• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про волков

03.01.11 02:45 | Goblin | 168 комментариев »

Разное

Цитата:
- Но вы же не могли заменить стаю волков, учить загонять, нападать?

- Главное было их мотивировать, показать свой интерес — я же был для них вожаком, доминантом. А они сами все делали. Одной успешной охоты достаточно, потом все оттачиватеся идеально — главное, чтобы они знали вид, на который охотиться надо.

Параллельно они учатся думать — примерно в пять месяцев они думать начинают. Они же все время играют в догонялки — и учатся экстраполировать движение жертвы, короче говоря, срезать путь преследования. Сначала это у них плохо получается: если партнер скрылся из виду, забежал за валун, они повторяют его путь. А в пять месяцев вдруг начинают соображать. Потом в экспериментах выяснилось, что именно в этом возрасте у них формируется способность использовать прошлый опыт, разлагать его на элементы и строить логические связи.

Но интересно, что в экспериментальных условиях звери плохо решали такие задачи. Они решали, но вскоре начинали срываться — и уже отказывались работать, огрызались. Потому что мышление требует сильного нервного напряжения. Но как они тогда охотятся? За одну охоту волку приходится решать десятки экстраполяционных задач — и они никогда не ошибаются, хотя эмоциональное напряжение высокое. Почему? Мы с Крушинским, моим покойным учителем, часто про это говорили.

Потом оказалось, что у зверей, выросших в неволе, в обедненной среде, способность мыслить не может развиться нормально. У меня было две группы волчат. Одну я вырастил в обычном вольере, а другую в вольере с обогащенной средой — множеством валунов, завалами из стволов деревьев, специальными ширмами, за которыми можно спрятаться. И в семь месяцев волчата из обогащенного вольера могли решать экстраполяционную задачу, а волчата из обычного — нет. Потом, в годовалом возрасте, я поменял их местами — но они уже не могли научиться нормально думать, способность угасла. На экстрополяционнной установке они могли решить одну-две задачи, а дальше начинали срываться. А волки из обогащенного, как семечки, их щелкали. Почему так? Похоже, что есть два уровня. Нельзя говорить о сознании и подсознании у волка — но что-то типа этого. Если у зверя нет экстраполяционного опыта, ему приходится «сознательно» оперировать какими-то знаниями, и это ему тяжело. Это как таблица умножения: если учить интенсивно, у ребенка появляется отвращение. А если опыт прочный, накоплен медленно, в игровой ситуации, то операция происходит на подсознательном уровне. Как машину водишь или на пианино играешь — решение самой задачи не вызывает эмоционального напряжения.
burtin.livejournal.com

Есть же люди.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 168, Goblin: 3

Goblin
отправлено 03.01.11 02:46 # 1


_Мы с Мишей Иошпой взяли интервью с Ясоном Бадридзе. Это, конечно, лучшее интервью, которое мне довелось. Ясон - один из самых удивительных людей на свете. Он несколько лет прожил в стае волков - и принес обоим видам что-то важное. Нам рассказал о культуре зверей, а их научил от нас спасаться. Его рассказы похожи на сказку - потому что Ясон спускается в те пласты сознания, в которых были созданы древние мифы и в которых люди и звери еще умели слышать друг друга._


- Когда мне было лет пять, в Боржомское ущелье отец меня взял, осенью. Мы там жили на опушке леса - и звуки странные доносились. И когда я спросил, мне хозяева ответили, что это олень кричит.
- Почему они кричат?
- Ну, вот сейчас кричат, а весной будут оленята…
Ребенку не могли объяснить, почему они кричат. Ну а я знал, что детей находят в капусте. Думаю: в лесу капусты нет - значит, находят в кустиках. Я высказал свое мнение - все стали смеяться, я был страшно оскорблен…
Потом мы пришли с отцом в лес - и услышали вой волка. И это было страшное впечатление, что-то потрясающее! Все в душе перевернуло. И до сих пор я, как вой слышу, какое-то волнение наступает, куда-то хочется бежать, трудно объяснить… С этого, судя по всему, все и началось. И когда вопрос встал ребром, чем заниматься, я выбрал их.

- Вы два года прожили в волчьей стае?
- Да, я изначально был экспериментатором, изучал физиологию поведения. Но вскоре осознал, что мы изучаем механизмы того, смысла чего не знаем. Жизнь зверя в природе была почти неизвестна, публикаций о волке тогда почти не было. Я попробовал заняться групповым поведением собак - но очень скоро понял, что они, живя рядом с нами, потеряли многие поведенческие черты. И тогда я решил пожить с волками. Поехал туда же, в Боржомское ущелье, нашел одну семью. Меня интересовало, как формируется поведение, как они обучают волчат охоте…

- Погодите. Как вы с ними познакомились, вошли в доверие?
- Во-первых, мне надо было определить основные их тропы.

- Это как?
- Ну, я тропить-то (идти по следу, охотничий жаргон - Ш.Б.) умел, охотой в молодости увлекался - потом уже завязал дуло узелком. Значит, выяснил тропы, взял старые пеленки (дети мои уже выросли из этого), поносил на себе, чтобы моим запахом пропитались. И начал на тропах стелить эти кусочки. Материя белая, очень контрастирует - а у волка неофобия очень сильно развита...

- Что?
- Неофобия - они боятся всего нового. А, с другой стороны, им очень хочется его исследовать - на таком конфликте все время живут. Волки начали обходить эти куски издалека. Интересно было наблюдать, как расстояние постепенно сокращается - и в конце-концов они начали рвать эти куски. Я тогда начал выкладывать туда кусочки мяса. Когда они начали его подъедать - это значило, что они к моему запаху привыкли. Это все длилось около четырех месяцев.

- Все время в лесу? Как?
- Да нормально: бурка, рюкзак, котелки. Палатку я не брал. Если нужно было костер разжечь, я уходил за речку. В горах ток воздуха по ручью идет, так что дым их не беспокоил. Я знал уже все их тропы, знал, где дневное лежбище, рандеву-сайт…

- Но к ним не ходили?
- Ни в коем случае - чтобы не напугать. И потом я решил встретиться. Как-то утром увидел по следу, что они прошли - матерые, самец и самка - они логово для волчат подыскивали. И остался их ждать, метрах в пятидесяти от тропы. Где-то в полдень они возвратились. И когда они меня увидели, самка остановилась - а матерый пошел на меня прямо. Метров до пяти подошел и смотрит. Это состояние было, я вам скажу! Когда на таком расстоянии зверь смотрит тебе в глаза. Я без оружия - и он это знает, они запах оружия хорошо знают.

- Почему были без оружия?
- От оружия человек наглым делается. Он идет на риск, на осложнение ситуации - зная, что у него за спиной оружие. Я знаю, у меня дома целый арсенал был, у отца коллекция была потрясающая, я с детства привык обращаться. И отец в свое время меня учил: от зверя убегать - хуже ничего нет, все равно догонит. Так он стоял, смотрел, смотрел, потом рявкнул, развернулся - и на тропу. И спокойно ушли. А я языком ворочать не могу, как будто язык отсидел. Ну, пронесло, реально пронесло. Но уже стало ясно, что с ними этот номер пройдет. Он испробовал меня - как я отреагирую. Увидел, что нападать я не буду и убегать тоже не собираюсь.

И вот после этого стало возможным с ними ходить. Они идут - я на расстоянии пятидесяти или ста метров за ними. Куда они - туда и я. Бурка, мои котелки и всякие штучки в рюкзаке - и бегал за ними. Я был в хорошей форме благодаря моему отцу: он был основателем местной школы каскадеров, и я с детства акробатикой занимался, умел владеть телом - как прыгать, куда падать. Но все равно, конечно, было трудно угнаться. А они вообще махнули на меня, первое время до оскорбления игнорировали, как будто меня не существует на свете.

- То есть вы перебрались к ним жить?
- Да, я все время с ними вместе ходил. Где останавливаемся - там и я остаюсь спать. Как-то спал в бурке завернутый на рандеву-сайт - слышу, вода журчит, на бурку наливается что-то. Выглядываю - матерый с поднятой ногой стоит, пометил значит меня…

- А что это была за стая?
- Замечательная семья, лучшая из всех. Старшим там был волк-старик, потом пара матерых - отец и мать, трое переярков (выросшие щенки прошлых лет), потом появились волчата. Старик уже не охотился, на рандеву-сайт маленький пригорок был - и он все время на нем лежал, потому что обзор хороший, издалека видно. Волчица приносила ему еду - отрыгивала после охоты. У волков есть интересная способность - они умеют регулировать секрецию желудка. Если мясо нужно для запасания или чтобы отрыгнуть взрослому - оно не переваривается абсолютно. Просто оболочка слизи и все. Слизь эта бактерицидная - мясо в земле не портится, в худшем случае немножко подсохнет. А щенкам они приносят полупереваренное - уже через полчаса после охоты. И вот старика кормили матерая волчица и один из переярков.

Этот переярок, Гурам - он и меня подкармливал, когда я там болел. Ногу я себе сильно повредил, лежал, не мог их сопровождать на охоту. Они возвращались, Гурам подойдет, в глаза посмотрит - и оп - в полуметре от меня мясо отрыгнет. Гурам был моим ближайшим другом, мы вместе альпинзмом занимались, он погиб - и в честь него я него этого переярка назвал. Реально был похож - такой высокий, светлый, намного светлее остальных. И характер очень хороший. Между молодыми довольно часто бывают драки. И в них этот Гурам всегда побеждал - но при этом сам их никогда не провоцировал.

- И все они вас приняли одинаково?
- Взрослые приняли после той встречи, переярки понаблюдали за родителями, поняли, что я не опасен. А потом щенки родились - они вообще не знали, что меня там быть не должно. Дело еще в том, что волки эти меня намного раньше увидели, чем я их. Пока я их следы изучал, они меня физиономически уже знали. И они поняли, что мое присутствие обеспечивает им спокойную жизнь от егерей. Там браконьерство жуткое было: постоянно капканы ставили, гонялись за ними - за волка пятьдесят рублей давали. А я с егерями договорился под угрозой мордобоя: пока я здесь, никаких волков не трогать.

- И как они живут, чем занимаются?
- Порядочное количество времени они отдыхают. Они должны минимизировать затраты энергии. На дневках, где вся семья собирается, они в основном лежат, переглядываются, матерые кобель и сука могут облизывать друг друга. Никакой игры у взрослых. А молодые очень много играют. Игра, отдых и охота - больше они ничем не занимаются.

- Спят ночью или днем?
- Это невозможно предсказать, смотря какая ситуация. Если хорошую добычу завалили, оленя большого - нажрутся, накормят щенков или суку, которая после родов не охотится, остатки закопают, кладовые сделают - и могут сутками валяться.

- А какие у них были отношения?
- Очень хорошие. Переярки потрясающе заботятся о щенках. К старику тоже все подходили, вылизывали, блошили. Единственно - они определяют свой статус. Молодые часто дерутся, сначала до крови доходит; а потом они обучаются ритуализировать агрессию - года в полтора, когда молодые входят в социальную систему старших. У взрослых состояние агрессии тоже есть - но оно ритуализируется. Я могу клыки показать, схватить - но царапины не останется. Это очень важно.

- Как они охотятся?
- Ну, например, старик вскакивает, садится и начинает подзывать других. Они трутся носами. Матерый разворачивается, уходит метров на пятьдесят, прислушивается, возвращается, опять какие-то контакты - трутся носами, в глаза друг другу смотрят, вроде как совещаются и уходят на охоту.

По тропинке спускаются, останавливаются, опять смотрят в глаза - и все расходятся. Функции на охоте распределяются: один лучше бегает, загоняет, второй лучше в засаде нападает. Там, допустим, был огромный луг - волчица с дочкой уходят в лес, на опушку, матерый атакует оленя и гонит, кто-то ему тропу перекрывает, пытаются загнать его ближе к опушке - а там волчица вылетает.

- А как они договариваются, кто где будет?
- Вот именно. Есть коммуникация звуковая, запаховая, визуальная. Но есть еще какая-то невербальная связь, телепатическая. Это очень хорошо видно перед охотой - они вроде как совещаются, в глаза друг другу смотрят, фиксированный такой взгляд - и зверь разворачивается, идет и делает то, что оказывается адекватно делать в тот момент. И когда у нас все барьеры пропали, у меня это тоже появилось. Вот я выхожу с ними на охоту - матерый разворачивается, в глаза смотрит - и я бегу туда, куда надо. Это потом оказывается, что я правильно пошел и закрыл тропинку оленю.

- А мимо тропинки он что, не может?
- Да куда с такими рогами, вмиг настигнут.

- А ваше сознание не мешало вам?
- Сначала мешало, пока я думал, что делать. А потом - нет, абсолютно, уже через несколько месяцев. А месяцев через восемь я уже мог точно описать, что делает волк у меня за спиной. Потому что все-таки все время было напряжение: это дикие звери, надо контролировать. И, видимо, это напряжение пробудило третий глаз или как это называется.

Потом-то я поставил эксперимент. Вот я обучаю волка в закрытом помещении: свет - сигнал направо, звук - налево. Там еда в кормушке. Для обучения требуется, к примеру, десять экспериментов. Затем этот зверь остается в комнате - ввожу нового волка. Он первого не видит и не слышит, это я точно знаю - у меня был микрофон, который чувствовал от 5 Гц до 35 кГц. Никаких звуков. Второй волк обучается за пять экспериментов. Вывожу первого, обученного - нужно десять-одиннадцать. За счет чего? Это ведь связано с пищей: зверь волнуется, когда слышит условные сигналы, и, судя по всему, мысленно повторяет все, что реально должен был сделать. И это каким-то образом передается…

Вообще, за эти два года накопилась уйма вопросов, на которые надо было экспериментальным путем ответить. Это была пища для ума, для экспериментальной работы.

- И часто им удается этого оленя поймать?
- Хорошо, если каждая четвертая охота - удачная.

- Нечасто. А надолго его хватает?
- На несколько дней. Я говорил, они делают кладовые. Но оказалось, что волки не помнят про существование своих кладовых. Но зачем тогда делать, да? Я эксперименты ставил. Оказалось, что функция этих кладовых - не себя прокормить, а создать максимально стабильную кормовую базу для щенков. Потому что вероятность случайного нахождения своих или чужих кладовых настолько велика, что запоминать не нужно. Это хорошо, что они их не помнят, - а то бы сами съели, а надо оставить щенкам, чтобы не голодали. Если волчата недоедают, они вырастают психически больными, возбудимыми - и у них агрессия не ритуализируется, всегда остается реальной. Когда волчица на сносях, семья начинает интенсивно закапывать добычу. Закопают и забудут. Это невероятно адаптивная неспособность запомнить. Абсурдно звучит «адаптивная неспособность» - но это так.

- Вы хотели понять, как они обучают волчат охоте?
- Да, все крупные хищники учат детей охотиться. От рождения они этого не умеют. Куньи, например, охотятся на грызунов, там у них один прием, он генетически детерминирован. Как только молодая куница ушла из гнезда - она может охотиться, родители ее не обучают. А волчонок может в игре убить крысу - и тут же потеряет к ней всякий интерес, и может рядом с этой крысой умереть с голоду.

- Почему?
- Я думаю, у крупных хищников видовое разнообразие жертв очень большое. Какие-то врожденные инстинктивные элементы у них есть: положительная реакция на запах крови, преследование движущихся объектов - но до умения охотиться это далеко. Если необученный волк попадет в стадо овец, он просто будет в панике. Он понятия не имеет, что это пища. Охота у них - это культура, традиция. Причем, у каждой семьи она своя. В одной и той же местности могут жить семьи, которые умеют охотиться только на лося или только на оленя. С одной стороны это шикарное разделение, чтобы не конкурировать. Но с другой это классический пример традиции. Если волчонка не учить охотиться на лося, он сам не научится - он даже запаха его не знает.

Там, где мы с ними жили, в николаевские времена было императорское охотничье хозяйство. И в то время у волков был описан один необычный прием охоты. Вообще в норме они пытаются под уклон пустить оленя, а он пытается наверх уйти. У оленей это инстинктивная реакция: наверху им легче спастись, а пойти под уклон - это стопроцентная смерть. А тут волки специально его загоняли на подъем - который кончался пропастью. Олень туда срывался, а они спокойно обходили эту гору и там его добывали. Тот же самый прием на этом же конкретном месте был и при мне. Передается из поколения в поколение.

- Так может им тогда и не надо договариваться?
- Абсолютно стандартных ситуаций ведь не бывает. Старый опыт надо применить в новой ситуации - то есть, подумать. Меня всегда интересовало: способны звери к мышлению или нет. Я ставил эксперименты на применение старого опыта в новых условиях. В разных экспериментах все выглядит по-разному - и визуально и физически. Но животное способно поймать логику самой задачи. На охоте без способности думать зверь ничего сделать не сможет. Только экстраполировать направление движения жертвы надо десятки раз за охоту. Это довольно простой уровень - но этому надо учиться, волк из зоопарка не сможет. А они способны и на более высокий уровень: прогнозировать результат своих действий, действовать целенаправленно. У меня были эксперименты, которые это доказывают.

Потом я еще выяснил, что волки умеют считать - до семи и кратно семи. Им часто приходится решать задачи, состоящие из большого числа множеств, и они это могут. Ну, то есть, найти третью миску в пятом ряду он может легко. Но, если число больше семи, - сбивается…

Короче, они все время думают. И если что-то на охоте получилось - достаточно одного раза, и они начинают применять этот прием. Как-то косуля залезла в кустарник - и уже двинуться там не смогла. И моментально ее задавили. В следующую охоту они целенаправленно пытаются в кустарник ее загнать.

- И как они учат волчат?
- Сначала приносят куски мяса, потом куски мяса со шкурой - приучают щенков к запаху добычи. Причем, они это делают строго по возрасту. В четыре месяца взрослые начинают подзывать волчат к добыче. Добудут оленя - и воем подзывают, показывают, как он выглядит. Потом учат брать след и тропить. Первое время щенки не понимают, в какую сторону по следу бежать - но через несколько дней уже тропят правильно. Но если догонят - убегают: до девяти месяцев они перед оленем испытывают непреодолимый страх. Потом начинают ходить на охоту со взрослыми. Сначала просто рядом бегают, боятся еще, дальше начинают загонять, потом прикусывать - и постепенно осваивают приемы, к полутора годам примерно. Приемы у каждого свои - зависит от силы, характера. Кто-то на круп бросается, кто-то на бок. Если волк слабее, он будет выбирать тактику, где меньше усилий, если трусливый - будет действовать, как безопаснее. И роли складываются: один гонит, другой направляет, третий в засаде...

И, кроме того, волчата же все это время играют друг с другом. Если сравнить, как волчонок атакует во время игры - и потом на охоте, выясняется, что одинаково. Заодно они учатся чувствовать, понимать друг друга. А потом эти навыки оттачиваются на реальных объектах. Они начинают с маленького, с зайца, учатся, как его оптимальнее взять. Причем обучение с одного раза идет: один раз ошибся - второй раз не повторит.

- А эта семья как-нибудь менялась, пока вы там жили?
- Только одного выгнали переярка. Очень тяжелый у него характер был, все время конфликты какие-то возникали - и выгнали его. Вроде бы агрессивный индивидуум должен стать доминантом. Но если эта агрессивность переходит какую-то грань, то вся социальная система, со всеми низкоранговыми индивидами объединяется и изгоняет его. Это такой механизм, купирующий чрезмерную агрессию. И этот зверь никогда не сможет найти полового партнера. Таким образом, если это ген агрессивности, он иссекается.

- И куда он пошел?
- Ну, вышел за пределы территории. У волков территории не соприкасаются, система не замкнутая. Граница от границы в двух-трех километрах, есть нейтральные зоны, чтобы особи могли выходить. Семья же не может расти бесконечно. Хотя размножается только одна пара, доминирующая, матерые волк с волчицей. У переярков даже течка не наступает, как правило; чтобы размножаться, им надо или уйти, или дожидаться, когда родители состарятся. Но все равно пометы большие - и примерно раз в четыре года семья достигает критической численности, тесно становится. У всех млекопитающих существует потребность в реализации определенного количества социальных контактов. И как только это количество выходит за пределы нормы, в группе начинается шумок, конфликты возникают. Увеличивается дистанция во время сна - это первый показатель. В норме-то они близко спят. Увеличивается количество агрессивных взаимодействий, социальная дистанция - и образуются группировки. Одна группа мало контактирует с другой, и в конце концов кто-то должен уйти. Остается доминирующая группа.

- А те куда?
- Там как повезет. Если зайдешь на чужую территорию, убьют. Но бывает, что можно присоединиться к другим - если у них группа малочисленна, им не хватает социальных контактов. Или к человеку выйдет, начнет овец резать.

Переярка выгнали и еще старик умер. Как раз было время, когда волчата из логова выходят. Волчата же рождаются в логове и вылезать не хотят, у них неофобия. А логово всегда устраивается где-то в другом месте, укромном, не у рандеву-сайта. И вот мы с вечера все там собрались, кроме старика. На рассвете меня разбудил визг - волчата голодные, мать их почти сутки не кормила. Только заглянет к ним на минутку - и назад, ложится перед логовом. И старшая сестра тоже. А остальные сидят вокруг, ждут, в напряжении. Мне уже накануне видно было, что волки волнуются, ждут чего-то. Часа четыре это длилось. В конце концов, из норы появляются мордочки, очаровательные такие. Очень волнующий момент был. Я помню, поймал себя на том, что тоже подскуливаю от восторга. Мать подползла, лизнула их, вернулась назад - и тогда они решились. Вывалились оттуда карапузы, доковыляли к маме, присосались. Все их окружили, обнюхивают…

И вдруг мы услышали страшный вой, просто жуткий. Сразу было ясно, что там что-то происходит ужасное. Мы побежали обратно - старик сидел на пригорке и выл, душераздирающе, какой-то крик отчаяния. И потом ушел - и все.

Матерый только через месяц занял его место. В течение месяца ни в какую туда не поднимался. Как будто какие-то поминки, объяснить я не могу. Я боюсь антропоморфизировать. Но я могу представить: во-первых, запах смерти - это очень сильная вещь для животных. Заранее они смерти не боятся, не знают, что такое смерть. Но запах смерти, пока волк умирает, пока еще не наступило окоченение, - панически боятся.

- А говорят, что волки съедают больных, старых?
- Да это все сказки. От драк молодые часто погибают: поранят - кровотечение или инфекция, не сможет передвигаться, ослабнет. До годовалого возраста только половина доживает. Но целенаправленно никогда не убивают. И про каннибализм это блеф. Конечно, можно довести. При блокаде и поволжской голодовке тоже и дети родителей ели, и родители детей ели.

На самом деле у них фантастически развита взаимопомощь. Они ведь и мне жизнь спасли. Мы с охоты возвращались, а охота страшно неудачная была. То несколько оленей ушло от нас, то еще что-то. Целый день и уже к вечеру, еле-еле ноги волочим. И волки уставшие, а я - можете себе представить. И где-то километрах в пяти от рандеву-сайта валун огромный лежал. Я подхожу к нему, надо присесть, уже правда сил никаких. И оттуда на дыбы встает медведь. А расстояние - как мы с вами. Я сейчас не помню: я закричал или он какие-то звуки издал - но волки услышали и бросились. Хотя один его удар мог этого волка распороть. Волчица его за пятку взяла - и тут уже душа поэта не вынесла, он пошел вниз, под склон.

Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. Что будет - зверь об этом не думает. И тогда я понял, что все что мы имеем, чем мы гордимся, - это не мы придумали, это все оттуда идет… Но интересно, что волчат они от человека не защищают - понимают, что лучше остаться производителю, чем всем погибнуть. И это приобретенное, культура. От любого другого зверя волчат защищают - от рыси, например, или от соседей, других волков.

- А бывает, что другие нападают?
- Это редко бывают, когда территориальные войны. Если иссякание пищи на той территории по каким-то причинам - как правило, из-за человека.

- А на луну ваши волки выли?
- Они воют не на луну, просто полнолуние вызывает прилив эмоций.

- А зачем воют?
- Общаются с другими группами, это социальный контакт, «прикосновение». Кроме того, это информация - о расстоянии до других зверей, о статусе, об эмоциональном состоянии. У каждого есть своя партия - и судя по всему, они строго функциональны.

- Откуда они знают, как выть?
- Вообще, есть две категории звуков. Врожденные, на которые реакция у других тоже врожденная. Например, звук опасности - это такой фыркающий лай. Щенки его слышат - разбегаются, хотя их никто не учил. И есть приобретенные звуки, которым научили. Притом есть диалекты: допустим, кахетинский волк вряд ли поймет волка из Западной Грузии. Я был в Канаде, по приглашению Джона Тебержа, пришли в национальный парк. Я начал вабить (призывно выть), развернулся - ул-лю-лю - по-грузински, завитушки пустил - и вообще наплевали на меня волки. Я был страшно оскорблен. А Теберж просто кларнетом так - уууу - и все, они с ума сошли, заголосили.

- И что значат все эти завитушки? Что они друг другу говорят?
- Если бы я знал, я бы составил словарь. Эти вопросы меня тоже страшно интересуют - жаль вот, нет возможности заниматься. Разная информация передается. Я, например, нашел, что родители, когда волчат подзывают к добыче на большом расстоянии, то воем объясняют, как идти. Там же тропы, прямо идти невозможно. Матерый идет до поворота - воет, щенок слышит. Потом до следующего - там повоет. В четыре-пять месяцев волчата уже соображают, этот зигзаг формируется в воображении, они легко находят. Есть вой для собирания стаи - когда группа разбредается и волк скучает. Этот звук легко отличить - он такую тоску наводит, душу выворачивает. Честно говоря, много всяких взглядов на эту тему, но пока понятно мало. Есть такой Сан Саныч Никольский в Москве, он лучше все это знает, его спросите.

- И два года вы с ними сидели? Безвылазно?
- Нет, когда месяца три просидишь в лесу, душа человеческого общения требует. Иногда я возвращался домой, в Тбилиси на несколько дней, дольше нельзя было, чтобы не отвыкли.

- Вы сказали, у вас уже дети были?
- Да, были маленькие дети. Дети в квартире с волками выросли, это был целый тарарам. Вообще я был такой белой вороной, потому что все нормальные зоологи занимались животными, которых можно есть. «Как заниматься зверем, которого есть нельзя? Занялся бы оленем!» Они были уверены, что я на своих волках деньги все-таки зарабатываю, убиваю их, сдаю шкуры. Не могли эти люди так не думать: зарплата была сто сорок рублей, а за волка премию давали пятьдесят рублей. Обязательно кто-нибудь насылал фининспекторов: куда волчат дел? Волчата же часто гибнут. Я говорю: похоронил. Ну как они могли поверить, что я похоронил такие деньги? Приходилось идти туда, выкапывать этих несчастных, уже разложившихся, хоть шерсть найти. А я по-разному деньги зарабатывал: чеканкой занимался, ювелирные украшения делал, по мельхиору, серебру, продавал исподтишка, автомехаником работал. Зарплаты не хватало, конечно, чтоб экспериментально работать с ручными животными, мясом же надо кормить. Но что я мог сделать? Непреодолимое желание было этим заниматься.

- А с волчьей семьей чем дело кончилось?
- Там же нельзя было навечно поселиться, я-то с удовольствием, но нельзя было. А через год я вернулся - и оказалось, что перед этим там истребили пятьдесят четыре волка, включая моих. Это было очень тяжело…

И после этого заповедник наполнился одичавшими собаками, потому что некому было держать границы. Потом я приручал к себе других, еще пять семей у меня было - но та оказалась для меня самой важной. Дальше и дистанция у нас была больше, и не так интересно, честно говоря. В основном те волки ходили с овцами, кочевали на зимние и летние пастбища. А это психологически совсем другие звери, неинтересная жизнь.

- И потом вы стали выращивать своих волков?
- Да, по ходу дела мне пришла в голову идея реинтродукции. Первоначально она пришла мне для спасения моих зверей, с которыми я экспериментировал. Потому что отработал - или убить надо или в зоопарк отдать, куда-то избавиться от них в конце концов. Ну, какие-то зоопарки я находил, питомники - но сто зверей же невозможно раздать. Надо выпускать куда-то. Но зверь, выросший в неволе, в лесу не выживет - это было уже понятно. А с другой стороны, это общая проблема. В мире уже много видов, которых в природе не осталось, только в неволе. Леопард на Кавказе полностью исчез, полосатых гиен почти не осталось. Значит надо получать потомство в неволе и выпускать. Но вы же были в зоопарке - сразу бросается в глаза ущербность психики: нервные тики, стереотипные движения. Я решил попробовать вырастить зверей с нормальным охотничьим поведением, способных жить в лесу.

Дал объявление в газету, стал покупать волчат у охотников, выкармливать. К сожалению, первые два выводка я запорол. Я же брал сосунков, с совсем еще закрытыми глазами, непрозревших. Оказалось, что чтобы они нормально выросли, надо знать, как их выкармливать. Какая соска должна быть, какая дырка на этой соске. Например, во время сосания щенок должен массировать лапами молочную железу матери - одной-другой. По очереди работают мышцы-сгибатели и разгибатели, импульсы идут в мозг. А если им не во что упираться, возникает тоническое напряжение мышц - и сгибателей и разгибателей. В мозгу формируются очаги высокой активности, которые на всю жизнь остаются. Звери вырастают психически-неуравновешенными - депрессии, фрустрации, конфликты в группе. Манипуляторная активность лап у них неполноценна, а без этого жить волку трудно.

Потом оказалось, что плохо, если дырка в соске слишком большая. Желудок быстро наполняется - а у новорожденных мозг не до конца сформирован: они не чувствуют ни голода, ни насыщения, и останавливаются, только когда удовлетворили потребность в количестве сосательной активности. Это с желудком не связано. Молоко льется, животики раздуты, а они все равно сосут. Желудок растягивается - увеличивается его потенциальный объем. И когда они взрослеют, им нужно больше пищи, чем остальным, и голод у них наступает быстрее. Типа булемии состояние - не могут наесться. Они своим поведением абсолютно дестабилизируют обстановку в группе. Агрессия у них не ритуализируется, отношения они строить не могут… Но как я мог все это себе представить? Это я потом уже все понял.

- Похоже, живое существо ужасно тонко притерто к среде: шаг в сторону - и все, сломалось...
- Безусловно. Это первым сказал еще Леонардо Да Винчи - что организм не существует сам по себе, он живет в среде, и все наши исследования должны быть построены на понимании их общности, иначе это будет артефакт. Поэтому так важен для меня был полевой опыт.

Конечно, эти пределы у новорожденных особенно узкие, у взрослых пошире. Надо было их как-то поймать - и слава Богу, основную часть я, кажется, поймал. Выкармливал волчат я дома - и как только они начинали передвигаться, время выхода из логова - уже их вывозил в поле, на пару дней. А совсем выпускал их уже половозрелыми, на Триалетском хребте, недалеко от Тбилиси. И там был с ними. Не постоянно - на недельку останешься, возвращаешься.

- И как вы их учили?
- Главное, чтобы у них сформировались навыки ориентации в пространстве. Территорию должны знать, на которой будут жить, водопои копытных, тропы основные. Без этого они не смогут охотиться. Дальше надо научить брать след. Допустим, идем, наткнулись на след оленя. У волков четкая реакция - олени очень резко пахнут. Надо их обязательно успокоить - я сам начинаю след изучать, обнюхивать, подскуливаю, подзываю их. Они обязательно подбегут и сделают то же самое. Родители так и обучают их. Если, допустим, след опасный, мать демонстративно обнюхивает - щенки подбегают, тоже обнюхают - и тогда она издает сигнал тревоги. Это такой фыркающий лай. Он у всех волков одинаковый - и у щенков на него врожденная реакция. И все - они врассыпную. К этому следу в жизни не подойдут больше. Лаять я так научился. А звуки, которые они издают, положительно подкрепляя какую-то ситуацию, я изобразить не могу - значит просто за ухом почешу.

- Но вы же не чуяли всего, что они?
- Иногда я на их реакцию реагировал. Какой-то звук или запах появился, а я не чувствую. Даже не обязательно понимать - главное среагировать и смотреть в ту же самую сторону. И в конце концов увидишь. А они, зато, видят хуже, близорукие. Я это как раз тогда заметил. Была осень, сезон охоты на перепела. И если я стою по ветру, они меня не могли отличить от охотников. Бросаются к нему, охотник в панике, я ору: «Не стрелять!» Целый тарарам. А они, когда сообразили, что это не я, пролетают мимо - и перепелочку, висящую у него на боку, - хоп… Что было делать? Носить яркую одежду - я других зверей перепугаю. Хорошо, что тогда в Грузии никто бороду не носил - единственно, когда кто-то из близких умирал, 40 дней не брились. Пришлось отпустить бороду.

- А охотиться как вы их учили?
- Да просто один к одному повторил то, что видел. Браконьерничал втихаря, стрелял косуль. Сперва мясо давал - сначала полупереваренное: покупал желудочный сок, что в аптеках продается, заливал, оно ферментировалось. У волчат, судя по всему, не хватает ферментов. Потом сырое мясо, потом со шкурой - ногу принес, бросил. А дальше стал приносить подстреленных косуль - я стрелял в них шприцем со снотворным. Когда она начинает выходить из наркоза, я выпускаю волков.

- Но вы же не могли заменить стаю волков, учить загонять, нападать?
- Главное было их мотивировать, показать свой интерес - я же был для них вожаком, доминантом. А они сами все делали. Одной успешной охоты достаточно, потом все оттачиватеся идеально - главное, чтобы они знали вид, на который охотиться надо.

Параллельно они учатся думать - примерно в пять месяцев они думать начинают. Они же все время играют в догонялки - и учатся экстраполировать движение жертвы, короче говоря, срезать путь преследования. Сначала это у них плохо получается: если партнер скрылся из виду, забежал за валун, они повторяют его путь. А в пять месяцев вдруг начинают соображать. Потом в экспериментах выяснилось, что именно в этом возрасте у них формируется способность использовать прошлый опыт, разлагать его на элементы и строить логические связи.

Но интересно, что в экспериментальных условиях звери плохо решали такие задачи. Они решали, но вскоре начинали срываться - и уже отказывались работать, огрызались. Потому что мышление требует сильного нервного напряжения. Но как они тогда охотятся? За одну охоту волку приходится решать десятки экстраполяционных задач - и они никогда не ошибаются, хотя эмоциональное напряжение высокое. Почему? Мы с Крушинским, моим покойным учителем, часто про это говорили.

Потом оказалось, что у зверей, выросших в неволе, в обедненной среде, способность мыслить не может развиться нормально. У меня было две группы волчат. Одну я вырастил в обычном вольере, а другую в вольере с обогащенной средой - множеством валунов, завалами из стволов деревьев, специальными ширмами, за которыми можно спрятаться. И в семь месяцев волчата из обогащенного вольера могли решать экстраполяционную задачу, а волчата из обычного - нет. Потом, в годовалом возрасте, я поменял их местами - но они уже не могли научиться нормально думать, способность угасла. На экстрополяционнной установке они могли решить одну-две задачи, а дальше начинали срываться. А волки из обогащенного, как семечки, их щелкали. Почему так? Похоже, что есть два уровня. Нельзя говорить о сознании и подсознании у волка - но что-то типа этого. Если у зверя нет экстраполяционного опыта, ему приходится «сознательно» оперировать какими-то знаниями, и это ему тяжело. Это как таблица умножения: если учить интенсивно, у ребенка появляется отвращение. А если опыт прочный, накоплен медленно, в игровой ситуации, то операция происходит на подсознательном уровне. Как машину водишь или на пианино играешь - решение самой задачи не вызывает эмоционального напряжения.

- Это напоминает один классический опыт по детской психологии…
- Да конечно, сущностно мы мало отличаемся, жизненные задачи одинаковые. Всю жизнь учимся жить… Потом я обе эти группы выпустил на том же Триалецком хребте и попытался научить их охотиться. Понятно, что со зверями из обычного вольера не получилось. Пока косули и олени, их не боялись, еще как-то, а потом все. К сожалению, я сознательно на это пошел, вырастил их неполноценными. Я знал, что им придется всю жизнь провести в неволе. А те прекрасно выучились.

- В какой-то момент вы обнаружили, что они сами умеют?
- Мне повезло. Там, на этом хребте, волков не было, только собаки одичавшие. И косули к собакам адаптировались, знали, что это хищник. А у волка другой запах, другие повадки - косуля подпускала близко. Есть такое понятие «дистанция бегства» - это расстояние, на которое зверь к себе подпускает. По ней легко можно определить уровень браконьерства. Когда я в Швейцарии или в Америке в национальные парки захожу - слушай, надоедают эти звери, все время перед глазами крутятся! А у нас ближе пятисот метров не подпускают… Ну вот, косули волков не боялись, поэтому вероятность успешной охоты была 50% - это очень много. Это, честно говоря, спасло проект. Потом дистанция бегства начала увеличиваться и успешность падать.

- Я слышал, вы научили их не есть овец?
- Да, главная проблема реинтродукции какая? Проблемы с местным населением. Потому что эти звери не боятся людей. Вот много лет выпускают гепардов в Африке. А они от голода копыта откидывают, приходят в деревни, кур воруют, овец. Люди их убивают, приходится их обратно отлавливать. Если местное население против - конец затее. Тем более в бывшем СССР браконьерство потрясающее.

Я же знаю диких волков - они панически избегают людей. Значит надо было как-то и моих научить. А в шестидесятых годах был такой великий физиолог Хосе Дельгадо, он испанец был и придумал такое шоу, деньги зарабатывал. Он быкам вживлял электрод в мозг и у него был радиопередатчик. И когда этот разъяренный бык на него мчался, он нажимал на кнопку - и бык замирал в полуметре от него. Но волкам в мозг вживлять электрод не будешь - я придумал ошейник. Хорошо тогда появились такие супер-пупер галетные батарейки. В Тбилиси все можно было у военных купить. Я набирал их, девять вольт, и на выходе 300 вольт было.

Мы привлекли местных жителей. Потому что скрыть эту работу невозможно было, а если показать селянину, что волк тебя боится - это полный восторг. И сходу отношение меняется. А мне разные люди нужны были - и молодые, и старые, и горбатые, с сумкой, без сумки, с палкой, с ружьем, такие-сякие. Волки привыкли ко мне, и это генерализованная реакция - они никаких людей не боятся. Новый человек появляется - они идут к нему, я сразу нажимаю кнопку, они получают раздражение током. Раз, два, уже на третий раз, как только увидят человека, убегают моментально. Но сначала они убегали недалеко, а надо было выработать такую реакцию, чтобы им жизнь спасала, чтобы дистанция избегания была недоступна для выстрела. В общем, нужно было около сорока дней, чтобы идеально отработать.

Ну и аналогично надо было выработать реакцию на домашних животных. Пастухи на это охотно соглашались, им было интересно, как это волк барана не съест? Это вещь немыслимая. Надо было видеть выражение лица этой овцы, от которой волк убегал. На второй раз она уже на него сверху вниз смотрела: козявка!.. И у крестьян точно такая же была реакция, очень им понравилось.

Но реакция эта не вырабатывается генерализованно на всю скотину - по каждому виду надо было отдельно: на овец, коз, коров, лошадей. По ходу дела одна волчица у меня залезла в овчарню, а там и куры были. Она передавила кур, а овец не тронула…

- В Москве продаются такие ошейники.
- Да, я сдуру опубликовал статью, все описал. У нас-то никто не почесался, а в Америке уже через два года они появились, «electronic dog trainer» называется. У меня еще одна затея была с ними: я волкам вешал маленькие радиопередатчики, пеленговал - и можно было четкую картину их передвижений видеть. Сам пеленгатор собрал, работал на пять километров. Они же куда-то уходят, чтобы не бегать за ними. Ну и военные меня поймали. Что там пипикает в эфире. У меня тогда кварцевых стабилизаторов не было, и в тени или на солнце - частота менялась. Они слышат: И-у-и-у… - думали, кто-то код какой-то придумал. Три дня сидел я у них в КПЗ, в грузовике, умолял: «Слушайте, зоолог я. Ну хотите, позову волков?» «Издеваешься? За дураков нас держишь?» Хорошо, на третий день, видно, сообщили кому-то, полковник приехал: «Чем занимаетесь?» Я говорю: «Институт зоологии, слежу за передвижением волков». «Как докажете?» Я говорю: «Давайте выйдем отсюда, сто метров отойдем, я повою - они придут.» Он так посмотрел на меня с прищуром: врет, заливает. Волки к нему из лесу придут. В общем, повыл, они вышли - те в ужасе, хорошо не перестреляли. Ошейники заставили меня снять, отобрали, только попробовать успел.

- В общем, вы их всему обучили. И что дальше?
- Дальше интересно было, что будет у следующих поколений. Своих волчат они всему обучили, это я убедился. Даже первая генерация щенков - она уже меня избегала. Потому что волчица видит человека -- и сразу издает этот фыркающий лай, и они разбегаются. Сама она потом видит, что это я, общается, а они боятся. Но хотелось посмотреть, как дальше. Я сделал каждому ошейник металлический, из стальных линеек. И на каждом надпись, что если вы мне принесете этот ошейник, я вам плачу в два раза больше, чем государство. И ни одного мне не принесли. Я потом спрашивал: за десять лет в тех краях не было убито ни одного волка, никто из местных охотников их не видел. Значит, выработалась традиция, они учат щенков.

- А к другим видам все эти затеи применимы?
- Эта методика подходит и к тигру, к леопарду, ко всем крупным хищникам. Просто волком выгодно было заниматься, потому что это наиболее сложный вид - и психика, и социальная организация. Сейчас дай мне такую возможность, я бы все иначе сделал, не стал бы столько волчат выкармливать, весь этот тарарам. Подсадил бы их к волчице, которая всему обучена. Как пастушеские собаки обучают щенков. Я уже знаю, что все это идеально передается. Повозиться с парой-тройкой пар - они сами всех научат.

- Долго вы с ними возились?
- Четыре года наблюдал. Пока не убедился, что все с ними нормально.

- И больше их не видели?
- Там потом такая странная история была. Это было через девять лет. Я поехал туда по своим делам, ходил по лесу - и увидел какой-то знакомый след. Сначала даже не понял, почему знакомый, а там фаланги одной не было. Я понял, что это мои звери. Почти неделю ходил, вабил. И, в конце концов, они вышли, двое волков. Им уже по тринадцать лет было, седые, зубы стерты. Я почти уверен, что они уже не могли охотиться на косулю, наверно, зайцами и грызунами питались. Судя по всему, они уже дня два за мной наблюдали, ходили вокруг. Вышли, уставились, и так смотрели-смотрели - а потом начали играть, как щенки. Как они играли, визжали! Таким счастливым я никогда не был.



_В слегка сокращенном виде интервью вышло в Русрепе. Фото Ясона - Михаил Иошпа, фото волков - Ясон Бадридзе.

Ясон - умный, простой и обаятельный человек. Выглядит он гораздо моложе своих шестидесяти - видно, что полжизни провел в лесу. Общение с ним вызывает странное чувство: вроде, просто сидим и говорим, а ощущение, будто выехал на природу. Она словно глядит сквозь него. Последние полтора года Ясон сидит в своей квартирке в Тбилиси. На заре джипует по окрестным горам, наблюдая за стаями собак и метисов (полуволков-полусобак, которых сейчас там очень много расплодилось), иногда возит в лес студентов. Больше заняться ему нечем, поскольку научная база в России (ИЭМЭЖ), а визу не дают. От вынужденного безделья Бадридзе взялся писать воспоминания._


dead_Mazay
отправлено 03.01.11 03:03 # 2


> если опыт прочный, накоплен медленно, в игровой ситуации, то операция происходит на подсознательном уровне.

То ли я волк, то ли у овец тоже так, да???


Lea
отправлено 03.01.11 03:04 # 3


Очень интересно.


Kommienezuspadt
отправлено 03.01.11 03:06 # 4


Мать честная. Вот вам и венец творения.

Дяденька - просто нет слов, моё почтение, поклон до земли - чтобы вот так.


Lea
отправлено 03.01.11 03:12 # 5


Кому: Kommienezuspadt, #4

> Вот вам и венец творения.

Животные эквивалентны природе, а человек - нет. В этом разница.


Publius Scipio
отправлено 03.01.11 03:15 # 6


Познавательно. Помню, где-то читал, что при обороне от группы агрессивных граждан рекомендовано, в определенной степени, копировать повадки волка - кружить перед волкодавами, выстраивать их в ряд, нападать рывками и отходить. Примерно так.


nick_nSk
отправлено 03.01.11 03:22 # 7


Давно читал, помню как меня поразило это интарвью. Дядька конечно мировой, сам на волка как две капли воды похож =)


Стальная Гиена
отправлено 03.01.11 03:24 # 8


С волками жить - по волчьи выть. Ну, с волками о четырёх лапах всё понятно. А по двуногим есть соображения?


Green Drake
отправлено 03.01.11 03:24 # 9


Невероятно познавательно.
Ясон - моё почтение, человечище.


Пожарный
отправлено 03.01.11 03:24 # 10


Читал раньше. С удовольствием перечитал. Очень интересно и крайне познавательно.


Beefeater
отправлено 03.01.11 03:45 # 11


Блин. Это ж целый кладезь экспериментальных данных сразу для нескольких наук.


Nirvano
отправлено 03.01.11 03:51 # 12


помню в детстве показывали серию передач: сначала о таком дяденьке с волками живущем, потом о дяденьке, который с гориллами жил. было очень интересно, до сих пор вспоминаю.

молодцы!


Landadan
отправлено 03.01.11 04:22 # 13


Обалдеть можно.


Человекъ
отправлено 03.01.11 04:40 # 14


> Потом я еще выяснил, что волки умеют считать - до семи и кратно семи

Это видимо общий механизм не только у млекопитающих, но и у птиц, и у более примитивных.

Количество одинаковых предметов, которое можно распознать взглядом, обычно от четырех до семи.


Malachi
отправлено 03.01.11 06:03 # 15


Охренеть - одно слово. Вот уж про что не читал никогда и не слышал даже.


Timus
отправлено 03.01.11 06:39 # 16


АД! Читаю неотрываясь. Я в восторге.


LeoAXE
отправлено 03.01.11 07:24 # 17


С уважением читаешь и воспринимаешь подобных людей. Кевин Ричардсон один из них.

Но, вспоминая свой опыт - волк это охуенно страшно! Просто пиздец как страшно! Что зимой, что летом.


nick_nSk
отправлено 03.01.11 07:24 # 18


Когда впервые читал это интервью, оно поразило меня даже больше, чем история о говорящие горилле =)


Хазарин
отправлено 03.01.11 08:38 # 19


Кому: LeoAXE, #17

> Но, вспоминая свой опыт - волк это охуенно страшно! Просто пиздец как страшно! Что зимой, что летом.

Разрешите согласиться. Как-то летом столкнулся в лесу с волком нос к носу. Волчара был молодой и сам вышел на меня, вероятно, из любопытства. Я обухом топора вбивал колышки для палатки и вдруг ощутил какой-то неприятный холодок по спине. Ручаюсь, именно ощутил ибо не слышал ни звука ничего. Обернувшись, увидел острую морду и желтые глаза. Зверь был от меня в каких-то метрах. Просто стоял и смотрел. Исчез тоже моментально, просто испарился. Ощущения непередаваемые.


kotka
отправлено 03.01.11 09:06 # 20


Есть люди, одарённые для общения, причём этот врождённый дар бывает различным. Например, человек очень хорошо общается с детьми, или стариками, или животными - это всё очень разные дарования, и каждое из них может получить хорошее развитие.

Этот случай - как раз тот, когда человек развивал свой дар, занимаясь тем, к чему он склонен, не обращая внимания на другие соблазны.

Очень люблю, когда так выходит, а то часто бывает, что такой вот природный эмпат работает клерком в банке. Основа личного счастья - гармония способностей и рода деятельности.


Sang13
отправлено 03.01.11 09:07 # 21


После этого люди будут еще что-то заявлять о своей уникальности?


спиртсмен
отправлено 03.01.11 09:07 # 22


Вещь.


RAV82
отправлено 03.01.11 09:07 # 23


Круто.


UncleJunkie
отправлено 03.01.11 09:08 # 24


Прочел как проглотил - невероятно интересно.

>От оружия человек наглым делается

Неправильный грузин.


Ламивит
отправлено 03.01.11 09:08 # 25


Вот это мужик !


Zakharoff
отправлено 03.01.11 09:09 # 26


Вот это Человек !!!


timfi
отправлено 03.01.11 09:09 # 27


Мощный мужик. Такие двигают прогресс.


Stanislav
отправлено 03.01.11 09:09 # 28


Поразительно. Давно такого интересного не читал. Спасибо за линк.


Smo11et
отправлено 03.01.11 09:10 # 29


Я, честно говоря, охуел, настолько круто.

Ясон имени не посрамил.


Smo11et
отправлено 03.01.11 09:12 # 30


Кому: Sang13, #21

> После этого люди будут еще что-то заявлять о своей уникальности?

Ну, а вот Ясон, он как уникален?

Или как все, серый как штаны пожарного?


kotka
отправлено 03.01.11 09:16 # 31


> Я думаю, у крупных хищников видовое разнообразие жертв очень большое. Какие-то врожденные инстинктивные элементы у них есть: положительная реакция на запах крови, преследование движущихся объектов - но до умения охотиться это далеко. Охота у них - это культура, традиция. Причем, у каждой семьи она своя.

Очень похоже на семьи касаток.

Не припомню, правда, чтобы с касатками кто-то пытался жить. :)


JD_irkut
отправлено 03.01.11 09:18 # 32


> У меня было две группы волчат. Одну я вырастил в обычном вольере, а другую в вольере с обогащенной средой - множеством валунов, завалами из стволов деревьев, специальными ширмами, за которыми можно спрятаться. И в семь месяцев волчата из обогащенного вольера могли решать экстраполяционную задачу, а волчата из обычного - нет. Потом, в годовалом возрасте, я поменял их местами - но они уже не могли научиться нормально думать, способность угасла. На экстрополяционнной установке они могли решить одну-две задачи, а дальше начинали срываться. А волки из обогащенного, как семечки, их щелкали. Почему так? Похоже, что есть два уровня.

Почему то навеело ассоциации сравнения поколения 60х с предыдущим.


MaO
отправлено 03.01.11 09:20 # 33


Часто в тексте упоминается словосочетание "рандеву сайт".
Что это, камрады?


Янычар
отправлено 03.01.11 09:42 # 34


Нахожусь под сильным впечатлением от прочитанного.

Кому: Smo11et, #30

> серый как штаны пожарного?

Категорически возражаю!!! У камрада Пожарного - белые штаны!!!


chaotic
отправлено 03.01.11 09:56 # 35


Кому: MaO, #33

> Часто в тексте упоминается словосочетание "рандеву сайт".
> Что это, камрады?

Это место, где они встречаются, общаются, играют. Вроде клуба :)

А ещё очень люблю и советую кто не успел - читать Ф. Моуэта "Не кричи: Волки!" - очень смешно и интересно.


SNTurov
отправлено 03.01.11 10:02 # 36


Кому: MaO, #33

rendez-vous - свидание, встреча (фр)
site - площадка, место (англ)

видимо, точка сбора группы


Hedgehog
отправлено 03.01.11 10:48 # 37


Отличное интервью, потрясающий человек!

Но шоковые ошейники известны уже минимум лет сорок. Грузин, да. :)


Hedgehog
отправлено 03.01.11 11:26 # 38


Кому: Smo11et, #30
> Ну, а вот Ясон, он как уникален?

Типичные 5% )))


smallwolfi
отправлено 03.01.11 11:41 # 39


Не Человек, а Титан просто.

Спасибо ему


nick_nSk
отправлено 03.01.11 11:44 # 40


Кому: MaO, #33

> Что это, камрады?

Капитан очевидность подсказывает, что это место встреч.


nick_nSk
отправлено 03.01.11 11:45 # 41


Кому: Hedgehog, #37

> Но шоковые ошейники известны уже минимум лет сорок.

Ну так он их и изобрел =))


Пожарный
отправлено 03.01.11 11:47 # 42


Кому: Smo11et, #30

> Или как все, серый как штаны пожарного?

Я бы попросил !!!

Кому: Янычар, #34

> У камрада Пожарного - белые штаны!!!


Hedgehog
отправлено 03.01.11 11:48 # 43


Кому: nick_nSk, #41
> Ну так он их и изобрел =))

)))


DeYMaZ
отправлено 03.01.11 12:04 # 44


Да уж, действительно, есть же люди

Давненько ничего подобного не читал, очень интересно. Ясон - мужик!


Timus
отправлено 03.01.11 12:06 # 45


Кому: nick_nSk, #41

> Но шоковые ошейники известны уже минимум лет сорок.
>
> Ну так он их и изобрел =))

Электронный ошейник был изобретен в 70-х годах советским ученым-этологом Ясоном Бадридзе для экспериментальной работы с волками.[3] Однако промышленное производство было впервые запущено в США.

Первые электронные ошейники использовались для того, чтобы остановить «шоковым методом» охотничьих собак, которые были отвлечены от работы такими раздражителями, как животные, не являющиеся целью охоты, или же для того, чтобы заставить собаку выпустить пойманную дичь. Эти ошейники были громоздкими с небольшим сроком службы и ограниченной функциональностью. Первые модели ошейников имели значительные технические ограничения: они имели от 1 до 3 уровней воздействия, которые нельзя было изменить, если ошейник находился на собаке. При этом самый низкий уровень воздействия имел большую интенсивность, чем требуется для небольшой (безопасной) коррекции поведения собаки. Такие ошейники могли при неправильном использовании причинить собаке вред.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%...


Brat2
отправлено 03.01.11 12:14 # 46


Порвало!


Cross41
отправлено 03.01.11 12:24 # 47


Охренеть, Ясон Человечище!


timur_photo
отправлено 03.01.11 12:24 # 48


Удивительный мужчина! Прочел все залпом, я в ахуе.


sskik
отправлено 03.01.11 12:25 # 49


Волки как и все млекопитающие обладают сознанием, мышлением, высоким уровнем абстракций.
Вообще чувственное восприятие - функция сознания. Если животное способно испытывать например, боль - оно обладает сознанием.


DDQ
отправлено 03.01.11 12:34 # 50


Мне, в детстве, понравилась книга Фарли Моуэта "Не кричи: "Волки!". Впечатлило. Здесь, конечно, тоже круто.


Timus
отправлено 03.01.11 12:42 # 51


>Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. Что будет - зверь об этом не думает. И тогда я понял, что все что мы имеем, чем мы гордимся, - это не мы придумали, это все оттуда идет… Но интересно, что волчат они от человека не защищают - понимают, что лучше остаться производителю, чем всем погибнуть. И это приобретенное, культура. От любого другого зверя волчат защищают - от рыси, например, или от соседей, других волков.

Ээээх, жаль волки с советскими диссидентами не знакомы, тогда бы те им быстро объяснили, что самое главное личность! А коллектив-дело 10-е. Только и остается всяким Иосифам Бродским и Солженицынам выть о волчьей сущности СССР.


timur_photo
отправлено 03.01.11 12:44 # 52


Кому: sskik, #49

> Вообще чувственное восприятие - функция сознания. Если животное способно испытывать например, боль - оно обладает сознанием.

Как определить, что животное способно испытывать боль? Улитки, например, испытывают боль?


Hedgehog
отправлено 03.01.11 12:44 # 53


Кому: Timus, #45
> Электронный ошейник был изобретен в 70-х годах советским ученым-этологом Ясоном Бадридзе

И там же: "Первоначально (в 60-х годах) такие ошейники использовались для тренировки охотничьих собак."
Ничто глаз не режет? ;) Если он изобрёл - честь ему и хвала. Хотя и без этого есть чем гордиться. Но вот я такие ошейники делал в начале 90-х, пользуясь картинками и описанием из немецкого охотничьего каталога 1971 г. Согласись, это не "американцы два года спустя в 70-х". Тем более, что первая статья (Запасание пищи волками) Ясона Константиновича была опубликована в 1979 г., а "Реинтродукция в природу выращенных в неволе крупных хищных млекопитающих. Проблема и метод." в 1997 г.

Это, повторюсь, нисколько не умаляет моего перед ним восхищения.


timur_photo
отправлено 03.01.11 12:46 # 54


Кому: Timus, #51

> Ээээх, жаль волки с советскими диссидентами не знакомы, тогда бы те им быстро объяснили, что самое главное личность!

Желательно, чтобы знакомство проходило в замкнутом помещении и чтобы звери(волки, а не диссиденты) не кушали до этого дней эдык 5.


timur_photo
отправлено 03.01.11 12:48 # 55


Кому: Hedgehog, #53

> Но вот я такие ошейники делал в начале 90-х, пользуясь картинками и описанием из немецкого охотничьего каталога 1971 г.

А зачем? Для волков? Или для охотничьих собак?


Добрый Фей
отправлено 03.01.11 12:49 # 56


Кому: kotka, #20

> Основа личного счастья - гармония способностей и рода деятельности.

Хорошо сказано.


Hedgehog
отправлено 03.01.11 12:51 # 57


Кому: timur_photo, #55
> А зачем? Для волков? Или для охотничьих собак?

Для собак, конечно. Неплохой был приработок. ;)


Timus
отправлено 03.01.11 12:57 # 58


Кому: Hedgehog, #53

> И там же: "Первоначально (в 60-х годах) такие ошейники использовались для тренировки охотничьих собак."
> Ничто глаз не режет? ;)

Режет может разные типы под этими терминами полагали. Сейчас пытаюсь откопать.


Hedgehog
отправлено 03.01.11 13:00 # 59


Кому: Timus, #58
> Сейчас пытаюсь откопать.

Поделись, если найдёшь. Самому интересно стало.


Timus
отправлено 03.01.11 13:34 # 60


Пока не нарыл ничего ничего интересного. Буржую пишут, что у них этот ошейник применялся, но в узких кругах охотников ещё в 60-х.
http://blogs.wickedlocal.com/dogdish/2010/03/28/shock-collars-part-2/

Никаких надежных источников не нашёл.


creaze
отправлено 03.01.11 13:35 # 61


я когда прочёл, просто глазам не поверил. мне несколько шаблонов порвало.


furbogrande
отправлено 03.01.11 13:49 # 62


Настоящий Ученый! Какую работу проделал!


Brat2
отправлено 03.01.11 13:52 # 63


Подскажите люди добрые.

Был сериал на Animal Planet, если не ошибаюсь про человека, который волков с щенят вырастил и в природу интегрировал. В поисковиках запутался, всякую фигню выдают, а 100000 страниц поиска просматривать, ну бред полный. Там ещё он женщину с волками пытался подружить.
Собственно, как точно называется этот сериал?
И если есть прямой линк, чтобы сие чудо скачать, то очень буду благодарен.


Mi4urin
отправлено 03.01.11 13:57 # 64


:)Вот, блин.. Классно и поучительно. Информация - ураган.


browny
отправлено 03.01.11 14:00 # 65


Взять такое интервью - редкая удача.

Кому: kotka, #31

> Не припомню, правда, чтобы с касатками кто-то пытался жить. :)

Как-то раз с лодки прыгнул в воду с маской и ластами, чтобы посмотреть как дельфины плавают под водой. Что тут сказать - моментально осознаёшь, насколько человек не приспособлен к жизни в воде.
С аквалангом ещё хуже, потому что становишься совсем неторопливым. Так что ни наблюдать, ни, тем более, жить с касатками пока никак не получается.

Кому: MaO, #33

> Часто в тексте упоминается словосочетание "рандеву сайт".

У них есть интернет!!!


cokotuha
отправлено 03.01.11 14:02 # 66


Спасибо!

Предпоследняя фраза убивает наповал. Грустно.


DeYMaZ
отправлено 03.01.11 14:05 # 67


Кому: Brat2, #63

Не знаю как на Animal planet, но по NatGeo смотрел передачу "Человек-волк" кажись. Может это оно и есть, прогугли


browny
отправлено 03.01.11 14:08 # 68


Кому: Brat2, #63

Это ты про него?
http://en.wikipedia.org/wiki/Shaun_Ellis_%28wolf_researcher%29


Brat2
отправлено 03.01.11 14:13 # 69


Кому: cokotuha, #66

> Предпоследняя фраза убивает наповал. Грустно.

Вот эта: "Как они играли, визжали! Таким счастливым я никогда не был."

Вроде и не был там, а слёзы наворачиваются.


Shurd
отправлено 03.01.11 14:23 # 70


Кому: Brat2, #69

Наверно все таки эта":

Больше заняться ему нечем, поскольку научная база в России (ИЭМЭЖ), а визу не дают.

А сама статья огромной силы, я ее наверно уже раза три или четыре перечитал.


Brat2
отправлено 03.01.11 14:33 # 71


Кому: browny, #68

> Это ты про него?
> http://en.wikipedia.org/wiki/Shaun_Ellis_%28wolf_researcher%29

Похоже это оно, но как это использовать не пойму пока. Тяжко на буржуйском читать.
Спасибо за урл, хоть какая-то зацепка.

To: DeYMaZ #67
Ты не читал моё сообщение. Или очень плохо. Сам гугли и лопать пару сотен тысяч сайтов.


БудущийМент
отправлено 03.01.11 14:45 # 72


Большое уважение Ясону за его труд. Объем выполненной работы и полученных знаний поражает.


Мурзякин
отправлено 03.01.11 14:48 # 73


> На самом деле у них фантастически развита взаимопомощь. Они ведь и мне жизнь спасли

Это всё от того что у них нет демократии, свободы слова, эффективных менеджеров, волчьих интеллигентов. Живут по лжи и не каются за миллион невино съеденных оленей!!!


Brat2
отправлено 03.01.11 14:48 # 74


Кому: Shurd, #70

> Больше заняться ему нечем, поскольку научная база в России (ИЭМЭЖ), а визу не дают.

Ну дайте ему визу, в чём проблема!?

Вроде умный мужик, вообще непонимаю эти недопонимания! Бред какой-то. Какому генералу надо позвонить, чтобы решить эту бредовую проблему? Речь как о массовом убийце, бредятина на уровне, звоните сразу премьеру Путину, проблему решат за 5 минут, всяко разно.

PS Ну я немного загнул, но из личного опыта - мессадж на сайт президента иногда опускает цену на бензин раза в 1.20. Это факт. Пора ещё раз написать, поставить этих жердяев на место! ТОлько вы меня не выдавайте, пожалуйста. Если сутки буду молчать, то жирдяи меня замочили!


DeYMaZ
отправлено 03.01.11 14:50 # 75


Кому: Brat2, #71

Камрад, ты наверно плохо гуглом пользуешься

Советую посмотреть на торентах. Программа называется "Человек-волк", героя зовут Шон Эллис. И никаких тебе "пару сотен тысяч сайтов"


Сиверянин
отправлено 03.01.11 14:54 # 76


Человечище! Зоолог с большой буквы!
Очень интересное интервью.


stalkёr
отправлено 03.01.11 14:54 # 77


поразило особенно, что при встрече через 13 лет волки его узнали и приняли


Джокер
отправлено 03.01.11 15:07 # 78


Кому: furbogrande, #62

"Жизнь с волками"
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/301554/


Brat2
отправлено 03.01.11 15:10 # 79


Кому: DeYMaZ, #75

> Камрад, ты наверно плохо гуглом пользуешься
Вообще не умею!

> Советую посмотреть на торентах. Программа называется "Человек-волк", героя зовут Шон Эллис. И никаких тебе "пару сотен тысяч сайтов"
Вот это мне и надо, тупая комбинация букв превращает любой поиск в конфетку. Чмокаю темя в лобик, спасибо! Прыгаю от радости и гажу кирпичами или парой сотен тонн кирпичей!


CobraPliskin
отправлено 03.01.11 15:14 # 80


Просто фантастика. Спасибо за ссылку на это интервью!


boondocksaint
отправлено 03.01.11 15:27 # 81


>А в пять месяцев вдруг начинают соображать. Потом в экспериментах выяснилось, что именно в этом возрасте у них формируется способность использовать прошлый опыт, разлагать его на элементы и строить логические связи.

эвон, в 5 месяцев начинают соображать. А Творцы и в 60 лет с логикой не знакомы.


GrUm
отправлено 03.01.11 15:42 # 82


Невероятно! Прочитал с огромным интересом.


Ямадзакура
отправлено 03.01.11 15:49 # 83


Воистину, и у человеков всё то же.


Sergey N.
отправлено 03.01.11 15:59 # 84


Кому: Kommienezuspadt, #4

> Мать честная. Вот вам и венец творения.
>
> Дяденька - просто нет слов, моё почтение, поклон до земли - чтобы вот так.

Разрешите присоедениться!


Кому: LeoAXE, #17

> Но, вспоминая свой опыт - волк это охуенно страшно! Просто пиздец как страшно! Что зимой, что летом.

Совершенно верно! Особенно, если они стаей прут. Видимо поэтому их отстреливают из вертолёта, когда возрастают нападения на оленьи стада.


W!nd
отправлено 03.01.11 16:14 # 85


Вот это да!


Иванов
отправлено 03.01.11 16:28 # 86


Местами забываешь, что про волков написано. Прям как люди.


spetrov
отправлено 03.01.11 16:34 # 87


Спасибо за ссылку на интервью. Сильно. И интересно.


golpol
отправлено 03.01.11 16:48 # 88


> От оружия человек наглым делается. Он идет на риск, на осложнение ситуации - зная, что у него за спиной оружие.

Ещё один довод против свободной продажи оружия...


DeYMaZ
отправлено 03.01.11 16:58 # 89


Кому: Brat2, #79

Пожалуйста камрад :)


Пожарный
отправлено 03.01.11 17:04 # 90


Кому: golpol, #88

> Ещё один довод против свободной продажи оружия...

А где в мире есть свободная [легальная] продажа оружия ?


Гном чирдашный
отправлено 03.01.11 17:05 # 91


Кому: Goblin, #1

> - От оружия человек наглым делается. Он идет на риск, на осложнение ситуации - зная, что у него за спиной оружие.

Надо же! Многие убеждены, что вооружён, значит вежлив. А тут вона как.


Hedgehog
отправлено 03.01.11 17:09 # 92


Кому: Иванов, #86
> Местами забываешь, что про волков написано. Прям как люди.

Если бы люди вели себя как волки (ежи, лисы, белки), было бы намного полезнее для самих людей. Но люди, увы, непонятно с какого хера, считают себя венцом творения и уверены, что им законы природы не писаны. Так баранам и надо.


Крымчик
отправлено 03.01.11 17:24 # 93


Кому: Goblin, #1

В статье больше всего поразило то, что у волков много различных диалектов. После такого трудно не увлечься антропоморфизмом. Ну и не начать описывать выкапывание волчьим народом в древности Вавилонской норы, а в настоящем - существование у волков штата переводчиков.

А если серьёзно, то учёный проделал титанический труд. Причём сумел применить полученные знания на практике, примирив скотоводов и волков.


Leonov
отправлено 03.01.11 17:27 # 94


Читается на раз-два. Ну очень познавательно и интересно. Давно не помню такого чтива..

Спасибо!


Иванов
отправлено 03.01.11 17:28 # 95


Кому: Hedgehog, #92

> Местами забываешь, что про волков написано. Прям как люди.
>
> Если бы люди вели себя как волки (ежи, лисы, белки), было бы намного полезнее для самих людей.

В некоторых аспектах так, но, конечно, далеко не во всех.

> Но люди, увы, непонятно с какого хера, считают себя венцом творения и уверены, что им законы природы не писаны. Так баранам и надо.

Мы просто не знаем, что по поводу самих себя думают волки! Может то же самое!!!


Shurd
отправлено 03.01.11 17:32 # 96


Кому: Пожарный, #90

> А где в мире есть свободная [легальная] продажа оружия ?

так свободная, или легальная ,есть разница.

Эстония
Разрешено хранение и ношение оружия для граждан и лиц, имеющих ВНЖ в Эстонии. Можно применять оружие для самообороны и защиты третьих лиц.

Швейцария
По сведениям Швейцарского объединения за свободное владение оружием в Швейцарии 27% граждан имеют в собственности огнестрельное оружие. Дееспособные граждане имеют право на приобретение как гражданских, так и боевых образцов оружия. Поскольку армия Швейцарии строится по милиционному принципу, количество действующих армейских подразделений не значительно.

Турция
Любой гражданин Турции, которому исполнилось 21 год имеет право получить разрешение на ношение ( или хранение ) оружия. Разрешение не дадут тем, у кого была судимость и по состоянию здоровья (псих заболевания, наркомания и т.п)." есть 2 вида разрешения-на ношение оружия ( стоит оно 2000 лир) и на хранение (600 лир)

http://www.pdom.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5#.D0.98.D0.B7.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BB.D...


lokys
отправлено 03.01.11 17:33 # 97


Молодец человек. За статью спасибо. Полезная ссылка.

Кому: timur_photo, #52
> Как определить, что животное способно испытывать боль?

Довольно просто - сначала определится, что такое "боль". Правильный вопрос - половина ответа. :)


Ямадзакура
отправлено 03.01.11 17:33 # 98


Кому: Крымчик, #93

> В статье больше всего поразило то, что у волков много различных диалектов. После такого трудно не увлечься антропоморфизмом. Ну и не начать описывать выкапывание волчьим народом в древности Вавилонской норы, а в настоящем - существование у волков штата переводчиков.

Еще позабавило, что грузинский волчий, он такой с загогулинами, а канадский - простое ууууу ;-)
"Вавилонская нора" - намёк на Кафку?


Пожарный
отправлено 03.01.11 17:55 # 99


Кому: Shurd, #96

> свободная

Свободная продажа оружия означает примерно тоже, что и свободная продажа колбасы.
Пришел в магазин, заплатил денег, забрал.
При этом никаких разрешений и прочего не требуется.
Вот я спрашиваю - где такое есть ?

> легальная

Легальная - значит по существующему оружейному законодательству этой страны.
Не незаконный оборот оружия.

> есть разница

Какая ? Что свободная продажа возможна только в случае нелегального оружия (см. колбасу) - это я понимаю.

> Эстония

Заплатить денег за курсы, за разрешение, сдать непростой экзамен.

Где свободная продажа ?

> Швейцария

Отслужить в армии или получить разрешение, при этом получить разрешение на ношение очень непросто, так же обязательная периодическая стрелковая подготовка. Без лицензии - только охотничье [длинноствольное оружие], как было в СССР одно время.

Где свободная продажа ?

> Турция

Ты сам все написал.

Где свободная продажа ?


Hedgehog
отправлено 03.01.11 17:57 # 100


Кому: Иванов, #95
> Мы просто не знаем, что по поводу самих себя думают волки! Может то же самое!!!

Согласись, у них для этого куда больше оснований, чем у людей. ;)



cтраницы: 1 | 2 всего: 168


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк