С курицей все обстоит очень просто — дети ее всеядны, их корм не портативен, его не натаскаешься. Никаких усилий не хватило бы, хоть таскай с утра до ночи вместе с петухом, чтобы выкормить выводок. Птенцов много — 10-20, они большие. Вот и пусть едят сами с самого первого дня жизни. Дело матери — повести цыплят к корму, подать им пример, как рыться в земле, что есть, а чем пренебречь. А это можно сделать и одной, петух тут совсем не нужен — пусть резвится на здоровье и вообще как хочет, так пусть и живет. Она не ревнива, да и где ей — детей нужно не только водить, но и охранять. Она неразлучна с ними и бесстрашна в борьбе за их жизнь. Не то что вороне, — орлу и то есть чего опасаться, когда она бросается на защиту цыпленка.
Технология выкармливания налагает глубокий отпечаток на весь семейный строй вида, на поведение детей и взрослых. Будь пища детей портативна, все было бы иначе. Курица не упустила бы своего супруга: умеешь кататься, умей и саночки возить. Породил потомство — теперь таскай корм, вместе обзаводились семьей, вместе будем и детей выкармливать. Так рассуждала бы эта курица, и тут уж сопернице не сдобровать — жизнь детей требует, чтобы отец участвовал в их выкармливании наравне с матерью, а не смотрел бы на сторону. Будь корм детей портативен — она была бы ревнива. Но ревнивая курица уже не курица: назовите любую птицу, таскающую корм своим птенцам, — это синица, ласточка, пеночка — кто хотите, но только не курица.
Почему? Что значит ответить на вопрос «почему»? Это значит вскрыть причину явления. Но причина ревности или отсутствия ее лежит в семейном строе, семейный строй зависит от способа выращивания потомства, способ выращивания зависит от портативности корма.
Мне кажется вопрос ревности интереснее рассматривать с исторической точки зрения. Например, в Древнем Риме наличие любовниц-содержанток было нормой. Но христиане относились к этому явлению крайне негативно и с распространением христианство оно стало вне морали.
Почему так произошло? Вероятно, в конечном итоге общества, ячейками которых являются крепкие моногамные семьи, построенные на полном взаимном доверии, в итоге жизнеспособнее более либеральных в построении семьи обществ.
> А если серьезно - у зверей вообще есть "ревность"?
Ну, у домашних собаков наблюдал нечто вроде "ревности" только по отношению к хозяину: видел как пес на поводке покусал свою же хозяйку, когда та погладила другую псину.
> Почему так произошло? Вероятно, в конечном итоге общества, ячейками которых являются крепкие моногамные семьи, построенные на полном взаимном доверии, в итоге жизнеспособнее более либеральных в построении семьи обществ.
Если узаконена полигамия, женщин на всех не хватит. А значит будет идти селекция мужчин по качествам, и не факт что качества, оптимальные в селекции будут полезны обществу.
Большинство диких кошек пар не образует, и мать выкармливает котят самостоятельно. Тот же тигр охотятся для тигрицы только во время их романа, а как кончилась любовь - сразу сваливает от выполнения супружеских обязанностей. Так что ревнуют тигрицы или нет - бальшой вопрос.
Тот же Джим Корбет писал, что во время брачного сезона тигрица без своего тигриного мужика просто истерики закатывает, нападая на все, что попадется под руку :)
А у нас у бабушкиного кота есть в подъезде любимая кошка. Так он когда она гуляет, даже домой не ходит - сидит стережет подругу, никого и близко к ней не подпускает. Что, впрочем, не мешает ему в остальное время ходить налево по соседним дворам :)
Знаю у волков есть месть если убьют его самку или разорят гнездо (или как оно там называется по волчьи)близлежащим хуторам и деревням непоздоровиться.
Ну и лебеди паруются на всю жизнь,а вот есть ли у них ревность хотелось бы узнать.
> Если узаконена полигамия, женщин на всех не хватит. А значит будет идти селекция мужчин по качествам
Селекция мужчин и при моногамии идёт. Один находит здоровую жену, рожает и поднимает десятерых детей, другой одного-то еле тянет, а то и вообще не женится.
да ладно - куры не ревнуют..
у них иерархия в стаде почти такая же как у обезьян, если не круче..
и красоток на почве соперничества коллективно чморят, и пакости-разборки учиняют друг дружке..
и петуха, если у него характер жидковат(бывают и такие) тоже могут обидеть..
и все это не взирая на обилие корма..
имел я такую возможность наблюдать..
хотя люди-хозяева склонны все-таки поддерживать идиллию радикальным способом - топором..
так что противоречия просто иногда не успевают далеко зайти..
Я так понимаю, статья поднимает вопросы этологии - сиречь учения о поведении с физиологическо-эволюционной точки зрения.
Учение это посвящено живым существам вообще, в том числе и нам.
Так вот - вы никогда не замечали, что этология, несмотря на огромную интересность и немалое прикладное значение, почему-то крайне мало популяризируется? Причем не только у нас, но и, скажем, в США...
Причины тут простые - работы этологов раскрывают глубинную сущность человеческого поведения, и сущность эта достаточно примитивна, неприглядна и в целом животна. Поэтому их теории встречают яростное сопротивление везде, где есть какая-либо серьезная идеология - в частности, в США, где идеологическую нишу оккупировали правые протестанты.
Попробуйте заявить такому протестанту, что он ревнует свою жену ввиду характерной для приматов модели вскармливания молодняка, а вовсе не в силу священности брака и заповеди номер семь...
> Кому: sherl, #1 >
> > А если серьезно - у зверей вообще есть "ревность"?
>
> Ещё какая.
> От сурикат до обезьян. Морские слоны, котики, пингвины.
> Попробует, кто спариться с альфа самцом или альфа самкой из младших.
Это скорее карьеризм со стороны претендующих на альфу и борьба за свой трон со стороны партнёра той альфы. Ревность среди домашних животных из той же оперы, только альфа - человек, с сексом это мало связано.
У львов есть что-то похожее на ревность - когда новый вожак убивает детёнышей предыдущего. Больше ничего на ум не приходит.
Не надо очеловечивать животных - у них только инстинкты работают. Вряд ли есть инстинкт ревности.
Вот оно как оказывется то. Завел детей, послал их с мамой нах. Залез к другой, снова дети, снова нах нах вместе с мамой. Мол,сама родила сама от коршуна и отбивайся ....и глядь, а ты уже петух!!!
Эволюцию принимают многие религиозные течения, в том числе и у протестантов. Сам Дарвин ее понимал как божественный механизм.
Но я говорил немного не про то.
> Немного странная теория. Вот кошке надо котятам еду носить. Однако кот всё равно где-то шляется обычно.
По ссылке не читал?
Эмм... У львов к примеру самка жестоко самца пиздит, если он к мелким львятам приближается. Ибо не ровен час - слопает потомство.
Из статьи же:
> Все сказанное здесь представляет собой грубую схему. В природе есть множество уклонений от обычного порядка вещей. И подчас кажется, что уклонений больше, чем порядка.
>...
>Так, у тропических птиц — колибри, райской птицы, труппала — мать одна, без участия отца строит гнездо и выкармливает детей: корма много, и она справляется сама. В этих условиях для вида выгоднее пропустить самцов сквозь жестокое горнило отбора, сделать их рыцарями, офицерами, а не официантами в своей семье.
Статья не о том, что все птицы делятся на кур и ласточек, она в доходчивой форме объясняет, что характер пищи и способ ловли - цель и способ ее достижения - налагает отпечаток на весь жизненный строй вида, на облик каждого представителя вида, предопределяет черты его характера, его взаимоотношения с животными своего вида и других видов.
(абзац из другой статьи: "Чем кошка отличается от собаки?": http://www.znanie-sila.ru/people/issue_4.html если интересно)
Кстати, немного о статье и авторе:
В конце шестидесятых годов представитель одного английского издательства вел в Москве переговоры с руководством Агентства печати Новости об издании в Англии журнала "Спутник". Когда все принципиальные вопросы были улажены, англичанин потребовал, чтобы в первый номер "Спутника" на английском языке была включена статья Раисы Берг "Почему курица не ревнует" из журнала "Знание - сила". Удивлению руководителей АПН, а потом и идеологических работников ЦК КПСС не было конца: не кроется ли за этой просьбой какая-нибудь вылазка идеологического врага? Однако секрет был прост: статья обратила на себя внимание оригинальной постановкой проблемы и блестящим литературным стилем. Эти качества, кстати, всегда были присущи литературным публикациям Раисы Берг.
Биолог, генетик, Раиса Берг практически всю свою жизнь занималась популяционной генетикой. Сделала в этой области несколько серьезных открытий. Подвергалась гонениям во времена Лысенко и позже - при Брежневе. Об этом она рассказала в книге "Суховей", изданной сперва на западе, а потом и в России. Эмигрировав на запад, Раиса Берг много лет работала в США, занимаясь своей любимой дрозофилой. Умерла в 2006 в Париже.
отсюда, там же есть ссылки на еще статьи:
http://www.znanie-sila.ru/people/intro_2.html
[#22 и красоток на почве соперничества коллективно чморят, и пакости-разборки учиняют друг дружке]
У этих созданий иерархия жесткая, разборки проиходит только при "знакомстве" и внедрении новых особей. Потом все строго - младшие безответно получают от старших по рангу. Причем чем меньше еды, тем меньше "внушений" - на поддержание авторитета время не тратят.
Или просто общество вместе с уровнем развития становится более либеральным в вопросах семейных ценностей. Рим кстати весьма хороший пример, дело в том что общество которое пришло на место Рима в социальном плане было скорее регрессом. А развитие началось вместе с эпохой Возрождения и появлением модерна. То есть тут вопрос очень интересный.
С другой стороны в исламе классическая семья во многом полигамна и ограничена лишь финансовыми возможностями мужчины. И великих достижений ислама тоже отрицать нельзя. Так что я в больших сомнениях.
Не, не, не, не. Ты говорил именно про это. Про то что наука противоречит религиозным/идеологическим взглядам и её не хотят принимать. Но теория Дарвина, почему то, прошлась победным маршем по планете и сидит на троне поплевывая на критиков, а этология все у почек жмется. Ты уверен что тут дело только в матерых протестантах?
> Почему так произошло? Вероятно, в конечном итоге общества, ячейками которых являются крепкие моногамные семьи, построенные на полном взаимном доверии, в итоге жизнеспособнее более либеральных в построении семьи обществ.
Всё намного проще. Просто венерические болезни изобрели намного раньше антибиотиков.
> У львов к примеру самка жестоко самца пиздит, если он к мелким львятам приближается. Ибо не ровен час - слопает потомство.
За львов не скажу, но у обычных кошаков такое случается - коты целенаправленно душат котят. Лично с таким сталкивался пару раз, в одном случае успел отбить.
Виноват, невнятно написал - хотел сказать "изначально полагал божественным механизмом".
Имелся в виду его первоначальный подход, описанный в автобиографии - "доказательство на основании наличия в Природе преднамеренного плана, как оно изложено у Пейли, доказательство, которое казалось мне столь убедительным в прежнее время, ныне, после того как был открыт закон естественного отбора, оказалось несостоятельным".
> Заинтриговали стонами земли... Земля ревновала?? ))
Земля ревновала когда они совокуплялись - титаническое зрелище! С фонтанами, трубами и ..так далее.
Он за ней погнался а она испугалась- совсем крошка была + его дочь . Тогда другие "страшие жены" преградили ей путь к отступлению. Потом пошёл свальный грех в бассейне . Посетители были в экстазе. Думаю детишки надолго запомнили.
Дело в том, что ввиду неоспоримости идеи естественного отбора христианские течения в 20 веке предпринимали попытки сделать хорошую мину при плохой игре. В частности, появился такой термин как "теория разумного замысла", по которой эволюция является инструментом творца.
Католическая церковь, к примеру, официально признает эволюцию - как божественный инструмент.
Эти уловки не ограничиваются одной лишь биологией - американские теологи до сих пор тужатся изобразить 7 дней творения как 7 геологических эпох, и так далее, и тому подобное.
Можно вспомнить, к слову, и обратные примеры. Как то - пропаганду Пиночета, описывавшую теорию эволюции как "учение, измысленное неким Дарвином по заданию мирового коммунистического интернационала"(так!).
> Так вот - вы никогда не замечали, что этология, несмотря на огромную интересность и немалое прикладное значение, почему-то крайне мало популяризируется? Причем не только у нас, но и, скажем, в США...
Читал комменты к статье Сергея Савельева, "Называю вас обезьяной". Куча неодобрительной критики, причем либо вообще без аргументации, либо весьма слабой, уровня 9-класса средней школы задней парты. Не любит человек считать себя животным.
Да уж. Там было на что полюбоваться. Инцест, изнасилование, педофилия, групповуха. И маленькие слонята-подростки (пацаны) - во всеобщем возбуждении тоже друг на друга полезли... Слонихи трубят, воду фонтанами пускают, носятся.
> А если серьезно - у зверей вообще есть "ревность"?
Мой кот ооооочень недобро на меня смотрит, когда я кошку глажу. На попытки подозвать с целью погладить и его - гневно мяукает, разворачивается и уходит, гордо виляя жопой. Ревность это или нет - ХЗ, но недовольство видно невооружённым глазом.
> Породил потомство — теперь таскай корм, вместе обзаводились семьей, вместе будем и детей выкармливать. Так рассуждала бы эта курица, и тут уж сопернице не сдобровать — жизнь детей требует, чтобы отец участвовал в их выкармливании наравне с матерью, а не смотрел бы на сторону.
Дык, эта.. Тут есть один нюанс. У тех птиц, которые совместно выращивают птенцов, например, у лебедей, генетическим отцом часто является не тот, который детей выкармливает. Т.е. может лебедиха и ревнует, но зато сама не прочь гульнуть. Вот такая незадача.
Ты не смотри, что окружающие в основном жрут, пьют и спят, а к работе относятся примерно как шимпанзе к пребыванию в зоопарке - они высокодуховные личности с богатым внутренним миром!
> ревнива ли птица дятел? и где корни этой ревности/её отсутствия?
Большинство видов дятлов территориальны, ведут одиночный образ жизни, гонят со своих участков других конспецифичных особей. Пары соединяются лишь на период гнездования с объединением территорий самца и самки, у многих видов брачные партнеры-соседи более или менее постоянны. В основном дятлы моногамны, однако есть случаи бигамии и полигамии. Самки желудевых дятлов откладывают яйца в общее гнездо, все члены группы по очереди насиживают кладку и выкармливают птенцов. У большинства дятлов в паре доминирует самка. В процессе ухаживания дятлы принимают самые разнообразные позы, совершают ритуальные движения головой и шеей, ерошат оперение. В токовых позах преобладают угрожающие жесты. Вообще дятлы весьма агрессивны по отношению не только к собратьям, но и к другим птицам.
> Дело в том, что ввиду неоспоримости идеи естественного отбора христианские течения в 20 веке предпринимали попытки сделать хорошую мину при плохой игре.
Совершенно верно. А ведь Дарвин сделал именно то о чем ты писал, приравнял человека к животному. И тем не менее Протестанты (примем это как условное название) ничего с ним поделать не могли. Хотя пытались, вспомни карикатуры на Дарвина. До сих пор пытаются и все бестолку.
Но дело не в этом, Дарвина я привел только как пример того, что Протестанты не могут слишком разгуляться, даже если хотят. Именно на это я хотел обратить твое внимание.
Вот и возникает главный вопрос: что ж этология при таких, вроде бы, очевидных идеях тусуется на задворках? Т.е. может с консерваторией что то не то, а не злые Протестанты все портят? Вот в чем был смысл моего поста.
Великолепная статья!
Вот за это я и люблю биологию. Проведение параллелей между животными и людьми позволяет дать ответы на массу вопросов в поведении как группы людей, так и отдельно взятого индивидуума.
Зоопарк!(с)
К вопросу о Дарвине, эволюции и христианстве.
Сам Дарвин по молодости лет относился к религии, скорее, равнодушно -- просто не озадачивался вопросом. В зрелом возрасте пришел к мнению, что бог, во всяком случае в данной области науки, не требуется. Довольно подробный разбор его религиозных взглядов есть тут
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/39454.php После его смерти распространялись слухи, что, умирая, он принял христианство, однако его дети это опровергли.
Папа Иоанн Павел в 1996 году выдал распоряжение о том, что верующим не следует оспаривать эволюцию и вообще вмешиваться в дела науки, а следует о душе беспокоиться и прочих нематериальных активах.
http://www.ewtn.com/library/papaldoc/jp961022.htm Для католиков слово Папы = слово Божье, оспорить это может только другой Папа, да и то это непросто; так что для них этот вопрос решен надолго, если не навсегда.
У протестантов существует множество течений, каждое со своей точкой зрения на любой, в том числе и этот, вопрос. В качестве прикола, в США существует церковь Летающего Макаронного Монстра
http://www.venganza.org/ которая обращалась в суд с требованием преподавания в школах учения о происхождении мира от этого монстра, наравне с дарвинизмом и креационизмом.
Православные, понятно, двумя руками за креационизм и против Дарвина.
> С другой стороны в исламе классическая семья во многом полигамна и ограничена лишь финансовыми возможностями мужчины. И великих достижений ислама тоже отрицать нельзя. Так что я в больших сомнениях.
Таки исламисты все как один охотники ? :) Нельзя сравнивать тех, кто охотиться и тех, кто зарабатывает деньги. Деньги зарабатывают не самые сильные, а наиболее приспособленные. Например, чиновники при попилах. Или ты считаешь Лунтика идеальным генотипом ? :)
Вообще-то, у нормальных курей полигамия, гарем. Т.е., петух и несколько куриц. Петух-то как раз очень ревнив. И если рядом окажется другой петух, драки не миновать. Причем, петух может подраться и с представителями другого вида, защищая куриц или цыплят. Причём, иной раз и ставит на кон свою жизнь, потому что защищая семью ввязывается в драки с заведомо более сильным противником.
Петух-то как раз ищет корм для куриц и цыплят, заботится об их пропитании. Найдёт зёрна или червячка – сам не клюёт, зовёт семью. Причем, следит, чтобы всё не доставалось всегда одной и той же самой пронырливой курице. В основном сам ест, когда корма много (когда кормят хозяева). А когда находит «дефицитные» вещи, всяких там аппетитных червячков и пр., созывает своё семейство и подкармливает их. Помогает искать потерявшихся цыплят, явно волнуется, когда звонко вопит затерявшийся в траве цыпленок. Наводит порядок, когда молодые петушки не в меру разбушуются. Короче, отец смейства.
С ревностью кур тоже не всё ясно. Потому что иерархия в куриной семье всё же есть, имеются у петуха и «любимые жёны», которым он больше внимания уделяет. И вряд ли это нравится тем курицам, которых он отличает менее. Скорее всего, неявная ревность присутствует, но мы её не замечаем.
Так что, всё это очень похоже на человеческие семьи у тех народов, где есть многожёнство. Статью вполне можно было бы назвать: «Почему женщина не ревнует в полигамных семьях».
> Не надо очеловечивать животных - у них только инстинкты работают. Вряд ли есть инстинкт ревности.
Не задумывался, что ревность у людей - тоже инстинкт?
Это же вопрос терминологии. что ревностью называть. Сначала нужно понять, что это такое у людей, дать определение, а потом уж говорить об "очеловечивании" животных.
Главное отличие человека от животных - наличие разума, есть ли ревность продукт разума - большой вопрос.
> Да уж. Там было на что полюбоваться. Инцест, изнасилование, педофилия, групповуха. И маленькие слонята-подростки (пацаны) - во всеобщем возбуждении тоже друг на друга полезли... Слонихи трубят, воду фонтанами пускают, носятся.
>
> И раздача арбузов на десерт. Погуляли знатно!
> Так причиной регресса было же не ужесточение моральных норм, а падение Рима под натиском варваров.
>
> А одной из причин падения было уже необратимое моральное разложение.
Это очень спорный вопрос, у падения Рима есть часть чисто экономических причин связанных с разорением простых земельных хозяйств, выходцы из которых и составляли костяк армии. А рабы которые стали вместо них трудиться на плантациях в легион не возьмёшь. Ну и императоры идиоты тоже сильно помогли в падении.
> Таки исламисты все как один охотники ? :) Нельзя сравнивать тех, кто охотиться и тех, кто зарабатывает деньги. Деньги зарабатывают не самые сильные, а наиболее приспособленные. Например, чиновники при попилах. Или ты считаешь Лунтика идеальным генотипом ? :)
В любой социальной структуре на верх чаще всего пробиваются самые хитрые и умные особи. Которые далеко не всегда самые сильные.
> Не задумывался, что ревность у людей - тоже инстинкт?
>
> Это же вопрос терминологии. что ревностью называть. Сначала нужно понять, что это такое у людей, дать определение, а потом уж говорить об "очеловечивании" животных.
Тогда ревность можно свести к стремлению доминировать, занять более высокое место в иерархии. Плюс у мужчин - нежелание растить чужих детей, а у женщин - страх потерять кормильца?
А чего тут щутить, понимаешь? Связь с указанным персонажем-очевидна. Сильно впахивать для добывания пищи произведенным детям-не надо. Поэтому можно отдаться во власть поэтического настроения, и покрывать попадающихся самок по велению сердца, от скуки, из спортивного интереса, на спор с такимиже как сам, для повышения индекса цитирования в сми-всеж, ведь публичная личность. Как вариант причин огласки-конкуренты не хотят пускать в кандидатом в президенты.
Новости
VIP
