• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Воображаемый Запад

17.12.10 13:33 | Goblin | 159 комментариев »

Политика

Цитата:
Вот статья Agence-France Presse, написанная в конце 2008 года (одна из сотен на эту тему, я выбрал ее наугад). «По данным внутренней проверки, Пентагон не может отчитаться почти за 15 миллиардов долларов, пошедших на оплату товаров и услуг в Ираке Генеральный инспектор Министерства обороны проверил военные контракты на сумму 8,2 миллиарда долларов, деньги на которые пошли из средств налогоплательщиков. Из этих средств Пентагон не смог отчитаться более чем за 7,7 миллиарда». И это только по Ираку! Бог знает, сколько денег исчезло в Афганистане, где налицо намного более сложный и запутанный конфликт. И в ходе этого конфликта Соединенные Штаты открыто суют пачки стодолларовых купюр различным полевым командирам, наркоторговцам и государственным чиновникам.

И что же произошло с теми пентагоновскими руководителями, которые должны были пресекать столь ужасные факты финансовой расточительности (наверное, такого не было еще в истории)? Их привлекли к суду? С позором отправили в отставку? Лишили пенсии? Посадили за решетку? Ха-ха! Несмотря на длинный перечень нарушенных законов и правил, несмотря на целые горы денег, которые исчезли в пустыне, не было даже подобия уголовного расследования. Хотя исчезли миллиарды долларов, в целом государству вернули менее 100 миллионов. Получается, что пропали миллиарды и миллиарды, и ни одного государственного служащего к ответу не призвали.
Воображаемый Запад

Это что же — советская пропаганда говорила правду?
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 159, Goblin: 5

Goblin
отправлено 17.12.10 13:33 # 1


К сожалению, мои профессиональные обязанности не позволяют мне посвящать много времени чтению и изучению материалов о России; однако я делаю все возможное, чтобы следить через интернет за актуальными новостями, мнениями и аналитическими статьями. На прошлой неделе я наткнулся, пожалуй, на самую любопытную из когда-либо встречавшихся мне статей. То была горестная повесть Владимира Рыжкова в англоязычной газете Moscow Times под заголовком «Silencing the Whistleblower» (Заткнуть рот разоблачителю). Автор статьи утверждает, что по сути дела, «ложные обвинения против разоблачителей и их преследование - это испытанная тактика Кремля, Министерства внутренних дел и прочих ведомств, скрывающих свои собственные преступления», и что российское государство в своей основе является безнадежно коррумпированным, неэффективным и прогнившим.

Прежде чем идти дальше, я хочу вкратце прокомментировать заголовок статьи Рыжкова, поскольку он весьма актуален в отношении ряда недавних событий в Соединенных Штатах. Несмотря на то, что политические оппоненты Обамы называют его администрацию группой изнеженных и зацикленных на правах человека «либералов», эта самая администрация совершенно нетипично для себя преследует в последнее время таких «разоблачителей». Действительно, за последние два года под руководством Обамы ведется мощное наступление на тех, кто организует утечки информации, причем наступление это решительнее и беспощаднее любых действий известного своей агрессивностью и бесцеремонностью Джорджа Буша. И мне кажется довольно странным то, что Рыжков пытается использовать Запад, являющийся для него образцом либерализма и честности, в качестве дубины, чтобы лупить ею прогнившую Россию, осуществляющую злобные нападки на разоблачителей и резко ужесточающую наказание обидчикам.

Но самым важным моментом в этой статье был следующий абзац, который я привожу здесь полностью для ясности. «Известный юрист и блоггер Алексей Навальный получил материалы официальной проверки Счетной палаты по деятельности за 2008 год государственной монополии «Транснефть», которая прокладывала трубопровод «Восточная Сибирь—Тихий океан». Согласно размещенным им в интернете документам, чрезмерное завышение цен на строительство привело к тому, что государство потеряло из-за этого проекта примерно 4,5 миллиарда долларов. В любом открытом и демократическом государстве, управляемом властью закона, такие выводы вызвали бы негодование в обществе, привели бы к созданию независимой парламентской комиссии по расследованию с участием в этой работе независимых следователей, к тюремному заключению виновных в коррупции и мошенничестве по решению суда, а также к возвращению украденных средств и собственности в казну государства».

Утверждение Рыжкова весьма спорно. Он без тени сомнения заявляет, что «любое» демократическое государство испытало бы мощное негодование и отвращение, узнав, что его правительство лишилось нескольких миллиардов долларов. Не хочу никому портить удовольствие, но у меня на руках есть данные, которые полностью опровергают весьма смелые и, говоря откровенно, абсолютно смехотворные утверждения Рыжкова. Вот статья Agence-France Presse, написанная в конце 2008 года (одна из сотен на эту тему, я выбрал ее наугад). «По данным внутренней проверки, Пентагон не может отчитаться почти за 15 миллиардов долларов, пошедших на оплату товаров и услуг в Ираке … Генеральный инспектор Министерства обороны проверил военные контракты на сумму 8,2 миллиарда долларов, деньги на которые пошли из средств налогоплательщиков. Из этих средств Пентагон не смог отчитаться более чем за 7,7 миллиарда». И это только по Ираку! Бог знает, сколько денег исчезло в Афганистане, где налицо намного более сложный и запутанный конфликт. И в ходе этого конфликта Соединенные Штаты открыто суют пачки стодолларовых купюр различным полевым командирам, наркоторговцам и государственным чиновникам.

И что же произошло с теми пентагоновскими руководителями, которые должны были пресекать столь ужасные факты финансовой расточительности (наверное, такого не было еще в истории)? Их привлекли к суду? С позором отправили в отставку? Лишили пенсии? Посадили за решетку? Ха-ха! Несмотря на длинный перечень нарушенных законов и правил, несмотря на целые горы денег, которые исчезли в пустыне, не было даже подобия уголовного расследования. Хотя исчезли миллиарды долларов, в целом государству вернули менее 100 миллионов. Получается, что пропали миллиарды и миллиарды, и ни одного государственного служащего к ответу не призвали.

И вообще, ко всему этому делу отношение было такое же, как в викторианскую эпоху к сексу: в США посчитали, что это очень неприличная и постыдная тема, на которую достойные люди вообще не говорят, если хотят остаться в культурном обществе. Демократы не хотели показаться «непатриотичными», а республиканцам вообще было наплевать на разорительные военные расходы. Поэтому после нескольких поверхностных судебных разбирательств и как обычно безрезультатной вспышки недовольства и возмущения в левофланговой блогосфере всю эту историю вышвырнули на свалку памяти, а взамен представили на потребу обществу волнующие рассказы о Дэвиде Петреусе, о наращивании группировки войск и о «победе».

Конечно, эта американская история мошенничества и расточительства в Ираке и Афганистане никоим образом не оправдывает «Транснефть» и ее лживое и безнравственное поведение. Если при строительстве нефтепровода цены были действительно завышены на 4,5 миллиарда долларов, то безусловно, деньги обязательно надо вернуть государству, а виновных в этом преступлении следует на долгий срок отправить за решетку (правда, в нынешней ситуации ждать такого не приходится). Но мне интересна полная неосведомленность Рыжкова о Западе, который он столь явно обожает и считает образцом для своей уныло примитивной страны. Можно говорить о том, что в целом западные страны более открыты и менее коррумпированы, чем Россия (и это будет правильно), и что у западной правоохранительной системы намного более положительная репутация в вопросах борьбы с коррупцией. Но нельзя - исходя из фактов нельзя утверждать, что Запад существует как некое идеальное правовое государство, и что равенство граждан перед законом там существует и ревностно отстаивается всегда и везде, независимо от их служебного положения, влияния и власти. Любой мало-мальски здравомыслящий житель Запада скажет вам, что это не так. И когда Рыжков заявляет, что если бы Россия больше походила на Запад, то ее коррумпированная и безнравственная система государственного управления чудесным образом бесследно исчезла, он выглядит необычайно глупо и наивно.

Никому, и особенно либеральной оппозиции, не пойдет на пользу рисовать далекую от реальности картину Запада и того, чего может достичь его система государственного управления. После фиаско 90-х годов, когда в России, построившей «капитализм» и «демократию», возникли нелепые и нереальные надежды на материальный и политический прогресс, можно было ожидать, что либералы сами поймут опасность чрезмерного рекламирования и восхваления преимуществ их любимой системы. В конце концов, разочарованный народ это злой народ. И если ты обещаешь людям рай земной («Товарищи, будем как Запад, и чиновники не станут больше воровать!»), а в итоге не выполняешь свои обещания, то люди на тебя очень сильно разозлятся.

К сожалению, многие западные страны, и особенно Соединенные Штаты Америки, быстро отходят от тех норм, которые сделали их общества порядочными и открытыми. И тем не менее, у Запада в широком понимании этого слова сохраняется масса добродетелей и достоинств. И хотя он далеко не совершенен, ему удалось добиться огромных успехов в повышении благосостояния и благополучия своих граждан, а также в защите их от неограниченной власти государства. Я считаю, что эти уроки русским следует внимательно изучить. Но обсуждая Запад, и особенно говоря о нем как об образце поведения, давайте не будем преувеличивать и постараемся держать в узде свое красноречие, а также попытаемся видеть реальность такой, какая она есть. Рыжковское описание Запада как волшебного царства без коррупции выглядит глупо. И поэтому тем, кто не согласен с его политическими целями, становится гораздо легче опровергать его заявления.


Zimson
отправлено 17.12.10 13:45 # 2


Кому: Goblin, #1

> "В любом открытом и демократическом государстве, управляемом властью закона, такие выводы вызвали бы негодование в обществе, привели бы к созданию независимой парламентской комиссии по расследованию с участием в этой работе независимых следователей, к тюремному заключению виновных в коррупции и мошенничестве по решению суда, а также к возвращению украденных средств и собственности в казну государства".

Это он, так понимаю, о том, что у нас "открытое и демократическое государство", а потому "разоблачитель Навальный" - пиздит и не краснеет? Эка словами жонглирует - и место разоблачителя указал, и про цЫвилизованное общество не забыл.


MrSmith2010
отправлено 17.12.10 13:45 # 3


А это типа из статьи следует "если они там на западе воруют то и нам можно"


Goblin
отправлено 17.12.10 13:46 # 4


Кому: MrSmith2010, #3

> А это типа из статьи следует "если они там на западе воруют то и нам можно"

Нет, из статьи следует: вот он, ваш идеал, ради которого вы здесь людей гробите.


Goblin
отправлено 17.12.10 13:47 # 5


Кому: Zimson, #2 



Как только видишь "в любом", "во всём мире", "нигде в мире" - сразу знай, автор - мудак.



rem
отправлено 17.12.10 13:50 # 6


Кому: Goblin, #5

> Кому: Zimson, #2
>
> > "В любом
>
> Как только видишь "в любом", "во всём мире", "нигде в мире" - сразу знай, автор - мудак.

Еще любимые конструкции "не секрет, что..." и "общеизвестно, что..."
как вижу их, сразу знаю: щас будут наёбывать


kotka
отправлено 17.12.10 13:50 # 7


> в России, построившей «капитализм» и «демократию», возникли нелепые и нереальные надежды на материальный и политический прогресс

Хорошо сказал!


Zimson
отправлено 17.12.10 13:52 # 8


Кому: kotka, #7

> в России, построившей «капитализм» и «демократию», возникли нелепые и нереальные надежды на материальный и политический прогресс
>
> Хорошо сказал!

Походу, оговорился.


SuperBrat
отправлено 17.12.10 13:53 # 9


Кому: Goblin, #4

> Нет, из статьи следует: вот он, ваш идеал, ради которого вы здесь людей гробите.

Следует ли ждать волну самоубийств в среде советской интеллигенции?


Goblin
отправлено 17.12.10 13:53 # 10


Кому: SuperBrat, #9

> Следует ли ждать волну самоубийств в среде советской интеллигенции?

Мрази не склонны к самоубийствам.


Goblin
отправлено 17.12.10 13:54 # 11


Кому: kotka, #7

> в России, построившей «капитализм» и «демократию», возникли нелепые и нереальные надежды на материальный и политический прогресс
>
> Хорошо сказал!

Дмитрий Анатольевич уже пояснял, что многие ошибочно воспринимают демократию за благосостояние.


Zimson
отправлено 17.12.10 13:55 # 12


Кому: rem, #6

> Еще любимые конструкции "не секрет, что..." и "общеизвестно, что..."

Ну так, это ж сразу слушателя/читателя ставит на в круг "понимаюших", "таких же разумных, как и оратор" людей.


Naolvi
камрадесса
отправлено 17.12.10 13:59 # 13


Подобное надо размножить и огромными плакатами с яркими примерами повесить в телестудиях, где эти "либерасты" верещат. и показывать их крупно в камеру, во время "накалов". Интересно, автор "горестной повести" Владимир Рыжков - "эльф" или просто продажная тварь?


3volta
отправлено 17.12.10 14:00 # 14


Оказывается советская пропаганда говорила правду! (с)


hel`g
отправлено 17.12.10 14:00 # 15


Кому: rem, #6

> Еще любимые конструкции "не секрет, что..." и "общеизвестно, что..."
> как вижу их, сразу знаю: щас будут наёбывать

Также прекрасна фраза "на самом деле..."


Joker_SE
отправлено 17.12.10 14:06 # 16


Отечественные либералы не придумали ничего нового. Еще император Павел искренне полагал, что в Пруссии сплошь пряничные домики на мостовых из шоколада. Жаль, что некоторые восприняли статью в ключе "если они там на западе воруют то и нам можно". На самом деле заметка о том, что лицемерие (как и казнокрадство) явления универсальные и Царство Демократии и Свободы существует только в головах тех, кто его придумал и тех, кто в эти сказки верит. Достаточно взглянуть на Джулиана Ассанжа, для того, чтобы на конкретном примере убедиться, чего стоят свобода слова, неприкосновенность личности и право частной собственности, о священности и неприкосновенности которых на западе может часами петь дифирамбы любой интеллигент.


Nik
отправлено 17.12.10 14:06 # 17


> Бог знает, сколько денег исчезло в Афганистане, где налицо намного более сложный и запутанный конфликт. И в ходе этого конфликта Соединенные Штаты открыто суют пачки стодолларовых купюр различным полевым командирам, наркоторговцам и государственным чиновникам.

Как можно сажать людей, которые тратят деньги на святое дело распространения демократии?!?

К теме, забавная статья Силантьева про пользу воровства в России :)

http:[email protected]msVBVideoPost&mode=1&i...


Артикул
отправлено 17.12.10 14:09 # 18


Нашим "эффективным" есть куда расти!!!


Uho
отправлено 17.12.10 14:15 # 19


Кому: 3volta, #14

> Оказывается советская пропаганда говорила правду! (с)

Причем устами таких пропогандонов как Млечин и Гайдар


Punk_UnDeaD
отправлено 17.12.10 14:15 # 20


Кому: Goblin, #5

> Как только видишь "в любом", "во всём мире", "нигде в мире" - сразу знай, автор - мудак.

"только у нас" ещё


Nik
отправлено 17.12.10 14:17 # 21


Кому: Punk_UnDeaD, #20

> "только у нас" ещё

Фразу "только у нас" по-моему вообще невозможно воспринимать серьёзно. Её Задорнов монополизировал!!!


Репа
отправлено 17.12.10 14:18 # 22


Кому: Goblin, #1

> К сожалению, многие западные страны, и особенно Соединенные Штаты Америки, быстро отходят от тех норм, которые сделали их общества порядочными и открытыми.

Есть мнение, что именно сам факт существования СССР заставлял западные страны волей-неволей несколько очеловечивать "звериный оскал капитализма". Ну а теперь, когда социализм доказал свою нежизнеспособность, ущербность, подлость, гнилость (на выбор, что больше по душе) руки развязаны. Поэтому и от норм отходят быстро, и еще ускоряться будут.


the_viktor
отправлено 17.12.10 14:18 # 23


Кому: Goblin, #1

> Я считаю, что эти уроки русским следует внимательно изучить.

я просто зверею когда в разговоре со сверстниками нет тем кроме клубов и тряпок и кто из абортышей эстрады с кем спит!
и большинство думает что все проблемы решаться стоит только попасть за бугор , а то что ты бестолковый балласт никому там особо не нужный - об этом как то никто не думает .
Обидно что наши понятия подменили западными и большинство пытается им соответствовать .


goldoleg
отправлено 17.12.10 14:21 # 24


Я лично (лично) вот что думаю по этому поводу. Вообще с любым нефтепроводом и газопроводом дела очень темные, стратегические и напрямую связаны с госбезопасностью. И точно сразу расписать во всеуслышание, сколько и куда пойдет денег, означает раскрыть карты перед нашими западными друзьями, или, как их называет ВВП, партнерами. Непонятно куда уходят деньги на нефтепроводе, но вдруг начинает работать газопровод в китай, например, пока там бодались с Набукой.

Пентагон тем более не будет отчитываться, куда он вбухал эти бабки, ведь вполне можно будет предсказать результаты этих вложений, где жахнет или еще чего они там напланировали. Оно им надо? Опять же, вроде как бутылка колы в афгане обходится налогоплательщику около 100 баксов.

В общем, нюансов масса. Но если бы у них было все так мутно только с пентагоном. Я не говорю уж про энрон, есть масса примеров и посвежее.


junketer
отправлено 17.12.10 14:29 # 25


Эти ребята новости хоть иногда читают?

Мне лично сходу вспоминаются за последние лет 10:

Даймлер (это который мерседесы делает) - взятки чиновникам 22 страны, в том числе в России МО РФ, МВД РФ и пр.
Сименс - какие-то левые транзакции на 1 с лишним ярд долларов, это не считая "мелких" взяток
Мэдофф, создатель биржи Nasdaq - кинул на 50 ярдов благодарное человечество
Энрон, банкротство в 2001, тоже интересная история была
Товарищ из банка Сосьете Женераль, Кьерволь, вроде так его фамилие, тоже обвиняется в растрате 4 млрд евров

Неделю назад было сообщение о расследование коррупции на заводах Форда в Германии


Болемир Уткин
отправлено 17.12.10 14:29 # 26


А содержание "Блеквотеров" и других "замечательных" контор почему-то не упоминается? Им ведь тоже, поди, перепадает от пентагоновского пирога. А по сабжу, я думаю там даже наградят кого-нибудь, за "инновационную борьбу с терроризмом и модернизацию демократического режима" ! Вот.


ПТУРщик
отправлено 17.12.10 14:33 # 27


Кому: Uho, #19

> Причем устами таких пропогандонов как Млечин и Гайдар

Маленький Гайдар на Кубе:

http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?id=1553973&picsid=520688&stpid=79&l=1

а потом что выросло, то выросло...


AlexeyMMM
отправлено 17.12.10 14:34 # 28


Кому: Goblin, #11

> Дмитрий Анатольевич уже пояснял, что многие ошибочно воспринимают демократию за благосостояние.

Видимо, скоро пояснит, что многие ошибочно считают себя частью народа


Пожарный
отправлено 17.12.10 14:36 # 29


Это так скоро выяснится, что и переименование в полицию не панацея от коррупции. Как страшно жить.


VL
отправлено 17.12.10 14:40 # 30


4-5-20 и даже 50 млрд это сущие копейки, по сравнению с:
вот министр обороны США Рамсфелд говорит -
"According to some estimates we cannot track $2.3 trillion in transactions,"
(http://www.defense.gov/speeches/speech.aspx?speechid=430)
т. е. они не знают куда подевалось 2,3 триллиона.
Это произносится 10 09 2001, на следующий день это уже никому не интересно.


Vic
отправлено 17.12.10 14:51 # 31


Этак вдруг ещё и выяснится, что больше воруют, там где больше денег!!!


Ерш
отправлено 17.12.10 14:53 # 32


Кому: Goblin, #11

> Дмитрий Анатольевич уже пояснял, что многие ошибочно воспринимают демократию за благосостояние.

Я как раз сегодня наткнулся на ельцинские обещания в 90-м:

> Мы строим социальное государство. Руководители новой России должны зарубить у себя на носу, что уровень их зарплаты, их доходов не имеет права превышать зарплату рабочих, врачей, учителей, более чем в 5–7 , ну от силы в 10 раз! И это – требование ближайших 40, 50 лет жизни страны. Если я стану получать, скажем, в 12 раз больше учителя – ГОНИТЕ МЕНЯ В ШЕЮ! Такие зарплаты руководителей государства – это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Опасное уголовное и социальное преступление! Еще раз – мы строим социальное государство. И обязаны развивать общество гармонично.


dead_Mazay
отправлено 17.12.10 15:00 # 33


Кому: Goblin, #11

> Дмитрий Анатольевич уже пояснял, что многие ошибочно воспринимают демократию за [своё] благосостояние.

Извините.


11-17
отправлено 17.12.10 15:01 # 34


Кому: Ерш, #32

[воет]

"Я лягу на рельсы!"


казах
отправлено 17.12.10 15:06 # 35


Пардон за отход от темы, но Жириновский прекрасен:

>Я занимаюсь национальным вопросом всю жизнь. Я востоковед, жил в наших национальных республиках 20 лет. Все знаю, как говорится, снизу. Большевистская революция поломала схему решения национального вопроса, которая была при царе. В то время даже такого понятия не было. Были губернии, православные, кое-где мусульмане, и никто не выделялся и никто не гулял по городам, не было мигрантов.

>Но большевики все поломали и создали национальные регионы по всему Советскому союзу. Всего приблизительно 40 территорий, 15 от нас отделились и сегодня у нас 20 таких территорий в России. Русские везде жили, а раз создали национальные регионы, их там стали притеснять. И это длится уже 90 лет.

Раньше Жириновский ведь любил СССР или я ошибаюсь?

Ну и самое прекрасное:

>Нужно проводить регулярные съезды молодежи, например в Кремле. От каждого региона должны быть свои представители. Чтобы это носило общественный характер. Направить поезда дружбы по странам СНГ, Прибалтики, по Восточной Европе. Посмотрите, в Европе, в благополучных странах — Великобритании, Франции, Испании, Италии — молодежь бунтует, машины жгут, витрины бьют. Ну и что? Два-три раза в год помитингуют, а в остальное время занимаются своим обычным трудом. А у нас они впервые вышли на Манеж — и на них сразу все набросились.

>Они должны выходить на центральную площадь каждый квартал и обсуждать свои проблемы. Должен быть митинг, микрофон, трибуна. Но у нас боятся, поскольку могут быть выпады против приезжих, кавказцев, и это может приводить к массовым дракам. Вот я, например, провожу «круглый стол» каждый месяц. Учу молодых людей спорить, идет дискуссия, и им это интересно. Но никто этот опыт дальше не передает.

Вот когда начнут жечь машины (но только два раза в год!!! В остальное время работать!!!) - тогда заживём как на западе!

http://www.rbcdaily.ru/2010/12/17/focus/562949979428497


f_evgeny
отправлено 17.12.10 15:07 # 36


Кому: hel`g, #15

> Также прекрасна фраза "на самом деле..."

Еще забыта фраза "В Европе"


Polaris
отправлено 17.12.10 15:07 # 37


Теневая экономика при демократии автоматически становится светлой и прозрачной.


bqbr0
отправлено 17.12.10 15:09 # 38


Кому: Ерш, #32

Давно уже пора оцифровать и выложить в свободный доступ речи и высказывания флагманов перестройки. Будет посильнее викиликсов.


Денис [до-пролива-ближе]
отправлено 17.12.10 15:15 # 39


Не совсем понятно, что американцы-то теряют. Это ж стандартная практика (для них и многих других) -- подкупить одних и с их помощью обобрать других. А деньги на подкуп открыто через бюджет не проведешь.


svirepiy bambur
отправлено 17.12.10 15:29 # 40


Кому: Joker_SE, #16



> Еще император Павел искренне полагал, что в Пруссии сплошь пряничные домики на мостовых из шоколада.

Ну это мы знаем со слов его душителей,хотя одного такого карлика германофила придушить бы стоило.


dmitrov
отправлено 17.12.10 15:36 # 41


> И тем не менее, у Запада в широком понимании этого слова сохраняется масса добродетелей и достоинств. И хотя он далеко не совершенен, ему удалось добиться огромных успехов в повышении благосостояния и благополучия своих граждан, а также в защите их от неограниченной власти государства. Я считаю, что эти уроки русским следует внимательно изучить.

Вот этот пассаж особенно умилил.


QWE-2
отправлено 17.12.10 15:36 # 42


> Это что же — советская пропаганда нас не обманывала?

Дык, как здесь не раз отмечено, "общеизвестно что" по мере неуклонного продвижения к светлому капиталистическому будущему, трудящиеся стали осознавать:
- "все что советская пропаганда говорила про социализм является ложью, а все что она рассказывала о капитализме - правдой".


Tche
отправлено 17.12.10 15:38 # 43


Написание ахинеи здесь быстро приводит к печальному исходу.




Модератор.



IExplorer
отправлено 17.12.10 15:48 # 44


Кому: hel`g, #15

> Также прекрасна фраза "на самом деле..."

И ее варианты: "честно/по правде говоря"


Tagorn
отправлено 17.12.10 16:13 # 45


Просто вопросы ГОСбезопасности у нас часто неотделимы от ГАЗбезопасности...
У Веллера в книге "Великий последний шанс" (рекомендую для прочтения - хотя бы просто ознакомиться) есть хорошее наблюдение, мол у нас в России и правда есть демократия. Настоящая - по античной классике, по учебникам. Только она - отношения между теми самыми 5-10% населения, верхушки-у-кормушки.... Там, наверху, среди себя, они не могут игнорировать голоса друг друга, они ищут пути согласования и решения проблем сообща, вобщем - идилия. Так что получается - в некотором роде главы правительства и их финансисты правы, говоря о борьбе за идеалы демократии, поскольку именно их это касается напрямую. Просто мы не всчет.


кайзер
отправлено 17.12.10 16:14 # 46


Как-то размышлял над этим, и пришёл тогда для себя к такому выводу:

Возможно, проблема всех этих преобразований в том, что ими занялись именно советские интеллигенты - те самые, которые и творили в своё врамя т.н. "тоталитаризм" и позднесоветский официоз. Те самые, которые при другой конъюнктуре затыкали критику в позднем Союзе. Коньюнктура изменилась - и они по той же самой, отработанной схеме стали обслуживать эту, новую конъюнктуру: просто другое наполнение получили элементы "всё прогрессивное человечество" (стало "демократические страны", "запад", "свободный мир"), "светлое будущее", "закулиса" и "злые империалисты" ("ось зла" и исламисты - враги "свободного мира"). "Партия" - превратилась в "демократические силы". "Демократические силы" - строго те, кто раньше преследовался (включая спекулянтов, провокаторов, мракобесов, бандитов, националистов с окраин, диссидентов-демагогов).
Там можно долго вспоминать. Но вывод, для меня - что бы не делала эта часть советской творческо-журналистской интеллигенциии, у них всегда получаеся привычное - не способный к продуктивной дискуссии официоз.

Коряво, конечно изложил, но вот, как-то так.


svirepiy bambur
отправлено 17.12.10 16:23 # 47


Кому: IExplorer, #44

А меня особенно бесит:"в нормальных странах..."


zealous
отправлено 17.12.10 16:30 # 48


Но, разница в минимальной оплате труда - присутствует?


Grabovski
отправлено 17.12.10 17:14 # 49


Кому: the_viktor, #23

> и большинство думает что все проблемы решаться стоит только попасть за бугор

Большинство мифов и штампов разрушил во мне Тупичок "За бугром". С недавних пор хожу в поликлинику и больницу и благодарю ТНБ, что советская система ещё работает по инерции.


Sandy
отправлено 17.12.10 17:15 # 50


Кому: goldoleg, #24

> Пентагон тем более не будет отчитываться, куда он вбухал эти бабки, ведь вполне можно будет предсказать результаты этих вложений, где жахнет или еще чего они там напланировали. Оно им надо? Опять же, вроде как бутылка колы в афгане обходится налогоплательщику около 100 баксов.

в целом мне на Пентагон насрать, но как в качестве примера - его финансами интересовался не дядя с улицы, а американское же министерство обороны
данная мелочь ничего не значит, по твоему?


svirepiy bambur
отправлено 17.12.10 18:06 # 51


Кому: zealous, #48

Противостояние с Союзом закончилось,сей час и на Западе начинают социалку сворачивать,смотри какие волнения в Англиях и прочих Грециях-как говорится:"процесс пошёл"


op_zi
отправлено 17.12.10 18:06 # 52


Вы все завистливые! Хватит обсуждать чужие деньги!!!11 =)


Francesca
отправлено 17.12.10 18:57 # 53


> Это что же — советская пропаганда говорила правду?

Практически - всегда.

http://www.globalresearch.ca/PrintArticle.php?articleId=22291


junketer
отправлено 17.12.10 19:28 # 54


Кому: Francesca, #53

ну, подумаешь, уважаемые люди напечатали себе немножко долларов.


gentlewinter
отправлено 17.12.10 19:57 # 55


Познавательная статья. С откровенностями у автора(невольными для него!), которые проскакивают, как он их не забалтывай с "ценности".

Эта статья("Воображаемый Запад"), так сказать, о "государственном уровне"(о верхушке) про идеал, ради которого наши демократы и советские тилигенты готовы спустить всё в стране ради своих воображаемых.

Хорошая статья из интернета http://www.odnako.org/ru/blogs/2010/11/blog673.html, в тему этой.
О идеалах, только уже не об госуровне, а пошире, в целом.


Left
отправлено 17.12.10 19:57 # 56


Кому: Goblin, #1

> И тем не менее, у Запада в широком понимании этого слова сохраняется масса добродетелей и достоинств. И хотя он далеко не совершенен, ему удалось добиться огромных успехов в повышении благосостояния и благополучия своих граждан, а также в защите их от неограниченной власти государства.

Ага блин, какие молодцы, за счёт стран третьего мира, они повысили благосостояние и благополучие своих граждан. Как хороша западная демократия и капитализм. И ещё интересно, 2.5 миллиона человек во Франции недавно, видимо, от благополучия и благосостояния бунтовали?


Раз-Два
отправлено 17.12.10 19:59 # 57


Еще не построили у нас Настоящую Демократию. Надеюсь, Дмитрий Анатольевич читает подобные статьи и берет на вооружение.


Раз-Два
отправлено 17.12.10 20:05 # 58


Кому: MrSmith2010, #3

> А это типа из статьи следует "если они там на западе воруют то и нам можно"

> Конечно, эта американская история мошенничества и расточительства в Ираке и Афганистане никоим образом не оправдывает «Транснефть» и ее лживое и безнравственное поведение. Если при строительстве нефтепровода цены были действительно завышены на 4,5 миллиарда долларов, то безусловно, деньги обязательно надо вернуть государству, а виновных в этом преступлении следует на долгий срок отправить за решетку (правда, в нынешней ситуации ждать такого не приходится).

Ты как, статью читал?


Артем
отправлено 17.12.10 20:06 # 59


Кому: f_evgeny, #36

> Еще забыта фраза "В Европе"

В цивилизованной Европе.


Олух
отправлено 17.12.10 20:33 # 60


Странно. Если наших почитать воруют только в России.


Пифон
отправлено 17.12.10 20:56 # 61


Ну надо же! И тут бардак и коррупция!
Вот никак у них такого не ожидал.
[со всех сил старается прикрыть сарказм]


spetrov
отправлено 17.12.10 21:07 # 62


Люди живут в свободном обществе. Хорошо работают. Хорошо зарабатывают. Никакой уравниловки. Проверки какие-то выдумали...


kov
отправлено 17.12.10 21:08 # 63


Кому: Goblin, #10

> Мрази не склонны к самоубийствам.

Если правильно подойти к вопросу то будет как с гитлером, геббельсом и т.п.
Склонность к самоубийствам считаю гадостным качеством человека.


Оккупант
отправлено 17.12.10 21:24 # 64


Кому: Goblin, #1

> Пентагон не может отчитаться почти за 15 миллиардов долларов

Ничего страшного! Зато мы по наркомании впереди, и ещё много по чему.



CheKisst
отправлено 17.12.10 23:11 # 65


Читал свежий номер журнала "Эксперт". Тема номера - бедность в Европе.
Очень наглядно показано, к чему привело внедрение неолиберальной экономической модели в рамках демократии в разных странах Европы.

Самая интересная, на мой взгляд, статья:

http://www.expert.ru/2010/12/13/novaya-evropejskaya-bednost/

Все материалы по теме:

http://www.expert.ru/dossier/story/bednost-v-evrope/


Александр1988
отправлено 17.12.10 23:29 # 66


Кому: Grabovski, #49

> благодарю ТНБ

А что за аббревиатура - Так Называемый Бог, или я не правильно расшифровал?


lambdist
отправлено 18.12.10 00:22 # 67


Кому: Goblin, #10

> Мрази не склонны к самоубийствам.

Эта мразь - исключение.
http://tinyurl.com/3y36xag


Роман_ИС
отправлено 18.12.10 00:28 # 68


>К сожалению, многие западные страны, и особенно Соединенные Штаты Америки, быстро отходят от тех норм, которые сделали их общества порядочными и открытыми.

Конечно, СССР больше нет, значит нет и альтернативы, больше можно не размениваться на быдло, ну а Россия, понятное дело, должна идти всед за западной цивилизацией. Блин, сунуть бы носом в эту гниль отечественных либерастов.

Кому: Александр1988, #66

Абривиатуры и сокращения смотри тут:

http://wiki.greedykidz.net/wiki/Category:Словарь_Тупичка

(Но слишком не увлекайся. ;) )


solteron
отправлено 18.12.10 01:03 # 69


Кому: svirepiy bambur, #51

> Противостояние с Союзом закончилось,сей час и на Западе начинают социалку сворачивать,смотри какие волнения в Англиях и прочих Грециях-как говорится:"процесс пошёл"

Процесс пошел, только не везде. В США нет никаких серьезных волнений, в отличии от Европы. Естественно деньги налогоплательщиков в США разворовывается не меньше, скорее даже больше, но они сами печатают деньги для всего мира. Европейские власти вынуждена идти на не популярные меры и разворованные деньги выжимать с населения, в США население прессовать не стали, просто напечатали долларов.
В отличии от России в США пиздить деньги можно гораздо более узкому кругу. Пентагону да конечно можно, и спецслужбам можно, и банкам и сенаторам немножко, но не как в России, где пилить бюджет и обирать население можно чиновникам любого уровня, депутатам всего чего попало, большинству госслужащих, приближенным к чиновникам бизнесменам, да почти всем, кроме простого народа.
В итоге Европа и Россия имеет постоянную социальную напряженность и балансирует на грани если не революций, то народных бунтов, в отличие от США.
Естественно не от доброты душевный американские власть имущие так свой народ любят и не от врожденного чувства справедливости не дают воровать всем кому попало.
Может их власти и олигархи чуть поумнее и банально ссут свой вооруженный народ?


Beefeater
отправлено 18.12.10 02:17 # 70


Кому: solteron, #69

> Может их власти и олигархи чуть поумнее и банально ссут свой вооруженный народ?

А ты, наивный. У них уже сложилась система с узким кругом причастных. Зачем им её менять и делиться с кем-то ещё?


Mad Ivan
отправлено 18.12.10 02:22 # 71


Кому: Beefeater, #70

То то они социалку сейчас увеличить пытаются...


Beefeater
отправлено 18.12.10 02:38 # 72


Кому: Mad Ivan, #71

> То то они социалку сейчас увеличить пытаются...

Кто именно пытается? И почему именно "пытается", а не "делает"? Входит ли тот, кто пытается, в тот узкий круг?


Francesca
отправлено 18.12.10 03:02 # 73


Кому: junketer, #54

> ну, подумаешь, уважаемые люди напечатали себе немножко долларов.

Да я разве против? Понимаю, что людЯм тоже жить хочется. Порядки сумм, однако, интересные. Взгляни, оцени:

$15 000 000 000 - натырил Пентагон
$12 300 000 000 000 - ФРС натырил для банков, вчистую, бесконтрольно, в обход правительства и конституции США. И ничего. Скандала, как такового, не было.


Mad Ivan
отправлено 18.12.10 03:03 # 74


Кому: Beefeater, #72

> Кто именно пытается? И почему именно "пытается", а не "делает"? Входит ли тот, кто пытается, в тот узкий круг?

Ну можно бы подумать что Обама в [какой-то] круг входит. И здравоохранение увеличил. Останется ли от этого много после следующей сессии конгресса -- не факт.


Гонzа
отправлено 18.12.10 03:15 # 75


Кому: Punk_UnDeaD, #20

> Как только видишь "в любом", "во всём мире", "нигде в мире" - сразу знай, автор - мудак.
>
> "только у нас" ещё

А еще они любят фразу "во всем цивилизованном мире..."


Beefeater
отправлено 18.12.10 03:20 # 76


Кому: Mad Ivan, #74

> Останется ли от этого много после следующей сессии конгресса -- не факт.

Вот-вот. Поскольку долгосрочным планированием руководит вовсе не какой-то там чёрный выскочка. Хотя в "какой-то" круг он безусловно входит, раз уж стал сперва сенатором, а теперь и президентом.


Mad Ivan
отправлено 18.12.10 03:28 # 77


Кому: Beefeater, #76

Честно говоря, не очень то верю в некую тайную руку которая [вот на самом то деле!] всем руководит. Да и вдруг выживет реформа здравоохранения? Что тогда? Истинные правители потерпели поражение?


Beefeater
отправлено 18.12.10 08:04 # 78


Кому: Mad Ivan, #77

> не очень то верю в некую тайную руку

Всё (почти) на виду, следите за руками! А человек, которого избирают на срок от четырёх до восьми лет, без каких-либо гарантий, что преемник продолжит его начинания (кроме войны, из которой так просто не выйдешь) - смысла особого в долгосрочном планировании у него нет.

Зато смысл в таком планировании есть у других категорий граждан:

1. Владельцы ФРС.

2. Владельцы и топ-менеджеры банков "высшей лиги"

3. Несменяемые вторые-третьи должности в Пентагоне и разведках.

4. Владельцы и топ-менеджеры крупных ТНК, оказывающих прямое и опосредованное (лоббирование интересов) влияние на политику.

И никакого "Тайного мирового правительства" для указанных категорий лиц не требуется.


Mad Ivan
отправлено 18.12.10 08:32 # 79


Кому: Beefeater, #78

Ну, в принципе есть еще такая категория как "народ", который собственно и голосует (не то чтобы у меня были иллюзии о существовании в США народовластия), и у которого тоже есть свои интересы, которые он как-то продвигает, выбирая тех или иных деятелей.

Об отдельно существующих хозяевах ФРС, это скорее к Хазину, авантюристу, и прочим конспирологам. По-моему, бритва Оккама все еще действует, и практически все происходящее можно (проще) объяснить не привлекая систематического влияния неких потайных групп заинтересованных граждан, дергающих за ниточки.

Кстати, насколько я знаю, среди крупных ТНК вроде бы нету таких у которых имелось бы много индивидуальных "владельцев" (со, скажем, больше чем 10% акций). Большинство то у паевых фондов и частных вкладчиков.


Beefeater
отправлено 18.12.10 08:44 # 80


Кому: Mad Ivan, #79

> Ну, в принципе есть еще такая категория как "народ", который собственно и голосует

Камрад, ознакомься с системой выборщиков в США, в их "народовластии" принимает участие весьма незначительный процент населения.

> Об отдельно существующих хозяевах ФРС

ФРС - частная лавочка, следовательно у неё есть свои владельцы. Что не так? Естественно, они могут входить в другие три категории.

> практически все происходящее можно (проще) объяснить не привлекая систематического влияния неких потайных групп заинтересованных граждан, дергающих за ниточки.

Дык я и привёл целых четыре группы, три из которых сколько-нибудь тайными не являются. И все эти группы имеют огромное влияние на политику США, в том числе и социальную.

> Кстати, насколько я знаю, среди крупных ТНК вроде бы нету таких у которых имелось бы много индивидуальных "владельцев" (со, скажем, больше чем 10% акций). Большинство то у паевых фондов и частных вкладчиков.

В этом случае отдельными игроками выступает уже упомянутый мной топ-менеджмент.

Экономика - явление крайне запутанное, притом не просто так. Очень интересно было бы разобраться, кто и как посредством различных фондов и третьих организаций в конечном счёте владеет ТНК.


Собакевич
отправлено 18.12.10 08:51 # 81


Кому: Mad Ivan, #71

> То то они социалку сейчас увеличить пытаются...

Из Америки да, виднее


Сибирский Жаворонок
отправлено 18.12.10 09:40 # 82


Речь идёт вот о чём. Государственное управление неэффективно.
Следовательно, надо отобрать нефть у госкорпорации и отдать её обратно
гражданскому обществу под управлением Ходорковского, которого, вне всякого
сомнения, следует в ближайшее время (27-го декабря) отпустить из тюрьмы.
Он управится ею лучше.

За дело Горбачёва-Медведева будь готов!


гаццкий папа
отправлено 18.12.10 09:40 # 83


Кому: Beefeater, #78

> Зато смысл в таком планировании есть у других категорий граждан:
>
> 1. Владельцы ФРС.
>
> 2. Владельцы и топ-менеджеры банков "высшей лиги"
>
> 3. Несменяемые вторые-третьи должности в Пентагоне и разведках.
>
> 4. Владельцы и топ-менеджеры крупных ТНК, оказывающих прямое и опосредованное (лоббирование интересов) влияние на политику.

И друг друга они лично знают или через одноклассников, однокурсников, студенческие общества.


CompCon
отправлено 18.12.10 09:43 # 84


Кому: f_evgeny, #36

В годы моей молодости была популярна присказка "при Царе". При каком - скромно умалчивалось.


CompCon
отправлено 18.12.10 09:43 # 85


Кому: solteron, #69

> Может их власти и олигархи чуть поумнее и банально ссут свой вооруженный народ?

Если за предстоящие два года у [остатков пока еще] вооруженного народа не произойдет необходимого просветления в мозгах (ноябрьские выборы показали, что надежда еще есть), и, не дай ТНБ, Ебанутый максимка останется на второй срок, то стараниями демшизы вооруженный народ превратится в разоруженный, и вместо его ссать вышеозначенная демшиза будет на него банально срать.


CompCon
отправлено 18.12.10 09:43 # 86


Кому: CheKisst, #65

твоя превая ссылка - битая, выдает "Ошибку 404". неужто, опять происки?


CompCon
отправлено 18.12.10 09:43 # 87


Кому: Mad Ivan, #74

> И здравоохранение увеличил.

Сие по научному называется "пиздеж для лохов". Расходы увеличиваютс сейчас, будет ли результат через 10-12 лет - неизвестно.

> Останется ли от этого много после следующей сессии конгресса -- не факт.

Хочу надеятся, что нет. Не хочу из своего кармана оплачивать нелегалов, пидорасов и долбоебов.


самолёт степаныч
отправлено 18.12.10 11:33 # 88


Из текста статьи получается, что милларды долларов в Ираке были потрачены на условно говоря реализацию незаконных методов решения тактических задач.

Если бы российские бюджетные миллиарды уходили на нечто подобное - я был бы почти горд за своё правительство =)


Beefeater
отправлено 18.12.10 13:57 # 89


Кому: самолёт степаныч, #88

> Если бы российские бюджетные миллиарды уходили на нечто подобное - я был бы почти горд за своё правительство

Камрад, вспомни про дотации северному Кавказу и начинай почти гордиться.


самолёт степаныч
отправлено 18.12.10 15:29 # 90


Кому: Beefeater, #89

> Камрад, вспомни про дотации северному Кавказу и начинай почти гордиться.

Вот кстати да, отличный пример. Плохое решение проблемы, но если учитывать неспособность власти предложить нечто лучшее - мир обеспечивается, а доходы с кавказской нефти окупают расходы на дотации.

И если бы остальные "осваиваемые" бюджетные средства шли на такие же плохие решения других проблем, а не на увеличение личного состояния частных лиц - это действительно был бы повод для гордости.


Абдурахманыч
отправлено 18.12.10 16:56 # 91


Кому: Mad Ivan, #79

> Ну, в принципе есть еще такая категория как "народ", который собственно и голосует (не то чтобы у меня были иллюзии о существовании в США народовластия), и у которого тоже есть свои интересы, которые он как-то продвигает, выбирая тех или иных деятелей.

На самом деле, вся разница между демократией в США, и демократией в России, заключается в очень маленькой особенности.
Правящему классу в США бежать некуда, и поэтому он не так жестко грабит собственное население, и даже немного делится с ним награбленным в других местах.
В России, правящий класс собирается быстро-быстро съебаться, в случае чего. Поэтому ему глубоко насрать на российское население.


Robin
отправлено 18.12.10 19:19 # 92


Кому: Goblin, #11

> Дмитрий Анатольевич уже пояснял, что многие ошибочно воспринимают демократию за благосостояние.

А че не так? Конечно демократия = благосостояние, для ограниченого круга лиц. А тут какие-то многие лезут!
Демократия не резиновая!


Майкл_С
отправлено 18.12.10 20:53 # 93


Кому: Robin, #92

> Конечно демократия = благосостояние, для ограниченого круга лиц. А тут какие-то многие лезут!
> Демократия не резиновая!
>
>

Не случайно же античная демократия совпала с классическим рабством. Как и вольности дворянства в России пришлись на время самого беспросветного крепостничества.


ilvion
отправлено 18.12.10 20:53 # 94


ничто человеческое и на священном Западе не чуждо


Mad Ivan
отправлено 18.12.10 22:19 # 95


Кому: Beefeater, #80

> Камрад, ознакомься с системой выборщиков в США, в их "народовластии" принимает участие весьма незначительный процент населения.

Камрад, я в США живу и с системой выборщиков (действующей только в президентских выборах) знаком лично. Это тут не при чем.

> ФРС - частная лавочка, следовательно у неё есть свои владельцы. Что не так? Естественно, они могут входить в другие три категории.

И кто же ее владельцы то? Есть несколько видов людей -- обычно оголтелые либертарианцы, и насмотревшиеся "Духа Времен" и подобной чуши. Они часто говорят о частном ФРС и его "владельцах, но указать хоть на одного владельца, кроме тех кто записан в соответствующих законодательных актах. Ну и вся прибыль в казну передается, а не кому-то.

> Дык я и привёл целых четыре группы, три из которых сколько-нибудь тайными не являются. И все эти группы имеют огромное влияние на политику США, в том числе и социальную.

Имеют, конечно. Равно как и группы там нге указанные (напр. профсоюзы влияют на социальную политику очень сильно).

> В этом случае отдельными игроками выступает уже упомянутый мной топ-менеджмент.

Ну компании стараются чтобы государство им помогало а не вредило, как и все остальные участники политического театра, это понятно. Вот только интересы разных больших компаний очень часто не пересекаются, а то и противоположны. Нельзя их мчитать единой силой.

Кому: Собакевич, #81

> Из Америки да, виднее

Так про Америку и говорим же.

Кому: CompCon, #87

> Сие по научному называется "пиздеж для лохов". Расходы увеличиваютс сейчас, будет ли результат через 10-12 лет - неизвестно.

А когда это расходы в будущем уменьшались? Что-то не припомню такого.

> Хочу надеятся, что нет. Не хочу из своего кармана оплачивать нелегалов, пидорасов и долбоебов.

А ведь все равно будем, потому что никуда они не денутся.


Mad Ivan
отправлено 18.12.10 22:22 # 96


Кому: Абдурахманыч, #91

> На самом деле, вся разница между демократией в США, и демократией в России, заключается в очень маленькой особенности.
> Правящему классу в США бежать некуда, и поэтому он не так жестко грабит собственное население, и даже немного делится с ним награбленным в других местах.
> В России, правящий класс собирается быстро-быстро съебаться, в случае чего. Поэтому ему глубоко насрать на российское население.

Американцы с самого начала поняли что грабить надо чужих а не своих, даже и когда было куда сматывать.

Кстати, а куда собираются сматывать власти Англии? Или Японии скажем?


CompCon
отправлено 18.12.10 22:47 # 97


Кому: Mad Ivan, #95

> А когда это расходы в будущем уменьшались? Что-то не припомню такого.

> В том-то дело. Платить за фантазии Ебаного предполагается уже сейчас. Одна надежда, что деточку уморят голодом,тюею оставят без финансирования.
>
> А ведь все равно будем, потому что никуда они не денутся.
Так ты хочешь еще 20 миллионов дармоедов себе на шею повесить? Я - так не хочу. Да и депортацию еще ничкто не отменял.


Mad Ivan
отправлено 18.12.10 22:54 # 98


Кому: CompCon, #97

Ну вспомни какие предполагались расходы по Медикеру, Медикейду и т.п. И какие стали. В Штатах, конечно, изначально социалка меньше чем в Европе, но если программа появилась, то избавиться от нее непросто.

Дармоеды мне тоже не нужны, хотя так если у нас в Чикаго, то работают то мексиканцы-нелегалы (и вкалывают как проклятые), а вполне местные негры курят дурь и мочат друг друга. Уж лучше бы их депортировали...


Абдурахманыч
отправлено 19.12.10 01:52 # 99


Кому: Mad Ivan, #96

> Американцы с самого начала поняли, что грабить надо чужих, а не своих, даже и когда было куда сматывать.

Не нужно идеализировать. Лучше еще раз перечитай историю Америки.

> Кстати, а куда собираются сматывать власти Англии? Или Японии скажем?

А кстати, с какой целью ты интересуешься? Мы вроде про них не разговаривали?


solteron
отправлено 19.12.10 02:32 # 100


Кому: Mad Ivan, #96

> Американцы с самого начала поняли что грабить надо чужих а не своих, даже и когда было куда сматывать.

Можно уточнить чем это понятие вызвано? Что удерживает американских "плохих парней" от жесткого грабежа своего народа, впрочем как и от разбазаривания своих ресурсов?



cтраницы: 1 | 2 всего: 159


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк