• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Михаил Мельтюхов на линии

22.06.11 17:50 | Goblin | 136 комментариев »

История

Цитата:
— Михаил Иванович, Сталин действительно хотел ударить по Гитлеру? Или, как принято считать, его политика в 1939—1941 годах имела исключительно оборонительный характер?

— Совершенно очевидно, что 22 июня СССР не собирался нападать на Германию. Но дело в том, что мы часто по привычке считаем, что оборона — это ожидание у своих границ нападения врага. Хотя, как известно, именно нападение — лучшая оборона. Это классика военного искусства. Советское руководство, безусловно, не рвалось в бой. Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Берлином заставляло думать о том, как именно должна будет действовать Красная армия в случае войны с Германией. Наиболее выгодным для Москвы было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у советских границ противнику. Как это ни парадоксально, это было бы именно оборонительной стратегией.
Оборона от нападения

Какой же хитрый был этот Сталин: сперва всех расстрелял, а потом хотел завоевать всю планету.
Либеральный журналист прекрасен.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 136, Goblin: 4

Goblin
отправлено 22.06.11 17:51 # 1


Семьдесят лет минуло с начала Великой Отечественной войны, а белых пятен в ее истории все еще предостаточно. Например, остро дискутируемым остается вопрос о том, собирался ли СССР нанести удар по Германии первым. О тайных замыслах «вождя народов», о том, что доносила разведка Сталину и Гитлеру, о том, как готовилась Красная армия к мировой войне, «Итогам» рассказал один из видных отечественных экспертов, доктор исторических наук, старший научный сотрудник ВНИИ документоведения и архивного дела Михаил Мельтюхов.

— Михаил Иванович, Сталин действительно хотел ударить по Гитлеру? Или, как принято считать, его политика в 1939—1941 годах имела исключительно оборонительный характер?

— Совершенно очевидно, что 22 июня СССР не собирался нападать на Германию. Но дело в том, что мы часто по привычке считаем, что оборона — это ожидание у своих границ нападения врага. Хотя, как известно, именно нападение — лучшая оборона. Это классика военного искусства. Советское руководство, безусловно, не рвалось в бой. Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Берлином заставляло думать о том, как именно должна будет действовать Красная армия в случае войны с Германией. Наиболее выгодным для Москвы было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у советских границ противнику. Как это ни парадоксально, это было бы именно оборонительной стратегией.

— Что собой представляли оперативные планы Генштаба Красной армии 1940—1941 годов?

— Сегодня известно о четырех вариантах такого плана, из них три опубликованы полностью и один частично. Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная армия под прикрытием западных приграничных округов перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по германским войскам у советских границ. В план, утвержденный 14 октября 1940 года, было заложено два варианта нанесения главного удара: по Восточной Пруссии или по Южной Польше. В конце концов был сделан вывод, что нанесение главного удара на Юго-Западном направлении при одновременном сковывании противника на Северо-Западе и в Румынии обеспечит наиболее эффективные действия Красной армии.

Именно этот вариант плана изложен в записке наркома обороны и начальника Генштаба от 15 мая 1941 года. В ней указывалось, что Красная армия должна «упредить противника... и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск». Цель формулировалась так: «разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест — Демблин, и выход к 30-му дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц». Затем — «наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии». Подробности видны на моей схеме.

Фактически речь шла о подготовке упреждающего удара, который был единственным шансом сорвать германское вторжение. Вместе с тем надо помнить, что мы исследуем незавершенный процесс. Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. Конечно, дальнейшее рассекречивание и введение в научный оборот материалов последних месяцев перед германским нападением позволит более точно реконструировать намечавшиеся действия. Но вполне возможно, что по некоторым аспектам этой проблемы получить однозначный ответ не удастся никогда.

— Какова была степень готовности Красной армии к наступлению на Германию летом 1941 года?

— Сосредоточение Красной армии на Западном театре военных действий (ТВД) реально началось только с середины мая 1941 года. Всего для войны с Германией из имевшихся 303 дивизий было выделено 240, которые после мобилизации насчитывали бы свыше 6 миллионов человек. Наряду с переброской 77 дивизий из глубины страны 12—16 июня 1941 года началась передислокация войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы в 20—80 километрах от границы. Все эти передвижения проводились в условиях чрезвычайной секретности и сопровождались дезинформационной кампанией. С середины мая было призвано на «большие учебные сборы» 805,2 тысячи резервистов. Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий. Но общей мобилизации не проводилось.

После выступления Сталина 5 мая 1941 года в Кремле на выпуске военных академий началась перестройка пропаганды. Надо было осторожно подготовить общественное мнение к «неизбежности столкновения Советского Союза с капиталистическим миром и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление». 6 июня советское правительство решило провести все мероприятия, чтобы с 1 июля промышленность могла перейти на работу по мобилизационному плану.

18 июня начальник Генштаба РККА направил командованию западных приграничных округов приказ о приведении войск в боевую готовность к 1 июля. Судя по доступным материалам, полное сосредоточение и развертывание Красной армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 года. Соответственно около этой даты должно было быть принято окончательное решение о характере использования вооруженных сил.

Поскольку документы, которые однозначно свидетельствовали бы о том, что именно собирался предпринять Кремль, до сих пор неизвестны, дискуссия по этому вопросу продолжается.

— Исследователь Владимир Золотарев считает, что к началу войны «только по танкам и самолетам мы превосходили вооруженные силы Германии, Японии, Италии, Румынии и Финляндии, вместе взятые, почти в два раза». Это так?

— По танкам — в 2,1 раза, а по самолетам — в 1,5 раза. С точки зрения наличия вооружений к лету 1941 года Красная армия, безусловно, была крупнейшей армией мира. А с точки зрения численности личного состава — нет. Это особенность армии мирного времени. На балансе вооруженных сил находится много техники, но при этом люди-то на гражданке. Численность личного состава вермахта была больше, потому что он уже был отмобилизован. В результате по этому параметру картина была совершенно иной: 5774,2 тысячи человек в вооруженных силах СССР (с учетом пограничных и внутренних войск) против 8229 тысяч человек в вермахте.

— Гитлер утверждал, что на границах с Германией в июне 1941 года стояло 160 советских дивизий и было построено 900 аэродромов для нападения на Германию. Сколько было того и другого на самом деле?

— В пяти западных приграничных округах Красной армии в действительности имелось 170 дивизий и 14 бригад, и, кроме того, к 22 июня из внутренних округов прибыло 16 дивизий. Итого 186 дивизий и 14 бригад. Однако в отличие от немецких дивизий они не были мобилизованы и развернуты у границы. В 100-километровой приграничной полосе находилось всего 92 дивизии. Остальные — в 100—400 километрах. Фактически в момент германского нападения Красная армия не имела на западной границе не только наступательных, но и оборонительных группировок. Что, конечно же, самым негативным образом сказалось на ходе боевых действий в начале войны.

Цифра в 900 аэродромов явно завышена. На 1 января 1941 года в пяти западных приграничных округах их было 477.

— Что докладывала Сталину разведка?

— Разведке не удалось достоверно установить намерения Германии на лето 1941 года. Насколько можно судить, она не имела доступа к документам германского командования и была вынуждена ограничиваться слухами. В чем-то эта информация соответствовала действительности, а в чем-то являлась вольной или невольной дезинформацией. Например, готовясь к использованию основных сил в Белоруссии, германское командование распространяло слухи о возможном ударе по Украине или Прибалтике. При этом в Москве исходили из идеи затяжной войны, тогда как Германия делала ставку на блицкриг.

В работе советской разведки большую роль играли оценочные данные о германском военном потенциале. И они, как правило, были значительно завышены. Так, на 31 мая 1941 года считалось, что Германия располагает 290 дивизиями, хотя в действительности их было всего 206. Казалось бы, какая разница? Но дело в том, что, ориентируясь на эти цифры и сопоставляя их с данными на 1 июня, в Москве полагали, что процесс сосредоточения вермахта для войны с СССР еще далек от завершения. В итоге, правильно отмечая нарастание кризиса в советско-германских отношениях, советское руководство полагало, что до окончательного разрыва еще есть время как для дипломатических маневров, так и для завершения собственных военных приготовлений.

— Можно ли сказать, что смыслом всех мероприятий Сталина с 1939 года являлось использование войны в интересах «мировой революции»?

— Скорее в интересах Советского Союза. Я очень сомневаюсь в том, что Сталин был одержим идеей о некой абстрактной «мировой революции». На мой взгляд, подобные идеи хороши для пропаганды, но не для реальной политики. Конечно, встав на путь создания нового некапиталистического общества, с экономической точки зрения СССР реально показал, что это вполне возможно. Именно это и сделало его главным врагом для Запада, который традиционно навязывал себя всему человечеству как единственно правильную цивилизацию и всегда очень ревностно относился к иным общественным альтернативам. Естественно, что Советский Союз был живо заинтересован в том, чтобы ослабить капиталистическое окружение, а лучше его ликвидировать. А для этого как раз и следовало использовать в пропаганде марксистские идеи «мировой революции», созданные на Западе и понятные западному обществу.

На мой взгляд, Сталину никакая война с Западом сама по себе вообще не была нужна. Конечно, следовало создавать и поддерживать военный паритет. Однако успехи советской экономики второй половины 1930-х годов сами говорили за себя. В этой ситуации война нужна была как раз Западу. Естественно, советское руководство прекрасно понимало, что для прямого противостояния у СССР просто нет ресурсов. Поэтому для Москвы был выгоден раскол Запада, и советская дипломатия немало потрудилась над тем, чтобы использовать в своих интересах обострение отношений между Германией и Италией, с одной стороны, и Англией и Францией — с другой. Но поругались-то они сами и не в последнюю очередь из-за того, что Гитлер захотел получить дополнительные бонусы еще до войны с СССР.

— Почему СССР до последнего боялся говорить о секретном протоколе к пакту Молотова — Риббентропа, а Гитлер фактически рассекретил его еще 22 июня 1941 года?

— В советской государственной пропаганде была заложена идея миролюбия: нам чужой земли не надо, но и свою не отдадим. Мы стали ее заложниками и просто тупо отмалчивались. Признание в соглашении с Гитлером относительно Восточной Европы слишком контрастировало с официальной пропагандой. На мой взгляд, нужно было еще в 1960-е годы четко и ясно объяснить, почему Москва пошла на заключение этих соглашений. По моему мнению, советско-германский договор о ненападении является значительным успехом советской дипломатии, которая смогла переиграть британскую дипломатию и остаться вне европейской войны, получив при этом значительную свободу рук в Восточной Европе. Не в интересах Москвы было препятствовать войне в Европе между англо-французским блоком и Германией, поскольку такая война, с одной стороны, снижала угрозу консолидации Запада на антисоветской основе, а с другой — давала Москве реальный шанс значительно усилить свое влияние на континенте.

— 22 июня Черчилль в радиообращении заявил, что «нет времени морализировать над ошибками стран и правительств, позволивших свалить себя поодиночке, в то время как объединенными усилиями они могли бы легко спасти себя и весь мир от этой катастрофы». Можно ли было «легко» избежать трагедии 22 июня 1941 года?

— Выражение «легко спасти мир» вряд ли применимо к международным отношениям вообще и того периода в частности. С кем в данном случае следовало договариваться и о чем? Договоренность с Англией сталкивала СССР с Германией, что и так произошло. Договоренность с Германией полностью исключалась Берлином, готовым к реализации своего «Восточного похода». В этих условиях разговоры о неких «объединенных усилиях» до 22 июня — пустой звук. В тот момент СССР не мог рассчитывать на чью-либо помощь и должен был действовать самостоятельно. На мой взгляд, единственным шансом сорвать германское вторжение было бы осуществление на практике планов превентивного удара Красной армии по Германии. Но как мы теперь знаем, неправильная оценка международной обстановки не позволила советскому руководству реализовать эту возможность.

— Можно ли было избежать войны, если бы на переговорах с Гитлером Молотов в ноябре 1940 года дал согласие СССР на присоединение к блоку Берлин — Рим — Токио?

— В Германии существовала достаточно влиятельная группа во главе с министром иностранных дел фон Риббентропом, которая выступала за привлечение СССР в Тройственный пакт. Со своей стороны Москва была готова обсуждать этот вопрос, с тем чтобы выяснить условия возможного соглашения и политику трех держав в отношении СССР. Но не Риббентроп принимал окончательное решение о германской политике в отношении СССР. Судя по всему, Гитлер никогда всерьез не рассчитывал на какой-либо союз с Москвой. Даже договоренности 1939 года были для него вынужденной уступкой. Первоначально Гитлер намеревался напасть на СССР еще осенью 1940 года, и немецким военным с трудом удалось убедить фюрера, что войска к такой войне пока не готовы.

Для Берлина быстрый разгром Советского Союза означал обретение широкой промышленной и сырьевой базы, использование которой сделает Германию способной противостоять в затяжной войне Англии и США. При этом германская разведка имела чрезвычайно скудные данные о советских вооруженных силах и оценивала Красную армию по результатам боев советско-финляндской войны. Точно так же недооценивались военно-экономическая мощь и политическая стабильность СССР. В условиях переоценки собственных сил вермахта, столь быстро сокрушившего французскую армию, был сделан вывод о возможности быстрого разгрома Красной армии. Кроме того, Гитлер, безусловно, хотел разделаться в Европе с последним сухопутным соперником и своим главным идеологическим противником в лице СССР, и никакими дипломатическими усилиями, на которые рассчитывал Сталин, изменить эту решимость было невозможно.

— В чем заключались основные просчеты руководства СССР в довоенный период, помимо неверия в способность Гитлера начать войну на два фронта?

— На мой взгляд, именно неправильная оценка сложившейся к июню 1941 года международной обстановки была главным просчетом. Не сумев получить достоверные сведения о намерениях Германии совершить 22 июня нападение на СССР, Москва продолжала действовать, исходя из своего собственного видения ситуации. В результате все военные приготовления СССР уже безнадежно запоздали. И поступившие за несколько дней до 22 июня сведения о вероятном германском нападении уже ничего изменить не могли.

Определенные ошибки были допущены, например, и в организационном развитии Красной армии. Зачем, скажем, весной 1941 года началось формирование 20 мехкорпусов, для оснащения которых не хватало даже танков? В итоге их пришлось расформировать уже в первый месяц войны. Многие подробности таких организационных реформ все еще остаются неисследованными. Скорее всего именно военные убедили Сталина в необходимости подобной реорганизации — это же выделение дополнительных ресурсов для армии, новые должности и т. п.

Схожая ситуация сложилась и в ВВС, самолетов в которых становилось все больше и больше. Однако совершенно очевидно, что гораздо более эффективными были бы усиление боевой подготовки военнослужащих РККА и отработка реального взаимодействия родов войск на поле боя. По моему мнению, именно недостатки боевой выучки войск и стали главной причиной столь трагического для СССР начала войны с Германией и ее союзниками.

С другой стороны, прежде чем делать окончательные выводы о каких-либо просчетах советского руководства, было бы неплохо для начала всесторонне исследовать предвоенный период истории Советского Союза. Пока у нас в лучшем случае есть лишь общая канва событий, а вот как только дело доходит до нюансов, то выясняется, что они зачастую до сих пор большой государственный секрет. Соответственно исследователи сплошь и рядом сталкиваются с практикой весьма избирательного рассекречивания документов. Скажем, чем ближе к 22 июня, тем менее доступны соответствующие архивные фонды. Думаю, что здесь нам еще предстоит многолетняя кропотливая работа по выявлению и анализу все еще неизвестных материалов кануна войны. А это можно сделать, только если в этом заинтересованы не несколько энтузиастов, а государство и общество в целом.

Безусловно, в конце 1930-х — начале 1940-х годов ситуация и в мире, и в стране была противоречивой, но вместо того, чтобы постараться все спокойно разложить по полочкам, нам проще заниматься мифотворчеством.

— В наше время стало модно говорить: как только выяснится, что мы не были ангелами, это неизбежно повлечет пересмотр итогов войны и у нас потребуют назад Калининград, Карелию и так далее…

— Конечно, Советский Союз не мог быть только белым и пушистым, хотя бы потому, что белые и пушистые на международной арене долго не живут. Для того чтобы стать великой державой, следует играть по принятым в мировой политике правилам, которые базируются на праве силы: либо ты можешь заставить всех уважать свои интересы, либо нет. А вообще-то пересмотр итогов войны уже давно идет, и начинается он с изменения оценок тех давних событий. Например, стало модно ссылаться на факты подготовки Красной армии к войне с Германией для новой гальванизации тезиса нацистской пропаганды о «превентивной» войне против СССР. Однако совершенно очевидно, что наличие нереализованных наступательных планов Красной армии в любом случае не делает Советский Союз агрессором, а Германию его жертвой.

Как показывают доступные сегодня германские документы, германское руководство совершенно не боялось СССР и не верило, что он решится напасть. В любом случае предположения о намерениях Москвы — это всего лишь гипотезы. Тогда как есть реальные исторические события 22 июня 1941 года, когда Германия и ее европейские союзники напали на СССР с целью полного уничтожения как Советского государства, так и его населения. Нравится это кому-либо или нет, Советский Союз вел справедливую и освободительную Великую Отечественную войну, которая была сложным и противоречивым явлением межцивилизационного и межгосударственного взаимодействия.


Rakot
отправлено 22.06.11 17:56 # 2


Какой однако журналист чудак на букву м. То с одной стороны с каверзным вопросом подкатит то с другой. И всё ни как не удаётся вытянуть нужный ответ.


Dok
отправлено 22.06.11 17:58 # 3


Плевать на безграмотного Мельтюхова! он не в теме и жалок! Я сегодня минима в трех газетах видел,что Сталин таки хотел напасть, но немцы - апередили!


Купец
отправлено 22.06.11 18:01 # 4


Кому: Goblin, #1

> которая была сложным и противоречивым явлением межцивилизационного и межгосударственного взаимодействия.

А теперь попробуйте этот бред сказать простыми русскими словами. Лично у меня не получилось. Про поиски смысла даже не заикаюсь.


JPBelmondo
отправлено 22.06.11 18:04 # 5


Кому: Goblin, #1

> Как же несчастному журналисту хочется, чтобы проклятый Сталин на всех напал.

Ну, журналист ведь твёрдо уверен, что сначала Сталин расстрелял весь генералитет и офицерский состав, а потом решил внезапно на всех напасть!!!


kuprin
отправлено 22.06.11 18:04 # 6


Человек видимо не знаком с битвой на Курской дуге. Классическая оборонительная операция
Зато начитался умных книжек.


Dok
отправлено 22.06.11 18:07 # 7


А я вот взял и помянул пятерых из моей родни, что на этой войне остались...

Да двое плена хлебнули. гуманного, европейского, один - немецкого, другой - финского... И полюбили гуманных цивилизованных европейцев после этого лютой ненавистью...

А тех их моих родичей, что приняли участие во встрече объединенной цивилизованной Европы чуток раньше - 22 июня 1812 годя - я и не знаю, к стыду своему...


Goblin
отправлено 22.06.11 18:12 # 8


Кому: Купец, #4

> которая была сложным и противоречивым явлением межцивилизационного и межгосударственного взаимодействия.
>
> А теперь попробуйте этот бред сказать простыми русскими словами. Лично у меня не получилось. Про поиски смысла даже не заикаюсь.

Сложные явления невозможно описать простыми русскими словами.

Научная терминология - это не простые русские слова, а сложные иностранные.



A.L.F.-red
отправлено 22.06.11 18:13 # 9


Лет через 20 выясниться "правда" - мы спровоцировали и должны покаятся и заплатить.
Чего тут не ясного.


mashingunner
отправлено 22.06.11 18:13 # 10


Кому: kuprin, #6

> Зато начитался умных книжек.

Он Резуна начитался.
А не умных книжек


Дорокон
отправлено 22.06.11 18:13 # 11


Журналист - это пиздец за гранью.


Sorm
отправлено 22.06.11 18:13 # 12


"Теперь совершенно понятно, что Германия вела сугубо оборонительную войну, хоть и в форме наступательных действий не территории противника" (с) "Череп в небесах", Н.Перумов.


Монголокацап
отправлено 22.06.11 18:14 # 13


Извиняюсь за сленг, но это настоящий журнализд.


natarintah
отправлено 22.06.11 18:19 # 14


На удивление трезвое интервью, слава Богу не все еще десоветизаторы заполонили, очень интересно было почитать


Монголокацап
отправлено 22.06.11 18:23 # 15


Отрадно, что в ВНИИ документоведения и архивного все ещё работают такие адекватные люди.
Страшно представить что будет, если на их место придет подрастающая либерастня.


Severus
отправлено 22.06.11 18:29 # 16


> Скорее всего именно военные убедили Сталина в необходимости подобной реорганизации — это же выделение дополнительных ресурсов для армии, новые должности и т. п.

Весьма интересное замечание, кстати.

Чем занимаются генералы в мирное время? Готовятся к возможной войне? Или готовятся к тихой и безбедной пенсии?

Нужна ли война генералу, который благодаря должности уже обеспечил себе будущее и даже будущее своим детям/внукам?


freagle
отправлено 22.06.11 18:29 # 17


Кому: Монголокацап, #15

> Страшно представить что будет, если на их место придет подрастающая либерастня.

Совершенно верно. Ну, вел СССР качественную подготовку для упреждающего удара. А что, не должен был? Что плохого для СССР было бы в том, что на той войне не осталось бы 12 млн солдат и 14 - мирных жителей, а цена победы была бы значительно меньше.

Но понятное дело, раз "хотел напасть" значит агрессор, и должен платить и каяться.


dr.groove
отправлено 22.06.11 18:35 # 18


>Какой же хитрый был этот Сталин: сперва всех расстрелял, а потом хотел завоевать всю планету.

О дальнейших его планах даже думать страшно!!!


BECTHuK
отправлено 22.06.11 18:40 # 19


Оба собеседника прекрасны.


JPBelmondo
отправлено 22.06.11 18:43 # 20


Кому: freagle, #17

> Но понятное дело, раз "хотел напасть" значит агрессор, и должен платить и каяться.

В данном аспекте журналист мог бы приплести жуткую агрессию СССР против гордого, свободного Афганистана. Надо бы покаяться, выплатить компенсации угнетённому народу, ибо Союз - империя зла, страна, не умеющая воевать, закидывающая всех мясом и заливающая кровью!!!

Никто ведь не знает, что за 10 лет Афганской операции (а ведь велись реальные боевые действия против реально обученных и вооружённых известно кем лиц) потеряно втрое меньше, чем за любой 1 последний год от наркотиков с "мирным", "демократическим" Афганистаном.


Купец
отправлено 22.06.11 18:44 # 21


Кому: Goblin, #8

> Научная терминология - это не простые русские слова, а сложные иностранные.

Бесспорно. Но зачем автор столь правильную мысль:"Нравится это кому-либо или нет, Советский Союз вел справедливую и освободительную Великую Отечественную войну," закончил таким заковыристым измышлением, лично мне неясно. Вроде как не для научного журнала статья предназначалась. Возможно, человек так говорить привык в научном кругу, и не счёл нужным свои мысли адаптировать для широкого круга читателей.


milo
отправлено 22.06.11 18:46 # 22


Кому: A.L.F.-red, #9

> Лет через 20 выясниться "правда" - мы спровоцировали и должны покаятся и заплатить.
> Чего тут не ясного.

Скорее через 2, если десталинизация будет идти такими темпами как сейчас.


Dok
отправлено 22.06.11 18:52 # 23


Да какой Мельтюхов историк! Вот Аргументы и факты настоящих есторегофф нашли - Солонина и Морозова...
Слов нет...


Tampon
отправлено 22.06.11 18:59 # 24


Кому: Монголокацап, #15

> Отрадно, что в ВНИИ документоведения и архивного все ещё работают такие адекватные люди.
> Страшно представить что будет, если на их место придет подрастающая либерастня.

Отрадно конечно. Только кому они нужны эти историки? Всем либерастам ведь известно, что в архивных документах все врут, и только журналисты знают Правду. А этих историков давно пора уже десталинизировать. :-)


Хмурый_Сибиряк
отправлено 22.06.11 19:00 # 25


Кому: Goblin, #1

> Семьдесят лет минуло с начала Великой Отечественной войны, а белых пятен в ее истории все еще предостаточно.

Вот за такое предисловие уже хочется чем-нибудь стукнуть.

В голове у него белые пятна.


nick_nSk
отправлено 22.06.11 19:01 # 26


Там эпилог от жураниста прекрасный.

> Таким образом, к 70-летию нападения Германии на СССР в России нет четкого ответа на два ключевых вопроса: был ли СССР виновником Второй мировой войны и готовил ли Сталин наступательную войну против Германии летом 1941 года?

Ответ то есть, но журналисту он очень не нравится!!!


frozer
отправлено 22.06.11 19:01 # 27


Нормальная статья, сжато и по делу. Особенно на фоне высеров Пивоварова и Ко на экране и конференциях (http://www.regnum.ru/news/polit/1415885.html). А что до журналиста... да хер с ним, интервьюируемый четко донес правильные мысли.


joeytouring
отправлено 22.06.11 19:02 # 28


Не хватает только вопроса в конце:
"Т.е., вы не отрицаете того, что велась подготовка к превентивному удару по Германии? Тогда в таком случае, скажите, в чем разница между СССР и Германией, если обе страны хотели одного и того же"?

Журналист прекрасен


MaxSM
отправлено 22.06.11 19:02 # 29


Хорошо что хоть журналисту все ясно.


Фирсыч
отправлено 22.06.11 19:07 # 30


Кому: BECTHuK, #19

> Оба собеседника прекрасны.

В слове "прекрасный" содержится явный сакразм. Что по-твоему не так сказал Михаил Иванович, если не секрет?


sherl
отправлено 22.06.11 19:08 # 31


Кому: Goblin, #1

> В любом случае предположения о намерениях Москвы — это всего лишь гипотезы. Тогда как есть реальные исторические события 22 июня 1941 года, когда Германия и ее европейские союзники напали на СССР с целью полного уничтожения как Советского государства, так и его населения. Нравится это кому-либо или нет, Советский Союз вел справедливую и освободительную Великую Отечественную войну, которая была сложным и противоречивым явлением межцивилизационного и межгосударственного взаимодействия.

В этих предложениях и кроется весь смысл! Как бы не хотелось определенным уродам выдать гнилые гипотезы и предположения за реальность и правду - истина в том, что 22 июня 1941 года именно гитлеровцы напали на Советский Союз. И именно СССР в итоге разгромил коричневую мразь. И никак не наоборот!


Farnham
отправлено 22.06.11 19:11 # 32


> Какой же хитрый был этот Сталин: сперва всех расстрелял, а потом хотел завоевать всю планету.

Так ясное дело - против армии зомби сложно что-то сделать.


Фирсыч
отправлено 22.06.11 19:15 # 33


Кому: Купец, #21

> Возможно, человек так говорить привык в научном кругу, и не счёл нужным свои мысли адаптировать для широкого круга читателей.

У таких заметок на сегодняшний день "широкого круга читателей" нет по определению - это ж не сенсационные светские хроники. Для широких слоёв историю СССР рассказывают Сванидзе и Резун. Ну президент наш ещё время от времени подключается. А те, кто это интервью будут читать, вполне в состоянии понять, что Мельтюхов хотел донести.


Zapravshik
отправлено 22.06.11 19:15 # 34


СССР в ранние годы был совершенно отсталой аграрной страной по сравнению с Западом так его и воспринимали на Западе. Нападение на СССР воспринималось тогда как сегодня воспринимаются нападения США на Ирак и Ливию или гипотетическое нападение на Иран. Вроде злобные народцы но уровень не сопоставим с передовыми индустриальными странами.

То, что сделал Сталин с нашим вооружением и промышленностью было полным шоком для всего Запада. У дикарей вдруг оказались в наличии горы современного оружия. Если вспомнить, что в Первую мировую наша страна не могла обеспечить армию даже лёгким стрелковым вооружением и снаряжением это действительно было удивительно.

Я это написал к тому, что никто всерьёз не опасался СССР и не воспринимал его как агрессора. СССР была уготована роль жертвы в западной политике. В СССР соотношение сил тоже было известно и нападать самим на Запад там никто не хотел.

Теперь о наступлениях и оборонах. Врага можно уничтожить только в наступательной операции. Обороняясь никого уничтожить нельзя. Поэтому все страны собирающиеся уничтожать врагов в случае войны имеют наступательные планы. Оборонительные планы удел стран типа Бельгии или Швейцарии которым надо продержаться до подхода союзников. СССР знал, что на него нападут и готовился к войне - это исторический факт. Планируя уничтожение агрессора наверняка были и планы наступательных действий. А резуноиды используют тот факт, что страна знала, что на нею нападут и готовилась к битве, как доказательство агрессивности СССР.


Gitan
отправлено 22.06.11 19:15 # 35


Порой, читая аргументированные и объективные свидетельства о времени правления Сталина, поневоле приходит мысль, что более грамотного правителя в России за тысячелетнюю историю не было.


Goblin
отправлено 22.06.11 19:16 # 36


Кому: Gitan, #35

> Порой, читая аргументированные и объективные свидетельства о времени правления Сталина, поневоле приходит мысль, что более грамотного правителя в России за тысячелетнюю историю не было.

На помощь приходят тексты либеральных пидарасов, где всё наоборот.


Ignatovich
отправлено 22.06.11 19:23 # 37


Вчера днем в Брест начали прибывать камрады с Тупичка.
Уже на вокзале были остановлены патрулем НКВД, который и был подвергнут нами принудительному фотографированию. Расселили приехавших, собрали на улице Советской, где происходило театрализованное представление "Последний мирный вечер" - командиры РККА в аутентичной форме прогуливались и танцевали с барышнями в платьях с рукавами-фонариками и таких трогательных белых носочках. Все на фоне подлинных афиш типа "Новая музыкальная комедия Волга-волга". Затем отправились в крепость. Людей было множество, со всего СНГ. Был замечен полковник в отставке войска Польскего, с боевыми орденами - советскими и польскими. На предпологаемом массовом захоронении воинов РККА провели акцию "Гвоздика". См. фото.

http://i066.radikal.ru/1106/06/955688586304.jpg

Финал - реконструкция штурма Восточного люнета (происходила в Северо-Западном, по причине сильной степени разрушения Восточного)Форма, боевое оружие (стреляли холостыми), снаряжение обеих сторон - вне критики, все аутентично.

Возложили цветы и поставили свечи: на Некрополе, под надписью "Неизвестный", у места дислокации 132-го ОБКВ НКВД, на фундаменте 9-й заставы и 3-ей комендатуры 17-го пограноторяда, на реке Буг под Тереспольскими воротами. Одна из камрадесс уже около восьми утра сфотографировалась с Петром Котельниковым. Поскольку человек сильно устал, докучать ему не стали.


dead_Mazay
отправлено 22.06.11 19:25 # 38


Кому: Goblin, #36

> На помощь приходят тексты либеральных пидарасов, где всё наоборот.

Скоро начнут приходить сами либеральные пидарасы.

Точнее, приезжать - в грузовиках с надписью "хлеб".

Строго во имя демократии.


EoM
отправлено 22.06.11 19:50 # 39


Мельтюхов очень хороший учёный-историк. По его книгам писал доклад про Советско-Финскую войну 1939-1940гг.


JackBeard
отправлено 22.06.11 20:17 # 40


Кто начал войну? Тот, кто её начал. А именно, тот, кто первый начал мобилизовывать силы.

Кто первый начал мобилизацию? По фактическим циферкам - Германия.

Какой выход в ситуации, когда противник развёртывает силы? Самим готовится к празднику. И, желательно, первыми зажечь для эффективной обороны.

Для особо понимающих идёт аналогия ситуации на улице. К вам подходит человек, спрашивает время. Затем достаёт огнестрельное оружие, направляет на вас. Вы выхватываете своё. Кто агрессор?

На мой взгляд - всё просто.


Ignatovich
отправлено 22.06.11 20:22 # 41


Кому: JackBeard, #40

Дык это, камрад, а деньги за что тогда требовать???


Gitan
отправлено 22.06.11 20:49 # 42


Кому: Zapravshik, #34

> Нападение на СССР воспринималось тогда как сегодня воспринимаются нападения США на Ирак и Ливию или гипотетическое нападение на Иран.

Такого не было. К России со времён Нового времени всегда относились крайне настороженно. Те же самые США 30х годах были гораздо слабее по военному оснащению немцев.
Ты не подумай, что я тебя хочу чудовищно уличить, но ты перегнул. Относились настороженно. Да и вообще интервенцию в то время (30е-40е годы) против СССР, кроме немцев никто особо больше осуществить не мог, ввиду недостатка необходимых ресурсов разного рода (военные, человеческие).


BECTHuK
отправлено 22.06.11 20:49 # 43


Кому: Фирсыч, #30

> В слове "прекрасный" содержится явный сакразм. Что по-твоему не так сказал Михаил Иванович, если не секрет?

Наример это:

> Например, стало модно ссылаться на факты подготовки Красной армии к войне с Германией для новой гальванизации тезиса нацистской пропаганды о «превентивной» войне против СССР. Однако совершенно очевидно, что наличие нереализованных наступательных планов Красной армии в любом случае не делает Советский Союз агрессором, а Германию его жертвой.

Засмотрел недавно очередную Правду про Войну, где Мельтюхов с компании Солонина и Пивоварова отжигали. Фильма составлена строго в концепции "Советский Союз был агрессором, а цивилизованная Европа войны не хотела". Как-то странно читать такое после этого.


eng3
отправлено 22.06.11 20:49 # 44


Кому: Gitan, #35

> Порой, читая аргументированные и объективные свидетельства о времени правления Сталина, поневоле приходит мысль, что более грамотного правителя в России за тысячелетнюю историю не было

Был ещё один "кровавый тиран" - величайший русский царь Иван IV Грозный


JPBelmondo
отправлено 22.06.11 20:49 # 45


Кому: Gitan, #35

> Порой, читая аргументированные и объективные свидетельства о времени правления Сталина, поневоле приходит мысль, что более грамотного правителя в России за тысячелетнюю историю не было.

Человек за 20 лет аграрную и отсталую во всех смыслах страну превратил в индустриально-аграрный Союз. Кстати, присоединяя республики - и отвоёвывая некоторые земли (см. Финская война). Жертвы после любой революции неизбежны, а ошибки неизбежны не только у политиков, следователей и судей, но даже и у врачей, причём особенно во время эпидемий.

Сталин поднял (в том числе и "на окраинах") образование, культуру, медицину, науку (см. помимо прочего Запуск спутника в 57 и Гагарина в 61 - явно это не хрущёв за 7 лет придумал).

Принял некий огромный разорённый посёлок с лопатами да с вилами, а ставил после себя сверхдержаву с ядерным оружием и передовыми технологиями. Ещё, конечно, оставил китель-френч, галифе, фуражку, кирзачи да трубку с кисетом "Герцеговины-Флора".

Человек был бесконечно предан идее, буквально на полшага не успел достроить коммунизм (хотя и так его построил - полная отмена денег есть утопия). Построил не грабя глобус, а из ресурсов своей страны. Считаю, И.В. Сталин достоин как минимум уважения - как великая _положительная_ фигура определённой исторической вехи России и как символ порядочности и порядка.


DAHNNJI
отправлено 22.06.11 20:52 # 46


Вот именно так выглядит разговор человека адекватного с человеком неадекватным.


Исследователь
отправлено 22.06.11 20:55 # 47


Занятней всего, что немцы рассекретили все материалы, по 2й мировой, и НЕМЕЦКИЕ исследователи детально из изучали, создали 14 томов по этому делу, и официально там заявили, что гитлер напал, не из-за того что боялся, что нападут на него, а совсем по другой причине.


Владимирыч
отправлено 22.06.11 20:55 # 48


Задолбали журналюги такие... Ну чесслово... Ну заиипали.... Опять вспоминают записку от 15.05.41. И все! Мы нашли План! ПЛАН! Мы хотели напасть на Германию! А по мне - ну наши и нашли. И что теперь? Страна не маленькая, сильная. Это пущай какой-нибудь Люксембург строит только оборонительные планы. А мы же в состоянии вести собственную политику. А че эти пероскребы не вспоминают про планы бомбежек бакинских нефтепромыслов авиацией Англли и Франции? А че не вспоминают, как этиже цивилизаторы собиралсь армине то-ли 300 тыщ, то-ли 600 тыщ устроить аутентичный Канны советским войскам в сороковом году наступая половиной войск со стороны Карелии, а второй половиной со стороны Кавказа. А что молчат? Или боятся показать идиотами демократические и цивилизованные страны?


Patrik
отправлено 22.06.11 20:55 # 49


Кому: JackBeard, #40

> Кто начал войну? Тот, кто её начал. А именно, тот, кто первый начал мобилизовывать силы.

Спорное обоснование. И ненужное. Какая разница кто мобилизовал, кто что говорил. Факт - 22 июня 1941 года Германия перешла границу СССР - вот и все.


ни-кола
отправлено 22.06.11 20:56 # 50



> На мой взгляд, именно неправильная оценка сложившейся к июню 1941 года международной обстановки была главным просчетом.

В чём это видно? Войну Сталин остановить не мог, в остальном на руках козыри- Англия- поддержала, Япония- нейтралитет. Ситуация выигрышная, где здесь просчёты?

> Не сумев получить достоверные сведения о намерениях Германии совершить 22 июня нападение на СССР, Москва продолжала действовать, исходя из своего собственного видения ситуации.

А что надо было делать?

> В любом случае предположения о намерениях Москвы — это всего лишь гипотезы.

Необоснованные гипотезы (Резун и К) либо примитивные фантазии либо откровенная ложь и подтасовки, слово "гипотезы" в его тексте совершенно не уместны.

> Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Берлином заставляло думать о том, как именно должна будет действовать Красная армия в случае войны с Германией. Наиболее выгодным для Москвы было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у советских границ противнику.

А до осени 1940 была братская любовь? Никакой внезапный удар не был выгоден для Москвы, это был бы чистый проигрыш. Особенно в условиях, когда не было известно зачем полетел Гесс в Англию и каковы результаты.

Кому: Фирсыч, #30

> В слове "прекрасный" содержится явный сакразм. Что по-твоему не так сказал Михаил Иванович, если не секрет?

Вот только маленький перечень.



Иван Краткий
отправлено 22.06.11 20:56 # 51


> Михаил Иванович, Сталин действительно хотел ударить по Гитлеру? Или, как принято считать, его политика в 1939—1941 годах имела исключительно оборонительный характер?

От одних таких вопросов можно с ума сойти. Вот борец, когда учится борьбе, он как, собирается кого-то "ударять"? Или чиста уклоняться должен айкидо-стайл? Сталин, если хотел обороняться, должен был отойти за Урал, потом на Чукотку, а потом в Арктику, не вступая в прямой контакт? А "оборонительный характер" - он предполагает какие-то удары? И если не хочешь ни на кого нападать, то зачем в борьбе учат удары, а не только уклоны?


Sandy
отправлено 22.06.11 20:56 # 52


Кому: Severus, #16

> Чем занимаются генералы в мирное время? Готовятся к возможной войне? Или готовятся к тихой и безбедной пенсии?

нормальный боевой генерал, думаю, готовится к войне. а всякие мудаки (не только генералы) - погреть жопу и руки

> Нужна ли война генералу

а ты с козырей зашел - "нужна ли". думаю что вменяемым людям - не нужна, но это не отменяет необходимости быть готовыми к войне.

> который благодаря должности уже обеспечил себе будущее и даже будущее своим детям/внукам?

ты случаем не по себе и своему окружению такие выводы делаешь?


Dok
отправлено 22.06.11 20:57 # 53


http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/krieg.shtml

Собрал некоторые общенеизвестные факты, может кому интересно будет.


ghostbear
отправлено 22.06.11 21:02 # 54


http://rus-obr.ru/blog/11720
Вассерман написал статью целую "о вещественном доказательстве нашей подготовки к отражению немецкого удара, но не к нападению на немцев".


fograf
отправлено 22.06.11 21:04 # 55


Кому: Goblin, #1

> Лович, Лодзь, [Кройцвайцбург], Оппельн, Оломоуц»


vkni
отправлено 22.06.11 21:14 # 56


Кому: Goblin, #8

> Научная терминология - это не простые русские слова, а сложные иностранные.

Далеко не всегда. Часто это и "простые русские слова", за которыми примерно 2 страницы чётких определений - например "сходимость ряда". :-)


Mi4urin
отправлено 22.06.11 21:17 # 57


Кому: Goblin, #36

> Порой, читая аргументированные и объективные свидетельства о времени правления Сталина, поневоле приходит мысль, что более грамотного правителя в России за тысячелетнюю историю не было.
>
> На помощь приходят тексты либеральных пидарасов, где всё наоборот.

Сегодня они особенно сильно заебали словесным поносом.


shoke
отправлено 22.06.11 21:17 # 58


Если бы даже "Сталин" "завоевал всю планету", я бы ни разу против не был.
Моя страна самая сильная на планете, это от этого нас "предостерегают" либералы?


Vovam47
отправлено 22.06.11 21:17 # 59


Кому: Ignatovich, #37

> Вчера днем в Брест начали прибывать камрады с Тупичка.
> Уже на вокзале были остановлены патрулем НКВД, который и был подвергнут нами принудительному фотографированию. Расселили приехавших, собрали на улице Советской, где происходило театрализованное представление "Последний мирный вечер" - командиры РККА в аутентичной форме прогуливались и танцевали с барышнями в платьях с рукавами-фонариками и таких трогательных белых носочках. Все на фоне подлинных афиш типа "Новая музыкальная комедия Волга-волга". Затем отправились в крепость. Людей было множество, со всего СНГ. Был замечен полковник в отставке войска Польскего, с боевыми орденами - советскими и польскими. На предпологаемом массовом захоронении воинов РККА провели акцию "Гвоздика". См. фото.
>
> http://i066.radikal.ru/1106/06/955688586304.jpg
>
> Финал - реконструкция штурма Восточного люнета (происходила в Северо-Западном, по причине сильной степени разрушения Восточного)Форма, боевое оружие (стреляли холостыми), снаряжение

Отчет будет?


ни-кола
отправлено 22.06.11 21:22 # 60


Кому: Исследователь, #47

> 14 томов по этому делу, и официально там заявили, что гитлер напал, не из-за того что боялся, что нападут на него, а совсем по другой причине.

О которой он открыто написал лет за 17 до начала войны.

Кому: Patrik, #49

> Спорное обоснование. И ненужное. Какая разница кто мобилизовал, кто что говорил. Факт - 22 июня 1941 года Германия перешла границу СССР - вот и все.

Поэтому предмета для споров нет. Споры только подогревают интерес, а всяких Резунов совершенно не демократично запретить.


Zapravshik
отправлено 22.06.11 21:27 # 61


Кому: Gitan, #42

> Ты не подумай, что я тебя хочу чудовищно уличить, но ты перегнул. Относились настороженно.

Да ладно, уличай на здоровье обмен мнениями никому ещё не вредил. Вспомни ихние прогнозы после 22 июня сколько СССР продержится. Гитлер думал 3 месяца, америкосы 3 недели, инглиши 10 дней. У них кстати были основания так думать Россия со второй половины 19 века серьёзно уступала Западу в военном деле.


Severus
отправлено 22.06.11 21:28 # 62


Кому: Sandy, #52

> нормальный боевой генерал, думаю, готовится к войне. а всякие мудаки (не только генералы) - погреть жопу и руки

Так и я о том же. Просто интересно - каково соотношение мудаков и нормальных генералов в современной российской армии?

И каково оно было в 1941 году?

Ты как считаешь?


Termirator
отправлено 22.06.11 21:31 # 63


Резуноид херов, этот журналист. Извините.


JackBeard
отправлено 22.06.11 21:38 # 64


Кому: Patrik, #49

[хлопает в ладоши]

Поехали!

> Спорное обоснование.

Абсолютно верно.

Мобилизация ни о чём не говорит. Такое каждый день бывает.

> И ненужное.

Согласен.

Обосновывать правильную позицию СССР - для дураков не желающих каяться.

> Какая разница кто мобилизовал, кто что говорил.

Опять же, полностью поддерживаю.

Планирование наступления на самую большую в мире страну дело заурядное, и это отнюдь не означает, что её хотели уничтожить.

> Факт - 22 июня 1941 года Германия перешла границу СССР - вот и все.

Факт - до начала народных гуляний 22 июня 1941 года Германия первой начала вы*бываться.


УниверСол
отправлено 22.06.11 21:49 # 65


Кому: JackBeard, #40

> Кто начал войну? Тот, кто её начал. А именно, тот, кто первый начал мобилизовывать силы.

Позволю себе не согласиться. Мобилизация и война - это не одно и то же. Совсем не одно и то же. Войну начанает тот, кто начинает именно войну. А до этого хоть вусмерть заотмобилизовывайся - войны нет.
Ну, это исходя из собственно определения войны. Не того определения, которое Ленин давал, а из определения академического, которое позиционируется как важнейшее понятие в военной науке.
Извините.


LCK
отправлено 22.06.11 21:58 # 66


Кому: kuprin, #6

> Человек видимо не знаком с битвой на Курской дуге. Классическая оборонительная операция

Которая чуть не закончилась провалом. Командование не угадало с направлением главного удара, что чуть не привело к прорыву на южном фасе курской дуги. Это при том что направлений удара могло быть всего 2. А сколько их на советско германской границе? Пока ты размазываешь все имеющиеся силы по всем фронтам в обороне, атакующий собирает свои на 1 направлении и рвет фронт, заходя твоим частям в тыл, перерезая пути снабжения и связи. Оборона хороша только на уровне тактического маневра. В плане стратегии атакующий имеет перед обороняющимся огромное преимущество.


JPBelmondo
отправлено 22.06.11 22:00 # 67


Кому: УниверСол, #65

Когда некоторое европейское государство несколько лет завоёвывает практически всю Европу и часть Африки - руководство СССР не могло не задуматься: а кто дальше попадёт под раздачу? Глубже в Африку - нет смысла, в Америку - бред, в Азию - удобнее с территории Союза. Плюс мобилизация. Советская разведка тоже работала как надо. Вот и принимали меры.


JackBeard
отправлено 22.06.11 22:23 # 68


Кому: УниверСол, #65

> Позволю себе не согласиться. Мобилизация и война - это не одно и то же. Совсем не одно и то же. Войну начанает тот, кто начинает именно войну. А до этого хоть вусмерть заотмобилизовывайся - войны нет.

В терминологии не силён. Извиняйте. Терминологию оспаривать не буду.

Хотел сказать, что именно по вине Германии, вследствие мобилизации её сил, впоследствии началась война.


Ignatovich
отправлено 22.06.11 22:34 # 69


Кому: Vovam47, #59

Камрады готовят. Пока фотоотчет корреспондента "Брестской газеты" и незаномого мне человека (Котяра Брайтон (braiton_bx) пишет в brest_by 2011-06-22 08:40:00).

http://news.tut.by/society/231884.html
http://brest-by.livejournal.com/332937.html

У наших должны быть фотографии с улицы Советской.


УниверСол
отправлено 22.06.11 23:27 # 70


Кому: JPBelmondo, #67

> Когда некоторое европейское государство несколько лет завоёвывает практически всю Европу и часть Африки - руководство СССР не могло не задуматься: а кто дальше попадёт под раздачу? Глубже в Африку - нет смысла, в Америку - бред, в Азию - удобнее с территории Союза. Плюс мобилизация. Советская разведка тоже работала как надо. Вот и принимали меры.

Речь вообще-то шла не о геополитических раскладах и расчётах, а всего лишь о том, что Германия начала войну против СССР. А не наоборот. Вне зависимости от того, кто первый начал отмобилизацию - Германия начала вооружённую агрессию против СССР, тем самым перейдя в состояние войны против СССР. Доскональнее - будучи уже в состоянии войны против других стран (той же Польши), Германия не вела войну против СССР вплоть до факта агрессии.

А теперь собственные соображения. Полагаю, что Сталин в предвоенные дни категорически запретил вестись на провокации со стороны германских войск во избежание того, что ответные действия со стороны СССР могли быть (и вне всяких сомнений были бы) истолкованы "международным сообществом" именно против СССР - дескать, ага! Россия напала на Германию и порвала договор о ненападении! Ату её!
И в результате сложнейшая международная ситуация, сложившаяся на тот момент, разрешилась бы таким образом, что Союз остался бы в одиночестве на своей стороне против всех. И так-то охотников подписываться за большевиков по факту и не было, а тут - такое. И поэтому ни в коем случае нельзя было давать повода заклятым друзьям Союза обвинить его в агрессии. Что скажете?


Фирсыч
отправлено 22.06.11 23:27 # 71


Кому: BECTHuK, #43

> Засмотрел недавно очередную Правду про Войну, где Мельтюхов с компании Солонина и Пивоварова отжигали.

Мельтюхов (во всяком случае в моем понимании) никогда не стоял на одной доске с этими ублюдками. Вполне возможно что в этой передаче потрудились журналисты и монтажники отснятого материала. А тезис о нашем превентивном ударе с целью срыва немецкого наступления он достаточно давно отстаивает.


Patrik
отправлено 22.06.11 23:28 # 72


Кому: Иван Краткий, #51

в борьбе не ударяют, в борьбе борются. Так что параллель неудачная.


Кому: JackBeard, #64

Я говорю - первой напала Германия т.к. она 22 июня перешла границу СССР, который ее границу до этого не нарушал.
Ты говоришь - первой напала Германия т.к. она начала первой мобилизацию.

Твое утверждение спорное. Т.к. начать мобилизацию это все же не значит напасть. Это высоко вероятный предиктор нападения, но это не само нападение. Зачем первоначальное сильное утверждение подкреплять слабым, которое его ослабляет.
Планы, слова, действия которые были до нападения не имеют значения. Имеет значение факт - 22 июня гитлеровская германия напала на СССР.

А про народные гулянья, то мне эта ирония в контексте событий неприятна.


Фирсыч
отправлено 22.06.11 23:29 # 73


Кому: ни-кола, #50

> В чём это видно? Войну Сталин остановить не мог, в остальном на руках козыри- Англия- поддержала, Япония- нейтралитет. Ситуация выигрышная, где здесь просчёты?

Думается, он здесь о другом. Он скорее о том, что Сталин все же надеялся, что не домучав Англию, Гитлер не нападёт. И в связи с этим по мнению Мельтюхова слишком поздно начал выдвигать войска и технику к границе. Тут я соглашусь, что палку перегибает, ибо хорошо быть умным сейчас, а тогда информации, причем весьма противоречивой к Сталину стекалась масса, вариантов развития событий тоже могло быть множество. И своевременно принять идеально верное решение было невероятно сложной задачей.

> А до осени 1940 была братская любовь? Никакой внезапный удар не был выгоден для Москвы, это был бы чистый проигрыш. Особенно в условиях, когда не было известно зачем полетел Гесс в Англию и каковы результаты.


Братской любви не было, но не было и такой конфронтации как в начале 1941. Для нас было бы куда лучше, если бы выращенный "мудрыми" западными политиками и воротилами ручной монстр по имени Гитлер сожрал сожрал сначала их, при этом поистратив силы. Причём надежды эти были небезосновательны. Если бы не стойкость английских ВВС в Битве за Англию и не срыв ими подготовки к Морскому льву (уничтожение собираемых немцами плавсредств для высадки), то кто его знает как бы всё сложилось. Гитлер был по натуре азартный, увлекающийся игрок, а высадка в Англии здорово бы его обескровила. И, в свою очередь, если бы британцам удалось отстоять Крит, утопив вторжение в крови (что почти получилось), то и это вполне могло изрядно отсрочить нападение немцев на СССР. И таких "если" - вагон и маленькая тележка.


OffenbaX
отправлено 22.06.11 23:36 # 74


Кому: dr.groove, #18

>Какой же хитрый был этот Сталин: сперва всех расстрелял, а потом хотел завоевать всю планету.
>
> О дальнейших его планах даже думать страшно!!!

Надо полагать, дальше всю планету снасильничал бы Лаврентий Палыч.


WiLLi
отправлено 22.06.11 23:58 # 75


Кому: kuprin, #6

> Человек видимо не знаком с битвой на Курской дуге. Классическая оборонительная операция
> Зато начитался умных книжек.

Немцы на юге под Кусрком кстати проломили, за рекой Гнилой Тикич (вроде), был оперативный простор, первую линию за 15-17 часов прошли, немцев остановили за счет контруадров, и ударов во фланг.


WiLLi
отправлено 22.06.11 23:58 # 76


Кому: Patrik, #72

> Patrik

См 1 мировую, с точки зрения тогдашнего права это практически объявление войны.


JackBeard
отправлено 23.06.11 00:08 # 77


Кому: Patrik, #72

> Ты говоришь - первой напала Германия т.к. она начала первой мобилизацию.

Я потом написал, что ошибся в терминологии.

> начать мобилизацию это все же не значит напасть.

Не значит. Но значит подготовку к нападению. Далее означает реакцию со стороны СССР. Далее было начало военных действий. Естественно, 22 июня войны бы не было если бы Германия не мобилизовалась. Но, напала первой Германия так как именно первой перешла границу, да.

> А про народные гулянья, то мне эта ирония в контексте событий неприятна.

Ты прав, камрад, извиняй.


WiLLi
отправлено 23.06.11 00:14 # 78


Кому: WiLLi, #75

> Человек видимо не знаком с битвой на Курской дуге. Классическая оборонительная операция

Извиняюсь река Псел.


One_man
отправлено 23.06.11 00:19 # 79


Кому: eng3, #44

> Был ещё один "кровавый тиран" - величайший русский царь Иван IV Грозный

Без Петра первого не щитово !


BECTHuK
отправлено 23.06.11 01:09 # 80


Кому: Фирсыч, #71

> Засмотрел недавно очередную Правду про Войну, где Мельтюхов с компании Солонина и Пивоварова отжигали.
>
> Мельтюхов (во всяком случае в моем понимании) никогда не стоял на одной доске с этими ублюдками. Вполне возможно что в этой передаче потрудились журналисты и монтажники отснятого материала. А тезис о нашем превентивном ударе с целью срыва немецкого наступления он достаточно давно отстаивает.

Например в фильме есть такой пикантный момент. Солонин заявляет: "В этой ситуации Сталин продолжал еще ту линию, которую он начал еще в 38-м году, линию на разжигание европейской войны. И дальше все было сделано блестяще - имитация переговоров с западными союзниками, страх, вызванный в Берлине, на возможность такого союза, для чего в Москву прилетает Риббентроп, готовый на все." Видимо, такая интерпретация его устраивает, так как в этот момент Мельтюхов спокойно смотрит в стол и никак не возражает.

Ну и после перлов Пивоварова про Ржев и "Преданного Власова", я как-то сомневаюсь, что Мельтюхов был в неведении, что за публика этот фильм делает.


Toqey
отправлено 23.06.11 01:09 # 81


Кому: EoM, #39

> Мельтюхов очень хороший учёный-историк. По его книгам писал доклад про Советско-Финскую войну 1939-1940гг.

А я бы без него свой курсач по польскому походу РККА не сделал


Goblin
отправлено 23.06.11 01:22 # 82


Кому: BECTHuK, #80

> Ну и после перлов Пивоварова про Ржев и "Преданного Власова", я как-то сомневаюсь, что Мельтюхов был в неведении, что за публика этот фильм делает.

Часть граждан считает, что с помощью этих [censored] можно донести информацию до аудитории.

Типа широкий охват.


Digger
отправлено 23.06.11 01:25 # 83


Кому: eng3, #44

> Был ещё один "кровавый тиран" - величайший русский царь Иван IV Грозный

Это который Иван Грозный, прозванный за жестокость "Васильевичем"?


BECTHuK
отправлено 23.06.11 01:41 # 84


Кому: Goblin, #82

> Часть граждан считает, что с помощью этих [censored] можно донести информацию до аудитории.
>
> Типа широкий охват.

Кстати, он нигде свое мнение по поводу фильма не публиковал? Навертели там - просто караул. Жутко интересно.


Крайний
отправлено 23.06.11 02:27 # 85


Я правильно понимаю, что журналист задает вопросы исключительно передергивая?

Ежели бы не шапка статьи - решил бы что специально так спрашивает - для контрасту вопросов, которые программа десталинизации ставит, и реального исторического положения дел. А, оказалось, журнализд на полном серьезе в яростном поиске "Правды"(тм). Пиздец, извините.


Schneider
отправлено 23.06.11 06:56 # 86


Кому: WiLLi, #75

> немцев остановили за счет контруадров, и ударов во фланг.

Там ещё советский корпус потрепали изрядно, после Прохоровки, о чём немногие знают.


ни-кола
отправлено 23.06.11 08:44 # 87


Кому: Фирсыч, #73

> Думается, он здесь о другом. Он скорее о том, что Сталин все же надеялся, что не домучав Англию, Гитлер не нападёт.

Сталин умел предвидеть, просчитывать ситуацию и готовится к ней. Поэтому лично я уверен, что дату нападения он знал и без разведки, уже в конце мая. И не только он, а вот расклад сил был не понятен, что там решили верхи Англии, знать было невозможно, уж очень всё было запутанным.

> И в связи с этим по мнению Мельтюхова слишком поздно начал выдвигать войска и технику к границе.

Все тогда хорошо помнили начало первой мировой войны, поэтому опасались подобного. Дело не запаздывание выдвижения войск.
Армия увеличилась в разы, с подготовкой запаздывали и это обьективно. Подводила техника- следствие невысого технического уровня в стране и это то-же объективно.
Армия Гитлера взяла инициативу в свои руки, в этих условия, при той связи и постоянном запаздывание информации, отсутствие информации о тактических планах врага, действовать сложно- решения запаздывали, плюс ошибки на местах. Принимать эффективные решения в таких условиях архисложно, их просто нет. Камрад выше написал про Курскую, а ведь тогда все системы уже работали.

> И своевременно принять идеально верное решение было невероятно сложной задачей.

Его просто быть не могло.

> Братской любви не было, но не было и такой конфронтации как в начале 1941.

Конфронтация была между всеми игроками. Все последние годы перед войной.

> имени Гитлер сожрал сожрал сначала их, при этом поистратив силы. Причём надежды эти были небезосновательны. Если бы не стойкость английских ВВС в Битве за Англию и не срыв ими подготовки к

Целью Гитлера была Россия.


z_g
отправлено 23.06.11 08:44 # 88


Кому: Gitan, #35

> Порой, читая аргументированные и объективные свидетельства о времени правления Сталина, поневоле приходит мысль, что более грамотного правителя в России за тысячелетнюю историю не было.

В школе накормили либералистическим дерьмом до отвала. В более зрелом возрасте стал сопоставлять, в т.ч. память о деде, стал читать, собирать инфу - произошел взрыв мозга от разницы между тем, что проталкивается в сми и фактическими данными. Во всем, что касается СССР и большей части того, что касается России вранье преобладает. С тех пор либералистический треш иначе, чем как вражескую пропаганду, воспринимать не могу.


number15
отправлено 23.06.11 08:44 # 89


Кому: eng3, #44

> Был ещё один "кровавый тиран" - величайший русский царь Иван IV Грозный

Про Петра 1 Великого не заубудь, тоже ведь тиран и душегуб!!!


porter2
отправлено 23.06.11 08:50 # 90


Кому: Крайний, #85

> оказалось, журнализд на полном серьезе в яростном поиске "Правды"

У него работа такая


Ignatovich
отправлено 23.06.11 09:20 # 91




Patrik
отправлено 23.06.11 09:49 # 92


Кому: JackBeard, #77

Ок, комрад!


WiLLi
отправлено 23.06.11 10:24 # 93


Кому: Schneider, #86

> Там ещё советский корпус потрепали изрядно, после Прохоровки, о чём немногие знают.

Да потери были ужасны, основные потери в Курской операции пришлись именно на наступательные деиствия.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.11 11:45 # 94


Кому: Dok, #3

> Плевать на безграмотного Мельтюхова! он не в теме и жалок! Я сегодня минима в трех газетах видел,что Сталин таки хотел напасть, но немцы - апередили!

Как ни печально - Мельтюхов действительно жалок. Именно на его творчестве базируются резуноиды и прочие уроды.

Мельтюхов проделал огромную работу и поднял кучу материалов. Но он до сих пор не способен понять такую вещь, как "соотношение сил" и не способен рассказать, чем агрессия отличается от упреждающего удара.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.11 11:55 # 95


Кому: Sha-Yulin, #94

> Мельтюхов проделал огромную работу и поднял кучу материалов. Но он до сих пор не способен понять такую вещь, как "соотношение сил" и не способен рассказать, чем агрессия отличается от упреждающего удара.


ПЛанирование упреждающего удара -= огромный объем работы, который надо проделать в короткое время (фактически опередить противника)
Все штабы РККА в Особых округах должны были разрабатывать эти планы забив на остальное.
А они почему то ваяли и согласовывали планы прикрытия госграницы


Sha-Yulin
отправлено 23.06.11 12:03 # 96


Кому: SpiritOfTheNight, #95

> ПЛанирование упреждающего удара -= огромный объем работы, который надо проделать в короткое время (фактически опередить противника)
> Все штабы РККА в Особых округах должны были разрабатывать эти планы забив на остальное.
> А они почему то ваяли и согласовывали планы прикрытия госграницы

Это тоже. У Мельтюхова вообще многое не сходится.


nip.noise
отправлено 23.06.11 12:08 # 97


Кому: Gitan, #35

> Порой, читая аргументированные и объективные свидетельства о времени правления Сталина, поневоле приходит мысль, что более грамотного правителя в России за тысячелетнюю историю не было.

читая самого Сталина, удивляешься еще больше


junketer
отправлено 23.06.11 12:45 # 98


Кому: ни-кола, #50

> Необоснованные гипотезы (Резун и К) либо примитивные фантазии либо откровенная ложь и подтасовки, слово "гипотезы" в его тексте совершенно не уместны.

Это здравый смысл, поскольку ударивший первым получает большое преимущество. Особенно если застанет противника врасплох. Собственно, немцы это и продемонстрировали.

Я не резуноид, если чо, резуна полагаю предательской гнидой.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.11 12:50 # 99


Кому: junketer, #98

> Это здравый смысл, поскольку ударивший первым получает большое преимущество.

Интересно ты полагаешь что на Курской дуге военачальники РККА утратили здравый смысл?


Sha-Yulin
отправлено 23.06.11 12:55 # 100


Кому: junketer, #98

> Это здравый смысл, поскольку ударивший первым получает большое преимущество. Особенно если застанет противника врасплох. Собственно, немцы это и продемонстрировали.

Здравый смысл был в выйгрыше времени любой ценой. Превентивный удар уже не позволяет оттягивать начало войны.

А книга Мельтюхова, благодаря которой он стал известен, называлась "Упущенный шанс Сталина".



cтраницы: 1 | 2 всего: 136


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк