• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Василий Чобиток на линии

15.05.11 02:29 | Goblin | 227 комментариев »

Знаменитости

Про танчики всякое:
Василий не кажется вам что основная проблема в нашем танкостроении то что нет внятной политики государства ,нет военных которые могут сказать что надо войскам какое оружие какая военная политика . В 30 -40 годы был СТАЛИН который сказал нам нужны танки с такими показателями и промышленность их сделала?

Военные на самом деле могут сказать, что нужно войскам. К сожалению, сейчас не те военные и не так занимаются этими вопросами.

А по поводу тезиса про Сталина скажу, что, наблюдая за тем, кто, как и с каким результатом решает вопросы в военно-технической области, поневоле придешь к мысли, что "сталинские репрессии" имели глубокий смысл.
Василий Чобиток, танкист, капитан запаса и автор "Бронесайта"

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 227, Goblin: 2

viva4ever
отправлено 15.05.11 03:03 # 1


C Чобитком, конечно, согласен, но ни он, ни я не можем полностью знать что происходит сейчас внутри МО на тему бронетанковой техники.


ВЧКист
отправлено 15.05.11 03:08 # 2


Кому: viva4ever, #1

> C Чобитком, конечно, согласен, но ни он, ни я не можем полностью знать что происходит сейчас внутри МО на тему бронетанковой техники.

В его интервью он полностью аргументирует свою позицию - если не развивать ПРОМЫШЛЕННОСТЬ под производство БТВТ сейчас, то через некоторое время мы не сможем вообще ничего в серию запускать. И приводит пример Т-64, под который развивалась промышленность.

Интервью читал еще вчера. Сам увлекаюсь оружием в целом и БТВТ в частности - очень часто посещаю его сайт, очень нравится, очень много полезнейшей информации.


Croozy
отправлено 15.05.11 03:39 # 3


Прочитал.

Гражданин вызывает неподдельное уважение.


Максимкин
отправлено 15.05.11 04:06 # 4


Порадовал последний вопрос, про дружбу со всеми и отказ от своего вооружения.
И откуда такие эльфы берутся...

А само интервью интерсное, гражданин немного оптимист, раз верит в то что будут какие-то разработки, а не попил денег.
Хотя, он к этой области ближе меня, может ему и виднее.


Технарь Михалыч
отправлено 15.05.11 06:06 # 5


>"сталинские репрессии" имели глубокий смысл.

Во как!


ксел
отправлено 15.05.11 06:06 # 6


К сожалению не смог найти интервью, где Сердюков заявляет, что танки - это старый век. Чего тут удивляться.


MrNovember
отправлено 15.05.11 06:06 # 7


Какие нафиг танки? Россию спасут десталинизация, мистрали и космический десант!


хвилолог
отправлено 15.05.11 06:16 # 8


Человек, не имеющий никакого отношения к российскому танкостроению (да и к украинскому - незнамо какое), рассуждает о российских танках...
Действительно, вызывает неподдельное уважение ))


URAS
отправлено 15.05.11 06:51 # 9


Кому: хвилолог, #8

А ты не стесняйся, возражай развёрнуто. В чём и где гражданин конкретно неправ.


creaze
отправлено 15.05.11 07:06 # 10


> поневоле придешь к мысли, что "сталинские репрессии" имели глубокий смысл.

Поневоле.

Интеллигентный ум никак не хочет смириться с мыслью, что за косяки надо сидеть.


хвилолог
отправлено 15.05.11 07:58 # 11


URAS, мои возражения будут стоить ровно столько же, сколько и его утверждения.
Ибо гражданин, как я уже написал, отношения к российскому танкостроению никакого не имеет. Знатный эксперт!


хвилолог
отправлено 15.05.11 08:00 # 12


>Имел отношение к разработке бронетанковой техники. Бронетанковой тематикой продолжаю заниматься на любительском уровне. Эксклюзивной информацией о реальном состоянии российского танкопрома по понятным причинам не обладаю, но как "сочувствующий" достаточно осведомлен, чтобы профессиональные знания и склонность к аналитике позволяли мне делать определенные выводы.
>В ответах на остальные вопросы не претендую на достоверность, это в большинстве своем мое личное мнение, которое, как и любое другое, может быть ошибочным.
Необходимо уточнить: за честность гражданин достоин уважения.


хвилолог
отправлено 15.05.11 08:19 # 13


>Если бы проблема объекта 195 была связана только с проблемами отсутствующих технологий производства двигателей, гидравлических машин, оптических и электронных систем и тому подобного, то лично я на месте руководства страны принял бы решение ставить машину в производство любой ценой.
>
>Есть живой пример - Т-64. Очень многие ругают его разработчиков за инновационность, из-за которой разработка шла очень долго, машина годами отрабатывалась в производстве. Но при этом мало кто вспоминает, что этот танк дал толчок развитию институтов, предприятий и целых отраслей - гидравлика, электроника, оптика, автоматизированные системы. Почему Т-72 так "легко" создали и начали производить? Потому что отрабатывать и испытывать БКП и гидросистему трансмиссии уже не нужно, прицельные комплексы, приборы наблюдения и вооружение есть, системы ПАЗ и ППО в наличии.

Т-64 - это живой пример того, как огромные ресурсы страны бросили вначале на производство революционного, но сырого танка, а потом десятилетиями - на лечение "детских" болезней этого же танка.
Хорошо, что воевать этим шедевром не пришлось...


opossum19
отправлено 15.05.11 09:22 # 14


> Идеален тот танк, в котором сидит хорошо обученный экипаж, с достойным денежным содержанием, обеспеченный хорошим жильем и условиями для семьи, с перспективой достойной старости, с гордостью надевающий военную форму и не сгорающий со стыда от ее внешнего вида на параде в честь Дня Победы.

Не в бровь, а в глаз!


Леон
отправлено 15.05.11 09:31 # 15


Кому: хвилолог, #13

> Т-64 - это живой пример того, как огромные ресурсы страны бросили вначале на производство революционного, но сырого танка, а потом десятилетиями - на лечение "детских" болезней этого же танка.
> Хорошо, что воевать этим шедевром не пришлось...

А вот это "[Но при этом мало кто вспоминает, что этот танк дал толчок развитию институтов, предприятий и целых отраслей - гидравлика, электроника, оптика, автоматизированные системы. Почему Т-72 так "легко" создали и начали производить? Потому что отрабатывать и испытывать БКП и гидросистему трансмиссии уже не нужно, прицельные комплексы, приборы наблюдения и вооружение есть, системы ПАЗ и ППО в наличии.]" ты уже читать не стал, да?


Муромец
отправлено 15.05.11 09:38 # 16


Кому: ксел, #6

> К сожалению не смог найти интервью, где Сердюков заявляет, что танки - это старый век.

Сердюков врать не станет, танки - фуфло. У Комической Пехоты имени Дмитрий Медведева будет силовая броня МК2 и бронескафандры аля ханлайновские старшитруперы. Ну или мехов налепим, Кланы утрутся.


opossum19
отправлено 15.05.11 09:41 # 17


Кому: Муромец, #16

> Сердюков врать не станет, танки - фуфло. У Комической Пехоты имени Дмитрий Медведева будет силовая броня МК2 и бронескафандры аля ханлайновские старшитруперы. Ну или мехов налепим, Кланы утрутся.

Космическое оружие массового поражения - рассеять споры Лунтиков, врагу не позавидуешь!!


KroliKoff
отправлено 15.05.11 09:47 # 18


Кому: хвилолог, #13

Действительно, а надо-то всего 15000 зэков с черенками и бесовских паучков!!!


Гонzа
отправлено 15.05.11 09:53 # 19


> сначала принимается спонтанное решение о необходимости купить "Мистраль", а потом начинается поиск концепций его применения.

Пиздец какой-то, им видать, деньги девать некуда!


DeathMoroz
отправлено 15.05.11 09:53 # 20


Кому: Технарь Михалыч, #5

>"сталинские репрессии" имели глубокий смысл.
>
> Во как!

Ага, я сам чуть чаем не подавился. "Кажется, они начали что-то подозревать" - как-то так)


хвилолог
отправлено 15.05.11 09:57 # 21


Кому: Леон, #15

> А вот это "[Но при этом мало кто вспоминает, что этот танк дал толчок развитию институтов, предприятий и целых отраслей - гидравлика, электроника, оптика, автоматизированные системы. Почему Т-72 так "легко" создали и начали производить? Потому что отрабатывать и испытывать БКП и гидросистему трансмиссии уже не нужно, прицельные комплексы, приборы наблюдения и вооружение есть, системы ПАЗ и ППО в наличии.]" ты уже читать не стал, да?

Читал. Но что это меняет?
Вначале запустили в производство сырой танк, огромной серией. Затрахавшись, извините за мой французский, его эксплуатировать, пришли к выводу, что нужно строить другой танк, попроще: сделали Т-72 - "тридцатьчетверку" своего времени (да и нынешнего времени тоже). А потом ещё запустили в производство Т-80. И стало в войсках три типа основных боевых танков, не считая средних Т-62 и Т-55.
Все танковые лоббисты (а в СССР лобби тоже было) довольны, всем по кусману пирога досталось, а народ и на талонах перебьётся.
А насколько дороже и сложнее обслуживать и содержать в войсках три типа ОБТ вместо одного - это отдельная тема.


хвилолог
отправлено 15.05.11 10:00 # 22


Кому: KroliKoff, #18

> Действительно, а надо-то всего 15000 зэков с черенками и бесовских паучков!!!

Ну, если ты эксперт по паучкам и черенкам - то тебе лучше знать, спорить не буду.


gloom13
отправлено 15.05.11 10:05 # 23


Кому: хвилолог, #21

> И стало в войсках три типа основных боевых танков, не считая средних Т-62 и Т-55.

Лучше иметь такой зоопарк, чем не иметь танков вовсе.


KroliKoff
отправлено 15.05.11 10:07 # 24


Кому: хвилолог, #21

И правда, нет чтобы сразу в 1946 начать Т-90 производить!!!


Steel Rat
отправлено 15.05.11 10:08 # 25


Кому: ксел, #6

> К сожалению не смог найти интервью, где Сердюков заявляет, что танки - это старый век. Чего тут удивляться.

Совершенно с ним согласен. Световые мечи рулят - это понятно любому.


хвилолог
отправлено 15.05.11 10:09 # 26


Кому: gloom13, #23

> Лучше иметь такой зоопарк, чем не иметь танков вовсе.

А что, есть опасность, что будем без танков?
Я пока таковой не вижу.


хвилолог
отправлено 15.05.11 10:14 # 27


Кому: KroliKoff, #24

> И правда, нет чтобы сразу в 1946 начать Т-90 производить!!!

На вооружение в 1946 году приняли танк, который стал самым многочисленным типом танков в мире, и до сих пор воюет.
Угадаете, о каком танке я пишу?


KroliKoff
отправлено 15.05.11 10:20 # 28


Кому: хвилолог, #26

> А что, есть опасность, что будем без танков?

С таким руководством как сейчас - легко.

> Министерство обороны в течение 48 часов в срочном порядке нашло достойное место для базирования 200 танков, гнивших в уральском лесу под открытым небом почти четыре месяца.
>Причем речь идет не о списанной технике, а о современных боевых машинах Т-80, о которых мечтают военачальники и солдаты многих зарубежных армий.
http://www.lifenews.ru/news/14493


porter2
отправлено 15.05.11 10:24 # 29


Кому: хвилолог, #21

> Затрахавшись, извините за мой французский, его эксплуатировать, пришли к выводу, что нужно строить другой танк, попроще

Да вроде не все так однозначно.


хвилолог
отправлено 15.05.11 10:34 # 30


>С таким руководством как сейчас - легко.

Именно с таким руководством, как сейчас, есть надежда, что танки у нашей армии будут, и будут те, что нужны войскам.

> Министерство обороны в течение 48 часов в срочном порядке нашло достойное место для базирования 200 танков, гнивших в уральском лесу под открытым небом почти четыре месяца.
>Причем речь идет не о списанной технике, а о современных боевых машинах Т-80, о которых мечтают военачальники и солдаты многих зарубежных армий.

Речь идёт о танках, которые размещаются на хранение. На случай мобилизации. Так что "военачальники и солдаты многих зарубежных армий" перетопчутся. А достойное место не за 48 часов было найдено, а изначально запланировано. Пассаж про "гнивших в уральском лесу" оставлю на вашей совести.

Кому: porter2, #29

> Да вроде не все так однозначно.

Возможно. В жизни (и Главный это не раз тут подчёркивал) нет ничего однозначного и черно-белого.


KroliKoff
отправлено 15.05.11 10:35 # 31


Кому: хвилолог, #27

> На вооружение в 1946 году приняли танк, который стал самым многочисленным типом танков в мире, и до сих пор воюет.

Т-54? К чему ты это написал? Что нашу армию надо Т-54 вооружить потому, что в Афганистане некоторые до сих пор с кремниевыми ружьями бегают?


хвилолог
отправлено 15.05.11 10:39 # 32


KroliKoff, к тому, что в то время сконструировали правильный танк, надеюсь, в наше время тоже будет свой правильный танк.
А ты к чему пассаж про Т-90 в 1946 году написал?


Punk_UnDeaD
отправлено 15.05.11 10:41 # 33


Кому: хвилолог, #26

> А что, есть опасность, что будем без танков?

есть на чём производить, есть кому и кого обучать?
есть тысячи обученных рабочих и талантливых инженеров?
есть система их подготовки?

сопромат - модно? инженер и токарь - модно? танкист - модно?


DictAtoR
отправлено 15.05.11 10:48 # 34


> Почему был свернут проект создания танка "Объект 195"?

Это ж сколько на него фармить то пришлось бы!!!


хвилолог
отправлено 15.05.11 10:49 # 35


Кому: Punk_UnDeaD, #33

> есть на чём производить, есть кому и кого обучать?
> есть тысячи обученных рабочих и талантливых инженеров?
> есть система их подготовки?

есть.

> сопромат - модно? инженер и токарь - модно? танкист - модно?

Не знаю, я не слежу за модой.
Знакомых инженеров и конструкторов много, работают (не в танкострое, конечно).
Есть и знакомый, который в танковом командном училище курсантствует.


протопоп вожжофф
отправлено 15.05.11 10:54 # 36


Кому: хвилолог, #21

> Все танковые лоббисты (а в СССР лобби тоже было) довольны, всем по кусману пирога досталось, а народ и на талонах перебьётся.

Ага,зато сейчас ни танков, ни талонов. Зато полно жирующих сырьевых лоббистов и двести сортов колбасы из сои и полные штаны свободы.


Punk_UnDeaD
отправлено 15.05.11 10:59 # 37


Кому: хвилолог, #35

> есть.

точно? сколько токарей выпускается в год в стране? сколько инженеров? сколько юристов и менеджеров?
пацаны стоят в очереди в военкоматах? офицеры с тысячами километров наезда пропадают на полигонах?
сколько танков участвовало в параде на 9 мая?
может я в каком-то другом мире живу, альтернативном твоему?

> Не знаю, я не слежу за модой.

а ты последи, опроси подростков 16 лет и их мам, какой судьбы они хотят, какой карьеры?
может токаря или танкиста?


Slawa
отправлено 15.05.11 11:08 # 38


Кому: хвилолог, #32
> KroliKoff, к тому, что в то время сконструировали правильный танк, надеюсь, в наше время тоже будет свой правильный танк.
> А ты к чему пассаж про Т-90 в 1946 году написал?

Думаю, имелось в виду, что совсем не просто сконструировать "правильный" танк сразу. Можно годами конструировать идеальный танк и сидеть с устаревшими танками. Можно все таки запускать в производство текущие версии, заодно развивая это самое производство.


KroliKoff
отправлено 15.05.11 11:12 # 39


Кому: хвилолог, #32

> к тому, что в то время сконструировали правильный танк

Для своего времени очень правильный, так же как на годы ВОВ Т-34 был правильным. Новые времена - новые технологии. Т-62 сменил Т-54 и, несмотря на недостатки, был правильным для своего времени.


Rus[H]
отправлено 15.05.11 11:23 # 40


Кому: ксел, #6

> К сожалению не смог найти интервью, где Сердюков заявляет, что танки - это старый век. Чего тут удивляться.

Танки это, конечно, старый век по Сердюкову, но только скорее наши танки, поэтому надо срочно закупать "Абрамсы" или французское барахло.

Кому: хвилолог, #26

> А что, есть опасность, что будем без танков?
> Я пока таковой не вижу.

Вот, например, новость прошлогодняя про 200 брошенных в лесу свердловской области Т-80.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051605954


Punk_UnDeaD
отправлено 15.05.11 11:25 # 41


Кому: Slawa, #38

> Можно все таки запускать в производство текущие версии, заодно развивая это самое производство.

также не следует забывать, что даже лучшие конструкторы не всегда идеально конструируют и без запуска в серию выявить конструктивные недостатки не всегда возможно
проблемы производства и эксплуатации выясняются именно во время производства и эксплуатации


Zelius
отправлено 15.05.11 11:38 # 42


в 2003 году было предложение утащить у французов холодильную машину через швейцарскую фирму, специально созданную под эту задачу. Просьбу о холодильной машине озвучивал лично ГенКонструктор "Москитов". Был бы у нас уже 7-8 лет назад свой современный тепловизор.
Нет, не стали морочиться, решили так помыкаться и бабло попилить. В итоге и элементная база ушла далеко вперед, и нам в "Россию молодую, неразвитую страну третьего мира" не отгружают самое современное, и сидим без своего собственного тепловизора и поигрываем с французиками.


Леон
отправлено 15.05.11 11:42 # 43


Кому: хвилолог, #21

> Вначале запустили в производство сырой танк, огромной серией. Затрахавшись, извините за мой французский, его эксплуатировать, пришли к выводу, что нужно строить другой танк, попроще: сделали Т-72 - "тридцатьчетверку" своего времени (да и нынешнего времени тоже). А потом ещё запустили в производство Т-80. И стало в войсках три типа основных боевых танков, не считая средних Т-62 и Т-55.

Т.е., по-твоему, по уму надо было сразу строить Т-72, а то и Т-80?


fograf
отправлено 15.05.11 11:48 # 44


Кому: хвилолог, #30

> Именно с таким руководством, как сейчас, есть надежда, что танки у нашей армии будут, и будут те, что нужны войскам.
>

леопарды-2?


spetrov
отправлено 15.05.11 11:50 # 45


> основная проблема в нашем танкостроении то что нет внятной политики государства

К сожалению, это проблема во всем государстве, какую отрасль не возьми.


проф
отправлено 15.05.11 12:05 # 46


>В сравнении с другими темами бронетанковую составляющую Википедии я оцениваю достаточно высоко, о хорошем уровне свидетельствует более 25 избранных статей по этой теме.
>
>В то же время многие хорошие авторы уже перестали работать или значительно снизили активность - правила Википедии и ее администраторы слишком либеральны к проявлениям дилетантизма и никак не нацелены на защиту действительно полезного вклада в проект, а статьи анонимных авторов, независимо от уровня их написания, не имеют ни малейшей ценности в качестве источника информации.
>
>Так зачем тратить время на заливку знаний в неавторитетный источник?

Записать и показывать всем, кто считает педивикию авторитетным источником!


kranjuga
отправлено 15.05.11 12:05 # 47


Кому: Максимкин, #4

> раз верит в то что будут какие-то разработки, а не попил денег.

Расскажи о том, что разработок не будет, а бабки своруют. Да. Интересно.


Омич77
отправлено 15.05.11 12:05 # 48


Кому: URAS, #9

> > А ты не стесняйся, возражай развёрнуто. В чём и где гражданин конкретно неправ.

Я не хвилолог, но тож попробую

"В 1994 году я закончил Киевское высшее танковое инженерное училище. Уволился в запас в звании капитана с должности старшего инженера - заместителя начальника отдела Конструкторско-технологического центра МО Украины"
Соответственно, у Чобитка нет и не может быть ни понимания логики внутренней работы Минобороны России, ни знаний о состоянии дел в ВПК России, ни информации об общем положении дел в армии РФ. Чобиток владеет опытом работы лишь в ВС Украины. Однако автору это не мешает не только делать далеко идущие выводы относительно ВС РФ но и откровенно передергивать. Например:
"Вопрос: Существует ли Техническое задание на разработку принципиально нового ОБТ для ВС РФ ? Если да, то какие новшества нас ждут ?(изменённая компановка танка, двигатель танка)
Ответ Чобитка: Учитывая антигосударственный подход некоторых чиновников к работе с промышленностью - "дайте нам готовую машину, а мы подумаем, купить ли ее и оплачивать ли ее разработку", могу предположить, что сейчас не до таких ТЗ."
Ну хоть режьте меня но я в жизнь не поверю что автор Бронесайта:
1. Никогда не слышал о НИОКР по темам объекта 195 и последующей "Арматы" (упоминание об этих образцах можно посмотреть даже в Википедии)
2. Всерьез полагает что подобные темы могут вестись промыслами самостоятельно, в инициативном порядке так сказать без финансирования со стороны государства и ТЗ от ГАБТУ.
(Возможно то, что описывает Чобиток, был характерно для работы в Харькове над украинскими Оплотами-М. Но тогда непонятно при чем тут Россия - вопрос был именно о ВС РФ)
Пожалуйста, другой пример:
"Вопрос: Василий не кажется вам что основная проблема в нашем танкостроении то что нет внятной политики государства ,нет военных которые могут сказать что надо войскам какое оружие какая военная политика .
Ответ Чобитка: Военные на самом деле могут сказать, что нужно войскам. К сожалению, сейчас не те военные и не так занимаются этими вопросами."
Ратуйте люди добрые - отставнику в чине капитана другого государства носят (не иначе на рецензию) докладные ГАБТУ! Иначе ну вот откуда он знает, черт подери, что у нас гранаты не той системы?
Есть укатайки и чисто технические - например кэп милостиво согласился с чьей-то идеей перенять 135 мм калибр:
"Вопрос:Почему бы при дальнейшем изменении калибра орудия не перенять стандарт НОТО 135мм.
Ответ Чобитка: Не знаю… Почему бы и не перенять? Хотя, с другой стороны, Россия примет участие в большой войне, скорее всего, только в случае агрессии."
Ога - вот только в самой НАТО надо бы не забыть пролоббировать переход на этот калибр хоть чего-то из ОБТ, а потом зараз в Армате сменим - действительно, нахм там каких-то 152 мм
Да, вероятно сам Чобиток не в курсе, но при начале агрессии против РФ рулить таки будет ТЯО либо МРЯУ, о чем в доктрине русским по белому и написано...
Там же попутно опустил все 125-мм боеприпасы
"вопрос: Основное орудие 125мм всетаки лучше или хуже танкового орудия НАТО 120мм
Ответ Чобитка: Есть "за" и "против". В целом они сравнимы. Наша проблема скорее не в орудии, а в снарядах."
В каких именно снарядах? Заколка образца 76 года прошибает 40% лобовой проекции М1А1 (эта модификация Абрамса принята на вооружение в 85 году если что))), Свинец-2 97 года обеспечивает 100% пробитие лобовой проекции М1А2 (про второй свинец в училище автору не смогли рассказать по объективным причинам). Об управляемых ракетах, запускаемых через ствол, Чобиток скромно умолчал
Отжоги есть и далее, но думаю, общий смысл понятен - реальной информацией о состоянии дел в ВС РФ Чобиток не владеет



dr_dizel
отправлено 15.05.11 12:06 # 49


>наблюдая за тем, кто, как и с каким результатом решает вопросы в военно->технической области, поневоле придешь к мысли, что "сталинские репрессии" >имели глубокий смысл.
...
>4. Я все же думаю, что Поповкин деньги не получает. Глупость я не люблю >намного больше, чем подлость, поэтому считаю, что лучше бы он получал деньги >от зарубежных спецслужб - тогда его вредительские действия имели бы >логическое объяснение

Как человек, проработавший в оборонке последние 11 лет, берусь утверждать: массовые расстрелы едва ли спасут отрасль, момент давно упущен. "Эффективные" заполонили отрасль и пожирают её, экспорт вооружений - единственное, что не дает остаткам ВПК загнуться, по сути представляет собой эксплуатацию научно-технологического задела СССР. Лет 10 максимум - и всё: finita la comedia - остатки старых спецов вымрут, качество новых кадров оставляет желать лучшего, как результат - мы не сможем не то что разработать что-то новое, проблема будет воспроизвести то, что было разработано в 80-х годах(кое-что наше производство уже не берется повторить).


5ma5h
отправлено 15.05.11 12:06 # 50


Кому: Punk_UnDeaD, #37

> точно? сколько токарей выпускается в год в стране? сколько инженеров? сколько юристов и менеджеров?

А мне казалось что сейчас самая востребованная работа обслуживать тех кто сидит на трубе, куда уж там токарям и фрезеровщикам. Гордиться 6 разрядом сейчас точно не модно, в основном это вызовет сочуственную реакцию типа - А, ты на заводе работаешь... Как-то так. Да и вообще, говорить о востребованности технических специальностей с нынешним начальством заводов как то смешно. Деньги с рабочих воруются на ровном месте, профсоюзы просто формальность, а скажи что не так - мигом лишат премии и уйдешь сам. Когда я работал на ТагАЗе премия была 300%, можно догадаться что означало лишение оной.


Омич77
отправлено 15.05.11 12:06 # 51


Так как мой предыдущий пост благополучно не прошел премодерацию сделаю новою попытку
Чобиток может писать по теме лишь о положении дел на Украине. Он не знает _ничего_ ни о положении дел в русской армии ни о работе минобороны России с промыслами ни о выкладках ГАБТУ ни о темах перспективных НИОКР ни о результатах работы по текущим проектам. Я не понимаю как вообще можно всерьез обсуждать выкладки бывшего капитана _другой_ страны о собственной армии - человек вообще не в теме.
Я, конечно, понимаю что этот пост идет целиком вразрез с политикой партии на этом форуме, но алармизм и вопли о "маршале Табуреткине" задрали.


Chiba
отправлено 15.05.11 12:06 # 52


По работе часто посещаю городок Выксу, что в Нижегородской губернии. Есть там еле работающий ныне завод корпусов(с точным названием могу ошибаться) . Выпускали они бронекорпуса для различной техники, кроме, пожалуй, танков. Сейчас же, в лучшем случае, только ремонт. И вроде как вообще его собираются продавать или уже продали за отсутсвием заказов иностранцам. Видимо лучше кормить военпром европы, нежели платить своим людям.


Омич77
отправлено 15.05.11 12:06 # 53


В качестве примера - разбор крайнего алармиста
Кому: Rus[H], #40

> Танки это, конечно, старый век по Сердюкову, но только скорее наши танки, поэтому надо срочно закупать "Абрамсы" или французское барахло.
>
Цитату в студию. Где, в каком именно официальном документе такой бред опубликован? Или вам Сердюков по секрету лично рассказал? Или это только пересказ размышлизмов "онолитега" формата Филькегауэра/Растопшина??
>
Кому: Rus[H], #40
> Вот, например, новость прошлогодняя про 200 брошенных в лесу свердловской области Т-80.
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051605954
И чего? Кто надо - получил по шапке за раздолбайство. Такое случается в любой армии В нашей, по крайней мере, хоть ядерные бомбы не терялись))))


chum
отправлено 15.05.11 12:06 # 54


Нынешнее руководство удовлетворит такой танк, который можно собрать из комплектующих нефте-газового комплекса!

А по поводу развития промышленности под Т-64 мне еще вспомнилось, что когда не могли сделать нормальные малошумные винты для подводных лодок, то не постеснялись и не пожадничали купить станки Хитачи (если я правильно помню).


Апокрифик
отправлено 15.05.11 12:06 # 55


Какие нахрен танки? Россию спасут ОБЧР - огромные боевые человекоподобные роботы, управлямые при помощи айфона президента.
All Hall MEGATRON!!!


Atri
отправлено 15.05.11 12:06 # 56


> потом десятилетиями - на лечение "детских" болезней этого же танка.

Вот ведь майкросрофт дебилы - нет бы десяток лет подумать и выпустить W7, а они и 3.1, и 95 и т.д. клепали.


Goblin
отправлено 15.05.11 12:07 # 57


Кому: Омич77, #51

> Так как мой предыдущий пост благополучно не прошел премодерацию

Модератор просто спит ещё.


porter2
отправлено 15.05.11 12:08 # 58


Кому: Омич77, #48

Камрад, ты придираешься к столбу. Нехорошо это.


Семаргл
отправлено 15.05.11 12:11 # 59


Кому: Омич77, #51

Ты более осведомлён о положении дел в армии вообще и в бронетанковых войсках в частности? Напиши подробно, как там и что, какие проблемы, какие достижения, какие перспективы. Думаю, интересно многим будет.


URAS
отправлено 15.05.11 12:12 # 60


Кому: хвилолог, #11

> Ибо гражданин, как я уже написал, отношения к российскому танкостроению никакого не имеет. Знатный эксперт!

А чем российское танкостроение, которое советское, отличается от украинского. Как относишься к рассуждениям наших политологов о политике США ,к которой они не имеют никакого отношения?


spetrov
отправлено 15.05.11 12:19 # 61


Кому: Омич77, #51

> Я, конечно, понимаю что этот пост идет целиком вразрез с политикой партии на этом форуме, но алармизм и вопли о "маршале Табуреткине" задрали.

Камрад, на мой, скажем, взгляд политика партии состоит в том числе и в том, чтобы докопаться до сути. Не сочти за труд, вырази свое мнение по обсуждаемым вопросам. Сделать это не так сложно, вопросы пронумерованы.


spetrov
отправлено 15.05.11 12:24 # 62


...Думаю, в рамках общей позиции "Не претендую на достоверность, это в большинстве своем мое личное мнение, которое, как и любое другое, может быть ошибочным" многим будет интересно получить иной взгляд на вещи. Так и более или менее общую картину получить можно.


alehandro
отправлено 15.05.11 12:27 # 63


Кому: хвилолог, #26

> А что, есть опасность, что будем без танков?

Кому: Омич77, #51

> Я, конечно, понимаю что этот пост идет целиком вразрез с политикой партии на этом форуме, но алармизм и вопли о "маршале Табуреткине" задрали.

Камрады,подарите хотя бы глоток оптимизма! Происходящее в стране всё внутри выжигает!


Lion17
отправлено 15.05.11 12:27 # 64


Кому: хвилолог, #30

> Именно с таким руководством, как сейчас, есть надежда, что танки у нашей армии будут, и будут те, что нужны войскам.

Сердюков, Анатолий? Извини, сразу не признал!


Goblin
отправлено 15.05.11 12:28 # 65


Кому: Омич77, #51

> Я, конечно, понимаю что этот пост идет целиком вразрез с политикой партии на этом форуме

Дорогой друг.

Воздержись от публичных проявлений интеллекта.


Человекъ
отправлено 15.05.11 12:41 # 66


Кому: Омич77, #51

> но алармизм и вопли о "маршале Табуреткине" задрали.

Изложите же нам, наконец, список впечатляющих достижений и убедительных побед. Ну, там, про пресловую "Рогатку", не менее знаменитую "Коалицию" и об. 195, который пять лет уже вот-вот покажут.

А то что-то за окном только какая-то мутная хрень видна.


warmoger
отправлено 15.05.11 12:42 # 67


Кому: Омич77, #53

Анатолий Эдуардович, прекратите уж оправдываться, да идите в отставку


Zelius
отправлено 15.05.11 12:43 # 68


Кому: Lion17, #64

> Сердюков, Анатолий? Извини, сразу не признал!

Ты чО! Самого АйфоноПадыча не признал !!! Покайся 100500 раз!!!


Кому: alehandro, #63

> Камрады,подарите хотя бы глоток оптимизма! Происходящее в стране всё внутри выжигает!

Позвони в Вашингтон, там подарят.


Кваздопил
отправлено 15.05.11 12:48 # 69


Обожаю читать крутых профессионалов - постоянно узнаешь что-то новое и интересное. Век бы читал:)

Спасибо за ссылку.


radioactive
отправлено 15.05.11 12:52 # 70


Кому: fograf, #44

> леопарды-2?

Абрамсы, мала-мала б/у, без пробега по России.


spetrov
отправлено 15.05.11 12:53 # 71


Кому: хвилолог, #30

> А достойное место не за 48 часов было найдено, а изначально запланировано.

Поясни, пожалуйста, если место было запланировано сразу, почему они находились не в нем? Или я что-то упустил, следя за этой историей по публикациям?

Кому: Slawa, #38

> Думаю, имелось в виду, что совсем не просто сконструировать "правильный" танк сразу.

А возможно ли в принципе? Ведь любое оружие в том числе и средство борьбы с оружием вероятного противника. Т.е ситуация с обеих сторон (нашей и чужой) меняется, как я понимаю, если и не постоянно, то периодически.


Rus[H]
отправлено 15.05.11 13:01 # 72


Кому: Омич77, #53

> Где, в каком именно официальном документе такой бред опубликован? Или вам Сердюков по секрету лично рассказал? Или это только пересказ размышлизмов "онолитега" формата Филькегауэра/Растопшина??

На волне отказа от многолетнего использования отечественного стрелкового оружия в пользу иностранного, можно сделать предположение, что скоро руки и до боевой техники дотянутся.


spetrov
отправлено 15.05.11 13:05 # 73


Кому: Омич77, #48

> Отжоги есть и далее, но думаю, общий смысл понятен - реальной информацией о состоянии дел в ВС РФ Чобиток не владеет

Камрад, ну так приведи реальную информацию. В рамках возможного, конечно же. Недоверие выражать мы и сами можем. Только знаний нам это не прибавит. :)


alehandro
отправлено 15.05.11 13:10 # 74


Кому: Zelius, #68

> Позвони в Вашингтон, там подарят.

Омич77 и хвилолог из Вашингтона? Или уже позвонили?


ea-mts
отправлено 15.05.11 13:10 # 75


Кому: Омич77, #51

> Я, конечно, понимаю что этот пост идет целиком вразрез с политикой партии на этом форуме, но алармизм и вопли о "маршале Табуреткине" задрали.

Тогда приведи пример массовой разработки и закупки передового отечественного вооружения армией и флотом.

Пока только форма от Юдашкина да и та, по слухам -- не очень в.

Вообще, если не затруднит, приведи отечественные примеры "Антитабуреткина" и "антиалармистов".

Ну, как оно, по-твоему, должно выглядеть?


Zerych
отправлено 15.05.11 13:10 # 76


Кому: хвилолог, #35

> Знакомых инженеров и конструкторов много, работают (не в танкострое, конечно).
> Есть и знакомый, который в танковом командном училище курсантствует.

А сам-то ты конструктор? Инженер? Танкист?
Миллиард знакомых свими единичными мнениями и достижениями по жизни несомненно заруливают в минуса любое мало-мальски экспертное мнение.

Кому: хвилолог, #30

> Именно с таким руководством, как сейчас, есть надежда, что танки у нашей армии будут, и будут те, что нужны войскам.

То есть, в частности, вот эта вот новость:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051608085

> "Я не поленился и посмотрел свое Послание за 2009 год", — признался Медведев. Он процитировал документ: "В следующем году необходимо поставить более 30 баллистических ракет наземного и морского базирования, пять ракетных комплексов "Искандер", [порядка 300 единиц бронетехники], 30 вертолетов, 28 боевых самолетов, три атомные подводные лодки, один корабль класса "Корвет", 11 космических аппаратов".

> "Когда я выступал, я не сам это придумал, это было согласовано со всеми здесь сидящими. Не сделано почему? Нужно отвечать за взятые обязательства, мы выглядим абсолютно неприемлемо", — цитирует президента "Интерфакс".

ни на какие мысли-размышления тебя не наводит?


Человекъ
отправлено 15.05.11 13:10 # 77


Кому: Омич77, #53

> Или это только пересказ размышлизмов "онолитега" формата Филькегауэра/Растопшина??

Запахло "авантюрой". Старый добрый BlackShark...


spetrov
отправлено 15.05.11 13:17 # 78


Кому: dr_dizel, #49

> Лет 10 максимум - и всё: finita la comedia - остатки старых спецов вымрут

При таком подходе это уже, наверное, будут не остатки старых спецов, а остатки тех, кто помнит старых спецов и работал с ними.


Semmy
отправлено 15.05.11 13:19 # 79


С Василием Чобитком познакомился на его критике гражданина Резуна. Так получилось, что обсуждали его статью два раза, с интервалом примерно в пару лет (не здесь). В первом варианте статьи он приводил очень интересное опровержение тезиса Резуна о том, что "танки БТ невозможно было использовать на территории СССР". Он сравнил его характеристики с характеристиками Т-72 и на основании их некоторого сходства методом "от противного" вывел, что БТ на территории СССР использовать было можно. Во втором варианте этот эпизод отсутствует, видимо, Василию такое "доказательство" тоже показалось ущербным. :) Были и другие моменты, над которыми от души поржал, сейчас уже не упомню, за давностью лет.


Abrikosov
отправлено 15.05.11 13:28 # 80


Кому: KroliKoff, #24

> И правда, нет чтобы сразу в 1946 начать Т-90 производить!!!

Налдо было сразу производить Т-1000 из известного фильма!!!

Кому: Омич77, #53

> Танки это, конечно, старый век по Сердюкову, но только скорее наши танки, поэтому надо срочно закупать "Абрамсы" или французское барахло.
> >
> Цитату в студию. Где, в каком именно официальном документе такой бред опубликован?

Этот бред был озвучен на расширенном заседании комитета Совета Федерации РФ по обороне и безопасности главнокомандующим Сухопутными войсками РФ генерал-полковником А.Н. Постниковым:

> В своем выступлении генерал Постников показал, в частности, что командование Сухопутных войск нацелено на отказ от основной ударной силы этого рода войск - танков. Главкомат охотно готов закупать на Западе легкие и средние бронемашины, играющие, по мнению экспертов, вспомогательную роль, но категорически не желает вооружать войска техникой отечественного производства. Мотивировка главкома звучит следующим образом: "Те образцы оружия, которые производит промышленность, в том числе бронетанковое вооружение, артиллерия и стрелковое, по своим параметрам не соответствуют образцам НАТО", и даже Китая.

http://tinyurl.com/6xcs2rr

Кому: хвилолог, #8

> Человек, не имеющий никакого отношения к российскому танкостроению (да и к украинскому - незнамо какое), рассуждает о российских танках...

Я лично знаю человека, который довольно много рассуждает (в том числе и в своих публикациях) о Древнем Риме, тогда как даже в Италии ни разу не был.

Что мне ему передать?


One_man
отправлено 15.05.11 13:36 # 81


Кому: Человекъ, #77

> Запахло "авантюрой". Старый добрый BlackShark...

По большому счету все трое друг-друга стоят [ржот]


One_man
отправлено 15.05.11 13:38 # 82


Кому: хвилолог, #13

> Хорошо, что воевать этим шедевром не пришлось...

Что интересно, наши, как модно сейчас говорить, "зарубежные партнеры" имеют на этот счет свою точку зрения. А люди, которые на них служили, типа полковника Мураховского и подавно.


Abrikosov
отправлено 15.05.11 13:45 # 83


Кому: хвилолог, #21

> Вначале запустили в производство сырой танк, огромной серией.

Извини, что в "танковом лобби" СССР не было Нострадамусов.
Если бы они точно знали, что войны не будет, то, конечно же, не запустили бы в производство сырой танк.

> по кусману пирога досталось

Попилили бабло на производстве танков?

> а народ и на талонах перебьётся.

А случись война при отсутствии танков - чем бы перебивался народ?

Кому: Омич77, #48

> у Чобитка нет и не может быть ни понимания логики внутренней работы Минобороны России, ни знаний о состоянии дел в ВПК России, ни информации об общем положении дел в армии РФ

Офигеть.

Ты это серьёзно?


spetrov
отправлено 15.05.11 13:45 # 84


Кому: One_man, #82

> Что интересно, наши, как модно сейчас говорить, "зарубежные партнеры" имеют на этот счет свою точку зрения. А люди, которые на них служили, типа полковника Мураховского и подавно.

Важно правильно расставить акценты. :)

Один скажет:

> Т-64 - это живой пример того, как огромные ресурсы страны бросили вначале на производство революционного, но сырого танка, а потом десятилетиями - на лечение "детских" болезней этого же танка.

А кто-то другой вспомнит про то, что каждый год создавать новый серийный танк сложновато и отметит хорошую пригодность базовой модели танка к модернизации. Что в условиях наличия готовых институтов и промышленности еще более упрощает ситуацию.


One_man
отправлено 15.05.11 13:46 # 85


Кому: radioactive, #70

> Абрамсы, мала-мала б/у, без пробега по России.

Постников (который главом СВ) выступал с инициативой закупки именно "Леопардов". В марте, по-моему этого годжа, в совете федерации.


One_man
отправлено 15.05.11 13:52 # 86


Кому: spetrov, #84

> Важно правильно расставить акценты. :)

Это бесспорно. Но вот я читаю статью в журнале Armor про Т-64 - там себе такого мудачества не позволяют. Все строго по делу и оценки весьма высокие. Сам понимаешь, когда противник оченивает технику противника в узкоспециальном профессиональном издании таким образом, это много стоит.


brussy
отправлено 15.05.11 13:52 # 87


Кому: Atri, #56

> Вот ведь майкросрофт дебилы - нет бы десяток лет подумать и выпустить W7, а они и 3.1, и 95 и т.д. клепали.

Карл Бенц, видать, тоже не шибко умен был, коли 600й мерс сразу не догался выпустить!!!


One_man
отправлено 15.05.11 13:54 # 88


Кому: brussy, #87

> Карл Бенц, видать, тоже не шибко умен был, коли 600й мерс сразу не догался выпустить!!!

А хуже всех был Сталин (и тут дротянулся, проклятый), когда свернул программу производства тяжелых танков ! [убегает огородами]


lonesome
отправлено 15.05.11 14:01 # 89


Кому: Омич77, #53

> Омич77

в любой армии мира? ты вообще осознаешь масштаб? просто так потерять 200 машин? отвечу тебе тем же, покажи ссылки на происшедшее в других армиях мира.
что же относительно сердюкова, то я могу тебе рассказать про его реформы которые коснулись лично меня. интересно?


Роман_ИС
отправлено 15.05.11 14:20 # 90


Кому: Омич77, #51

>Чобиток может писать по теме лишь о положении дел на Украине. Он не знает _ничего_ ни о положении дел в русской армии ни о работе минобороны России с промыслами ни о выкладках ГАБТУ ни о темах перспективных НИОКР ни о результатах работы по текущим проектам.

Это что же получается, оказывается, что украинские разработчики танков и украинские танкисты совсем не интересуются танковыми делами в соседней стране? Они не в курсе результатов сравнительных испытаний в той же Саудовской Аравии в которых принимали участие? Откуда такие сведения?

Ну, а серьёзно, тролишь плохо. ;)


paralelnyi
отправлено 15.05.11 14:49 # 91


Чобиток - молодец. Эксперт и специалист. А то, что он и миллионы других толковых не занимают должности в россии или украине, соответсвенной его умениям и способностям, так это не проблема Чобитка (он и так хорошо зарабатывает) а трагедия наших стран.


Cacavo Invex
отправлено 15.05.11 15:10 # 92


насчет его косяков непосредственно по теме тут камрад из действительно разбирающих уже отписал

а вот что в самом начале пишет Чобирок:

> правила Википедии и ее администраторы слишком либеральны к проявлениям дилетантизма и никак не нацелены на защиту действительно полезного вклада в проект, а статьи анонимных авторов, независимо от уровня их написания, не имеют ни малейшей ценности в качестве источника информации.

> Так зачем тратить время на заливку знаний в неавторитетный источник?

проявил свой уровень понимании сути и принципов Вики, нечего сказать эксперт и специалист. Читаем дальше, если по теме высказывается в таком же роде - тушите свет


NickRomancer
отправлено 15.05.11 15:12 # 93


Кому: ксел, #6

> К сожалению не смог найти интервью, где Сердюков заявляет, что танки - это старый век. Чего тут удивляться.

Будущее за Mech'ами!!!


Cacavo Invex
отправлено 15.05.11 15:43 # 94


а вот что следует дальше:

> Бронетанковой тематикой продолжаю заниматься на любительском уровне. Эксклюзивной информацией о реальном состоянии российского танкопрома по понятным причинам не обладаю, но как "сочувствующий" достаточно осведомлен, чтобы профессиональные знания и склонность к аналитике позволяли мне делать определенные выводы.

> В ответах на остальные вопросы не претендую на достоверность, это в большинстве своем мое личное мнение, которое, как и любое другое, может быть ошибочным.

то есть в вопросах, не касающихся его лично он как правило всего лишь [высказывает личное мнение и нередко ошибается]

это должно снимать как претензии со стороны профессиональных специалистов, так и отношение полных профанов к нему как к абсолютному таковому гуру. Просто в интернете "у нас нет других писателей". Во всяком случае готовых высказываться за просто так в открытых источниках по широкому кругу танковых вопросов


ВЧКист
отправлено 15.05.11 15:49 # 95


Кому: хвилолог, #26

> А что, есть опасность, что будем без танков?
> Я пока таковой не вижу.

а ты читай интервью внимательнее - уже там все расписано.
Чую я, что ты из породы тех, кто задавал последний вопрос в интервью.


CheRtyaga
отправлено 15.05.11 15:51 # 96


Кому: lonesome, #89

> просто так потерять 200 машин?

Их потеряли или таки оставили до весны под открытым небом без должного охранения и не заперев крышку люка, как минимум 1 танка, проявив халатность?

Кому: Роман_ИС, #90

> Это что же получается, оказывается, что украинские разработчики танков и украинские танкисты совсем не интересуются танковыми делами в соседней стране?

Чобиток действующий офицер или может быть в запасе уже? Разницы в поступающей информации нет между между действующим конструктором и бывшим, смотрящим "со стороны"?


Док
отправлено 15.05.11 15:59 # 97


Кому: KroliKoff, #24

> И правда, нет чтобы сразу в 1946 начать Т-90 производить!!!

T-1000 или, на худой конец, Т-800!!!


ВЧКист
отправлено 15.05.11 16:01 # 98


Кому: Омич77, #51

> Я не понимаю как вообще можно всерьез обсуждать выкладки бывшего капитана _другой_ страны о собственной армии - человек вообще не в теме.

легко. Множество информации в открытом доступе.

> Я, конечно, понимаю что этот пост идет целиком вразрез с политикой партии на этом форуме, но алармизм и вопли о "маршале Табуреткине" задрали.

Почитай Шурыгина, например. Из другого лагеря, из нашей страны. Пишет то же самое. Хотя мне не оч нравится.
На счет "свинец" - ты говоришь про М1А1. Пендосы уже клепают М1А2 SEP и хотят М1А3 делать. Толщина брони увеличилась как и качество.
Ну и еще слово на счет табуреткина - ты оцениваешь его положительно?


ВЧКист
отправлено 15.05.11 16:07 # 99


Кому: Омич77, #48

> Ну хоть режьте меня но я в жизнь не поверю что автор Бронесайта:
> 1. Никогда не слышал о НИОКР по темам объекта 195 и последующей "Арматы" (упоминание об этих образцах можно посмотреть даже в Википедии)
> 2. Всерьез полагает что подобные темы могут вестись промыслами самостоятельно, в инициативном порядке так сказать без финансирования со стороны государства и ТЗ от ГАБТУ.

Объект 195 запороли. Забавно да? Потому что и была ситуация, "сделайте танк, а мы посмотрим".

> Ога - вот только в самой НАТО надо бы не забыть пролоббировать переход на этот калибр хоть чего-то из ОБТ, а потом зараз в Армате сменим - действительно, нахм там каких-то 152 мм

ответь связно, пожалуйста.

> Да, вероятно сам Чобиток не в курсе, но при начале агрессии против РФ рулить таки будет ТЯО либо МРЯУ, о чем в доктрине русским по белому и написано...

да ладно? Уже видно, какой ты "эксперт", раз несешь такую ахинею.
В доктрине русским по белому написано, что наша страна первой никогда не применяет ядерное оружие.


conserp
отправлено 15.05.11 16:15 # 100


Кому: Cacavo Invex, #92

> насчет его косяков непосредственно по теме тут камрад из действительно разбирающих уже отписал

Это кто же такой, ткни пальцем, не стесняйся. А то тут много таких, "действительно разбирающих": один про Т-64 чушь порол из растопшинских статеек, от другого мы узнали, что Чобиток от российской действительности изолирован страшной украинской границей.

> Чобирок проявил свой уровень понимании сути и принципов Вики

Ну поведай нам, титан мысли, о том что крупный специалист и очень уважаемый человек должен писать в вики на равных правах с анонимными малолетними долбоёбами и быть счастлив по этому поводу.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 227


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк