• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Вести из Африки

05.10.11 02:35 | Goblin | 109 комментариев »

Политика

Цитата:
Для примера приведу Буркина — Фасо. В это стране Китай проложил две радиальные и одну меридианную дорогу, закипела жизнь. Стало удобней и быстрей добираться как внутри страны, так и окрепла торговля с сопредельными государствами. Но он проложил не просто дороги, он построил с ней и инфраструктуру — заправки, магазинчики, мотели, даже несколько больниц (травмпунктов) и предложил это всё богатство местным племенам. Для них до Китайского подарка сборка урожая какао за бесценок — это был вопрос выживания, теперь же им предложили чуть ли не космические технологии — от мачете и грядки в позе "бегущего египтянина" — сразу к ЛСД-дисплею за кассой. Причем плату китайцы берут НЕ деньгами, а сырьем, что, сам понимаешь, при натуральном хозяйстве — удобно. А деньги с заправок и кафешек местные оставляют себе. К примеру, за пользование заправки — 20 тонн какао — бобов в год. Местные конечно же рады. Какао-бобы они и так собирают на своих фазендах, и продают их подешёвке во время сбора урожая европейским фирмам-закупщикам-перекупщикам, а банки в это же время просят быстро-быстро погасить задолженность местным по кредитам на закупку продовольствия и т.д.

От 2/3 до половины урожая какао-бобов — являются не контрактованными и именно благодаря этим незакантрактованным объёмам на рынках Европы и мира оказывается более — менее дешёвое сырье для шоколада. За последние 10 лет до трети незаконтрактованного какао "ушло" в цепкие ручки китайских братьев, соответственно европейские компании недолучили огромные суммы прибыли, да и просто качественного сырья по дешёвым ценам. И так везде, где то местные платят какао, где то рудой, где то ценными породами деревьев, но итог везде одинаков — Китай получает сырье не вмешиваясь в корпоративные войны с европейскими и американскими концернами, повышают имидж своей страны, улучшают своё благосостояние.

Пока весь Мир и вы в том числе смотрите сериал "Ливия" по евронюсу и ВВС,в Буркина-Фасо уже произошел государственный переворот с помощью специальных сил Франции.
Ироничный взгляд соотечественника из глубин Африки

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 109, Goblin: 3

Goblin
отправлено 05.10.11 02:36 # 1


Как человек, которого пытались сожрать чернокожие помощники диктатора в Гане, а в последнее время еще и как человек, травмированный медлительностью силовых министров Ливиии и африканским ананасовым джусом, не могу не процитировать африканские шутки и некоторые серьезные мысли тамошнего френда моих френдов:

"День добрый, братишка. Спасибо что обратился ко мне как к "Звезде аналитики" :-), высоко ценишь.

Для начала огромная благодарность за предоставленные ресурсы к просмотру. Сам понимаешь - работа мало даёт возможности зависать в интернете, максимум - мы читаем новости с Родины и то не всегда удается.

Поэтому - такой нажористый стрим - для меня подарок.

Марамусу - с его Агенством - успехов, настойчивости и...не забывайте, что сейчас любое новостное агентство это разведка, разведка и еще раз разведка...а уже потом разоблачения, факты, сенсации...

С удовольствием почитал Эль-Мюрида - чувствуется старая школа.

Если у него будет время и желание - попроси пожалуйста написать еще о удачных или наоборот, "цивилизаторских" проектах. Мне очень интересны Чили и Арауканы, если сможет - пусть опишет, он вроде бы по Латиносам. Ну и, в общем, тоже интересно...
Очень интересно читать комментарии, некоторые я себе выписал, буду смеяться на досуге. Сразу представляется кружок любителей чтения Беляева и Лема, фантазёры ;-).

Теперь по поводу твоих вопросов

1. Личное впечатление об Африке, в целом таково - красиво, бедно, жарко.

Я уже 10 год плаваю и летаю по Африке, и почему то постепенно скатываюсь к рассовой теории. Местные могут срать в кемберлитовых отвалах и топить костёр ценнейшими породами дерева, если есть возможность не работать и просто жить на связке бананов или гонять верблюдов - так и будут делать.
Бизнес по африкански (независимо от того арабы или негры) - это обычнейшее вымогательство и взятки. Раньше всё это называлось "дать проводников", сейчас - "обеспечить безопасность персоне" и давали - иначе проснутся с копьем в животе - гарантировано, недавно Африка познакомилась с новым видом - "консультационные услуги". В аэропорту Найроби мне на полном серьезе таможенник предлагал денежную консультацию за правильное заполнение декларации по ввозу груза, и так везде.

2. Моё личное мнение - ЭТО не Война, это Операция "Ливия", думаю, что не выдам секретов, но если это так – то, её скоро будут проходить в тех школах "что надо и кому надо".
От начала и до конца это операция Пятой республики, именно под это дело Франция подтянула НАТО, именно поэтому она выглядит так как клоунада. Вы почему-то совсем не сопоставляете её действий.
Введу в курс дела, так сказать.

Пятая Республика обладает крупнейшим влиянием на чёрном континенте. У Франции множество бывших колоний, откуда она и выкачивает своё благосостояние - примерно треть доходов Франции - они родом из Африки. Для того что бы оценить что такое Африка для Франции, представь что Россия осталась без Газпрома, вот исчез весь бюджет и все рабочие места которые обеспечивал Газпром (а это не только сами добытчики, но и трубоделы, геологи и множество связанных компаний и людей, страшно?), вот для Франции - Африка, это Газпром для России.

За последние 15 лет бизнес Пятой Республики в Африке просел практически вдвое. Не буду пугать тебя цифрами, но это сравнимо с половиной бюджета России. Вот так. В Африке, как ты знаешь, лет 30 назад появился новый Игрок - это Китай.
На него шумят, ему угрожают, но он Идёт.

Описываю тебе бизнес по китайски – он не вписывается в общий бизнес европейцев. Он делает новую реальность. И она мало нравится европейцам.

Обычно благосостояние и цивилизация африканцев уменьшается с удалением от прибрежной зоны, где развивается бизнес европейцев, это не считая те места где разрабатываются залежи полезных ископаемых. Там где нет европейского бизнеса - что негры, что арабы сидят на кошме и кушают банан - финик, смотрят 3D телевидение "Закат солнца в ручную". Редко-редко налажена какая то инфраструктура в виде школ-больниц и прочих благ цивилизации. Так вот, Китай ИДЁТ туда - где нет ничего и создаёт ТАМ свой бизнес.

Для примера приведу Буркина - Фасо. В это стране Китай проложил две радиальные и одну меридианную дорогу, закипела жизнь. Стало удобней и быстрей добираться как внутри страны, так и окрепла торговля с сопредельными государствами. Но он проложил не просто дороги, он построил с ней и инфраструктуру - заправки, магазинчики, мотели, даже несколько больниц (травмпунктов) и предложил это всё богатство местным племенам. Для них до Китайского подарка сборка урожая какао за бесценок - это был вопрос выживания, теперь же им предложили чуть ли не космические технологии - от мачете и грядки в позе "бегущего египтянина" - сразу к ЛСД-дисплею за кассой. Причем плату китайцы берут НЕ деньгами, а сырьем, что, сам понимаешь, при натуральном хозяйстве - удобно. А деньги с заправок и кафешек местные оставляют себе. К примеру, за пользование заправки - 20 тонн какао - бобов в год. Местные конечно же рады. Какао-бобы они и так собирают на своих фазендах, и продают их подешёвке во время сбора урожая европейским фирмам-закупщикам-перекупщикам, а банки в это же время просят быстро-быстро погасить задолженность местным по кредитам на закупку продовольствия и т.д.

От 2/3 до половины урожая какао-бобов - являются не контрактованными и именно благодаря этим незакантрактованным объёмам на рынках Европы и мира оказывается более - менее дешёвое сырье для шоколада. За последние 10 лет до трети незаконтрактованного какао "ушло" в цепкие ручки китайских братьев, соответственно европейские компании недолучили огромные суммы прибыли, да и просто качественного сырья по дешёвым ценам. И так везде, где то местные платят какао, где то рудой, где то ценными породами деревьев, но итог везде одинаков - Китай получает сырье не вмешиваясь в корпоративные войны с европейскими и американскими концернами, повышают имидж своей страны, улучшают своё благосостояние.

Пока весь Мир и вы в том числе смотрите сериал "Ливия" по евронюсу и ВВС,в Буркина-Фасо уже произошел государственный переворот с помощью специальных сил Франции.

И так происходит по всей Африке. Под шумок новостных лент "Ливия - за Каддафи" или "НАТО за демократию" происходит чистка всех тех местных сил, которые "подружились" с Китаем, происходит везде - начиная от Алжира и заканчивая Заиром.

Не стоит недооценивать Пятую Республику - она своё не упустит и зачистит всех тех, кто выдавал ренту сырьём Китаю.

И вся Европа с Америкой будет этому только рада. Мне непонятно почему Эль-Мюрид не сопоставлял трепыхания главного действующего лица - Франции во время Ливийской Компании с её действиями на всём африканском ТВД.

3. Да наплевать Саркози на второй срок - ему уже обеспечено тёплое место - под вопрос о помощи французскому бизнесу в силовом варианте, французский бизнес дал добро на увеличение налогов(!) на прибыль - не поленись нагуглить, как ты говоришь - это всё лежит на поверхности.

4. Извини, на этот вопрос и на следующий отвечать не буду,

6. Алжир. Что такое собственно Алжир. Не буду вдаваться в племенные размежевания. Скажу следующее - Власть в Алжире сейчас представлена кланами полукровок. И у них практически у всех есть чем "жертвовать". Или личный бизнес завязан на Францию, или дети учатся там или родственники живут. Поэтому французам при должном нажатии кнопок можно высаживать хоть все полки ФЛ (Французского Легиона) - никто даже ухом не пошевелит - всем есть что терять.

7. Французский Легион - он не просто часть Французской Армии, он прекрасно работает на Французский Бизнес. У Америки есть "Хе" и "Динкорпс", у Франции - ИЛ. Этих ребята могут использоваться хоть Тоталь, хоть Аэрбас. Поэтому - если вы слышите и видите ИЛ, это вовсе не значит что Президент Франции кому то объявил войну. Нет, это значит, что Президент Франции ЗНАЕТ что ИЛ используется во благо Франции. К примеру практически на все корабли застрахованные французскими компаниями высаживают по две огневые команды для прохождения "вод Сомали" и вы ни где не найдете упоминания что "захвачен французский корабль", разве что тот кто не застрахован во Франции. Се ля ви.

8. Тяжелая техника ИЛ - нет, танков и САУ нет, Есть АМХ, еще кое - что по мелочевке, даже наше советское. Таскать леклерко в пустыню - не имеет смысла. Конечно же, они выходят из строя. Ты же военный, знаешь прекрасно, 500-600 км по пустыне и им требуется ремонт, доставка своим ходом - очень накладно. Странно, что я тебе объясняю, ты совсем огражданился. Моё мнение - мочили кого-то из "друзей поднебесной" возможно сгоняли в Чад. Как говорится - в Ливии своя свадьба, а у них своя.

9. Алжирская тревога связана с тем, что у пустынников появилось оружие. Начались нападения на патрули. И не просто оружие, а МНОГО оружия, в том числе и взрывчатка и ЗУ, и минометы, в общем всё, что бы по партизанить всласть. Ливийцы здесь - не самые бедные беженцы, и большинство из них приехали с деньгами, те кто мог - уже в Европе, те кому это не по карману - им предлагают "послужить и доказать". Ливийцы довольно на хорошем счету по боеспособности у алжирцев. Им нечего терять, они будут драться с теми же исламистами, из-за которых выехали со своей Родины.

10. Почему именно Ливия. Они никто. Серьезно, Джамахирия и Каддафи тот игрок - которого никому не жалко. Каддафи уже как лет 20-25 ведёт собственную игру, и по началу ему это удавалось. Но за ним никого нет. Нет даже собственной армии. Я не понимаю тех, кто плачет в России по Каддафи и ставит в упрёк "просранные" деньги РЖД. Хочется напомнить - этот же проект по постройке ж/д был обещан Дойче-банку. Немцы провели изыскательские работы, представили сметы и сказали что и сколько стоит. На что Кадддафи объявил тендер и выиграло наше РЖД. И низкая стоимость по строительству ж/д у нас - это предварительно проведенные работы немцами, за которые ливийцы не заплатили. И так во всем. Если он покупал у нас вооружение, то услуги и запчасти - на Украине или Польше. Одновременно предлагать базу Триполи нам и туркам - то же не совсем понятное предложение. Так можно поступать, если у тебя есть Армия и развитая страна, но если твоё ВВП равно бюджету Парижа и Тулона то.... делайте выводы".


Yakhin
отправлено 05.10.11 02:42 # 2


> Ироничный взгляд соотечественника из глубин Африки

Ливию по чём сдали такие продвинутые Китайцы ?
Или экономика не самое главное, чем дурят китайцев ?


Гонzа
отправлено 05.10.11 02:55 # 3


Буркина-Фасо уже поставили в очередь на получение демократии?


CompCon
отправлено 05.10.11 03:03 # 4


Кому: Goblin, #1

> Местные могут срать в кемберлитовых отвалах и топить костёр ценнейшими породами дерева, если есть возможность не работать и просто жить на связке бананов или гонять верблюдов - так и будут делать.

[Liberal mode on]
Нет ли здесь расизьму?
[Liberal mode off]


Док
отправлено 05.10.11 03:09 # 5


Хотелось бы конечно узнать, что предпримет Китай по поводу. И будет ли предпринимать.


Titanic Cap
отправлено 05.10.11 03:28 # 6


Пара оЧепяток попалась на глаза, поправьте, если есть желание:
-соответственно европейские компании [недолучили] огромные суммы прибыли (дважды повторяется)
-Я уже 10 год плаваю и летаю по Африке, и почему то постепенно скатываюсь к [рассовой] теории.
-[Этих] ребята могут использоваться хоть Тоталь, хоть Аэрбас.
-8. [Тяжелая техника] ИЛ - нет... (Тяжелой техники у легиона - нет?)
-в общем всё, [что_бы] [по_партизанить] всласть
-базу Триполи нам и туркам - [то_же] не совсем понятное предложение


Goblin
отправлено 05.10.11 03:29 # 7


Кому: Titanic Cap, #6

Предлагаешь пойти в чужой жж исправить?

Правильно понимаю?


Jarlax
отправлено 05.10.11 03:32 # 8


Война, торговля и пиратство. Ничего не меняется.


Ведроид
отправлено 05.10.11 03:33 # 9


> В это стране Китай проложил две радиальные и одну меридианную дорогу, закипела жизнь. Стало удобней и быстрей добираться как внутри страны, так и окрепла торговля с сопредельными государствами. Но он проложил не просто дороги, он построил с ней и инфраструктуру - заправки, магазинчики, мотели, даже несколько больниц (травмпунктов) и предложил это всё богатство местным племенам.

Ну прям как СССР. Есть мнение, что страны этого не понимают - добра. Понимают и начинают уважать только после массовых репрессий, подготовленных бунтов и гражданских войн. Китай не вписывается в мнение африканцев о "белом человеке". Африканцев веками приучали, что они рабы, должны всем уже по факту рождения, а тут бац - с ними говорят как с равными, подозрительно это все!


Titanic Cap
отправлено 05.10.11 03:34 # 10


Кому: Goblin, #7

> Предлагаешь пойти в чужой жж исправить?
>
> Правильно понимаю?

Ни в коем разе; извиняюсь, что заикнулся...


Goblin
отправлено 05.10.11 03:35 # 11


Кому: Titanic Cap, #10

Да я чё - это ж не моё.


Zapravshik
отправлено 05.10.11 03:37 # 12


Когда же у нас население осознает, что, чтобы хорошо жить надо просто делать то, что нам надо и выгодно. Что от тупого копирования чего либо хорошо не заживёшь. Заимствование должно быть осознанным. Приоритетом должна быть наша цель ради достижения которой можно что-то и перенять.

У нас же обычно рассуждают - это делают на Западе значит и нам надо. Часто последним аргументом в споре политиков служит фраза: на западе это давно уже есть. Мало ли что там есть блядь.

Зависть берёт когда читаю про китайцев. Общество действует в своих интересах. Просто завидно.

Приведу цитату о русских солдатах из одного русофобского пасквиля конца 18 века. Наша страна тогда боролась и побеждала, и цитата несмотря на русофобию источника хорошо показывает каким был наш народ тогда:

Солдаты эти, бывши еще тогда в серых зипунах и в лаптях, небритыми и в бородах, то есть, во всей мужичей образине, имели однако о себе непонятное высокомерие или какой-то гнусный обычай давать всем народам презрительные названия, как-то Полячишки, Немчурки, Татаришки, и так далее.

Я хочу показать, что предки имели самоуважение поэтому и страна побеждала. Естественно обзывать другие народы необязательно. Точно такие же высказывания о русских я встречал в воспоминаниях иностранцев 17 века. Им было очень обидно, они считали русских варварами, а эти варвары их в грош не ставили и, что особенно бесило, считали себя лучше.

Американцы прямо говорят в Африке мы действуем против вас. Каков же наш ответ - мы одобряем эти действия в ООН. Позорище...

Извините за простыню.


Ghargan
отправлено 05.10.11 04:21 # 13


Кому: Ведроид, #9

Не надо особо идеализировать Китай. У них задача стать новыми США и огромное социальное неравенство - СССР там не пахнет.

Да и "добром" подозреваю тоже, идеология коммунизма чем дальше тем больше переходит в разряд культурного орнамента. Xотелось бы верить в обратное, но "дикий" капитализм как раз там сейчас.


Zzlo
отправлено 05.10.11 08:01 # 14


Кому: Ghargan, #13

> Да и "добром" подозреваю тоже, идеология коммунизма чем дальше тем больше переходит в разряд культурного орнамента. Xотелось бы верить в обратное, но "дикий" капитализм как раз там сейчас.

Да не в коммунизме блин дело, хрен бы с ним. Дело в том, что правительство Китая действует в интересах Китая, а не как у нас.


KKB
отправлено 05.10.11 09:13 # 15


Кому: Ghargan, #13

> Не надо особо идеализировать Китай. У них задача стать новыми США и огромное социальное неравенство - СССР там не пахнет.

Напрасная трата времени. Все-равно в "Золотой миллиард" они не влезут!


garrri
отправлено 05.10.11 09:15 # 16


Кому: Ghargan, #13

> и огромное социальное неравенство - СССР там не пахнет.

Часто бываешь в Китае?


starryi
отправлено 05.10.11 09:20 # 17


сегодня - день учителя, всех причастных с праздником, мы еще сеем по мере сил разумное, доброе , вечное.


OrdMan
отправлено 05.10.11 09:22 # 18


Как-то путанно все излагается - Китай обстроил Буркина-Фасо и в обмен перенаправил неплохую часть сырья к себе, и тут же заявляется что в Буркина-Фасо уже произошел переворот под руководством Франции.


цикорий
отправлено 05.10.11 09:25 # 19


В Буркина-Фасо не выращивают какао. В этом легко убедиться с помощью яндекса. После этого и вся остальная статья воспринимается соответственно.


jarrito
отправлено 05.10.11 09:26 # 20


Кому: KKB, #15

> в "Золотой миллиард" они не влезут!

они миллиард сами по себе, им это не надо в принципе


HellCat
отправлено 05.10.11 09:29 # 21


Кому: Yakhin, #2

> Ливию по чём сдали такие продвинутые Китайцы ?

Китай будет терпеливо ждать на берегу реки, когда мимо проплывёт труп врага (США, Европа).


Yakhin
отправлено 05.10.11 09:30 # 22


Кому: Zapravshik, #12

> Когда же у нас население осознае

Сегодня дочитал "Иван Грозный" Р.Г.Скрынникова.
Ну и вот - Иван Грозный умер - и что же ?
Социальная система "решила" вернуться к предыдущему
состоянию ( социальный закон - регресса ).
Правда, это не сильно у них получилось. Так же как и
у нас сейчас.

[пляшет]


OrdMan
отправлено 05.10.11 09:33 # 23


Вообще, посмотреть бы на фотографии радиальных и медианных дорог Буркина-Фасо с пристроенными травмпунктами, кафешками и заправками.


Alex220
отправлено 05.10.11 09:35 # 24


Как и все последнее, что постит мюрид - вызывает много вопросов. Читаешь иных авторов, которые там живут-жили - картина похожа, но краски малость иные. Видать - не просто так к мюриду вопросы возникли в последние недели в этой жж среди интересующихся Ливией.
Субъективное впечатление, которое сложилось у меня - с определенного момента, Мюрид поменял направление ветра во всем что пишет и постит градусов на 140. Т.е. не совсем в противоположную сторону, а несколько поменьше, но так, что это стало очень заметно. Как выдал несколько раз информацию "странную" - что-то читать стало не так интересно.


Serж
отправлено 05.10.11 09:35 # 25


> 4. Извини, на этот вопрос и на следующий отвечать не буду,

Узнать бы, что-за вопросы???


Литр
отправлено 05.10.11 09:39 # 26


Кому: Zapravshik, #12

Цитата больше про то, как русские обидно обзываются и какие они гордые. Считаю, ничего, совсем ничего хорошего это цитата о нас не говорит.

В остальном с простыней трудно не согласиться. Разрешите подписаться.


Я люблю снег
отправлено 05.10.11 09:44 # 27


Кому: Jarlax, #8

> Ничего не меняется.

Ага, мировые ценности они такие. Только масштабы все больше и больше.

А китайцы и правда молодцы, работают спокойно на собственную выгоду, причем распространяя инфраструктуру вместо "демократии". Как бы через некоторое время цивилизованные европейцы не обнаружили, что африканцы любят их куда меньше, чем китайцев.


CompCon
отправлено 05.10.11 09:44 # 28


Кому: Serж, #25

> Узнать бы, что-за вопросы???

Наверно, что-то типа "Перестал ли ты похмеляться коньяком по утрам? Отвечать "да" или "нет"!"


Zapravshik
отправлено 05.10.11 09:46 # 29


Кому: Yakhin, #22

> Ну и вот - Иван Грозный умер - и что же ?

Кстати говоря Московское царство и без Ивана Грозного неплохо управлялось и решало проблемы. Было конечно смутное время, но с кем не бывает.


Zapravshik
отправлено 05.10.11 09:55 # 30


Кому: Литр, #26

> Считаю, ничего, совсем ничего хорошего это цитата о нас не говорит.

Вот почти такая же цитата из 16 века: О себе московиты имеют самое высокое мнение, остальные же народы, по их мнению, достойны презрения. Они считают, что их страна и образ жизни самые счастливые из всех

Я нисколько не призываю кого-то презирать. Хочу просто показать у предков самоуважение было не то что сейчас. И я думаю не случайно именно такие люди построили Российскую империю.


Славор
отправлено 05.10.11 09:57 # 31


Кому: Alex220, #24

> Как и все последнее, что постит мюрид - вызывает много вопросов. Читаешь иных авторов, которые там живут-жили - картина похожа, но краски малость иные. Видать - не просто так к мюриду вопросы возникли в последние недели в этой жж среди интересующихся Ливией.
> Субъективное впечатление, которое сложилось у меня - с определенного момента, Мюрид поменял направление ветра во всем что пишет и постит градусов на 140. Т.е. не совсем в противоположную сторону, а несколько поменьше, но так, что это стало очень заметно. Как выдал несколько раз информацию "странную" - что-то читать стало не так интересно.

камрад - Мюрид предупреждал уже не раз что его выводы могут не понравиться особо переживающим за Кадаффи и тех кто несмотря на факты верит что полковник победит
это уже называется срач кадаффистов


fiber
отправлено 05.10.11 09:57 # 32


Кому: цикорий, #19

> В Буркина-Фасо не выращивают какао.

Наверняка выращивают. Ну картошку же растят не только в Белорусии? Основным экспортером сейчас считается Кот-д'Ивуар, а они с Буркина-Фасо граничат - соответственно условия для выращивания схожи.Просто объемы,скорее всего, не те и выхода к морю нет - но Китаю видимо хватает и того что есть.


Купец
отправлено 05.10.11 10:01 # 33


Кому: Zapravshik, #12

> Точно такие же высказывания о русских я встречал в воспоминаниях иностранцев 17 века. Им было очень обидно, они считали русских варварами, а эти варвары их в грош не ставили и, что особенно бесило, считали себя лучше.

Это большинству народов свойственно - считать себя лучше. У некоторых, правда, зашкаливает, да.


Mi4urin
отправлено 05.10.11 10:03 # 34


Камрады и камрадессы, всех причастных - с Днем уголовного розыска!

А учителей - с Днем учителя!

Счастья вам и вашим семьям.


Обух
отправлено 05.10.11 10:05 # 35


Кому: Zapravshik, #12

> Солдаты эти, бывши еще тогда в серых зипунах и в лаптях, небритыми и в бородах, то есть, во всей мужичей образине, имели однако о себе непонятное высокомерие или какой-то гнусный обычай давать всем народам презрительные названия, как-то Полячишки, Немчурки, Татаришки, и так далее

В Югославии америкосов пиндосами звали, на что те обижались вообще не по детски. Так что тенденция до сих пор сохранилась, разве что лаптей да зипунов уже нет


Obezyan
отправлено 05.10.11 10:08 # 36


Кому: цикорий, #19

> В Буркина-Фасо не выращивают какао. В этом легко убедиться с помощью яндекса. После этого и вся остальная статья воспринимается соответственно.

С помощью яндекса можно и диагноз по аватару поставить. Вот только толк в этом сомнителен. Привожу цитаты с оригинального жж:

> http://doc.agriculture-elevage.info/BonnesPratiquesAgricoles_Burkina.PDF

Проверил, есть там какао

локализованы в
западные регионы, Юго-запад (которые зарегистрируют 75 % продукции) и западный центр (20 %)
из страны. Со стороны юго-запад страны существуют позволяющие экологические ниши
культура других наличных как colatier, какао, avocatier и ананаса.

> Использовать Русскую википедию для просвещения по французской колонии в разрезе экспорта не самого главного продукта - всё равно что спрашивать американцев про Казахстан, они кроме "Бората" всё равно вам ничего не скажут.
Нужно просто работать с информацией и брать её там, где она более- менее правдива.


цикорий
отправлено 05.10.11 10:14 # 37


Кому: fiber, #32

> Наверняка выращивают. Ну картошку же растят не только в Белорусии? Основным экспортером сейчас считается Кот-д'Ивуар, а они с Буркина-Фасо граничат - соответственно условия для выращивания схожи

ну вот например
http://www.krugosvet.ru/node/32393?page=0,2

> Основные продовольственные культуры – сорго и различные сорта проса. Кроме того, возделываются кукуруза, рис, ямс, маниок, батат и таро. Важными товарными культурами являются хлопчатник, сахарный тростник, арахис, кунжут и бутироспермум.

о какао-бобах - ни слова.
Далее еще пару интересных моментов

> Экономика страны весьма примитивна и основана на малопродуктивном сельском хозяйстве (товарные культуры выращиваются в небольших объемах, продукция животноводства идет в основном на удовлетворение внутренних потребностей) и на экспорте рабочей силы в Кот-д'Ивуар и Гану для работы на плантациях кофе и какао, а также в качестве неквалифицированных рабочих в городах этих стран.

в педивикии примерно то же самое описано.
не похожа эта страна на страну, описываемую в изначальной статье. Автор явный фантазер.


Dagger
отправлено 05.10.11 10:20 # 38


Кому: Mi4urin, #34

Присоединяюсь к камраду, с праздником вас.


цикорий
отправлено 05.10.11 10:22 # 39


Кому: Obezyan, #36

> Проверил, есть там какао

мда

> Со стороны юго-запад страны существуют позволяющие экологические ниши
> культура других наличных как colatier, какао, avocatier и ананаса.

из этого псевдоперевода скорее следует, что там есть природные условия для его выращивания.

> Нужно просто работать с информацией и брать её там, где она более- менее правдива.

не менее важно уметь правильно понимать то, что читаешь.


Zapravshik
отправлено 05.10.11 10:24 # 40


Кому: Обух, #35

> В Югославии америкосов пиндосами звали, на что те обижались вообще не по детски. Так что тенденция до сих пор сохранилась, разве что лаптей да зипунов уже нет

Вот ведь тоталитарные варвары. Никакого уважения к самой могущественной армии мира.


Airliner
отправлено 05.10.11 10:38 # 41


> Какао-бобы они и так собирают на своих фазендах, и продают их подешёвке во время сбора урожая европейским фирмам-закупщикам-перекупщикам

Наиболее смекалистые перекупщики организуют зонтик под названием "fair trade", т.е. мамой клянутся, что покупают по-честному, блюдут интересы местных фермеров, следят за экологией и т.д.

> Китай получает сырье не вмешиваясь в корпоративные войны с европейскими и американскими концернами, повышают имидж своей страны, улучшают своё благосостояние

Эту тему американцы и европейцы довольно пристально изучают. Недавно приобрел книжку "The Dragon's Gift: The Real Story of China in Africa" - очень занимательно. У нас, к сожалению, внимание к этому вопросу минимальное - литературы (хотя бы переводной) не видать. Видимо, нет приоритета к серьезному возвращению России в Африку, лишь отдельные проекты.


chum
отправлено 05.10.11 10:42 # 42


Кому: Titanic Cap, #6

> Пара оЧепяток попалась на глаза

Как же ты это-то упустил???

>> От 2/3 до половины урожая

Должно быть:

>> От половины до 2/3 урожая


chum
отправлено 05.10.11 10:45 # 43


Кому: Airliner, #41

> Видимо, нет приоритета к серьезному возвращению России в Африку, лишь отдельные проекты.

В самой богатой стране Африки - ЮАР, например, китайские автомобили продаются, а российские что-то нет!


dim_yan75
отправлено 05.10.11 10:55 # 44


Отличные френды у вас Дмитрий Юрьевич. Инфа правильная - вроде всё знал, но чтоб в таком масштабе. Лягушатники блин... Слава Абдель-Кадеру!


Airliner
отправлено 05.10.11 10:56 # 45


Кому: chum, #43

> В самой богатой стране Африки - ЮАР, например, китайские автомобили продаются, а российские что-то нет!

По крайней мере с ЮАР пытаются налаживать взаимодействие по линии Росатома - http://news.made.ru/economics/news285443.html - это и строительство АЭС, и поставки топлива, и добыча соответствующих металлов. Но раскочегаривается этот процесс медленно.


Человекъ
отправлено 05.10.11 10:57 # 46


ЛСД-дисплей - это пять!!!


ПТУРщик
отправлено 05.10.11 11:00 # 47


Кому: Airliner, #45

> По крайней мере с ЮАР пытаются налаживать взаимодействие по линии Росатома... Но раскочегаривается этот процесс медленно.

Раскочегарить атомную станцию - дело пустое, там другой принцип работы. ))


chum
отправлено 05.10.11 11:07 # 48


Кому: ПТУРщик, #47

> Раскочегарить атомную станцию - дело пустое, там другой принцип работы. ))

Любой процесс надо раскочегаривать, независимо от принципа работы! :)


Po4emu4ka
отправлено 05.10.11 11:20 # 49


А тем временем, затоившая обиду на недавнее фиаско, нивидимая рука Самсунга, хочет задушить эппл.
m.rambler.ru/news/head/11328531/


Obezyan
отправлено 05.10.11 11:22 # 50


Кому: ПТУРщик, #47

> Раскочегарить атомную станцию - дело пустое, там другой принцип работы. ))

В тоже время специалистов умеющих запускать ядерные реакторы АЭС едва ли больше чем пальцев на руках.


Abrikosov
отправлено 05.10.11 11:27 # 51


Кому: Ghargan, #13

> Не надо особо идеализировать Китай.

Конечно, не надо. Но здесь его вроде никто и не идеализировал особо.

> У них задача стать новыми США

Это ты откуда взял?
У них задача вырезать континент аборигенов, занять их земли, а местных сослать в гетто? Сделать черномазых своими рабами? Сбросить пару водородных бомб на конкурирующую страну, опалить 43% пахотных земель и отравить население химреагентами другой конкурирующей страны? Придумать байку про террористов и про атомное оружие и войти на территорию третьей, при этом потом не забыдь, облажавшись с ядерным оружием, сказать оккупированному народу "упс" ...и т.д.?
Проделать эти и сотни других пакостей, прикрываясь идеалами демократии и свободы, да, еще не забыть печатный станок у себя разместить, подсадить на фантики полмира, раздуть финансовую пирамиду и ввергнуть мир из-за своей алчности в пучину мирового финансового кризиса – только при этих условиях получится у них "стать новыми США".

> и огромное социальное неравенство - СССР там не пахнет.

Огромное - это какое? Выше, чем в РФ?

> Да и "добром" подозреваю тоже

Каким ещё "добром"? Запах добра от политика (любого) может учуять длишь детсадовец.

> идеология коммунизма чем дальше тем больше переходит в разряд культурного орнамента.

Ты так много знаешь про Китай, так расскажи: как там с заграничными счетами и виллами на Багамах у высшего руководства страны?

> Xотелось бы верить в обратное, но "дикий" капитализм как раз там сейчас.

Как раз там?
А как раз у нас, тут - не дикий капитализм?
У нас нормалёк, а в Китае - жопа, я правильно тебя понял?


Человекъ
отправлено 05.10.11 11:27 # 52


Кому: Goblin, #1

> Обычно благосостояние и цивилизация африканцев уменьшается с удалением от прибрежной зоны, где развивается бизнес европейцев, это не считая те места где разрабатываются залежи полезных ископаемых.

Живое подтверждение марксистской формационной теории - не сложилось у арабов с неграми своего собственного капитализма на базе промышленного производства.


Человекъ
отправлено 05.10.11 11:29 # 53


Кому: Ghargan, #13

> У них задача стать новыми США и огромное социальное неравенство - СССР там не пахнет.

Вот кстати вопрос - кто кого в Китае расстреливает: коммунисты взяточников или взяточники коммунистов?


adeptus
отправлено 05.10.11 11:37 # 54


Кому: цикорий, #19

> В Буркина-Фасо не выращивают какао. В этом легко убедиться с помощью яндекса. После этого и вся остальная статья воспринимается соответственно.

Как же так получается- вот тут предлагают купить какао-бобы из Буркина-Фасо:
http://bf.countrysearch.tradekey.com/cocoa-bean-exporter.htm
http://www.alibaba.com/product-free/113760482/cocoa_beans.html


Тумбус
отправлено 05.10.11 11:41 # 55


Все больше проникаюсь уважением к Китаю. Бизнес-схема - мое почтение (хотя китайцы в моем почтении не особо нуждаются).

Кому: KKB, #15

> Напрасная трата времени. Все-равно в "Золотой миллиард" они не влезут!

В том-то и дело - они не пытаются играть в чужие игры. Они делают свою игру, и при этом не очень-то заискивают перед остальными, не зазывают присоединяться.


Глав Упырь
отправлено 05.10.11 11:44 # 56


Кому: Goblin, #11

Главный - с Днём Уголовного розыска! Здоровья, сил и успехов! Ура!


OrdMan
отправлено 05.10.11 11:50 # 57


Кому: Abrikosov, #51

> Ты так много знаешь про Китай, так расскажи: как там с заграничными счетами и виллами на Багамах у высшего руководства страны?

Китай не просто так огорожен информационным щитом от внешнего мира - с ходу и не назовешь, но даже по просачивающимся крупицам и отголоскам событий а также очень жесткой правительственной политикой против коррупции, можно быть уверенным - с коррупцией там все в порядке и это необязательно должны быть какие-то заграничные объекты недвижимости, вполне хватит нахапанных благ внутри самого Китая - страна большая, включает в себя все климатические зоны, а чем дальше от Пекина, тем слабее центральная власть.


Griffon
отправлено 05.10.11 12:02 # 58


Кому: Человекъ, #53

> Вот кстати вопрос - кто кого в Китае расстреливает: коммунисты взяточников или взяточники коммунистов?

Видимо, потому и "дикий капитализм", раз эффективных расстреливают. А у нас капитализм "домашний". Система должна прощать!(с)


DPZ
отправлено 05.10.11 12:03 # 59


Кому: Гонzа, #3
> Буркина-Фасо уже поставили в очередь на получение демократии?

Автор с Кот-д-Ивуаром перепутал. Он там у себя в комментах сказал это.


213
отправлено 05.10.11 12:10 # 60


Дмитрий Юрьевич с праздником днем Уголовного Розыска! И всех причастных поздравляю, счастья, здоровья!


Роман_ИС
отправлено 05.10.11 12:17 # 61


Кому: KKB, #15

>Напрасная трата времени. Все-равно в "Золотой миллиард" они не влезут!

Они его заменят собой. :)


Alex220
отправлено 05.10.11 12:23 # 62


Кому: Славор, #31

> >
> камрад - Мюрид предупреждал уже не раз что его выводы могут не понравиться особо переживающим за Кадаффи и тех кто несмотря на факты верит что полковник победит
> это уже называется срач кадаффистов

Камрад, ну вот смотри - я вот на урале живу и конечно в какой-то мере переживаю за то, что там происходит, но где я, а где Ливия? Зачем мне и многим иным, как выражается мюрид - бояться правды? Ну если даже победят и побеждают полковника - ну что поделать, там силы ни разу ни равные, он уже сделал невозможное - 7-й месяц войны идет. Ну зачем мне правды бояться?
Все говорят - он непредвзятый и хладнокровный аналитик. Хорошо. Тогда почему в его блоге с определенного момента пошло "кадаффи проиграл", "эпоха кадаффи прошла", "кадаффи не вернется", "джамахирии уже нет", "судьба ливии определена", "саади ограбил отца и сбежал с деньгами Ливии" - это я слово в слово, между прочим и такого - в каждом посте. Остается добавить только "шеф, усе пропало!!!" (с). Это хладнокровная аналитика?
Далее: Бани-валид и Сирт до сих пор не взяты (седьмой месяц войны и больше месяца - как взяли Триполи), сирт вообще херачат по черному вдоль и поперек, до сих пор не взят, Себха - непонятно, щас затихли, но никто однозначно не говорит - взята или нет.
Еще: ПНС до сих пор не переехало в триполи, неоднократно и из разных источников приходят сведения, что идут бои в Бенгази - "колыбели революции" так сказать, НАТО сначала говорит, что продлит операцию еще на три месяца, и спустя всего неделю объявляет, что вопрос об окончании операции встанет 6-го октября. Стали приходить сведения (опять же - из разных источников), что бомбить перестали везде, кроме Сирта (им нужна хотя бы 1 победа до 6-го октября, видимо, но за последние дни их отбросили). Туареги (информация из совсем разных и многолчисленных источников) - выступают все же на стороне Кадаффи.
Алжир - в статье говорится, что пальцем никто не шелохнет, франция рулит типа. Может быть. Только вот алжирская армия - на 12 месте в мире по численности. Аишу Кадаффи и семейство кадаффи Алжир никуда не выдал. Более того - Аиша выступила с обращением и только после этого (!) Алжир официально (!) сказал ей, что это недопустимо. Не "до", а официально "после".

Далее по поводу Катерины, которая типа в Ливии - не знаю, может и в Ливии. Но:
1) Ни одной фотки на фоне хоть какой-то достопримечательности.
2) На фото - пустынные пейзажи, которые "есть не только в Ливии". Пример: http://stalin-ist.livejournal.com/266752.html?thread=5179904#t5179904 (я не апологет сталиниста, просто там расположены фото, Мюрид - их у себя удалил!)
3) К ее сообщениям оттуда тоже есть вопросы. Не буду тут перечислять.

Некая "Лайма" - я читал ее три месяца. Человек раза 4 менял свое мнение по поводу Кадаффи, его семьи, его сыновей, джамахирии, Ливии в целом практически на противоположное. Ну как так?

И это лишь часть. Конечно, это можно обсуждать и прочее, но вопросы - есть и их немало. Я вот пишу и не уверен, что меня тут даже с этой-то портянкой щас выпустят.

Я не слепой "кадаффист". Я по ливии каждый день читаю (в том числе англоязычные источники) часа 3-4 в свободное время (почти все время на это и уходит) уже месяца два. Вобщем, дело не в том, нравится мне то, что пишет Мюрид или нет, а в том, что к подаваемой им информации с какого то момента (поворот произошел очень резко) возникает много вопросов. Если принимать только то, что пишет он - тогда вопросов нет никаких. Если же смотреть в целом - изучая все сведения, из разных источников - он стал писать ну очень уж в одном направлении, в направлении "это конец" и никак иначе, позитивных новостей нет вообще. Ну как так? Просто так все что-ли?


Пьющий
отправлено 05.10.11 12:24 # 63


Общался с представителями Росатома, они рассказывали что на Африканском континенте очень много топлива для АЭС, а Китай сейчас начнет переживать энергетический голод. Поэтому китайцы лезут в Африку за топливом к своим АЭС; что естественно не нравится остальному [демократическому] сообществу.
АЭС в Китае сейчас строят французы и наши, скорее всего китайцы их пригласили что бы скопировать технологии строительства и самими заняться созданием АЭС(будет второй Чернобыль или нет - большой вопрос).


Ghargan
отправлено 05.10.11 12:28 # 64


Кому: Abrikosov, #51

Читаем внимательно - про добро говорил камрад Ведройд, я отвечал на комментарий.

Да, в Китае по моему мнению "дикий" капитализм с национальным уклоном; да, богатства из страны не вывозятся, но при этом идёт эксплуатация некоторой части населения готовой работать за рис (серия самоубийств в Foxconn от хорошей жизни? в России чего to не припомню похожих событий), результаты идут узкой элите, новым миллионерам. В Пекине недавно запретили рекламу всякого дорогого на улицах, чтобы не нервировать "простое" население.

Про экологию и тд начинать будем?
Тот факт что капитализм в Китае направлен на национальное благосостояние (в отличии от России), не меняет его суть : извлечение прибыли любыми средствами. Кстати, сравнивать мне кажется нельзя вообще, слишком разный выбор развития, ментальность и тд. Так что не надо про "нормалёк" и "жопу", ты на фабрике по 14 часов в день вкалываешь? Полагаю нет, что впрочем не отменяет других хороших вещей в Китае и плохих в России.

И да, в Китае я не был, но много общаюсь с китайскими студентами, черпаю информацию из прессы/блогов живущих там. Cathay_stray, рекомендую.


Sweet Death
отправлено 05.10.11 12:31 # 65


Кому: цикорий, #37

> о какао-бобах - ни слова.

Есть там про какао - сам же приводишь - чуть ниже.
В статье ж говорится, что китайцы берут оплату какао. Он же не говорит, что это какао выращивается на заправке.
А про то, что работа на какаофермах- одна из составляющих экономики - ты сам же цитировал.


melnik
отправлено 05.10.11 12:53 # 66


Извените, что не по теме, Дмитрий Юрьевич с праздником!


porter2
отправлено 05.10.11 12:55 # 67


Кому: Abrikosov, #51

> как там с заграничными счетами и виллами на Багамах у высшего руководства страны?

Хороший вопрос. По ходу, миллионные взятки вкладывают в экономику родной страны


sibleft
отправлено 05.10.11 13:16 # 68


Кому: Zzlo, #14

> > Да не в коммунизме блин дело, хрен бы с ним. Дело в том, что правительство Китая действует в интересах Китая, а не как у нас.
>

Без коммунизма интерес Китая - это интерес ЦК КПК и прикормленных бизнесменов. Без коммунизма интересы России - это интересы людей из Кремля и Газпрома. Если хочется жить впроголодь на свалке, но с осознанием того, что это Свалка Самой Сильной Страны в Мире (и президент самый богатый, да), то да, это нормально. Если же нет, то без коммунизма не обойтись (или хотя бы его light версии в виде социал-демократии).

Большая ошибка считать, что фраза "национальные интересы" это реально всеобщий интерес граждан страны. Граждане страны неоднородны и очень часто интерес одних это потеря других. Когда Буш говорил, что вторжение в Ирак ради национальных интересов в Америке, то он, вероятно, имел в виду интересы себя лично, своей семьи, своих корешей, спонсоров и американского ВПК в целом. А вот интересы тех американских солдат, что там погибли, ему были до фонаря. Такая вот диалектика.


opossum19
отправлено 05.10.11 13:16 # 69


Кому: CompCon, #4

> Нет ли здесь расизьму?

Просмотрев кино "Африка, прощай", полагаю, получишь ответ на свой вопрос.


Mishgan
отправлено 05.10.11 13:40 # 70


Бля, каждый раз по прочтении такой статьи, чувствую себя идиотом. Пацаны там вопросы решают, а мы тут ушами хлопаем.


ARGiHOR
отправлено 05.10.11 13:45 # 71


Кому: Человекъ, #53

> Вот кстати вопрос - кто кого в Китае расстреливает: коммунисты взяточников или взяточники коммунистов?

Я, конечно, дико извиняюсь, но в чем проявляется китайский "коммунизм"? Мне очень интересно почему Китай до сих пор ошибочно именуют "коммунистическим", а их политиков "коммунистами".

Вроде же все взрослые люди, что такое "коммунизм" изучали.


Slaweek
отправлено 05.10.11 13:59 # 72


Кому: Alex220, #62

>2) На фото - пустынные пейзажи, которые "есть не только в Ливии". Пример: http://stalin-ist.livejournal.com/266752.html?thread=5179904#t5179904 (я не апологет сталиниста, просто там расположены фото, Мюрид - их у себя удалил!)

подтверждаю, похожий пустырь был в моем родном городке в Красноярском крае, сибирь Ё-маё!!


Akkam
отправлено 05.10.11 14:05 # 73


Кому: Alex220, #62

>Зачем мне и многим иным, как выражается мюрид - бояться правды?

Полноценно. Присоединяюсь) Сдаётся мене,) капитализм выбрав существующую ресурсную базу, (он же как акула, остановится - задохнётся)полез в Африку не просто за какао, а для - выжить, на фоне кризиса переконфигурировав рынки.Ни один кризис не обходился без экспансии и войн, а каждый расцвет западной плесени совпадал с расширением рынка (непроверенно ИМХО). И всё же, бухгалтерская "распальцовка" мюрида, столь же ценна для "человека с урала", как отчёт авиакрыла НАТО о полётном задании на сутки. Оно вроде и точно,.. но что то неуловимо ускользает из строчек. "- Итак, скольких людей мы убили, сегодня по графику?"


loisop
отправлено 05.10.11 14:09 # 74


Кому: Ведроид, #9

> Китай не вписывается в мнение африканцев о "белом человеке".

Ну так китайцы и НЕ белые. Они желтые!

Из школьного учебника восемьдесятлохматого года:
"расы человека есть негроидная, монголоидная и европеоидная."

Вот как то так...


jimmilee
отправлено 05.10.11 15:14 # 75


Кому: Mishgan, #70

> Бля, каждый раз по прочтении такой статьи, чувствую себя идиотом. Пацаны там вопросы решают, а мы тут ушами хлопаем.

Наши пацаны тоже вопросы решают.
Свои - личные и чужие - общественные.


jimmilee
отправлено 05.10.11 15:15 # 76


Кому: loisop, #74

> Китай не вписывается в мнение африканцев о "белом человеке".
>
> Ну так китайцы и НЕ белые. Они желтые!
>

[яростно шуткует on]
Просто у африцанцев либо монохромное зрение, либо есть один бит для признака "черный/белый"
[яростно шуткует off]


golovo
отправлено 05.10.11 15:31 # 77


Кому: Abrikosov, #51

> Это ты откуда взял?
> У них задача вырезать континент аборигенов, занять их земли, а местных сослать в гетто? Сделать черномазых своими рабами? Сбросить пару водородных бомб на конкурирующую страну, опалить 43% пахотных земель и отравить население химреагентами другой конкурирующей страны? Придумать байку про террористов и про атомное оружие и войти на территорию третьей, при этом потом не забыдь, облажавшись с ядерным оружием, сказать оккупированному народу "упс" ...и т.д.?

> Проделать эти и сотни других пакостей, прикрываясь идеалами демократии и свободы, да, еще не забыть печатный станок у себя разместить, подсадить на фантики полмира, раздуть финансовую пирамиду и ввергнуть мир из-за своей алчности в пучину мирового финансового кризиса – только при этих условиях получится у них "стать новыми США".

Да, да! И ещё нужно обязательно переехать в Северную Америку.


motoroller1
отправлено 05.10.11 15:37 # 78


Кому: Zzlo, #14

> Дело в том, что правительство Китая действует в интересах Китая, а не как у нас.

А вот как ты понимаешь, что оно действует именно в интересах Китая? А не в интересах китайского РЖД, китайского Газпрома, китайского Абрамовича и китайской Единой России?
А если таки в их интересах, как со стороны понять, расходятся ли их интересы с интересами Китая или нет?


Abrikosov
отправлено 05.10.11 17:12 # 79


Кому: OrdMan, #57

> Китай не просто так огорожен информационным щитом от внешнего мира

Конечно, не просто так.
Пример СССР ясно показал китайцам, к чему приводят дыры в этом щите.

> но даже по просачивающимся крупицам и отголоскам событий а также очень жесткой правительственной политикой против коррупции, можно быть уверенным - с коррупцией там все в порядке

Интересно, согласно какой логике из "жесткой правительственной политики против коррупции" делается вывод, что "с коррупцией там все в порядке"?

А вот в РФ нет жёсткой политики против коррупции - значит ли это, что у нас плохо с коррупцией, мало её? :)

> и это необязательно должны быть какие-то заграничные объекты недвижимости, вполне хватит нахапанных благ внутри самого Китая

Понимаешь ли ты принципиальную разницу между внешними и внутренними благами?

Если нет, я кратенько поясню - наличие благ вне вынуждает человека быть лояльным к тем странам, в которых блага находятся - как правило, США, ЕС... Наличие благ внутри страны - вынуждает бороться и защищать свою собственную страну.


Abrikosov
отправлено 05.10.11 17:24 # 80


Кому: Ghargan, #64

> но при этом идёт эксплуатация некоторой части населения

Эксплуатация есть в любой стране, где существует государство. Разница только в степени этой эксплуатации и наличии социальных благ.

> серия самоубийств в Foxconn от хорошей жизни?

А первое место Литвы по самоубийствам изо всех постсоветских республик - от плохой жизни, хуже чем в Таджикистане?

> Тот факт что капитализм в Китае направлен на национальное благосостояние (в отличии от России), не меняет его суть : извлечение прибыли любыми средствами.

Куда важнее то, на что расходуется эта прибыль. Если не тырится и не вывозится за границу - значит, всё не так уж и плохо.

> Так что не надо про "нормалёк" и "жопу", ты на фабрике по 14 часов в день вкалываешь?

Бляха-муха, я вижу массу людей которые вообще не вкалывают, ибо НЕГДЕ - все фабрики закрыты нафиг. Они воруют металл, шарятся по помойкам, бухают... Это - реальность современной России, которой до Китая - как до Луны ползком.

И кстати, чтобы всё это восстановить - придётся-таки вкалывать по 14 часов, и не 1 год.

> И да, в Китае я не был, но много общаюсь с китайскими студентами

Ты уверен, что это не ясноглазые диссиденты, духовные последователи намотанных на танковые гусеницы на ТЯнь-ань-мынь?
С одной интеллигенцией общаться - мало. Надо бы с простым людом пообщаться, для ренальной картины.


Ghargan
отправлено 05.10.11 17:53 # 81


Кому: Abrikosov, #80

> Эксплуатация есть в любой стране, где существует государство. Разница только в степени этой эксплуатации и наличии социальных благ.
>

Да. В Китае эксплуатируют очень хорошо, а вот как у них с соц. благами? Пенсии там, мин. оклад? Пособие по безработице? Говорим сеичас о рабочем на конвеере, абстрактном таком. Я вот, не знаю, расскажи как там с этим делом.

> А первое место Литвы по самоубийствам изо всех постсоветских республик - от плохой жизни, хуже чем в Таджикистане?
>
Давай не будем передёргивать, я нигде не говорил что в Китае он САМЫЙ высокий, я говорил про то что массовых самоубийств на российских заводах, среди рабочих, не наблюдается.

> Бляха-муха, я вижу массу людей которые вообще не вкалывают, ибо НЕГДЕ - все фабрики закрыты нафиг. Они воруют металл, шарятся по помойкам, бухают... Это - реальность современной России, которой до Китая - как до Луны ползком.
>
Давай будем спокойнее на поворотах? Ещё раз повторяю, если я говорю о недостатках китайской системы это не значит что в России всё радужно. Да, страну развалили, все в курсе. Многие будут готовы по 16 часов в день на заводе, без соц. гарантий и жить в бараке? Для абстракной новой империи которую они мож и не застанут?

> Ты уверен, что это не ясноглазые диссиденты, духовные последователи намотанных на танковые гусеницы на ТЯнь-ань-мынь?
> С одной интеллигенцией общаться - мало. Надо бы с простым людом пообщаться, для ренальной картины.
>
Согласен, но во всяком случае те с кеми общаюсь вроде патриоты. Если пришлёшь пару штук на самолёт - с удовольствием поеду и пообщаюсь с простым народом в глубинке. :) А пока так, всяко полезнее западных статей.


XuMuK
отправлено 05.10.11 18:02 # 82


Кому: Пьющий, #63

У Китайцев под боком офигенно дешёвый австралийский и казахский уран.
Кроме того, китайцы сами добывают 700 тонн оксида урана в год, у них его
много. Им уран не сильно нужен - им сильно нужна нефть и цветмет.


Neurotizer
отправлено 05.10.11 18:09 # 83


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.

Две пустых строки оставлять не надо, три пустых строки также не нужны.



Abrikosov
отправлено 05.10.11 18:20 # 84


Кому: Ghargan, #81

> В Китае эксплуатируют очень хорошо, а вот как у них с соц. благами?

У госслужащих - очень хорошо. Намного лучше, чем в РФ.

> Давай не будем передёргивать, я нигде не говорил что в Китае он САМЫЙ высокий,

Самоубийства могут происходить по самым разным причинам. И необязательно уровень самоубийств выше там, где хуже всего живётся. Что и доказал мой пример.

> я говорил про то что массовых самоубийств на российских заводах, среди рабочих, не наблюдается.

Потому что большого количества работающих заводов не наблюдается.

> если я говорю о недостатках китайской системы это не значит что в России всё радужно.

Говоря о недостатках китайской системы, имеет смысл сравнить её с нашей системой. И сделать вывод, что для нас китайская система, при всех её недостатках - недосягаемая мечта.

> Многие будут готовы по 16 часов в день на заводе, без соц. гарантий и жить в бараке?

А кто кого будет спрашивать? Те "многие", кто не будут готовы - тех подготовят.

> Для абстракной новой империи которую они мож и не застанут?

Да ясное дело - то, что в "абстрактной империи" будут жить их внуки, и ради нормальной жизни внуков нужно и напрячься - пролетает мимо ушей этих "многих".
Что ж, у нас Колыма недоосвоена, и у "многих" будет шанс на себе проверить правдивость рассказиков Шаламова с Солженицыным. :)


puls
отправлено 05.10.11 18:30 # 85


Всегда борьба шла за ресурсы, а то, что Франция уже не игрок - однозначно, потому как Китай не простит и найдёт методы кидания Фарнцузской экономики. В конце концов именно Китай сейчас кредитует США... [зло ухмыляется]


viva4ever
отправлено 05.10.11 18:31 # 86


Кому: Abrikosov, #84

> У госслужащих - очень хорошо. Намного лучше, чем в РФ.

Это как?


sherl
отправлено 05.10.11 18:32 # 87


Кому: Abrikosov, #79

> Интересно, согласно какой логике из "жесткой правительственной политики против коррупции" делается вывод, что "с коррупцией там все в порядке"?

Из достаточно регулярныех сообщений СМИ об очередном процессе над коррупционерами в Китае.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=480724


Silurus glanis
отправлено 05.10.11 18:37 # 88


Кому: Пьющий, #63

> Поэтому китайцы лезут в Африку за топливом к своим АЭС; что естественно не нравится остальному [демократическому] сообществу.

Везде лезут. Их много и не только топливо нужно, им всего нужно много. Целей в африке тоже много.

> скорее всего китайцы их пригласили что бы скопировать технологии строительства и самими заняться созданием АЭС(будет второй Чернобыль или нет - большой вопрос).

Да и приглашать не надо - все сами идут, они условия создают чтоб строить было крайне выгодно именно у них в Китае.
А про Чернобыль, кто ж его знает. Компьютеры, вон, делают на весь мир и ничего. Да что уж там, посмотри как качество любой продукции произведённой в Китае возрасло, за последниие лет 10. Копируют качественно.

Кому: Ghargan, #81

> Я вот, не знаю, расскажи как там с этим делом.

Насколько мне рассказывали коллеги там бывавшие - работают за еду очень многие.


Ghargan
отправлено 05.10.11 18:47 # 89


Кому: Abrikosov, #84

> У госслужащих - очень хорошо. Намного лучше, чем в РФ.

Процент гос-служащих по отношению к остальному населению? Повторяю вопрос : как обстоит дело с соц-благами у рабочих на конвеере?

> Самоубийства могут происходить по самым разным причинам. И необязательно уровень самоубийств выше там, где хуже всего живётся. Что и доказал мой пример.

То есть по твоему серия самоубийств на заводе никак не связана с условиями жизни/труда и обусловлена чисто личными причинами?

> А кто кого будет спрашивать? Те "многие", кто не будут готовы - тех подготовят.

Я правильно понимаю - чтобы сравняться с Китаем ты предлагаешь создавать трудовые лагеря, причём помассивнее сталинских? Ибо тогда люди ещё работали на энтузиазме и за идею; мне очень сложно представить себе искренних идеалистов в сегодняшней России. То есть чисто насильственными методами загоним армии безработных на заводы?

Правильно ли я тебя понимаю : чтобы сравнятся с Китаем, у которого ешё недавно 40 с лишним процентов населения *голодало*, и который выжигает природу так как России и не снилось, ты предлагаешь кхмеровкие методы?

Кстати, скажи мне, а то я тоже не знаю - где в российских больших городах люди живут без отопления и канализации? Ну в сколько нибудь значимых масштабах?

Ты идеализируешь Китай, считая что его система безусловно лучше той что сейчас.

Я так не считаю, она другая, да. Но поезд уже ушёл, как для нас так и для запада, сегодня надо искать принципиально другие пути решения. Когда у тебя есть много граждан которые будут без проблем много много работать за доллар в день - это круто. А вот что Китай будет делать когда эти граждане захотят два доллара в день плюс выходное пособие и какую никакую страховку? И когда у тебя их будет 500 миллионов? Но это Китаю ешё предстоит, а у нас население уже вкушало благ цивилизации (без дураков), и даже если сейчас сделать революцию с такими лозунгами как в Китае - хрен тебя кто поддержит.


Сибирский
отправлено 05.10.11 18:58 # 90


Кому: Ghargan, #13

> Не надо особо идеализировать Китай. У них задача стать новыми США и огромное социальное неравенство - СССР там не пахнет.
>
> Да и "добром" подозреваю тоже, идеология коммунизма чем дальше тем больше переходит в разряд культурного орнамента. Xотелось бы верить в обратное, но "дикий" капитализм как раз там сейчас.

Что ты понимаешь под коммунизмом вообще. Чем коммунизм в Китае, к примеру, при Мао, отличался от заявленного коммунизма (его построения) в СССР и что такое Китайский "коммунизм" сейчас? Сколько коммун было при Мао? Сколько сейчас.
Что такое социальное неравенство и насколько оно ужасающе в Китае по сравнению с США, Европой и РФ в цифропроцентах.?


Если не секрет и без подглядов, на основании прочитанного в источниках, умных книгах. Своими словами?


askus
отправлено 05.10.11 19:20 # 91


Кому: Я люблю снег, #27

> Как бы через некоторое время цивилизованные европейцы не обнаружили, что африканцы любят их куда меньше, чем китайцев.

ты что..... а как же демократия!!!


Человекъ
отправлено 05.10.11 19:51 # 92


Кому: ARGiHOR, #71

> Я, конечно, дико извиняюсь, но в чем проявляется китайский "коммунизм"? Мне очень интересно почему Китай до сих пор ошибочно именуют "коммунистическим", а их политиков "коммунистами".

Да вот по-этому хотя бы:

http://chinalawinfo.ru/constitutional_law/constitution

Глава I. Основные принципы

Статья 1. Китайская Народная Республика является социалистическим государством демократической диктатуры народа, руководимым рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян.

Социалистический строй является основным строем Китайской Народной Республики. Запрещается любым организациям или частным лицам подрывать социалистический строй.

Статья 2. Вся власть в Китайской Народной Республике принадлежит народу.

Народ осуществляет государственную власть через Всекитайское собрание народных представителей и местные собрания народных представителей различных ступеней.

Народ в соответствии с положениями закона различными путями и в различных формах управляет государственными, хозяйственными, культурными и общественными делами.

Статья 3. Государственные органы Китайской Народной Республики осуществляют принцип демократического централизма.

Всекитайское собрание народных представителей и местные собрания народных представителей различных ступеней избираются демократическим путем, ответственны перед народом и находятся под его контролем.

Все государственные административные органы, судебные органы и органы прокуратуры формируются собраниями народных представителей, ответственны перед ними и им подконтрольны.

Разграничение полномочий центральных и местных государственных органов проводится по принципу всемерного развития инициативы и активности на местах при едином руководстве центра.

Далее по тексту.


Ирод
отправлено 05.10.11 20:18 # 93


Кому: KKB, #15

> Напрасная трата времени. Все-равно в "Золотой миллиард" они не влезут!

Пока ещё могут успеть в два серебрянных. Если учесть что рождаемость взяли под контроль, то все шансы :).


Бохаец
отправлено 05.10.11 21:04 # 94


Кому: Zapravshik, #30

> Вот почти такая же цитата из 16 века: О себе московиты имеют самое высокое мнение, остальные же народы, по их мнению, достойны презрения. Они считают, что их страна и образ жизни самые счастливые из всех
>
> Я нисколько не призываю кого-то презирать. Хочу просто показать у предков самоуважение было не то что сейчас. И я думаю не случайно именно такие люди построили Российскую империю.

Ну, за это можешь не волноваться, вот по этой части у нас ничего с тех времен не изменилось. Послушаешь наших, так кругом "чурки", "чухны", "пшеки", "шпроты", "кавказоиды", "чучмеки", "китаезы" и "косоглазые" с "пиндосами". Ах, да еще "хохлы" с "грызунами". Вообщем, кругом гавно, одна Россия в белом. Так мы и будем в тупике стоять.
Тот же Китай в колониальную эпоху тоже считал себя центром мира, поднебесной империей, оплотом порядка средь варваров и дикарей и относился с огромным презрением к европейцам, считая их варварами и что? Эти варвары все равно нагибали гордых китайцев раком и колонизировали страну, которая все никак не могла понять, что она давно отстала.
Только в 20 веке Китай понял, от того, что ты считаешь европейцев дикарями, а себя центром мира, реально сильным и продвинутым ты не станешь,а будешь дураком, который сидит в луже говна набив щеки от своей важности, поэтому китайцы наступив на гордость, начали учиться у Запада, у нас с вами, у СССР и теперь стали тем, кем стали.
К слову, если бы русские и дальше бы продолжали считать "что их страна и образ жизни самые счастливые из всех", то Российскую Империю они никогда бы не построили, хотя бы потому, что Петр Первый и его модернизация страны, основанная на копировании чужого, западного опыта была бы не возможна. Империю построили не те люди, о которых ты писал, а люди, способные реально оценивать свою страну, ее возможности и пути куда идти,у кого учиться, а не тупо по факту считающие, что Россия всегда самая лучшая, везде все плохо и учится у чужаков нечему.
К слову, все эти сообщения иностранцев о Московии ИМХО бред, так как не в Киевской Руси, не в Московии, не в Российской империи расизма и шовинизма не было в отличии от той же Европы. Наоборот, русские находясь на перекрестке цивилизаций и культур всегда учились и перенимали у татар, поляков, европейцев,греков, турок, даже народов Кавказа, у всех кто был силен и обладал завидными качествами в какой-либо сфере.
Насколько я знаю, те же путешественники писали о Московии, что все московиты, дескать, поголовно мужеложцы и спят с отроками, этому тоже надо верить?
России сейчас не надо самоуспокаивать себя мыслями, что мы все еще огого, мы сверхдержава, мы круче всех, а кругом дураки
Гагарин, Менделеев и Победа были в прошлом, точно также как Авицена, всякие арабские ученые, великие физики и астрономы были в прошлом для современных арабов, тупых и недалеких. Надо учиться у других пока слишком не отстали, но не у загибающегося Запада, а у того же Китая, Кореи, Японии с Сингапуром, тех кто реально на подьеме.


Zapravshik
отправлено 05.10.11 21:40 # 95


Кому: Бохаец, #94

Обрати внимание я нигде не написал, что ничему не надо учится.

Я также нигде не написал, что надо кого-то презирать или обзывать.

Что касается Петра, то главная причина успеха модернизации была сама личность Петра, его характер и его отношение к делу. Он энергично довёл до логического конца работу своих предшественников. Сделал много нового. А вот, что полезного он заимствовал у Запада это большой вопрос. Кроме кораблей и Академии Наук мне трудно припомнить что-то ещё полезное.


Бохаец
отправлено 05.10.11 21:52 # 96


Я думаю, пусть китайцы забирают себе всю Африку, да и Центральную Азию с их ресурсами. Пусть теперь у них голова болит за местных аборигенов и че с ними делать. Молодой, бурно развивающейся экономике нужны ресурсы, вот пусть идет туда и забирает их там, меньше будет причин облизываться на наш Дальний Восток и Сибирь, у них будет своя, более безопасная кормушка.
Современная Африка все больше становиться источником общемировых проблем:там дикая рождаемость и демографический бум,перенаселенность, там полный хаос, оттуда прет громадный поток миграции, преступности, эпидемий. Мне скажут, это от того, что они стали свободными и белый колонизатор- европеец ушел оттуда. Бред. Белая Европа как рулила Африкой до "Года Африки" так и распоряжается там и сейчас. Колонизаторство там продолжается, только оно стало не столь явным, формально-то страны Африки независимы, но это все еще вотчина Европы.
Однако Европа явно не справляется со своими обязанностями "смотрящей над Африкой" и все эти проблемы, иключительно, по ее вине, тогда пусть уступит место у руля другим, более эффективным управленцам. Тому же Китаю, который в отличии от европейцев не страдает толерастией, не завозит к себе массы мигрантов из Африки жить на пособия, не заваливает Африку гумунитарной помощью и дармовым продовольствием, губя тем самым местное сельское хозяйство и приучая целый континент жить как иждевенцы и нахлебники. Наоборот, он заставляет их работать, как мы видим. Он завозит только один продукт в массовых колличествах: целые сухогрузы китайских, дешевых АК-47, вооружая ими своих клиентов. В этом смысле он умнее даже Советского Союза, который присылал неграм из каменного века суперсовременный ЗРК с когерентно-импульсной РЛС сантиметрового диапазона волн с малоэлементной ФАР и электронным управлением луча ДН и прочее суперсовременное оружие последнего поколения, которое местные просто ломали в хлам. На сегодняшнем уровне развития народов Африки дешевенький китайский АК-это то, что им нужно, не выросли еще.
Еороче, я считаю, что Китай лучше справится с ролью смотрящего над Африкой и лишит мир многих соответствующих проблем. Нынче "желтый" колонизатор эфективнее "белого".


XuMuK
отправлено 05.10.11 22:04 # 97


Кому: Человекъ, #92

В этом свете прокомментируй, пожалуйста, конституцию РФ. Ну, например, статью 3.


Abrikosov
отправлено 05.10.11 22:05 # 98


Кому: viva4ever, #86

> Это как?

Намного лучше - это намного лучше, вот так.

Кому: sherl, #87

> Из достаточно регулярныех сообщений СМИ об очередном процессе над коррупционерами в Китае.

Я не понимаю, как из того факта, что коррупционеров там регулярно судят, следует, что "с коррупцией там всё в порядке". Это вполне может и означать, что коррупция там в загоне - стоит хапнуть взятку, как к тебе приходят и мажут лоб зелёнкой.


Кому: Ghargan, #89

> Повторяю вопрос : как обстоит дело с соц-благами у рабочих на конвеере?

Повторяю суть своего ответа: в разных местах Китая всё, очевидно, может обстоять сильно по-разному. Потому полный ответ потянет на хорошую статью и потребует изучения массы статистики. В этой связи твой вопрос о сферическом рабочем в китайском вакууме не имеет смысла, ибо статистикой ни я, ни скорее всего ты - не обладаем.

> То есть по твоему серия самоубийств на заводе никак не связана с условиями жизни/труда и обусловлена чисто личными причинами?

Нет. Правильный ответ: неизвестно, связана она с условиями труда или нет. Она может быть связана. А может и не быть.

> Я правильно понимаю - чтобы сравняться с Китаем ты предлагаешь создавать трудовые лагеря, причём помассивнее сталинских?

Ты всё неправильно понимаешь.
У нашей страны может быть 2 пути - либо продолжать умирать (как сейчас) и в конце умереть, либо начать оживать (лагеря).
В случае выбора руководством страны второго варианта - ни тебя, ни меня не спросят, хотим ли мы этого, одобряем ли. Не потребуется согласия. Это объективный процесс.

> Ибо тогда люди ещё работали на энтузиазме и за идею; мне очень сложно представить себе искренних идеалистов в сегодняшней России.

Вопрос мотивации легко решаем.
"Посмотрите, ваше высочество, кошка ест горчицу, и даже с удовольствием" (с)

> То есть чисто насильственными методами загоним армии безработных на заводы?

Почему же чисто? Комбинацией методов.

> Правильно ли я тебя понимаю : чтобы сравнятся с Китаем, у которого ешё недавно 40 с лишним процентов населения *голодало*, и который выжигает природу так как России и не снилось, ты предлагаешь кхмеровкие методы?

Я ничего не предлагаю. Я описываю возможные варианты будущего.

И да: если будет выбран вариант "оживаем", то и Пол Пота, и Сталина мы будем вспоминать, как добрых дедушек.

> Кстати, скажи мне, а то я тоже не знаю - где в российских больших городах люди живут без отопления и канализации? Ну в сколько нибудь значимых масштабах?

Без отопления у нас зимой выжить невозможно.
Но вот без центрального отопления, которое накрылось, и без канализации, которая накрылась тоже за 20 лет без ремонта - живут. В глубинке, в моногородах, где градообразующее предприятие закрылось, в частности.

> Ты идеализируешь Китай, считая что его система безусловно лучше той что сейчас.

Это не идеализация. Идеализация - это когда считаешь, что недостатки отсутствуют.

> Я так не считаю, она другая, да. Но поезд уже ушёл, как для нас так и для запада, сегодня надо искать принципиально другие пути решения.

Путей всего 2, и я их описал.
Это если не считать помощи разумных бегемотов с Альдебарана.

> Когда у тебя есть много граждан которые будут без проблем много много работать за доллар в день - это круто.

Видишь ли, когда стоит выбор между работой за доллар в день и смертью от голода - то внезапно находятся толпы желающих поработать за доллар.
Я не говорю, что это хорошо для отдельного человека сейчас. Я говорю, что это необходимо для страны и её будущих жителей - в перспективе.

> А вот что Китай будет делать когда эти граждане захотят два доллара в день плюс выходное пособие и какую никакую страховку?

Если они будут умными, то они засучат рукава и продолжат пахать - с тем, чтобы пусть не они, но их дети получили эти 2 доллара.
Если они будут дураками, то затеют perestrojka - в результате которой будут сосать хуй бесплатно вместо работы за доллар.

Надеюсь, ум в китайцах возобладает.

> у нас население уже вкушало благ цивилизации (без дураков), и даже если сейчас сделать революцию с такими лозунгами как в Китае - хрен тебя кто поддержит.

Если никто не поддержит - значит, страна умрёт. Кто сможет - тот свалит, кто не сможет - будет наслаждаться благами цивилизации так, как ими демократический Ирак сейчас наслаждается. Вкушает блага цивилизации за щекой.
Некоторым иракцам даже нравится.


Подводя итог. Вот что я пытаюсь сказать - не то, что трудовые лагеря это круто, а работа за доллар в день предел моих мечтаний. Но это те - необходимые - жертвы, которые придётся понести ради восстановления страны. Ну не может оно всё взять и наладиться "само", без прикладывания усилий. А поскольку развал был чудовищный, то и для восстановления усилия потребуются - чудовищные. Взмахом волшебной палочки тут не отделаешься, броском кольца в вулкан и просьбой к золотой рыбке - тоже.
Вот как-то так.


f.a.94
отправлено 05.10.11 22:21 # 99


Вот тебе и жеманные французики, сначала дали с левой невидимой руки рынка, потом с правой, а затем еще с ноги добавили.


Человекъ
отправлено 05.10.11 23:08 # 100


Кому: XuMuK, #97

> В этом свете прокомментируй, пожалуйста, конституцию РФ. Ну, например, статью 3.

Охотно.

В статье 3 конституции РФ в принципе отсутствуют какие-либо упоминания социалистического строя, диктатуры народа, демократического централизма, подконтрольности депутатов народу и т. д.

Излишне говорить, что в Конституции СССР означенные вещи или их близкие аналоги присутствовали в полном объеме.



cтраницы: 1 | 2 всего: 109


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк