыло?

Так я и говорю - вопрос веры. Из моих знакомых никто зуб не давал, что своими глазами хоть запись видел. ХЗ, может, уровень не тот, не показывали - только самым секретным типа Резуна. ХЗ. Фактов нет. Нет фактов - нет сабжа. Потому и говорю - байка.

ЗЫ зачем Резуну понадобилось байку за факт выдавать - я не знаю. А может, у него та самая плёнка заныкана?!! 60


Джуниор
отправлено 23.02.09 03:39 # 1690


Кому: SHOEL Synkrotec II, #1674

> Да. Нихуя не нравится мне жить при демократии.

А ты мыслитель!


valera545
отправлено 23.02.09 03:42 # 1691


Кому: Garul, #1652

> Каких наблюдений? Как кого-то, якобы, посреди Москвы живьем сжигают?

На эту тему хорошо почитать его "Спецназ" (он его здесь постеснялся публиковать, только для западной аудитории), а потом - мемуары наших спецов, или повести типа "Тельняшка для киборга". Сразу всё становится ясно, и насчёт кваквариума, и насчёт всего остального. Абсолютно бессовестный фуфлыжник.


valera545
отправлено 23.02.09 03:47 # 1692


Кому: IgorGK, #1689

> ЗЫ зачем Резуну понадобилось байку за факт выдавать - я не знаю.

Чтобы страшнее было. Чтобы всем наконец стало ясно, что русские - чудовищно жестокие дикари, к которым неприменимы человеческие законы.


Кремень
отправлено 23.02.09 03:47 # 1693


Кому: jake, #1659

> Как ту проводить разьяснительную работу?

Есть мнение, многие не любят факты, а излагающего их человека, считают занудным и "умничающим".

С такими людьми работает ряд методов:

1. Авторитетов. Например, надо сообщить, что президент РФ/бабушка/дедушка/участник тех событий так думают (см. комментсы к этой новости). Учёные регалии здесь (исследователь, академик), кстати, не особо котируются.

2. Таран логикой. Выспроси у своего друга, как можно больше, а потом найди несостыковки в его суждениях. Если он несёт чушь, это будет несложно.

3. Сомнение в авторах. Ищешь ложь в приводимых твоим знакомым источниках.

и др.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.02.09 03:48 # 1694


Кому: glu87, #1686

> Ну ты уже дай ссылку или уже скажи - чего там такое произошло? 11-я была в районе Дубно вроде в 41-м и ничего с ней такого особо печального не случалось, окромя атаки наших танков

Там они постоянно жалуютс яна налеты советской авиации, потери в тарнспортных колоннах, и срыве графика.
У Исаева в Дубно 1941 это есть.
Кому: ArmorDriver, #1687

> Ты то скажи ветеранам-танкистам. Тем, которые с разгону в борт стреляли тигре в надежде что у него с внутренней стороны осколок брони отскочет. И поцарапает (а может и ранит) какого-нибудь члена экипажа.
Тигр это какой год?


SpiritOfTheNight
отправлено 23.02.09 03:50 # 1695


Кому: ArmorDriver, #1683

> Согласен. Проблема имела место быть. Но, может я ошибаюсь, слово "массово" тут не совсем подходит.

А что ты понимаешь под массовостью?


Кому: ArmorDriver, #1687

> Ты то скажи ветеранам-танкистам. Тем, которые с разгону в борт стреляли тигре в надежде что у него с внутренней стороны осколок брони отскочет. И поцарапает (а может и ранит) какого-нибудь члена экипажа.

Насчет с разгона, это понятное дело байка. :)


ArmorDriver
отправлено 23.02.09 03:52 # 1696


Кому: SpiritOfTheNight, #1694

> Тигр это какой год?

Курская дуга.


ArmorDriver
отправлено 23.02.09 03:53 # 1697


Кому: tesla, #1565

> Ещё раз, у нас были Т-34 и КВ. Напомните, какой немецкий танк в 41 мог их подбить в лоб, и почему немцы использовали для этой цели зенитную пушку?

Немцы (создатель танковых армий Гудериан) даже и не собирался бросать танки против танков. Зачем? Танк для манёвра и уничтожение пехоты/укреплений. Бой танк - танк навязали немцам наши. И вовсе не потому что это вписывалось в "дуэльную" концепцию каких-то стратегов. Просто танки были единственной подвижной силой, которую могли отправить на прорыв или в контратаку. Небыло у нас тогда бронетранспортёров (а у немцев, кстати, были. С богаааатой комплектухой и возможностью устанавливать на них всякие полезные девайсы: от матюгальника отдела пропаганды до реактивного гранатомёта с зениткой), и танки наступали/передвигались (несмотря на скорость 60 км/ч) со скоростью пехоты.Ещё могу "напомнить" что с задачей по уничтожению пехоты и укреплённых пунктов, во взаимодействии с артиллерией и авиацией (а в наступлении на бронетранспартёре связи двигались артиллерийский корректировщик и авианаводчик), танки справлялись отлично.


ArmorDriver
отправлено 23.02.09 03:53 # 1698


Кому: SpiritOfTheNight, #1695

> А что ты понимаешь под массовостью?

Больше половины. 2/3 скажем.


glu87
отправлено 23.02.09 03:55 # 1699


Кому: SpiritOfTheNight, #1694

> Там они постоянно жалуютс яна налеты советской авиации, потери в тарнспортных колоннах, и срыве графика.

Расхождения с моим постом уж никакого и навовсе не наблюдаю - значит в данный конкретный момент нашу авиацию навели куда надо и они грамотно отработали по цели, а затем по уже засеченную колонну "ухватили за хвост" и держали


Garul
отправлено 23.02.09 03:56 # 1700


Кому: IgorGK, #1689

> ЗЫ зачем Резуну понадобилось байку за факт выдавать - я не знаю.

Дык, у него через предложение такие "факты".



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 16 | 17 | 18 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк