• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про штурм Цитаделы

22.05.11 21:48 | Goblin | 69 комментариев

История

Недавно читали про штурм Цитаделы, а тут добавка:
На вопрос о том, смотрел ли я Цитадель или не смотрел, я отвечаю кратко: "есть промо-ролик и промо-фото, по которым зрители должны составить впечатление и принять решение, после них я смотреть сам фильм не стал т.к. он — явная ахинея". Ввиду отсутствия каких-либо связей с реальностью.

Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие форты и крепости постройки второй половины XIX века едва возвышались над землей.

...Низенькие стены с амбразурами. Сверху постройки засыпаны камнями и землей, на которой выросли деревья. Эта насыпь позволяла фортам выдерживать навесной огонь тяжелых орудий. Сооружения оказывались "по зубам" только гаубицам калибром 280-305 мм. В Познани максимальным калибром был 280 мм, мортиры Бр-5, шесть штук. С их помощью завалили и привели к молчанию часть казематов крепости. Деревья голые не только из-за чудовищной силы огня артиллерии, но и ввиду времени года — Познань штурмовали в феврале 1945 г.

Это не "клише, которые запали нам за 50 лет советского кино" (С) Великий режиссер (тм), это реальность.
Про настоящую Цитадель

Круче чтения опусов Бориса Соколова — только поддержка Михаила Задорнова.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 69

Блюзмен
отправлено 22.05.11 22:00 # 1


> "Мышка пробежала, хвостиком махнула" и тситадель взлетает на воздух это вообще смех и слезы. Вот как оно бывало в реальности, эпизод боя внутри цитадели Познани:
"Пользуясь тем, что огонь противника из редута №2 прекратился, гвардии майор Репин послал огнеметчика 2 ШИСБр гвардии младшего сержанта Сербиладзе к редуту с задачей поджега изнутри через амбразуры и вход. Огнеметчик Сербиладзе, выпустив 2 очереди из ранцевого огнемета в амбразуры с дистанции 10 метров, поджег редут. Оборонявшийся гарнизон так и не успел выскочить из редута, так как сразу же последовал большой силы взрыв боеприпасов внутри редута".
В редуте складировали фаустпатроны и они горели и взрывались еще 36 часов. Потеря крупного склада стала одной из причин капитуляции гарнизона.

Дык, всем жеж понятно что токмо провидение божие святостию Котова множимое устранила ЦИТАДЕЛЬ.


Zx7R
отправлено 22.05.11 22:01 # 2


[Ослеплённый баннером читает]

> Деревья голые не только из-за чудовищной силы огня артиллерии, но и ввиду времени года — Познань штурмовали в феврале 1945 г.

Вот оно чё. Деревья в феврале - без листьев!!


Zulu
отправлено 22.05.11 22:01 # 3


Альтернативная реальность Никиты.


Дадли Смит
отправлено 22.05.11 22:01 # 4


- Мужик, а чего у тебя картины такие хуевые?
- Я так вижу мир!!!
- Если ты так видишь мир - то чего очки не купишь?


quercus
отправлено 22.05.11 22:03 # 5


Есть еще нормальные люди. Может, не все так плохо?


Korgoth Warwar
отправлено 22.05.11 22:07 # 6


Но у Никиты проблемы штурма решают спецподразделения православных насекомых!!!


DAHNNJI
отправлено 22.05.11 22:07 # 7


>В редуте складировали фаустпатроны и они горели и взрывались еще 36 часов.

При использовании амулета "Паучок" +500% к скорости атаки.


UG
отправлено 22.05.11 22:08 # 8


Кому: Zx7R, #2

> [Ослеплённый баннером читает]

[Протирая глаза]
А вот, кто просветит, что такое шоу-кукинги? Это типа "Смак"?


Zx7R
отправлено 22.05.11 22:08 # 9


А где 15000 с черенками? Фотошоп всё и невправду.


Блюзмен
отправлено 22.05.11 22:11 # 10


Кому: UG, #8

> А вот, кто просветит, что такое шоу-кукинги? Это типа "Смак"?

Я вообще сначала прочитал как шоу-кунинги.

Заинтересовался даже было!!!


Zx7R
отправлено 22.05.11 22:16 # 11


Кому: UG, #8

> [Протирая глаза]
> А вот, кто просветит, что такое шоу-кукинги? Это типа "Смак"?

Это как клининг-менеджемент? Только вкусно!

http://www.youtube.com/watch?v=hMerzaBv1Yo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=P9SUw0ARqwc&feature=related


MetcoEP
отправлено 22.05.11 22:16 # 12


Кому: quercus, #5



> Есть еще нормальные люди. Может, не все так плохо?

правильных на самом деле много, просто им слова не дают, чтобы общество деградировало, а не объединялось


Sector
отправлено 22.05.11 22:23 # 13


Кому: quercus, #5

> Есть еще нормальные люди. Может, не все так плохо?

Нормальным телевизор не дают и денег на нормальные фильмы.


susel
отправлено 22.05.11 22:23 # 14


Я, конечно, прошу прощения, но желания смотреть кино барина нет никакого, а после заметки стало интересно как оно показано в фильме. Может кто-нибудь коротенько описать или ссылку дать?


MurderDeathKill
отправлено 22.05.11 22:23 # 15


Поиск на сайте только у меня не работает? Выдаёт гугловский экран с ошибкой!


UG
отправлено 22.05.11 22:27 # 16


Кому: Zx7R, #11

> Только вкусно!

Азиат жжот!!!


Eccleziarh
отправлено 22.05.11 22:28 # 17




Sha-Yulin
отправлено 22.05.11 22:31 # 18


Сходил по ссылке. Чего то Исаев совсем отжег на незнакомую тему.

Вот цитата к примеру:
"Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие форты и крепости постройки второй половины XIX века едва возвышались над землей. С птичьего полета один из сохранившихся фортов выглядит вот так"
И фотки

А вот фото крепости Пиллау (Балтийск), построенной аж в 17 веке шведами
http://img-fotki.yandex.ru/get/5501/nat-casian.0/0_3adfb_c8bbba1b_L

Тоже не возвышается над окружающей местностью.

Вид, представленный исаевым на ворота тоже мало отличается от Пиллау http://img-fotki.yandex.ru/get/5406/valerij-knyazkin.5b/0_5109f_2d2fe58e_L

Так что почему он привязал это к концу 19 века ("опоздав" на два с половиной столетия) и почему счёл, что артиллерия до этого не заставляла зарвыться до этого...???

Цитата далее:
"Низенькие стены с амбразурами. Сверху постройки засыпаны камнями и землей, на которой выросли деревья. Эта насыпь позволяла фортам выдерживать навесной огонь тяжелых орудий. Сооружения оказывались ["по зубам" только гаубицам калибром 280-305 мм]. В Познани максимальным калибром был 280 мм, мортиры Бр-5, шесть штук."

Откуда Исаев взял, что эти устаревшие форты не могли взять орудия меньше 280-мм? То, что наши крушили эти крепости столь серьёзной артиллерией - не показатель того, что ничего меньше не поможет.

Страшилки про рвы вообще за гранью. Выдавать за страшную на Вторую мировую крепость, устаревшую к первой мировой - показатель знаний.

Это никак не оправдывает бреда Михалкова. "Шитодель" в УС2 можно было размолотить парой лёгких "дивизионок". Её вообще можно было взять без проблем добрым десятком способов. "Шитодель" годилась только на защиту склада от хулиганов и мелкого ворья.


Иванов
отправлено 22.05.11 22:35 # 19


Кому: Sha-Yulin, #18

> Сходил по ссылке. Чего то Исаев совсем отжег на незнакомую тему.

А в каких областях он разбирается? Чего у него читать можно без опасений? Ну вкратце.


проф
отправлено 22.05.11 22:38 # 20


Кому: Zx7R, #11

> Это как клининг-менеджемент? Только вкусно!

"Клининг-менджмент"!? Камрад, скажи по-русски пожалуйста, а то я в этих терминах не разбираюсь.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.11 22:41 # 21


Кому: Иванов, #19

> Кому: Sha-Yulin, #18
>
> > Сходил по ссылке. Чего то Исаев совсем отжег на незнакомую тему.
>
> А в каких областях он разбирается? Чего у него читать можно без опасений? Ну вкратце.

Всё документы, которые он цитирует в своих книгах - там много полезного. Ну и первую вещь - Антисуворова.


Иванов
отправлено 22.05.11 22:42 # 22


Кому: Sha-Yulin, #21

> А в каких областях он разбирается? Чего у него читать можно без опасений? Ну вкратце.
>
> Всё документы, которые он цитирует в своих книгах - там много полезного. Ну и первую вещь - Антисуворова.

Ясно, спасибо.


Дадли Смит
отправлено 22.05.11 22:52 # 23


Кому: Sha-Yulin, #18

Камрад, я тут кое что прояснить хочу. Вот был такой Фриц Тодт, рейхсминистр вооружения и боеприпасов. Утверждается, что он настоятельно рекомендовал Адику прекратить свою военную авантюру в СССР, и даже подал шефу соответствующий документ, в последних числах ноября сорок первого, после чего подозрительно быстро погиб в авиакатастрофе.

Существует ли этот меморандум в действительности?


credonet
отправлено 22.05.11 23:01 # 24


Появился очередной победитель конкурса "говно года". Бесогон вне конкуренции.


Lucawy
отправлено 22.05.11 23:04 # 25


Кому: credonet, #24

> Бесогон вне конкуренции.

Ещё Федя со Сталинградом не выстрелил!


Блюзмен
отправлено 22.05.11 23:06 # 26


Кому: Lucawy, #25

> Ещё Федя со Сталинградом не выстрелил!

Боюсь это выйдет римейк "Враг у ворот".


Sha-Yulin
отправлено 22.05.11 23:08 # 27


Кому: Дадли Смит, #23

> Камрад, я тут кое что прояснить хочу. Вот был такой Фриц Тодт, рейхсминистр вооружения и боеприпасов. Утверждается, что он настоятельно рекомендовал Адику прекратить свою военную авантюру в СССР, и даже подал шефу соответствующий документ, в последних числах ноября сорок первого, после чего подозрительно быстро погиб в авиакатастрофе.
>
> Существует ли этот меморандум в действительности?

Только по воспоминаниям ряда свидетелей событий. Типа:
"Утром 7 февраля 1942 года Тодт вылетел в Растенбург, чтобы обсудить с Гитлером результаты его переговоров с представителями военной промышленности. Несмотря на постоянные и весьма дружественные отношения, данная встреча не отличалась единством мнений. Протоколов не сохранилось, но известно, что Тодт вышел от фюрера взвинченным и вылетел в Мюнхен не на своем личном «Юнкерсе-52», потребовавшем ремонта, а на двухмоторном «Хейнкеле-III» — личном самолете маршала авиации Шперле. Вскоре после взлета самолет внезапно сделал поворот, направился к взлетной полосе, загорелся и рухнул на землю. Причина гибели Тодта так и не была определена специальной комиссией по свежим следам инцидента, неизвестна она и сейчас. Но стало известно, что Тодт, пользуясь старой дружбой, постарался доказать Гитлеру, что эту войну выиграть уже невозможно."


UG
отправлено 22.05.11 23:22 # 28


Кому: проф, #20

> "Клининг-менджмент"!? Камрад, скажи по-русски пожалуйста, а то я в этих терминах не разбираюсь.

от cleaning - чистка, уборка.
Уборщица, техничка - это неправильно, клининг-менеджер - это правильно.


Hakaforever
отправлено 22.05.11 23:23 # 29


Кому: Lucawy, #25

> Ещё Федя со Сталинградом не выстрелил!

Так он же в 2013 году только разродится.


sherl
отправлено 22.05.11 23:30 # 30


Кому: Hakaforever, #29

> Так он же в 2013 году только разродится.

Может, все же на аборт его кто-нибудь уговорит?


Блюзмен
отправлено 23.05.11 00:01 # 31


Кому: sherl, #30

> > Может, все же на аборт его кто-нибудь уговорит?

И получится не фильм, а жертва аборта.


Beefeater
отправлено 23.05.11 00:34 # 32


Кому: Блюзмен, #31

> И получится не фильм, а жертва аборта.

Что-то заставляет меня подозревать, что камрад Abort был бы не против.


Шмель
отправлено 23.05.11 00:54 # 33


Кому: Sha-Yulin, #18

> Сходил по ссылке. Чего то Исаев совсем отжег на незнакомую тему.

Слушай, ну что вы, историки, собачитесь всё? Вы же наукой занимаетесь, а не кость грызёте. Я считаю, наукой очень актуальной, потому что нам, неспециалистам, срут в мозг активно, а мы хотим не правдЪу знать, а владеть объективной информацией. Мозг уже не принимает говна, а найти нормальную для неспециалиста информацию со временем всё сложнее. Ну ошибся твой коллега, отрецензируй его корректно, это же нормальный научный процесс. Зачем вы сразу тухлыми помидорами друг в друга кидаетесь?


spetrov
отправлено 23.05.11 03:35 # 34


> На вопрос о том, смотрел ли я Цитадель или не смотрел, я отвечаю кратко...

Каждому свое. "Нет, конечно" звучит проще и короче.


Tiburon
отправлено 23.05.11 07:07 # 35


Кому: MurderDeathKill, #15

> Поиск на сайте только у меня не работает? Выдаёт гугловский экран с ошибкой!
>

Забегай через прокси - их много всяких.. У меня такая ж ошибка.. вот например попробуй этот - http://tomatopeople.com/ - вставляй ссылку и нажимай "гоу" и типа будет счастье.


Сир Йожег
отправлено 23.05.11 07:38 # 36


Кому: #33 мохнатый шмель

извините


Сергеич
отправлено 23.05.11 09:55 # 37


Тем временем Творец отказывается от Мигхалки и в качестве пояснения сильного поступка ультра-патриотично льёт крокодилковы слёзы: "...вместо суворовцев и нахимовцев тогда по Красной площади маршировали воинские подразделения стран НАТО. То есть российские «кадеты», традиционно участвовавшие в парадах, в прошлом году на Красную площадь не попали, а вот почетные караулы стран-участниц антигитлеровской коалиции (ныне составляющих Североатлантический альянс) гордо промаршировали по брусчатке." Я прям вспомнил фильм 12, где Беса-гонор пустил слезу в финале, играя в офицера. Просто пиздец, изворотливые они твари до такой степени, что никаких "характеров нордических" не напасёшься.


ни-кола
отправлено 23.05.11 10:05 # 38


Кому: Дадли Смит, #4

> - Мужик, а чего у тебя картины такие хуевые?
> - Я так вижу мир!!!
> - Если ты так видишь мир - то чего очки не купишь?

Для исправления столь сильных аббераций зрения нужны специфические очки и медикаменты. Применяют их в специфических клиниках и занимает это весьма долгое время, в некоторых случаях всю жизнь.


Exarch
отправлено 23.05.11 10:18 # 39


Кому: Sha-Yulin, #18

> А вот фото крепости Пиллау (Балтийск), построенной аж в 17 веке шведами

На вашем фото не совсем Цитадель, а один из рвов, ее окружающих.
Сама крепость проектировалась на основе звёздообразно-фракционной
системы Вобана. Несмотря на то, что каменная кладка к тому времени
теряла свою эффективность и заменялась земляными бастионами, в шведской
Цитадели помимо валов есть и высокие каменные стены. Аналогично и в
Познани.

Пиллау.

http://s48.radikal.ru/i119/1105/bb/043837094593.jpg

Последующие типы укреплений, о которых упоминал Исаев вообще выглядят
как невысокие холмы.

Фото Пиллау 24 апреля 1945 года. Выделены Цитадель и форт Восточный (пятиугольник),
горящий после авиаудара.
http://s47.radikal.ru/i117/1006/85/10f69d1ca88b.jpg

> Откуда Исаев взял, что эти устаревшие форты не могли взять орудия меньше 280-мм? То, что наши крушили эти крепости столь серьёзной артиллерией - не показатель того, что ничего меньше не поможет.

К примеру, после штурма Кенигсберга были проведены исследования, касающиеся эффективности
огня тяжелой артиллерии по немецким укреплениям, в том числе и фортам. Выяснилось, что
современная на тот момент артиллерия малоэффективна против фортовых сооружений. На десятки
попаданий в каждый форт пришлось ничтожное количество пробоин.
И подумайте сами, если была возможность сделать все не привлекая тяжелые орудия, это бы
сделали. Потому как эти 280 мм орудия надо доставить, оборудовать позиции, а все это требует
много времени. Значит обойтись без это было нельзя.

> Страшилки про рвы вообще за гранью. Выдавать за страшную на Вторую мировую крепость, устаревшую к первой мировой - показатель знаний.

Кенигсберг тоже какбе устаревшая крепость считалась. Однако ж...

Все у Исаева нормально сказано, только крайне упрощенно.


Ignatovich
отправлено 23.05.11 11:25 # 40


Кому: Sha-Yulin, #18

> Откуда Исаев взял, что эти устаревшие форты не могли взять орудия меньше 280-мм? То, что наши крушили эти крепости столь серьёзной артиллерией - не показатель того, что ничего меньше не поможет.

В принципе, у Шлипера в 41-м была проблема с люнетом проекта Тотлебена, год постройки 1871-й. 210-мм орудия не помогли, 500-кг авиабомбы тоже. Про мелочь типа Штугов я вообще молчу. Гарнизон сдался только после прямого попадания в люнет 1800-кг авиабомбы.


Медвед Полоскун
отправлено 23.05.11 11:40 # 41


Кому: Exarch, #39

> Все у Исаева нормально сказано, только крайне упрощенно.

Дак подавал информацию в том виде, в котором ее способна воспринять максимально большая аудитория.


H.R.C.
отправлено 23.05.11 11:56 # 42


Кому: Sha-Yulin, #18

> Сходил по ссылке. Чего то Исаев совсем отжег на незнакомую тему.

Вот недавно выложенные Исаевым на ВИФ-е фото этой самой Цитаделы:

Иллюстрации к старому постингу про штурм цитаделы в Познани - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2195477.htm


Санитар морга
отправлено 23.05.11 12:15 # 43


Первая мысль от просмотра роликов и чтения рецензий была о финских дотах. Наверное "маэстро" слышал, что фины подкладывали под слой дерна резину, и тоталитарная артиллерия не могла раскатать их в пыль, потому что снаряды от них отскакивали. Ведь такая легенда реально гуляла по инету. Странно что здесь не осветили.
Кстати насчет финских дотов. Читал статью в одном из старых номеров солдата удачи, вроде за 2009 год. Там доходчиво описывалось, как тройки бойцов инженерного осназа подрывали доты импровизированными боеприпасами объемного взрыва. Кидали в трубу печки хлопушку, чтобы поднять на ноги гарнизон и заставить их в одном месте собраться, затем емкость с топливом, гранату, а сверху забивали трубу деревяшкой.Делали это быстро и резко, так как доты зачастую разносило в клочья. Фины так осназовцев не любили за это, что трупы погибших бойцов расчленяли и выставляли над окопами, за что наши им потом круто мстили.
Очень интересная статья. Жаль номер не помню какой.


Sha-Yulin
отправлено 23.05.11 12:27 # 44


Кому: Exarch, #39

> На вашем фото не совсем Цитадель, а один из рвов, ее окружающих.
> Сама крепость проектировалась на основе звёздообразно-фракционной
> системы Вобана. Несмотря на то, что каменная кладка к тому времени
> теряла свою эффективность и заменялась земляными бастионами, в шведской
> Цитадели помимо валов есть и высокие каменные стены. Аналогично и в
> Познани.

К чему ты всё это написал?
Бастионы в Пиллау не возвышаются над окружающей местностью вообще? Не возвышаются.
Построены они во второй половине 19 века? Нет, в первой половине 17-го.

И на фото, что я привёл, не только ров, но и бастион за этим рвом. То, что вы его не увидели - как раз хорошо подтверждает мою правоту.


> Последующие типы укреплений, о которых упоминал Исаев вообще выглядят
> как невысокие холмы.

Когда они появились? И какие укрепления оказались актуальны на 2-ю мировую?

> Выяснилось, что
> современная на тот момент артиллерия малоэффективна против фортовых сооружений. На десятки
> попаданий в каждый форт пришлось ничтожное количество пробоин.

Охренеть! А на уничтожение одного ДОТ огнём с закрытых позиций для 150-мм немецкой гаубицы норматив - 200 снарядов.
Каждый снаряд должен пробить стену или перекрытие, да?


> И подумайте сами, если была возможность сделать все не привлекая тяжелые орудия, это бы
> сделали. Потому как эти 280 мм орудия надо доставить, оборудовать позиции, а все это требует
> много времени.

Полевой артиллерией было не разрушить. Корпусной - уже вполне реально, но долго.

И в чём вы увидели проблему в доставке вот этого орудия http://ru.wikipedia.org/wiki/280-мм_мортира_образца_1939_года_(Бр-5) ?
И в чём проблема в подготовке позиции? Это ведь даже не специализированная осадная артиллерия, на вроде http://ru.wikipedia.org/wiki/210-мм_пушка_образца_1939_года_(Бр-17)

> Значит обойтись без это было нельзя.

При обычном штурме или осаде - можно. Нельзя при ускоренном штурме, когда время экономится за счёт привлечения более мощных огневых средств.


> Кенигсберг тоже какбе устаревшая крепость считалась. Однако ж...

Однако ж её взяли с первого же штурма. В то время, как немцы штурмовали Севастополь, который не был сухопутной крепостью, 3 раза и взяли после 250-дневной осады.

> Все у Исаева нормально сказано, только крайне упрощенно.

Не упрощённо - невежественно.


Sha-Yulin
отправлено 23.05.11 12:30 # 45


Кому: Ignatovich, #40

> В принципе, у Шлипера в 41-м была проблема с люнетом проекта Тотлебена, год постройки 1871-й. 210-мм орудия не помогли, 500-кг авиабомбы тоже. Про мелочь типа Штугов я вообще молчу. Гарнизон сдался только после прямого попадания в люнет 1800-кг авиабомбы.

В принципе, проблемы у многих возникали и при штурме обычных траншей.

Люнеты проекта Тотлебена разрушались "ядерной" артиллерией ещё в Крымскую войну :))
Просто нужно побольше пострелять.


Sha-Yulin
отправлено 23.05.11 12:32 # 46


Кому: Медвед Полоскун, #41

> Дак подавал информацию в том виде, в котором ее способна воспринять максимально большая аудитория.

И как результат - куча людей, считающих Познань мощной крепостью на конец Второй мировой. "Восприняли", так сказать.


Sha-Yulin
отправлено 23.05.11 12:33 # 47


Кому: H.R.C., #42

> Вот недавно выложенные Исаевым на ВИФ-е фото этой самой Цитаделы:
>
> Иллюстрации к старому постингу про штурм цитаделы в Познани - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2195477.htm

И что? Это чем-то отличается от выложеного им в ЖЖ?


H.R.C.
отправлено 23.05.11 12:59 # 48


Кому: Sha-Yulin, #47

> И что? Это чем-то отличается от выложенного им в ЖЖ?

Уп-с! Все то же самое, проглядел. :(


VreVo
отправлено 23.05.11 13:55 # 49


Интересная заметка.

В Голландии существует цепочка фортов 19го века Nieuwe Hollandse Waterlinie, которая разделяют всю всю страну с севера на юг. Их не штурмовали, все сохранились в оригинальном виде и сейчас часть из них открыта для посещения (привлекают туристов). В некоторых водят экскурсии.

Внешне очень похожи на форт Горгаст, совсем не возвышаются, такие невысокие кочки засыпанные землей. Более ранние голландские крепости все строились высоко, как собственно и у Исаева написано.


Пан Головатый
отправлено 23.05.11 14:37 # 50


Кому: Санитар морга, #43

Смотрел передачу - примерно так же действовали немецкие сапёры при уничтожении ДОТов Киевского УРа.


Dmitrij
отправлено 23.05.11 14:41 # 51


Кому: Санитар морга, #43

> Кстати насчет финских дотов. Читал статью в одном из старых номеров солдата удачи, вроде за 2009 год. Там доходчиво описывалось, как тройки бойцов инженерного осназа подрывали доты импровизированными боеприпасами объемного взрыва. Кидали в трубу печки хлопушку, чтобы поднять на ноги гарнизон и заставить их в одном месте собраться, затем емкость с топливом, гранату, а сверху забивали трубу деревяшкой.

Оно? http://putnikost.gorod.tomsk.ru/index-1266943295.php


Мордевольт
отправлено 23.05.11 15:08 # 52


Камрады. Намедни нарыл книгу "СС - мир для ариев" за авторством Сергея Кормилицына.

Все бы ничего, но по прочтении первой сотни страниц возникает ощущение, что были эсэсовцы нормально-героические, которые только воевали, были эсэсовцы простенько-обыкновенненькие, которые иногда кого-нибудь да убьют, запытают или еще какое непотребство сотворят, но не со зла. а от излишнего усердия. Плюс к этому - были местные помощники нацистов, которые и устраивали всякие гадости типа геноцида. Ну и Советский Союз был, типа, ничуть не лучше.

Все это, конечно, очень здорово, но хотелось бы почитать что-то менее либероидное.

Посоветуйте пожалуйста.


GIB
отправлено 23.05.11 15:47 # 53


Кому: Sha-Yulin, #44

> Не упрощённо - невежественно.

Отчего бы не подискутировать с самим Исаевым? Мы бы все, думаю, с интересом почитали эту ветку его сообщения.


Ignatovich
отправлено 23.05.11 15:47 # 54


Кому: Sha-Yulin, #45

> Люнеты проекта Тотлебена разрушались "ядерной" артиллерией ещё в Крымскую войну :))
> Просто нужно побольше пострелять.

Ну, как бы стреляли много, целую неделю. И из 88-мм флака, и из Штуга и из 210 мм орудий.

http://i019.radikal.ru/1104/5e/e1579afbc38e.jpg
http://s12.radikal.ru/i185/1105/64/74ffc41623b5.jpg
http://s015.radikal.ru/i332/1105/57/13b87e75286b.jpg


Вот форт 19-го века, модернизированный в 1912-м. Вид со стороны горжевого капонира.

http://s41.radikal.ru/i093/1105/3d/1a6c8dc5b5ff.jpg

Немцы ждали до середины августа, пока советские солдаты обессилеют. после этого их вязли в плен.
Вот цитата из донесения генерала Вальтера фон Унру:

"In einem Wasser-Fort gab es noch Mitte August einige verschleppte Sowjetsoldaten"


Ignatovich
отправлено 23.05.11 15:47 # 55


Кому: Санитар морга, #43

> Там доходчиво описывалось, как тройки бойцов инженерного осназа подрывали доты импровизированными боеприпасами объемного взрыва. Кидали в трубу печки хлопушку, чтобы поднять на ноги гарнизон и заставить их в одном месте собраться, затем емкость с топливом, гранату, а сверху забивали трубу деревяшкой.

Немцы приводили ДОТы к молчанию так: подрывали заслонку перископа и опускали в трубу взрывчатку.


Sha-Yulin
отправлено 23.05.11 16:23 # 56


Кому: Ignatovich, #54

> Ну, как бы стреляли много, целую неделю. И из 88-мм флака, и из Штуга и из 210 мм орудий.

Ну вообще-то стрельба "окурком" из Штуга и зениткой - это круто.
Да и это http://goodhobby.ru/item/view/2229 - в малом количестве не сильно поможет в штурме.

Проблема у немцев была не в слабости 210-мм орудий, а в низкой огневой мощи той дивизии, что вела осаду. А так же в высочайшей стойкости гарнизона.


Хоттабыч
отправлено 23.05.11 17:01 # 57


Прочитал Яковлева "История крепостей".
Ну там собственно всё, про заглубленную фортификацию, про Вобана, про орильоны с теналями и казематы с бастионами.
Глядя на фото Тсытадели Мастера попросту плевался. Это как надо ненавидеть зрителя, чтобы подсовывать ему внаглую дурилку картонную и ещё причитать, да ты, дурак, ничего не понимаешь!
Да понимаю я, что Мастер - мудакъ, понимаю.


Ignatovich
отправлено 23.05.11 17:08 # 58


Кому: Sha-Yulin, #56

> Ну вообще-то стрельба "окурком" из Штуга и зениткой - это круто.
> Да и это http://goodhobby.ru/item/view/2229 - в малом количестве не сильно поможет в штурме.
>
> Проблема у немцев была не в слабости 210-мм орудий, а в низкой огневой мощи той дивизии, что вела осаду. А так же в высочайшей стойкости гарнизона.

Да я про это как бы и не спорю. Просто люнет 19-го века вполне себя проявил. Даже и обороняемый зенитчиками и связистами. У немцев не было при этом ни майора Гаврилова, ни погранцов Лаврентия Палыча.


Ignatovich
отправлено 23.05.11 17:14 # 59


Кому: Хоттабыч, #57

> Глядя на фото Тсытадели Мастера попросту плевался. Это как надо ненавидеть зрителя, чтобы подсовывать ему внаглую дурилку картонную и ещё причитать, да ты, дурак, ничего не понимаешь!

Я так прикинул - какой-то МД взял за основу советский орудийный полукапонир и сотворил в фотошопе "нечто". При этом даже поленился поискать в сети фоты советских или немецких ДОС. Ибо амбразуры в михалковском замке Саурона вполне себе соответствуют. Сама геометрия, в смысле.


Хоттабыч
отправлено 23.05.11 17:28 # 60


Кому: Ignatovich, #59

> При этом даже поленился поискать в сети фоты советских или немецких ДОС.

Именно! Полная профанация, основанная на лени и мнении, что для быдла и такая халтура проканает.


Sha-Yulin
отправлено 23.05.11 17:30 # 61


Кому: Ignatovich, #58

> Да я про это как бы и не спорю. Просто люнет 19-го века вполне себя проявил. Даже и обороняемый зенитчиками и связистами.

Хорошо окопавшаяся пехота проявила бы себя не сильно хуже. При том без единого кирпича.


Ignatovich
отправлено 23.05.11 17:36 # 62


Кому: Sha-Yulin, #61

> Хорошо окопавшаяся пехота проявила бы себя не сильно хуже. При том без единого кирпича.

Не спорю. Если, кстати, камрад, надумаешь посмотреть 22-го на люнеты и редюиты, пости сюда gem_igor[собака]tut.by


Sha-Yulin
отправлено 23.05.11 17:46 # 63


Кому: Ignatovich, #62

> Не спорю. Если, кстати, камрад, надумаешь посмотреть 22-го на люнеты и редюиты, пости сюда gem_igor[собака]tut.by

Ок. Учту :)


Хоттабыч
отправлено 23.05.11 17:50 # 64


Кому: Ignatovich, #54

Камрад, а на первой фотке часом ли не капонир форта V Брестской крепости?


Ignatovich
отправлено 23.05.11 19:45 # 65


Кому: Хоттабыч, #64

> Камрад, а на первой фотке часом ли не капонир форта V Брестской крепости?

Он самый. Там нынче филиал музея обороны БК.


Санитар морга
отправлено 23.05.11 20:27 # 66


Кому: Dmitrij, #51

Оно, оно, спасибо большое.

Кому: Ignatovich, #55

Немцы еще при захвате форта Эбен Эмаэль в Бельгии похожую тактику применили. Да еще и первые кумулятивные заряды, для подрыва огневых точек.


Exarch
отправлено 24.05.11 02:08 # 67


Кому: Sha-Yulin, #44

> Бастионы в Пиллау не возвышаются над окружающей местностью вообще? Не возвышаются.

Возвышаются, замечательно возвышаются, что очень хорошо видно на снимках. :)



> Когда они появились? И какие укрепления оказались актуальны на 2-ю мировую?

Появились они к концу 19-го века. И хотя во 2-ю мировую актуальна была больше
полевая фортификация, они тоже сыграли свою роль.
Кстати, могу напомнить, что укрепления Мальборка, построенные еще Орденом, оказались
некоторой проблемой для нашей артиллерии. :)





> Охренеть! А на уничтожение одного ДОТ огнём с закрытых позиций для 150-мм немецкой гаубицы норматив - 200 снарядов.
> Каждый снаряд должен пробить стену или перекрытие, да?

Норматив - это хорошо. :) Только вот форт - совсем не ДОТ.
Для примера - три дня, с 3-го по 5-е апреля 245-й отдельный дивизион особой мощности
корпусной артиллерийской группы разрушения (три батареи, 6 орудий 280-мм)вел огонь
по кенигсбергскому форту №5. Израсходованно 360 снарядов, при 86 попаданиях. И всего
два (2)сквозных пролома. При этом даже не удалось подавить все огневые точки, расположенные
на валу форта, их потом бойцы шисбр выжгли.

Также, форт 5а. Со 2 по 4 апреля корпусная артиллерийская группа вела огонь по форту и
располеженным рядом огневым точкам. Израсходованно 280 снарядов для 280 мм орудий и 74
снаряда для 203 мм гаубиц. Отмечено до 90 прямых попаданий в форт. Цитирую:

"...Было установлено, что наша артиллерия и авиация, как в предварительный период, так и во время артиллерийской подготовки не разрушили форта.

Из 200 попаданий снарядов и бомб только четыре пришлись непосредственно в пото­лочное перекрытие главного сооружения, а остальные снаряды и бомбы попали в ров, в вал и дворики. Прямыми попаданиями был снят только земляной покров, а железобе­тонное потолочное перекрытие не было пов­реждено. Наши артиллерия и авиация, по показаниям пленных, уничтожили около 50 процентов огневых средств противника, находившихся на поверхности форта и на подступах к нему..."

Так что не все так просто.




> И в чём вы увидели проблему в доставке вот этого орудия
Проблема обычная - это время.


> При обычном штурме или осаде - можно. Нельзя при ускоренном штурме, когда время экономится за счёт привлечения более мощных огневых средств.
Кенигсберг это был "обычный" или "ускоренный" штурм? :)
И Чуйков пишет:
"Кроме того, практика показала,, что для штурма фортов калибр орудий 152 миллиметра явно
недостаточен..."




> Однако ж её взяли с первого же штурма. В то время, как немцы штурмовали Севастополь, который не был сухопутной крепостью, 3 раза и взяли после 250-дневной осады.
Значит тогда мы были лучше немцев.





Кому: Sha-Yulin, #46

> И как результат - куча людей, считающих Познань мощной крепостью на конец Второй мировой. "Восприняли", так сказать.
Она и была мощной крепостью. Познань это не только "Цитадела". Чтобы подойти к ней,
нужно было проломить фортовый пояс, пробиться сквозь урепленные городские кварталы.
Весь город был превращен в один большой УР.
Цитадела после штурма, фото.
http://wmwnp.blink.pl/upload/editor/admin/Image/uzbrojenia/xcytadela_dugaron_zmn1.jpg
http://wmwnp.blink.pl/upload/editor/admin/Image/uzbrojenia/xcytadela.dugaron_zmn.jpg
http://wmwnp.blink.pl/upload/editor/admin/Image/uzbrojenia/cytadela.2zmn.jpg
http://wmwnp.blink.pl/upload/editor/admin/Image/uzbrojenia/walkicytadzmn.jpg
http://blog.pikinini.pl/wp-content/uploads/2010/02/6.bmp


heavy
отправлено 25.05.11 00:29 # 68


Кому: Exarch, #67

> Значит тогда мы были лучше немцев.

ага, и при обороне Бресткой крепости лучше, и при оброне ДОТов Полоцкого УР - лучше.
может дело всетаки в людях?


Rusart
отправлено 25.05.11 10:09 # 69


На сайте iremember в воспоминаниях летчика, уже не помню какого именно ибо читал давно, было упоминание, что в штурме познаньской цитадели участвовала даже истребительная авиация, которая должна была работать по мере возможности по амбразурам.



cтраницы: 1 всего: 69


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк