• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Военные потери в Средневековье

11.07.11 21:04 | Goblin | 136 комментариев »

История

Цитата:
Первой была война "mortelle", "смертельная", война "огня и крови", в которой все "жестокости, убийства, бесчеловечности" были терпимы и даже систематически предписывались. В такой войне было должно использовать против противника все силы и приемы, в сражении надлежало не брать пленных, добивать раненых, догонять и избивать бегущих. Можно было пытать высокопоставленных пленных с целью получения сведений, убивать вражеских гонцов и глашатаев, нарушать соглашения, когда это было выгодно, и т.д. Подобное же поведение допускалось и по отношению к гражданскому населению. Иными словами, главной доблестью провозглашалось максимально возможное истребление "погани". Естественно, это в первую очередь войны против "неверных", язычников и еретиков, но также и войны против нарушителей "установленного Богом" социального порядка. На практике к этому типу приближались и войны против формально христиан, но резко отличных по национально-культурному или социальному признаку.

Второй концепцией была война "guerroyable", т.е. "рыцарственная", "guerre loyale" ("честная война"), ведущаяся между "добрыми воинами", которую подобало вести в соответствии с "droituriere justice d'armes" ("прямым правом оружия") и "discipline de chevalerie", ("рыцарской наукой"). В такой войне рыцари мерялись силой между собой, без помех со стороны "вспомогательного персонала", с соблюдением всех правил и условностей. Целью сражения было не физическое уничтожение противника, а выяснение силы сторон. Пленить или обратить в бегство рыцаря противной стороны считалось более почетным и "благородным", чем убить его.

Добавим от себя, что пленение рыцаря было и экономически намного выгоднее его убийства – можно было получить большой выкуп.
Военные потери в Средневековье

Познавательное.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 136, Goblin: 1

Goblin
отправлено 11.07.11 21:05 # 1


Военные потери в Средневековье

Д. Уваров

Проблема оценки потерь – прежде всего проблема оценки источников, тем более, что до XIV века почти единственными источниками являются хроники. Только для позднего средневековья становятся доступны более объективные канцелярские отчеты и, изредка, археологические данные (например, сведения о датско-шведском сражении 1361 г. у Висбю были подтверждены обнаружением 1185 скелетов в ходе раскопок 3 из 5 рвов, в которых были захоронены убитые).

Хроники, в свою очередь, невозможно правильно интерпретировать, не понимая психологию того времени.

Европейское средневековье исповедовало две концепции войны. В эпоху "развитого феодализма" (XI-XIII века) они существовали де-факто, в позднем средневековье появились и военные трактаты, прямо и явным образом их излагавшие и исследовавшие (например, работа Филиппа де Мезьера, 1395 г.).

Первой была война "mortelle", "смертельная", война "огня и крови", в которой все "жестокости, убийства, бесчеловечности" были терпимы и даже систематически предписывались. В такой войне было должно использовать против противника все силы и приемы, в сражении надлежало не брать пленных, добивать раненых, догонять и избивать бегущих. Можно было пытать высокопоставленных пленных с целью получения сведений, убивать вражеских гонцов и глашатаев, нарушать соглашения, когда это было выгодно, и т.д. Подобное же поведение допускалось и по отношению к гражданскому населению. Иными словами, главной доблестью провозглашалось максимально возможное истребление "погани". Естественно, это в первую очередь войны против "неверных", язычников и еретиков, но также и войны против нарушителей "установленного Богом" социального порядка. На практике к этому типу приближались и войны против формально христиан, но резко отличных по национально-культурному или социальному признаку.

Второй концепцией была война "guerroyable", т.е. "рыцарственная", "guerre loyale" ("честная война"), ведущаяся между "добрыми воинами", которую подобало вести в соответствии с "droituriere justice d'armes" ("прямым правом оружия") и "discipline de chevalerie", ("рыцарской наукой"). В такой войне рыцари мерялись силой между собой, без помех со стороны "вспомогательного персонала", с соблюдением всех правил и условностей. Целью сражения было не физическое уничтожение противника, а выяснение силы сторон. Пленить или обратить в бегство рыцаря противной стороны считалось более почетным и "благородным", чем убить его.

Добавим от себя, что пленение рыцаря было и экономически намного выгоднее его убийства – можно было получить большой выкуп.

По существу "рыцарственная война" являлась прямым потомком древнегерманской концепции войны как "божьего суда", но гуманизированной и ритуализированной под влиянием христианской церкви и общего роста цивилизованности.

Тут уместным будет некоторое отступление. Как известно, германцы рассматривали сражение как своего рода судебный процесс (judicium belli), выявлявший "правду" и "право" каждой из сторон. Характерна речь, вложенная Григорием Турским в уста некоего франка Гондовальда: "Бог рассудит тогда, когда мы сойдемся на поле битвы, сын я или не сын Хлотаря". С сегодняшней точки зрения подобный способ "установления отцовства" кажется анекдотическим, но для германцев он был вполне рационален. Ведь фактически Гондовальд претендовал не на установление "биологического факта" отцовства (что в то время было просто невозможно), а на материальные и юридические права, вытекающие из этого факта. И сражение должно было установить, обладает ли он необходимыми силами и способностями, чтобы удержать и реализовать эти права.

На более частном уровне этот же подход проявлялся в обычае "судебного поединка", причем здоровый мужчина обязан был защищать себя сам, а женщина или старик могли выставить заместителя. Примечательно, что замена поединка вергельдом воспринималась раннесредневековым общественным мнением не как признак "гуманизации" общества, а как признак "порчи нравов", достойный всяческого осуждения. Действительно, в ходе судебного поединка верх одерживал более сильный и умелый воин, следовательно, более ценный член племени, уже в силу этого в большей степени заслуживающий, с точки зрения общественной пользы, обладать оспариваемым имуществом или правами. "Денежное" же решение спора могло предоставить преимущество менее ценному и нужному племени человеку, пусть и обладающему большим богатством в силу каких-то случайностей или низменности своего характера (склонности к скопидомству, хитрости, торгашества и т.д.), то есть стимулировало не "доблесть", а "порок". Неудивительно, что при таких взглядах судебный поединок в разных формах (включая боевое единоборство) смог сохраниться у германских народов вплоть до конца Средних веков и даже пережить их, превратившись в дуэль.

Наконец, германское происхождение концепции "рыцарской" войны видно и на лингвистическом уровне. В Средние века латинское обозначение войны, bellum, и германское, werra (превратившееся во французское guerre) были не синонимами, а обозначениями двух разных типов войн. Bellum применялось к официальной, "тотальной" межгосударственной войне, объявлявшейся королем. Werra изначально обозначала войну как реализацию "файды", семейной кровной мести, и "божий суд" по обычному праву.

Вернёмся теперь к хроникам, главному источнику сведений о потерях в средневековых битвах. Едва ли нужно доказывать, что в подавляющем большинстве случаев хроника не является объективным "канцелярским" документом, это скорее полухудожественное "панегирико-дидактическое" произведение. Но ведь прославлять и поучать можно исходя из разных, даже противоположных предпосылок: в одном случае этим целям служит подчеркивание беспощадности к "врагам веры и порядка", в другом – "рыцарственности" в отношениях с "благородными" противниками.

В первом случае важно подчеркнуть, что "герой" избивал "неверных" и "злодеев" как только мог, и добился в этом значительных успехов; отсюда появляются десятки тысяч убитых сарацин или простолюдинов в хрониках, посвященных "смертельным" войнам. Рекордсменом по этой части считается описание битвы на реке Саладо в 1341 г. (последняя крупная попытка вторжения африканских мавров в Испанию): 20 убитых рыцарей у христиан и 400000 убитых у мусульман.

Современные исследователи подчеркивают, что хотя и нельзя понимать буквально преувеличенные цифры "20000", "100000", "400000" "крестоносных" хроник (убитых "язычников" вообще редко пересчитывали), они имеют определенную смысловую нагрузку, поскольку передают масштаб и значимость сражения в понимании летописца и, главное, служат психологически точным свидетельством, что речь идет именно о "смертельном" сражении.

Напротив, применительно к "рыцарственной" войне, то есть ритуализованному "божьему суду" внутри рыцарского сословия, большое число убитых "собратьев" победителя никак не может выставить его в выгодном свете, засвидетельствовать его великодушие и "правильность". По понятиям того времени более "рыцарственным" выглядел тот военачальник, который обратил в бегство или захватил в плен противников-дворян, а не устроил их истребление. Тем более что с учетом тактики того времени большие потери противника подразумевают, что выбитые из седла или раненые рыцари вместо пленения добивались идущими сзади кнехтами-простолюдинами – позорное поведение по понятиям того времени. То есть тут хороший летописец должен был стремиться скорее к занижению потерь среди рыцарей, в том числе и вражеских.

К сожалению, историки-"минималисты", справедливо критикуя явно завышенные цифры, не принимали в расчет другую сторону медали – что в иной психологической ситуации "поэты"-летописцы могли быть столь же склонны к преуменьшению потерь (раз уж "объективность" в современном понимании им все равно была чужда). Ведь, если подумать, 3 убитых французских рыцаря из полутора тысяч после трёхчасового ближнего рукопашного боя при Бувине (1214 г.) ничуть не более правдоподобны, чем 100 тысяч убитых мусульман при Лас-Навас-де-Толоса.

В качестве эталона "бескровных битв" XII-XIII веков приводят такие, как при Таншбре (1106 г.), когда с французской стороны был якобы убит всего один рыцарь, при Бремюле (1119 г.), когда из 900 участвовавших в бою рыцарей погибли всего 3 при 140 пленных, или при Линкольне (1217 г.), когда у победителей погиб всего 1 рыцарь (из 400), у побежденных – 2 при 400 пленных (из 611). Характерно высказывание летописца Ордерика Виталиса по поводу битвы при Бремюле: "Я обнаружил, что там были убиты только трое, поскольку они были покрыты железом и взаимно щадили друг друга, как из страха божьего, так и по причине братства по оружию (notitia contubernii); они старались не убивать беглецов, а брать их в плен. Поистине, как христиане, эти рыцари не жаждали крови своих собратьев и радовались честной победе, предоставленной самим Богом...". Можно поверить, что в данных случаях потери были малы. Но являются ли такие сражения наиболее характерными для Средневековья? На самом деле это только одна их категория, значительная, но не преобладающая. В них участвовали рыцари одного и того же сословия, религии и национальности, которым, по большому счету, было не так уж важно, кто станет их верховным сюзереном – один претендент или другой, Капетинг или Плантагенет.

Впрочем, и в сражениях такого типа столь низкие потери возможны лишь в том случае, если противники сознательно щадили друг друга, избегая смертельных ударов и добивания, а в затруднительном положении (будучи ранены или выбиты из седла) легко сдавались в плен, вместо борьбы до конца. Рыцарский метод индивидуального ближнего рукопашного боя вполне допускает "дозировку поражающего действия". Однако этот же метод может быть и исключительно кровавым – если противники намерены действовать не только в полную силу, но и беспощадно друг к другу. Оторваться от агрессивного противника и спастись в ситуации ближнего боя крайне трудно.

Подтверждением последнего являются взаимоистребительные крестоносно-мусульманские сражения на Ближнем Востоке и в Испании – они происходили в то же самое время и с участием тех же рыцарей, что бились при Бремюле и Линкольне, но тут хронисты ведут счет потерь на тысячи, десятки и даже сотни тысяч (например, 4 тыс. крестоносцев и явно преувеличенные 30 тыс. турок при Дорилее в 1097 г., 700 крестоносцев и 7 тыс. сарацин при Арзуфе в 1191 г. и т.д.). Нередко они завершались поголовным истреблением побежденной армии, без различия сословного ранга.

Наконец, многие европейские сражения XII-XIII веков носят как бы промежуточный характер между "рыцарственными" и "смертельными", примыкая то к первому, то ко второму типу. Очевидно, это сражения, к которым примешивалось сильное национальное чувство и в которых активно участвовали пешие ополчения из простолюдинов (обычно горожан). Таких сражений немного, но обычно это наиболее крупные сражения.

К "рыцарственному" типу примыкает битва 1214 г. при Бувине, о которой было упомянуто выше. Известна она по трем источникам – подробной рифмованной хронике Гийома ле Бретона "Филиппида", сходной с ней стихотворной хронике Филиппа Муске, а также анонимной хронике из Бетюна. Примечательно, что все три источника – французские, и их предпочтения видны невооруженным глазом. Особенно это касается наиболее детальных хроник ле Бретона и Муске – похоже, что авторы соревновались в написании хвалебных од своему королю Филиппу-Августу (первый из них и вовсе был личным капелланом Филиппа).

Именно из поэм ле Бретона и Муске мы узнаем, что при Бувине погибло 3 французских и 70 германских рыцарей (при минимум 131 пленном) на 1200-1500 участников с каждой стороны. Дельбрюк и его последователи принимают эти цифры потерь за аксиому. Более поздний Вербрюгген предполагает, что у союзников погибло около 170 рыцарей (поскольку мемориальная надпись в церкви св. Николая в Аррасе говорит о 300 убитых или плененных вражеских рыцарях, 300-131=169). Однако французские потери из 3 убитых рыцарей все они оставляют без обсуждения, хотя тексты тех же самых хроник никак не сочетаются со столь смехотворно низкой цифрой:



1) Двухчасовой рукопашный бой французских и фламандских рыцарей на южном фланге – все ли из этих традиционных соперников были склонны щадить друг друга? Кстати, после Бувина Фландрия покорилась французскому королю, и у его придворных хронистов были все политические основания не задевать новых подданных и подчеркивать "рыцарский" характер произошедшего испытания.

2) Прежде чем герцог Фландрии Фердинанд попал в плен, после жестокого боя были убиты все 100 его сержантов-телохранителей. Неужели эти наверняка неплохие воины позволили перебить себя как овец, не нанеся никаких потерь французам?

3) Сам французский король еле избежал гибели (примечательно, что сбившие его с коня немецкие или фламандские пехотинцы пытались его именно убить, а не взять в плен). Неужели его окружение никак не пострадало при этом?

4) Хроники говорят и о доблестном поведении германского императора Оттона, долго бившегося секирой, и его саксонского окружения. Когда под Оттоном убили коня, он едва избежал плена и был с трудом отбит телохранителями. Сражение уже проигрывалось союзниками и у немцев не было никаких оснований надеяться сохранить пленных, т.е. они должны были бить насмерть, чтобы спастись самим. И в результате всех этих подвигов 1-2 убитых француза?

5) На северном фланге 700 копейщиков-брабансонов, построившись в круг, долго отбивали атаки французских рыцарей. Из этого круга делал вылазки граф Булонский Рено Даммартин со своими вассалами. Граф был опытным воином и ему, как предателю, было нечего терять. Неужели он и его люди смогли убить 1-2 французских рыцарей, в лучшем случае?

6) Наконец, почти вся нагрузка у французов в этом долгом и важном сражении легла на рыцарей, поскольку французская пешая коммунальная милиция почти сразу разбежалась. Эти полторы тысячи французских рыцарей справились и с немецко-фламандскими рыцарями, и с многократно более многочисленной, агрессивной, хотя и плохо организованной немецко-голландской пехотой. Ценой всего лишь 3 погибших?



В общем, утверждениям ле Бретона и Муске можно было бы поверить только в том случае, если бы они подтверждались такими же данными с немецкой и фламандской стороны. Но немецких и фламандских описаний этого крупнейшего сражения того времени не сохранилось – видимо, поэтов-хронистов этих стран оно не воодушевляло. Пока же приходится признать, что хроники ле Бретона и Муске представляют собой тенденциозно-пропагандистский панегирик и цифры потерь в них не заслуживают доверия.

Другой пример такого рода – сражение при Мюре 12 сентября 1213 г., единственное крупное сражение Альбигойских войн. В нем 900 северофранцузских всадников с неизвестным количеством пеших сержантов под командованием Симона де Монфора разбили по частям 2000 арагонских и южнофранцузских ("окситанских") всадников и 40 тыс. пехотинцев (тулузское ополчение и рутьеры). Арагонский король Педро II (активный участник Реконкисты и сражения при Лас-Навас-де-Толоса в 1212 г.), находясь в авангарде, столкнулся с французским авангардом и был убит, после жестокого боя была перебита и вся его maynade, т.е. несколько десятков рыцарей и сержантов ближайшего окружения. Затем французы ударом во фланг опрокинули деморализованных смертью короля арагонских рыцарей, те увлекли в своем бегстве окситанских рыцарей, затем французы расчленили и загнали в Гаронну тулузское пешее ополчение, причем было зарублено или утоплено якобы 15 или 20 тысяч человек (слишком выдающееся достижение для 900 конных воинов).

При этом, если верить "Истории Альбигойского крестового похода" монаха Пьера де Во-де-Серни (он же Петр Сернейский, ярый панегирист Симона де Монфора), у французов были убиты всего 1 рыцарь и несколько сержантов.

Еще можно поверить, что французская конница перерезала тулузское пешее ополчение как стадо баранов. Цифра в 15-20 тысяч погибших явно преувеличена, но с другой стороны, гибель значительной части мужского населения Тулузы в сражении при Мюре является объективным и впоследствии многократно проявлявшимся фактом. Однако в то, что король Педро II и его придворные рыцари позволили так задешево перебить себя, поверить невозможно.

В заключение – немного о еще одном хорошо изученном сражении той же эпохи, при Воррингене (1288 г.). Если верить рифмованной хронике Яна ван Хеелу, победители-брабантцы потеряли в нем всего 40 человек, а проигравшая немецко-голландская коалиция – 1100. Опять же, эти цифры никак не сообразуются с описанным в той же хронике ходом сражения, долгого и упорного, и даже "минималист" Вербрюгген считает цифру брабантских потерь несообразно заниженной. Причина очевидна – ван Хеелу был таким же панегиристом брабантского герцога, как Петр Сернейский – Монфора, а ле Бретон и Муске – Филиппа-Августа. Видимо, для них было хорошим тоном до неправдоподобия занижать потери своих победоносных покровителей.

Для всех вышеприведенных сражений характерны одни и те же особенности: подробные их описания сохранились только со стороны победителей, и всякий раз присутствует огромный разрыв в боевых потерях между победителями и побежденными, никак не сочетающийся с подробным описанием долгой и упорной борьбы. Это тем более странно, что все эти сражения были не менее значимы для побежденных, имевших свою непрерывную летописную традицию. Очевидно, проигравшая сторона, не испытывая никакого поэтического восторга, предпочитала ограничиваться считанными строчками в общих хрониках. Добавим также, что сдержанность летописцев сразу исчезает, когда речь заходит о солдатах-простолюдинах – тут многотысячные цифры являются обычным делом.

Это то, что касается сражений XII-XIII веков. Их печальной особенностью является невозможность, в подавляющем большинстве случаев, проверить цифры описывающих их хроник, сколь бы невероятными они не были.

Картина резко меняется на рубеже XIII-XIV веков, после битв при Фолкерке 1298 г. и Куртре 1302 г. "Малокровные" сражения практически исчезают, какую серию сражений позднего средневековья ни возьми – одни кровавые побоища с гибелью от 20 до 50% активных участников у проигравшей стороны. В самом деле:



А) Столетняя война – "жалкие" 15% убитых у французов в битве при Креси (1346 г.) объясняются только пассивно-оборонительной тактикой англичан и наступившей ночью, позволившей спастись большинству раненых; зато в битвах при Пуатье (1356 г.) и Азенкуре (1415 г.), происходивших днем и закончившихся успешной контратакой англичан, было убито до 40% французских рыцарей; с другой стороны, в конце войны получившие тактическое преимущество французы убили до половины английских воинов в сражениях при Пате (1429 г.), Форминьи (1450 г.) и Кастильоне (1453 г.);

Б) на Иберийском полуострове – в наиболее крупных сражениях при Нахере (1367 г.) и Алжубарроте (1385 г.) английские лучники устроили точно такой же завал из трупов кастильских и французских рыцарей, как при Пуатье и Азенкуре;

В) англо-шотландские войны – больше 5 тысяч убитых шотландцев (вероятно, около 40%) в битве при Фолкерке (1298 г.), убито 55% шотландской кавалерии при Халидон-Хилле (1333 г.), погибло более половины (возможно, 2/3, включая пленных) шотландцев, участвовавших в битве при Невиллс-Кроссе (1346 г.); с другой стороны, минимум 25% английской армии (против примерно 10% у шотландцев) убито в битве при Баннокберне (1314 г.), более 2 тысяч убитых англичан (20-25%) в битве при Оттерберне (1388 г.);

Г) франко-фламандские войны – 40% французских рыцарей и конных сержантов убиты в битве при Куртре (1302 г.), 6 тыс. убитых фламандцев (т.е. 40%, по французским, возможно, завышенным данным) и 1500 убитых французов в битве при Мон-ан-Певеле (1304 г.), более половины фламандской армии истреблено в сражениях при Касселе (1328 г.) и Розебеке (1382 г.);

Д) войны с участием швейцарцев – более половины австрийских рыцарей убито в битвах при Моргартене (1315 г.) и Земпахе (1386 г.), в битве при Сен-Жакоб-ан-Бирс до последнего человека уничтожен бернско-базельский отряд в 1500 чел., погибло и неизвестное число пытавшихся спасти его базельцев, у французских наёмников якобы убито 4 тыс. человек, в битве при Муртене (1476 г.) убито более половины бургундской армии, 12 тыс. чел.;

Е) войны на Севере – при Висбю (1361 г.) убито более 1500 чел., датчане полностью уничтожили защищавший город шведский отряд, при Хеммингштедте (1500 г.) крестьяне Дитмаршена, потеряв 300 убитых, уничтожили 3600 солдат датского короля Иоганна I (30% всей армии);

Ж) сражения Гуситских войн 1419-1434 гг. и войн Тевтонского ордена с поляками и литовцами, включая Грюнвальд (1410 г.) – также известны беспощадным истреблением проигравшей стороны.



Неким островком "рыцарственной" войны (хотя уже в извращенной форме) прежде представлялись только войны кондотьеров в Италии. Мнение о привычке предводителей кондотьеров сговариваться между собой и устраивать почти бескровные имитации сражений, тем самым обманывая нанимателей, основывается преимущественно на произведениях итальянского политика и писателя Никколо Макиавелли (1469-1527 гг.). Его "История Флоренции" (1520 г.), написанная под явным влиянием античных образцов и своей конкретностью выгодно отличающаяся от средневековых хроник, до недавних пор безоговорочно принималась на веру как важнейший источник по позднесредневековой истории Италии. Например, о битве между флорентийско-папскими и миланскими войсками при Ангиари (1440 г.) он пишет: "Никогда еще никакая другая война на чужой территории не бывала для нападающих менее опасной: при столь полном разгроме, при том, что сражение продолжалось четыре часа, погиб всего один человек, и даже не от раны или какого-либо мастерского удара, а от того, что свалился с коня и испустил дух под ногами сражающихся". А вот о сражении между флорентийцами и венецианцами при Молинелла (1467 г.): "Однако ни один человек в этой битве не пал – ранены были лишь несколько лошадей и, кроме того, и с той, и с другой стороны взято было несколько пленных". Однако, когда в последние десятилетия были тщательно изучены архивы итальянских городов, оказалось, что в действительности в первом сражении погибло 900 человек, во втором – 600. Может быть, это не столь много для армий тысяч по 5 человек, но контраст с утверждениями Макиавелли разителен.

Таким образом, стало очевидным, что "История Флоренции" вопреки внешнему впечатлению – не точный отчет о событиях того времени, а скорее тенденциозный политический памфлет, в котором автор, отстаивая определенные идеи (необходимость замены наёмников-кондотьеров на регулярные национальные армии), весьма вольно обращается с фактами.

Случай с "Историей Флоренции" показателен в том плане, что даже самые убедительные и правдоподобные, на первый взгляд, средневековые описания могут быть очень далеки от подлинного положения дел. "Историю Флоренции" современным исследователям удалось "вывести на чистую воду", для хроник XII века это, увы, невозможно.

Тем не менее, определенные закономерности могут быть обнаружены. О двух типах войн уже было сказано в начале статьи. Еще более существенно, что степень "кровавости" средневековых войн неотделима от общего социального и культурного развития средневекового общества. Для раннего периода (по XI век) характерны "феодальная анархия", неустойчивость социальных институтов и морали. Нравы в это время были варварские, сражения хоть и невелики по масштабам, но кровавы. Затем наступил "золотой век" рыцарства, когда его иерархия и мораль уже сформировались и еще не были слишком испорчены товарно-денежными отношениями. В это время главенствующая военно-политическая роль рыцарей никем не ставилась под сомнение, что позволяло им разыгрывать власть и имущество по своим собственным, щадящим правилам. К этому не столь уж долгому периоду (XII-XIII века) относится большинство западноевропейских "сражений-турниров". Однако на периферии католического мира и в это время действовали прежние правила – с иноверцами и еретиками шла борьба не на жизнь, а на смерть.

Впрочем, и "золотой век", если присмотреться, был внутренне неоднороден. Наиболее "феодальным" было XII столетие, время наивысшей религиозности и власти папства в Европе. Эта ведущая роль церкви оказывала глубокое влияние и на воинскую мораль, постепенно модифицируя изначальный германо-языческий менталитет рыцарства. Именно в XII веке наиболее малокровны внутриевропейские (то есть межрыцарские) войны и наиболее кровава внешняя "крестоносная" агрессия. В XIII веке церковь начинает оттесняться на второй план королевской властью, а религиозность – "государственными интересами", "братство во Христе" начинает вновь уступать дорогу национализму. Мало-помалу внутриевропейские войны ожесточаются, чему способствует широкое использование королями простолюдинов-горожан. Настоящий перелом наступает около 1300 г., когда "рыцарственная война" и внутри Европы окончательно сдает позиции "войне смертельной". Кровавость сражений XIV-XV веков можно объяснить несколькими факторами:



1) Формы боевых действий все усложняются, на смену одному основному виду войск и способу боевых действий (лобовому столкновению рыцарской конницы в открытом поле) приходят несколько родов войск и множество тактических приемов с резко различающимися наборами достоинств и недостатков. Использование их в разных, еще не вполне изученных условиях может привести как к полной победе, так и к катастрофическому поражению. Наглядный пример – английские лучники: в одних сражениях они почти без потерь истребляли французскую тяжелую конницу, в других та же конница почти без потерь истребляла их.

2) Это же усложнение форм боевых действий приводит к регулярному участию в сражениях наемных формирований пехотинцев-простолюдинов, своей неуправляемостью резко отличных от прежних кнехтов – рыцарских слуг. Вместе с ними на поля регулярных сражений возвращается и межсословная ненависть.

3) Новые технические средства и тактические приемы, такие, как массированная стрельба лучников по площадям, оказываются принципиально несовместимы с "сознательно-щадящим" способом ведения боевых действий.

4) Завоевательный "государственный интерес" и специфика все более регулярных и дисциплинированных армий оказываются несовместимы с интернациональным рыцарским "братством по оружию". Наглядный пример – приказ Эдуарда III во время битвы при Креси 1346 г. не брать пленных до конца сражения.

5) Разлагается и мораль самого рыцарства, больше не имеющего единоличного контроля над ходом сражений. "Христианское великодушие" и "рыцарская солидарность" все более уступают рациональному интересу – если в данных конкретных условиях нет возможности получить лично для себя выкуп от плененного "благородного" противника, оказывается естественным его убить.



Впрочем, и "малокровные" сражения XII века были небезобидны для проигравших – в разорительном выкупе нет ничего хорошего. Напомним, что при Бремюле (1119 г.) треть рыцарей побежденной стороны оказалась в плену, а при Линкольне (1217 г.) – даже две трети.

Иными словами, на протяжении всех Средних Веков генеральное сражение в открытом поле было исключительно рискованным, грозящим непоправимыми потерями делом.

Отсюда отличительная особенность средневекового военного дела в рассматриваемый период (с 1100 по 1500 г.) – упор на оборону/осаду крепостей и "малую войну" (засады и набеги) при уклонении от больших сражений в открытом поле. Причем генеральные сражения чаще всего были связаны с деблокирующими действиями, то есть носили вынужденный характер. Характерный пример – Альбигойские войны (1209-1255 гг.): за 46 лет в десятках осад и тысячах мелких стычек погибли многие десятки тысяч воинов с каждой стороны, причем рыцари умерщвлялись в той же мере, как и сержанты-простолюдины, но крупное сражение было всего одно – при Мюре в 1213 г. Таким образом, средневековый рыцарь мог иметь огромный, регулярно пополняемый боевой опыт, и в то же время за всю жизнь участвовать всего в 1-2 больших сражениях.

http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/medieval-military-losses/


Слесарь-ядерщик
отправлено 11.07.11 21:19 # 2


Кому: Goblin, #1

> Первой была война "mortelle", "смертельная", война "огня и крови", в которой все "жестокости, убийства, бесчеловечности" были терпимы и даже систематически предписывались. В такой войне было должно использовать против противника все силы и приемы, в сражении надлежало не брать пленных, добивать раненых, догонять и избивать бегущих. Можно было пытать высокопоставленных пленных с целью получения сведений, убивать вражеских гонцов и глашатаев, нарушать соглашения, когда это было выгодно, и т.д. Подобное же поведение допускалось и по отношению к гражданскому населению. Иными словами, главной доблестью провозглашалось максимально возможное истребление "погани". Естественно, это в первую очередь войны против "неверных", язычников и еретиков, но также и войны против нарушителей "установленного Богом" социального порядка. На практике к этому типу приближались и войны против формально христиан, но резко отличных по национально-культурному или социальному признаку.

А Сталин-то, Сталин! Три мильярда лично сожрал! Про это говорить надо!!!


Hara1d
отправлено 11.07.11 21:40 # 3


Исследование потерь в войнах сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Да и вообще про науку историю можно так сказать.
Сайт кстати интересный, иногда захожу. Легион в смысле )


Hara1d
отправлено 11.07.11 21:40 # 4


Про занижение потерь в летописях впервые услышал. Интересный взгляд.


Korgoth Warwar
отправлено 11.07.11 21:40 # 5


> Как известно, германцы рассматривали сражение как своего рода судебный процесс (judicium belli), выявлявший "правду" и "право" каждой из сторон.

"Тварь я дрожащая или право имею?"


Добрый_Сибиряк
отправлено 11.07.11 21:40 # 6


Что-то даже про Сталина не шутится :( Интересно. Германский "Божий суд" сейчас бы помог отсортировать Ёлиту. И не откупишься !!!


Герр Люгер
отправлено 11.07.11 21:57 # 7


Ясно,откедова ноги у политики двойных стандартов растут.
З.Ы.MTW2 сразу вспомнил-я там смертельную войну веду:)


dAlexis
отправлено 11.07.11 21:57 # 8


Ну все понятно, у просвещенных европ была война, но была и войнушка, когда феодалам становилось скучно. Вот только дикие русские этого ни хрена не понимали, и когда в их владения залазили просветители, их дико и свирепо охуячивали, невзирая на... Вообще, есть любопытная статья в Times, опубликованная 26 сентября 1941 года.

http://www.ruska-pravda.com/index.php/2011070613534/stat-i/nit-vremeni/2011-07-06-14-08-39.html

Цитата:
Россия, в отличие от Западной Европы, не унаследовала от греков и римлян традицию возвеличивания военного искусства. Славяне были мирными пастухами, землепашцами, торговцами; они немало страдали от воинственных соседей и свирепых кочевников, являвшихся к ним с огнем и мечом потому, что их земли по прихоти истории оказались на пути периодических миграций с Востока на Запад. Пока Западная Европа рукоплескала и осыпала почестями рыцарей в сверкающих латах, пела хвалу доблестным и мужественным воинам, храбро защищавшим свои замки и отправлявшимся в далекие походы, чтобы одолеть других надменных рыцарей и подчинить их подданных, славяне-русичи возненавидели войну: ведь они стали жертвами самых свирепых и беспощадных воителей в истории – монголов под предводительством Чингис-хана и его потомков.

У русских не было замков, не было турниров, где скрещивали копья рыцари, закованные в раззолоченную броню; война для них не была состязанием полководцев и дворян в мастерстве, от исхода которого зависело лишь имя короля или рыцаря, которому вассалы завтра – в который раз - принесут присягу. Русские знали совсем иную войну – набеги жестоких орд, предававших их землю огню и убивавших всех подряд. С незапамятных времен война для русских – не благородное и романтическое занятие; она означает лишь смерть, опустошение, насилие и разруху. Так стоит ли удивляться, что они всей душой ненавидят войну и агрессоров?

Английская пресса пишет про Россию правду, но только тогда, когда взращенные ей же агрессоры бомбят и готовятся форсировать ла-манш и целость их жопы сильно от России зависит. А в обычное время...


Добрый_Сибиряк
отправлено 11.07.11 21:57 # 9


http://rusnovosti.ru/news/154605/ - Радзинский признал вину в ДТП, в котором погибла 24-летняя девушка. Лучше бы в библиотеке сидел, истории хоть изучил. Девушку жалко.


PepperPuh
отправлено 11.07.11 22:06 # 10


А по ссылке уже, конечно же, все лежит... фил зе пауэр, кажется это так называется.


gukog
отправлено 11.07.11 22:08 # 11


Говорят, при взятии Коканда русскими войсками, потери составили то ли 6, то ли 10 человек убитыми.

Кокандцы же потеряли около тысячи.


8504
отправлено 11.07.11 22:25 # 12


Кому: dAlexis, #8

Песня такая была - "Хотят ли русские войны?". Про это самое.


Vivek
отправлено 11.07.11 22:26 # 13


Кому: Слесарь-ядерщик, #2

> А Сталин-то, Сталин! Три мильярда лично сожрал

Благородные эуропейцы щадили даже чужих, а Стален убивал своих!


Поздняк
отправлено 11.07.11 22:29 # 14


Оказывается и Макиавелли в интересах дела мог приврать! Не бывает-таки честных политиков!!!

[треск шаблона]


псих
отправлено 11.07.11 22:37 # 15


Дадим суровый отпор средневековым фальсификаторам истории!!!


Пан Головатый
отправлено 11.07.11 22:47 # 16


Очень интересно.


SplashDmg
отправлено 11.07.11 22:58 # 17


Поры бы уже европейцам провести дерыцарезацию истории и как следует покаяться.
Народ должен знать Правду!


astepin
отправлено 11.07.11 23:05 # 18


Кому: dAlexis, #8

> Славяне были мирными пастухами, землепашцами, торговцами; они немало страдали от воинственных соседей и свирепых кочевников, являвшихся к ним с огнем и мечом потому, что их земли по прихоти истории оказались на пути периодических миграций с Востока на Запад.

Готы тоже были мирными пастухами, землепашцами, торговцами, однако гунны и римляне довели их до ручки и они пол Рима разграбили.

Славяне, кстати, тоже не дураки были и на Византию набежать, если что, и друг друга резали от души.


astepin
отправлено 11.07.11 23:06 # 19


Кому: Korgoth Warwar, #5

> Как известно, германцы рассматривали сражение как своего рода судебный процесс (judicium belli), выявлявший "правду" и "право" каждой из сторон.

У славян тоже нечто подобное практиковалось.


Йо-йо
отправлено 11.07.11 23:19 # 20


>Европейское средневековье исповедовало две концепции войны. В эпоху "развитого феодализма" (XI-XIII века) они существовали де-факто, в позднем средневековье появились и военные трактаты, прямо и явным образом их излагавшие и исследовавшие (например, работа Филиппа де Мезьера, 1395 г.).

Что же, вполне неплохой "мануал" от нато.

[Слушает "Мясо в ночи" по второму разу]


Гаррет
отправлено 11.07.11 23:19 # 21


Кому: gukog, #11

> Говорят, при взятии Коканда русскими войсками, потери составили то ли 6, то ли 10 человек убитыми.
>
> Кокандцы же потеряли около тысячи.

Это ты сейчас к чему пример привёл?


pnk
отправлено 11.07.11 23:47 # 22


Вижу что вторая мировая велась немцами в соответствии с древними европейскими традициями: с французами по рыцарски, всё честь по чести; с русскими как с поганью, тотальным истреблением.


affigi
отправлено 11.07.11 23:58 # 23


Журналистика родилась с первым совравшим летописцем!!!


PinyaZubov
отправлено 12.07.11 00:08 # 24


Кому: Гаррет, #21

> Это ты сейчас к чему пример привёл?

Возможно, к неоднократным сомнениям автора статьи в стиле "так не бывает" по поводу аналогичных соотношений потерь?


lehers
отправлено 12.07.11 00:15 # 25


> за 46 лет в десятках осад и тысячах мелких стычек погибли многие десятки тысяч воинов с каждой >стороны, причем рыцари умерщвлялись в той же мере, как и сержанты-простолюдины, но крупное >сражение было всего одно – при Мюре в 1213 г. Таким образом, средневековый рыцарь мог иметь >огромный, регулярно пополняемый боевой опыт, и в то же время за всю жизнь участвовать всего в 1-2 >больших сражениях.

А почему так много мелких стычек?
А всё потому, что у них короткоствола было (а то бы вежливо расходились). :-)
ЛДПР это знают, потому и предлагают разрешить:
http://www.km.ru/v-rossii/2011/07/11/gosduma/ldpr-predlozhila-razreshit-dlya-grazhdan-noshenie-pisto...

P.S. Есть ли возможность приделать опцию "предварительный просмотр сообщения" ?
Порой (кривой броузер и т.п.) очень не хватает подобной фичи, чтоб нормально читаемый пост написать.


Zapravshik
отправлено 12.07.11 00:16 # 26


Кому: dAlexis, #8

> Славяне были мирными пастухами, землепашцами, торговцами

Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии!


astepin
отправлено 12.07.11 00:22 # 27


Е) войны на Севере – при Висбю (1361 г.) убито более 1500 чел., датчане полностью уничтожили защищавший город шведский отряд, при Хеммингштедте (1500 г.) крестьяне Дитмаршена, потеряв 300 убитых, уничтожили 3600 солдат датского короля Иоганна I (30% всей армии);

Ж) сражения Гуситских войн 1419-1434 гг. и войн Тевтонского ордена с поляками и литовцами, включая Грюнвальд (1410 г.) – также известны беспощадным истреблением проигравшей стороны.

1)Война за независимомть от Дании, ясен перец тут всегда ж0стко
2)Религиозные войны, та же картина


Стальная Гиена
отправлено 12.07.11 00:25 # 28


Всё правильно. В центре - "просвещённая" Эуропа - все свои, все доны благородны, "война для нас - приключение". Периферия (Вся Восточная Европа, Испания, частично Скандинавия) - столкновение религий, мировоззрений, цивилизаций - поголовные мясоповалы.


УВД на ММ
отправлено 12.07.11 01:12 # 29


Не верю!!! В кино другое кажут!!!

Кому: Добрый_Сибиряк, #9

Земляк, почти 1000 постов,а где штаны? Накосячил?


licker
отправлено 12.07.11 02:10 # 30


Кому: dAlexis, #8

> Славяне были мирными пастухами, землепашцами, торговцами

Славяне - да, а вот русы - нет))). Было все как у нормальных людей - и своих резали, и окружающих грабили.
И с правилами войн было примерно так же. Князей и бояр - в плен, под честное слово (с теми же половцами и викингами по итогам плена династические браки заключали). Гридней победитель мог к себе в дружину позвать (что характерно они и переходили, никто их потом не проклинал особо), ну а всяких смердов с холопями - или на осину или на торг ближайший.


упор
отправлено 12.07.11 02:10 # 31


Европа это светоч, нам как потомкам Чингисхана и Тамерлана (хотя есть подозрение, что Сам Великий и Ужасный это воплощение Цинь Шихуанди), мы должны покаються за Ледовое побоище, Сусанина, Полтаву и ещё что-то забыл не напомните...
А если серьезно, то есть хорошая пословица про соринку и бревно.


LuckyLoki
отправлено 12.07.11 04:08 # 32


Кому: PinyaZubov, #24

Разница в технологиях между русскими и кокандцами тогда все-таки была побольше чем между рыцарями в средневековье не находишь? Так что твой пример не совсем верен. Историю как всегда пишут победители.


Schneider
отправлено 12.07.11 06:22 # 33


Кому: Hara1d, #3

> Сайт кстати интересный, иногда захожу. Легион в смысле )

Там ещё форум интересный. С некоторыми персонажами (например, алтаикой-дайчином-нуу-джунме-кто он там ещё) в своё время общался на других форумах.


Гаррет
отправлено 12.07.11 08:55 # 34


Кому: PinyaZubov, #24

Автор пишет о битвах, которые происходили, что называется "лоб в лоб", а тут штурм крепости.


tarantul_arts
отправлено 12.07.11 09:02 # 35


Кому: Zapravshik, #26

> Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии!

[ржот] Зачетная цитата, поставлю себе в подпись на форуме.

Кому: licker, #30

> Славяне - да, а вот русы - нет)))

Дык славяне это вроде как религия, а русы - этнос, нэ? А что касается отношения к войне, то да, полностью согласен. В те дикие времена никто и нигде бабочками не какал, а нравы гуманностью не отличались. Как и сейчас, в пронципе. [думает всякое нехорошее за современные реалии]


псих
отправлено 12.07.11 09:04 # 36


Кому: tarantul_arts, #35

> Дык славяне это вроде как религия

[падает]


gukog
отправлено 12.07.11 09:07 # 37


Кому: LuckyLoki, #32

Не так в технологиях, как в выучке, дисциплине и обучении, организации войска и воли к победе.

Тогда русская армия малыми силами разбивала многократно превосходящие войска среднеазиатов, зачастую имевшие превосходство не только в живой силе, но и в огневой мощи, артиллерии.


vlazarev
отправлено 12.07.11 09:08 # 38


Справедливости ради надо заметить, что точно такое же разделение практиковалось и у нас в Киевской Руси. Традиция разрешать споры поединком (в тяжбе частных лиц) или битвой (в спорах князей, так называемый "божий суд" - это языческая традиция. Церковь у нас с этой традицией активно боролась, но она полностью ушла в прошлое только после исхода славян с Днепра и становления Московского княжества - в 14 веке.

Вот, например, Василий Осипович Ключевский:

> Возникавшие между князьями споры о старшинстве и порядке владения разрешались или рядами, договорами князей на съездах, или, если соглашение не удавалось, оружием, т. е. усобицами. Княжеские усобицы принадлежали к одному порядку явлений с рядами, имели юридическое происхождение, были точно таким же способом решения политических споров между князьями, каким служило тогда поле, судебный поединок в уголовных и гражданских тяжбах между частными лицами; поэтому вооружённая борьба князей за старшинство, как и поле, называлась "судом божиим". Бог промеж и нами будет или нас бог рассудит - таковы были обычные формулы объявления междоусобной войны. Значит, княжеская усобица, как и ряд, была не отрицанием междукняжеского права, а только средством для его восстановления и поддержания.

В.О. Ключевский. Курс русской истории. Лекция 11.

Соответственно, так же были 2 типа войн: с чужими (когда ходили бить поганых), и своими.


Пан Головатый
отправлено 12.07.11 09:13 # 39


Кому: tarantul_arts, #35

> Дык славяне это вроде как религия

Это ты мощно задвинул!


Нарком
отправлено 12.07.11 09:35 # 40


Кому: tarantul_arts, #35

> Дык славяне это вроде как религия

Ты чего?! Славяне -это ж образ жизни!


Zapravshik
отправлено 12.07.11 09:56 # 41


Кому: vlazarev, #38

> Церковь у нас с этой традицией активно боролась, но она полностью ушла в прошлое только после исхода славян с Днепра и становления Московского княжества - в 14 веке.

Как раз с 15 века эта традиция появляется в целой куче источников. Вот что к примеру говориться в статье о полевых пошлинах в судебнике Ивана 3:

А у поля стояв помирятся, и боярину и диаку имати по тому ж расчету пошлины свои; а околничему четверть и диаку четыре алтыны з денгою, а неделщику четверть, да неделщику ж вязчего два алтына.

А побиются на поли в заемном деле или в бою, и боярину с диакомъ взяты на убитом противень противу исцева; а околничему полтина, а диаку четверть, а неделшику полтина да неделщику ж вясчего 4 алтыны.

А побиются на поли в пожеге, или в душегубстве, или в разбои, или в татбе, ино на убитом исцево доправити; да околничему на убитом полтина да доспех, а диаку четверть, а неделшику полтина, да неделщику ж вясчего 4 алтыны. А сам убитой в казни и в продажи боярину и диаку.

А с 16 века появляется целая профессия людей которые в бились в судебных поединках за того кто больше заплатит. Так, что в Московской Руси это дело процветало.


NickRomancer
отправлено 12.07.11 10:24 # 42


Автора, случаем, в фоменкизме не обвиняют?
За вот такие утверждения можно и партбилета лишиться!!!:

>Едва ли нужно доказывать, что в подавляющем большинстве случаев хроника не является объективным "канцелярским" документом, это скорее полухудожественное "панегирико-дидактическое" произведение.

>Пока же приходится признать, что хроники ле Бретона и Муске представляют собой тенденциозно-пропагандистский панегирик и цифры потерь в них не заслуживают доверия.

>Примечательно, что все три источника – французские, и их предпочтения видны невооруженным глазом. Особенно это касается наиболее детальных хроник ле Бретона и Муске – похоже, что авторы соревновались в написании хвалебных од своему королю Филиппу-Августу (первый из них и вовсе был личным капелланом Филиппа).


ПТУРщик
отправлено 12.07.11 10:26 # 43


Кому: Поздняк, #14

> Оказывается и Макиавелли в интересах дела мог приврать! Не бывает-таки честных политиков!!!

Мало того, когда руководство Флорентийской республики, вдохновленное его рассказами о том "как нам обустроить армию", доверило ему организацию армии, то он показал себя настоящим мобильным и эффективным - созданное под его руководством войско было разгромлено существенно уступавшими в численности испанцами (25.000 флорентийцев в крепости Прато против 8000 осаждавших испанцев с 2 пушками). В результате, Флорентийской республике пришёл кирдык и туда вернулась семья Медичи, а сам Макиавелли заехал на кичу.


NickRomancer
отправлено 12.07.11 10:29 # 44


Кому: ПТУРщик, #43

>созданное под его руководством войско было разгромлено существенно уступавшими в численности испанцами (25.000 флорентийцев в крепости Прато против 8000 осаждавших испанцев с 2 пушками

Бедненький, ему тоже не такой народ достался!


madbear
отправлено 12.07.11 10:29 # 45


Кому: Goblin, #1

> на Иберийском полуострове – в наиболее крупных сражениях при Нахере

Прелестное название.

Кому: Стальная Гиена, #28

> Всё правильно. В центре - "просвещённая" Эуропа - все свои, все доны благородны, "война для нас - приключение".

Про Тридцатилетнюю войну слышал?

Самый что ни на есть центр Европы, Германия, по результатам превратилась в географическое понятие. В некоторых областях погибло 80% населения. Люди ели людей. Читал сказки братьев Гримм, про лесника с женой, которым нечем было кормить детей и они их в лес отвели? А в лесу жила старушка, которая не прочь была закусить этими самыми детьми? Так вот - это, так сказать, "основано на реальных событиях".


Umber
отправлено 12.07.11 10:47 # 46


Ну а собственно чему удивлятся? Историю пишут победители.
Поэтому добро всегда побеждает зло. Кто победил - тот и добрый.


_Jerri_
отправлено 12.07.11 11:10 # 47


Кому: упор, #31

> Европа это светоч, нам как потомкам Чингисхана и Тамерлана (хотя есть подозрение, что Сам Великий и Ужасный это воплощение Цинь Шихуанди), мы должны покаються за Ледовое побоище, Сусанина, Полтаву и ещё что-то забыл не напомните...


А вот момент про Чингисханов Тамерланов и прочих монголов
вот тут ссылочка - если модератор пропустит http://badnews.org.ru/news/russkaja_krov_bez_aziatskikh_genov/2010-09-29-3665
Там говорится что нету в русском монгольского
может не было у нас монголов ? :)


Цзен ГУргуров
отправлено 12.07.11 11:17 # 48


Значительную, если не основную, часть потерь средневековые войска несли в походах. Трудности сбора большого войска при малости населения, тяжесть походов, перебои с провизией. Но главное - сбор вместе большого числа мужчин, имеющих отдаленное представление о гигиене. Часты были вспышки эпидемий.
Если до места сражения удавалось довести половину войска - считалось удачей.

Кому: ПТУРщик, #43

> созданное под его руководством войско было разгромлено существенно уступавшими в численности испанцами (25.000 флорентийцев в крепости Прато против 8000 осаждавших испанцев с 2 пушками). В результате, Флорентийской республике пришёл кирдык и туда вернулась семья Медичи, а сам Макиавелли заехал на кичу.

Есть еще эпизод, когда ему предложили развернуть армию из походного строя в боевой. Макиавелли попыьался сделать это с помощью посыльных и промучился полдня, но та ки не смог правильно расположить части.
После этого грамотный кондотьер с помощью сигнальных труб проделал все в идеальном порядке за полчаса, доказав, что теория - теорие, но практика тоже что-то стоит.


Neuro_sib
отправлено 12.07.11 11:33 # 49


Кому: Umber, #46

> Ну а собственно чему удивлятся? Историю пишут победители.

Одни народы воевали и побеждали в битвах, но не писали историю. Другие же народы, несмотря на поражения, понесенные на поле брани, успешно создавали видимость своих побед на страницах летописей.


PinyaZubov
отправлено 12.07.11 11:35 # 50


Кому: LuckyLoki, #32

> Разница в технологиях между русскими и кокандцами тогда все-таки была побольше чем между рыцарями в средневековье не находишь?

Не нахожу. Между рыцарями в средневековье вполне мог оказаться тот самый разрыв в полвека технологического развития. Плюс не уверен, что по вооружениям кокандцы сильно уступали. Есть такая фича - закупка современного оружия у развитых стран.

> Так что твой пример не совсем верен.

Это не мой пример. Читаем внимательней.

Кому: Гаррет, #34

> Автор пишет о битвах, которые происходили, что называется "лоб в лоб", а тут штурм крепости.

При котором штурмующие потеряли много меньше осажденных. Тоже уточняю.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.07.11 11:35 # 51


Кому: _Jerri_, #47

Статейка протаскивает расисткую версию. С какого бодуна надо отождествлять татар с современными монголами, когда волжские татары - тюрки (в данном случае генотипически)? Ну и так далее.
И что такое "чистые русские"? Когда этнос сформировался?
Что славянских кровей у русских более половины - очевидно. Больше только у поляков!!!
Вторая составляющая - угро-финнская (не "горячие эстонские парни", а вполне свои мордва-марийцы и прочие растворишиеся хомь и мещера) чуть ли не треть! Тюрских включений что-то не более 1/10. Тем не менее!
Ну а монголоиды? Считаешь ли русскими коренных сибиряков или казаков оренбуржья? С ними монголодной крови у русских примерно 1%.


Zapravshik
отправлено 12.07.11 11:36 # 52


Кому: _Jerri_, #47

> Там говорится что нету в русском монгольского
> может не было у нас монголов ? :)

Камрад каким образом может быть связано между собой отсутствие в русских монгольских генов и факт монгольского ига?

Орда и Русские княжества жили обособленно друг от друга. Да политически князья были зависимы и платили дань, но татары не жили у нас и смешения с ними не было. Попытка монголов установить прямое правление над Русью закончилось восстанием и изгнанием баскаков ещё в 13 веке.


Купец
отправлено 12.07.11 11:48 # 53


Кому: Цзен ГУргуров, #51

> Что славянских кровей у русских более половины - очевидно. Больше только у поляков!!!

А поляки в курсе?)


Ирод
отправлено 12.07.11 11:49 # 54


Кому: Стальная Гиена, #28

> Всё правильно. В центре - "просвещённая" Эуропа - все свои, все доны благородны, "война для нас - приключение"

Ага, плюс там все ещё родственниками были кровными чуть ли не через одного.

Кому: всем,

Пользуясь случаем, повторю давно терзающий меня вопрос- кто-нибудь читал "Проклятых королей" Мориса Дрюона? Можно на основе этих книг делать глубокомысленные выводы, или лучше ни нада :)?


кратный двум
отправлено 12.07.11 11:57 # 55


Кому: madbear, #45

> Про Тридцатилетнюю войну слышал?

Пример мимо кассы: во-первых XVII век, во-вторых, это была религиозная война, которая благодаря некоторым известным деятелям превратилась в войну против Габсбургов.


Zapravshik
отправлено 12.07.11 12:00 # 56


Кому: Ирод, #54

> Можно на основе этих книг делать глубокомысленные выводы, или лучше ни нада :)?

Камрад это художественная литература, вывод можно делать только по совокупности первоисточников или каким-то серьёзным исследованиям основанным на первоисточниках.

Если интересует Столетняя война то здесь http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/F.phtml?id=2061 частично опубликована подробнейшая хроника Фруассара. Там есть и другие первоисточники о Столетней войне.


ПТУРщик
отправлено 12.07.11 12:03 # 57


Кому: Ирод, #54

> кто-нибудь читал "Проклятых королей" Мориса Дрюона?

Рискну предположить: все или почти все тут...


> Можно на основе этих книг делать глубокомысленные выводы, или лучше ни нада

для общего представления о той жизни, пожалуй, можно - чай, точнее, например, Вальтера Скотта. Судить же обо всей эпохе - не надо из-за обилия ошибок (например, Гийом де Ногаре умер до сожжения тамплиеров, крепостные стены не взрывали зарядами пороха в середине XIV в. и т.п.)


Schneider
отправлено 12.07.11 12:05 # 58


Кому: кратный двум, #55

> во-вторых, это была религиозная война

Участие французов на чьей-то стороне деабсолютизирует этот тезис...


Добрый_Сибиряк
отправлено 12.07.11 12:05 # 59


Кому: УВД на ММ, #29

> Земляк, почти 1000 постов,а где штаны? Накосячил?

Да нет. С детства привык ходить в любых штанах, лишь бы целые и чистые !!!


Ирод
отправлено 12.07.11 12:05 # 60


Кому: Zapravshik, #56

Спасибо!
[идёт по-линку, чешет репу]
отпуск что ли взять :)


Ирод
отправлено 12.07.11 12:07 # 61


Кому: ПТУРщик, #57

ага, спасибо!


Schneider
отправлено 12.07.11 12:11 # 62


Кому: Ирод, #54

> Можно на основе этих книг делать глубокомысленные выводы, или лучше ни нада :)?

Лучше "не нада". У него там французы бегают мелкими группками по 30000 человек. Лучше найти Нечитайлова на том же Ха-Леджио (ака Макс Скайльд на форуме).
Он, насколько мне известно, один из ведущих специалистов по Столетке.


Собакевич
отправлено 12.07.11 12:14 # 63


Кому: tarantul_arts, #35

> Дык славяне это вроде как религия

Это ты откуда такую мощную поебень узнал?


Umber
отправлено 12.07.11 12:14 # 64


Кому: Neuro_sib, #49

> Другие же народы, несмотря на поражения, понесенные на поле брани, успешно создавали видимость своих побед на страницах летописей.

А можно пример? Без подначек, просто с ходу как то не припоминаю такого.


Zapravshik
отправлено 12.07.11 12:16 # 65


Кому: Ирод, #60

> отпуск что ли взять :)

Там кстати есть мемуары настоящего Дартаньяна, можно проверить где Дюма набрехал :)


Собакевич
отправлено 12.07.11 12:17 # 66


Кому: ПТУРщик, #57

> для общего представления о той жизни, пожалуй, можно - чай, точнее, например, Вальтера Скотта.

А вот мне "Белый отряд" Конан-Дойля больше нравится!


кратный двум
отправлено 12.07.11 12:18 # 67


Кому: Schneider, #58

> Участие французов на чьей-то стороне деабсолютизирует этот тезис...


Кому: кратный двум, #55

> которая благодаря некоторым известным деятелям превратилась в войну против Габсбургов.

Под известными деятелями я подразумевал в первую очередь Ришелье.


ПТУРщик
отправлено 12.07.11 12:18 # 68


Кому: Zapravshik, #65

> Там кстати есть мемуары настоящего Дартаньяна, можно проверить где Дюма набрехал :)

Камрад, есть не "мемуары настоящего Дартаньяна", а псевдо-мемуары, написанные посторонним литератором лет через 30 после гибели д'Артаньяна. Был тогда такой популярный жанр, Дефо, например, в нем отметился.


zrm
отправлено 12.07.11 12:20 # 69


Кому: PinyaZubov, #50

> При котором штурмующие потеряли много меньше осажденных. Тоже уточняю.

Мне интересно просто, не устроили ли штурмующие резню после собственно штурма?


zrm
отправлено 12.07.11 12:22 # 70


Кому: Umber, #64

> > Другие же народы, несмотря на поражения, понесенные на поле брани, успешно создавали видимость своих побед на страницах летописей.

> А можно пример? Без подначек, просто с ходу как то не припоминаю такого.

Осмелюсь предположить, Франция во второй мировой войне.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.07.11 12:22 # 71


Кому: Купец, #53

> А поляки в курсе?)

Не то слово!!! Постоянно выдают перлы, типа "славянство болгар под большим вопросом".
А как узнали, что у них "славянского маркера" в генах 63 % - так теперь вообще не подходи!


madbear
отправлено 12.07.11 12:24 # 72


Кому: Ирод, #54

> кто-нибудь читал "Проклятых королей" Мориса Дрюона? Можно на основе этих книг делать глубокомысленные выводы, или лучше ни нада :)?

Не только можно, но и нужно! Пардон за большую цитату:

> В трагическую годину История возносит на гребень великих людей; но сами трагедии - дело рук посредственностей.

> В начале XI века Франция была наиболее могущественным, самым густонаселенным, самым жизнедеятельным, самым богатым государством во всем христианском мире, и недаром нашествий ее так опасались, прибегали к ее третейскому суду, искали ее покровительства. И уже казалось, что вот-вот для всей Европы настанет французский век.

> Как же могло так случиться, что сорок лет спустя эта самая Франция была разгромлена на полях сражений страной, население которой было в пять раз меньше; что знать ее разбилась на враждующие между собой партии; что горожане взбунтовались; что ее народ изнемогал под непосильным бременем налогов; что провинции отпадали одна за другой; что шайки наемников отдавали страну на поток и разграбление; что над властями открыто смеялись; что деньги обесценились, коммерция была парализована и повсюду царила нищета; никто не знал, что принесет ему завтрашний день. Почему же рухнула эта держава? Что так круто повернуло ее судьбу?

> Посредственность! Посредственность ее королей, их глупое тщеславие, их легкомыслие в делах государственных, их неумение окружить себя нужными людьми, их беспечность, их высокомерие, их неспособность вынашивать великие замыслы или хотя бы следовать тем, что были выношены до них.

> Не свершиться ничему великому в области политической все скоротечно, если не будет людей, чей гений, свойства характера, воля смогут разжечь, сплотить и на править энергию народа. Все гибнет, когда во главе государства стоят, сменяя друг друга, скудоумные люди. На обломках величия распадается единство.

> ...Отечество, правосудие, государство - основа основ нации. Под эгидой троих зачинателей идеи королевства Французского страна вышла из полосы неопределенности. И тогда, осознав себя самое, Франция утвердилась в западном мире как неоспоримая, а в скором времени и главенствующая реальность.

> Двадцать два миллиона жителей, надежно охраняемые рубежи, легко созываемое воинство, присмиревшие феодалы, строго контролируемые административные районы, безопасные дороги, оживленная торговля. Какая другая христианская страна могла теперь сравниться с Францией и какая из христианских стран не поглядывала на нее с завистью? [Конечно, народ роптал под слишком тяжелой государевой десницей, но он возропщет еще сильнее, когда из-под твердой десницы попадет в слишком вялые или слишком сумасбродные руки.]
> После кончины Филиппа Красивого вдруг все разом расползлось…

Ничего не напоминает?

Кому: кратный двум, #55

> Пример мимо кассы: во-первых XVII век, во-вторых, это была религиозная война

Где католики резали католиков, протестанты протестантов, и все резали Габсбургов :) Интересная такая религиозная война.

Ну и - сие был ответ на обобщение камрада про цивилизованных европейцев и окраинных варваров (ещё раньше и Скобелева помянули и Великую Отечественную).


Цзен ГУргуров
отправлено 12.07.11 12:26 # 73


Кому: madbear, #45

> В некоторых областях погибло 80% населения. Люди ели людей. Читал сказки братьев Гримм, про лесника с женой, которым нечем было кормить детей и они их в лес отвели? А в лесу жила старушка, которая не прочь была закусить этими самыми детьми? Так вот - это, так сказать, "основано на реальных событиях".

Потери от войны в германских областях составили 3/4 населения. При этом 2/3 детей в Германии тех времен рождалось от наемников.


ПТУРщик
отправлено 12.07.11 12:27 # 74


Кому: Собакевич, #66

> А вот мне "Белый отряд" Конан-Дойля больше нравится!

Мне показался несколько затянутым. Но вот его же "Торговый дом Гердлсторн" очень хорошо подходит к теме воскресной трагедии на Волге:

- Отчего же? Ваше судно хоть и старое, да зато крепкое. Ему еще плавать и плавать, - ответил коммерсант.
- Плавать и плавать! Да разрази меня бог! В Бискайском заливе мы чуть было не пошли на дно кормить рыб. Ну и ночка была, доложу я вам: штормяга задувал с вест-зюйд-веста и дул, проклятый, уже третий день, так что нам солоно пришлось. Еще когда мы из Англии уходили, старое корыто только-только держалось на воде. Ну, а солнышко вытопило всю смолу из швов - палец пролезет, если не вся ладонь! Два дня и одну ночь мы не отходили от помп - текло оно, как решето. Фортопсель у нас прямо с раксами сорвало. Я уж думал, не видать нам больше Лондона.
- Раз оно выдержало такой шторм, то прекрасно может сделать еще один рейс.
- Отправиться-то оно отправится, - угрюмо сказал моряк, - только назад не вернется, это уж как пить дать.
- Что с вами сегодня, Миггс? Вы просто на себя не похожи. Мы высоко ценим вас как храброго и мужественного человека - разрешите, я вам еще налью! - который не побоится маленького риска, когда есть ради чего рисковать. Смотрите, вы лишитесь своей репутации, если не возьмете себя в руки!
- "Черный орел" еле держится на воде, - не сдавался капитан. - И вам придется с ним что-то сделать, так он плавать больше не может.
....
-...А что, если я возьму и расскажу про то, как закрашивались грузовые марки? Что тогда будет с фирмой "Гердлстон"?! Да вы мне жалованье удвоите, лишь бы это дельце не выплыло на свет божий!
- О чем вы говорите?
- О чем? Ах, вы не знаете, о чем я говорю? Где уж там! Это же не вы велели нам ночью замазать государственные марки и поставить их повыше, чтобы можно было взять лишний груз. Это, значит, не вы распорядились, а?


Zapravshik
отправлено 12.07.11 12:28 # 75


Кому: ПТУРщик, #68

> Камрад, есть не "мемуары настоящего Дартаньяна", а псевдо-мемуары, написанные посторонним литератором лет через 30 после гибели д'Артаньяна.

Блин расстроил ты меня. Досадно.


Umber
отправлено 12.07.11 12:28 # 76


Кому: zrm, #70

> Осмелюсь предположить, Франция во второй мировой войне.

Ну тут не сказать что бы летописи. И не сказать что бы смогли создать видимость именно побед. Да и союзники дружно "простили" всё франузам - без поддержки, силами только своих "летописцев" они бы вряд ли отмылись.


Ирод
отправлено 12.07.11 12:45 # 77


Кому: madbear, #72

> Ничего не напоминает?

Думаешь Железный король носил военный френч (или как там это называется( блин, русский забываю уже) и курил трубку? :) А ещё молодой английский король (Эдуард 3?) давал пороху нюхнуть. Да и Папа был правильный мужчина.
Мне ещё вывод про политиков запомнился( так как смутно я всегда это подозревал:), мол, если думаете, что нынешние политики сильно отличаются от средневековых вельмож, то я вас сейчас огорчу:). Вобщем, как мне кажется, книга идеологически правильная.


Собакевич
отправлено 12.07.11 12:46 # 78


Кому: ПТУРщик, #74

> Мне показался несколько затянутым. Но вот его же "Торговый дом Гердлсторн" очень хорошо подходит к теме воскресной трагедии на Волге:

Да, прекрасная иллюстрация дикого капитализма. Еще есть там интересный сюжет про корнер на алмазах.


madbear
отправлено 12.07.11 12:49 # 79


Кому: Umber, #64

> А можно пример?

> "Правоверным известно, что проклятые иконопоклонники возмутились, отказались платить дань, взялись за оружие и выступили против повелителя правоверных, вооружившись дьявольскими ухищрениями новейшего времени. Хвала Аллаху, правда восторжествовала. Наш милостивый и победоносный государь на этот раз совершенно один вышел из борьбы победителем неверных собак. В своей неимоверной благости и милосердии он согласился даровать нечистым собакам мир, о котором они униженно просили его… При этом имеет быть уплачена обычная числящаяся за ними дань, после чего повелитель правоверных в своей неистощимой милости и долготерпении вновь утвердит повелителя русских, в его должности вассального наместника его страны. Но дабы отвратить возможность нового возмущения и сопротивления, султан в качестве верховного повелителя земли, повелел, чтобы 50 000 русских остались в виде заложников в его провинции Болгарии. Остальные неверные собаки могут возвратиться в свое отечество, но лишь после того, как они пройдут в глубочайшем благоговении через Стамбул или близ него".

Фирман турецкого султана об окончании войны 1877-78.

Да вообще таких документов - "как гавна за баней" (с)

Поневоле подумаешь, что не только причины, но и результаты войнотражались их зачинщиками и буржуазными фальсификаторами, как правило, в самом извращенном виде)


кратный двум
отправлено 12.07.11 12:51 # 80


Кому: madbear, #72

> Где католики резали католиков, протестанты протестантов, и все резали Габсбургов :) Интересная такая религиозная война.

Читай внимательно, что я написал.


> Ну и - сие был ответ на обобщение камрада про цивилизованных европейцев и окраинных варваров (ещё раньше и Скобелева помянули и Великую Отечественную).

Это понятно. Кроме того, 30летняя война вкладывается полностью в концепцию статьи.


Umber
отправлено 12.07.11 12:58 # 81


Кому: madbear, #79

Спасибо, хороший пример.

> Но дабы отвратить возможность нового возмущения и сопротивления, султан в качестве верховного повелителя земли, повелел, чтобы 50 000 русских остались в виде заложников в его провинции Болгарии.

Какая прелесть )


madbear
отправлено 12.07.11 13:01 # 82


Кому: Ирод, #77

> Думаешь Железный король носил военный френч (или как там это называется( блин, русский забываю уже) и курил трубку?

[(лезет обниматься)]

А Ногарэ носил пенсне!!!


Пан Головатый
отправлено 12.07.11 13:04 # 83


Кому: Цзен ГУргуров, #51

> Что славянских кровей у русских более половины - очевидно. Больше только у поляков!!!

А как же украинцы???

Кому: NickRomancer, #44

> Бедненький, ему тоже не такой народ достался!

Маркс тоже не стал практиком!!!


ПТУРщик
отправлено 12.07.11 13:04 # 84


Кому: Ирод, #77

> Думаешь Железный король носил военный френч (или как там это называется( блин, русский забываю уже) и [курил трубку]? :)

Это лишний раз подтверждает гипотезу о доколумбовых плаваниях в Америку!


d1monn
отправлено 12.07.11 13:15 # 85


народ косили эпидемии и поэтому старались воевать аккуратно - без массовых жертв!


astepin
отправлено 12.07.11 13:20 # 86


Кому: Neuro_sib, #49

> Одни народы воевали и побеждали в битвах, но не писали историю.

Ерунда! Извините.


astepin
отправлено 12.07.11 13:23 # 87


Кому: Купец, #53

> А поляки в курсе?)

Был я как-то в Варшаве, женщины - почти одни голубоглазые блондинки.


PinyaZubov
отправлено 12.07.11 13:39 # 88


Кому: astepin, #86

> Ерунда! Извините.

Категоричненько. Нельзя ли, исходя из данного императива осветить ситуацию с скифами и древними греками?


vaeltaja
отправлено 12.07.11 13:57 # 89


Кому: упор, #31

> нам как потомкам Чингисхана и Тамерлана

так мы потомки монголов и узбеков? однако смелая теория.


ПТУРщик
отправлено 12.07.11 14:06 # 90


Кому: vaeltaja, #89

> так мы потомки монголов и узбеков? однако смелая теория.

которые (см. выше по тексту) ещё и воплощение китайцев!


Цзен ГУргуров
отправлено 12.07.11 14:10 # 91


Кому: Пан Головатый, #83

> как же украинцы???

Смотря какие ;))).

Если серьезно, то у по выборкам украинцев и белоруссов маркер R1a примерно совпадает. Разнос меньше, чем по группам русских.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.07.11 14:12 # 92


Кому: Цзен ГУргуров, #91

> по выборкам украинцев и белоруссов маркер R1a примерно совпадае

с русскими.


vaeltaja
отправлено 12.07.11 14:50 # 93


Кому: Нарком, #40

> Ты чего?! Славяне -это ж образ жизни!

это форма их нос!


Ti_moochin
отправлено 12.07.11 15:15 # 94


Кому: Цзен ГУргуров, #51

> Кому: _Jerri_, #47

С Вашего, позволения, свои 5 копеек.
Чингисхан стремился подчинить своей власти как можно больше степных племен. Помимо дани, покоренные кочевники поставляли в монгольское войско нукеров. Со временем, военный потенциал стал весьма велик. На стены осажденных городов лезли вовсе не монголы, а местные же - их было не жалко. Когда и если осажденные, отбросив нападавших, бросались их добивать, в дело вступали элитные монгольские части. На свежих лошадях и прекрасно защищённые доспехом (в столице - Каракоруме были замечательные мастера, собранные со всего Востока и лучшее, по слухам, литейное производство). Тактика отступлений и засад применялась на постоянной основе. Покупались на это почти все.
На Русь же нападало, фактически, войско Батыя. А это уже - Золотая Орда, основную массу кочевников которой составляли тюркские племена половцев (кипчаков), канглы, татар, туркмен и киргизов. А в оседлых областях жили волжские булгары, мордва, русские, греки, хорезмийцы.
Откудова, спрашивается, у нас монгольская кровь?!!!


madbear
отправлено 12.07.11 15:26 # 95


Кому: Umber, #81

> Какая прелесть )

50 000 русских заложников - это ЕМНИП Абдул-Гамид так обозвал русский контингент, который по условия Сан-Стефанского мира должен был оккупировать Болгарию, в обеспечение уплаты турками миллиардной контрибуции )


vlazarev
отправлено 12.07.11 15:36 # 96


Кому: Zapravshik, #41

> Как раз с 15 века эта традиция появляется в целой куче источников. Вот что к примеру говориться в статье о полевых пошлинах в судебнике Ивана 3

Ты прав, камрад. Спасибо.


madbear
отправлено 12.07.11 15:36 # 97


Кому: Пан Головатый, #83

> А как же украинцы?

Не в обиду братьям-хохлам - татарский след в них на порядок заметнее, чем в русских. И не только заметен, но и подтверждён на гаплогруппах.

А ещё до того отметились авары - характерная для них гаплогруппа I1b отмечена у 16% украинцев и только 9% русских региона Воронеж-Вологда (где, как считается, антропологические признаки русского населения выражены в наиболее чистом виде).


freezajac
отправлено 12.07.11 15:48 # 98


Отличный сайт, спасибо!


Цзен ГУргуров
отправлено 12.07.11 15:53 # 99


Кому: Ti_moochin, #94

Камрад, это все понятно. Основной массой войск чингизидов были покоренные народы.
Только нескольколько неправильно связывать приток монгольской крови исключительно со временем нашествия Чингисхана - Батыя и Ига.

Самый очевидный недавний фактор - калмыки, проживавшие в РИ с XVIII века и взятые в услужение. Более того - смешивавшиеся с казаками.

Ногайский фактор - ногайцы - явно выраженные монголоиды. Проживали в нынешней Новороссии и были довольно многочисленны. Активно смешивались с русскими. Особенно в приграничных областях.

Татарский фактор. Татарская знать активно роднилась с потомками Чингизидов. До разделов Польши и Грузии они выходцы из Орды составляли до трети русских дворянских родов. Как вели себя дворяне с крепостными девками, тут недавно обсуждалось. НУ еще крящены и прочиие этносы.

Сибирский фактор - сильное смешение переселенцев с якутами и иными монголоидами Сибири.

Факторы можно перечислять долго - но в итоге не получится и 1% моголоидных заимствований у русских.


tror76
отправлено 12.07.11 16:00 # 100


Кому: vaeltaja, #93

> Кому: Нарком, #40
>
> > Ты чего?! Славяне -это ж образ жизни!
>
> это форма их нос!

это состояние души!



cтраницы: 1 | 2 всего: 136


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк