• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Сергей Кара-Мурза на линии

07.02.12 17:55 | Goblin | 211 комментариев »

Политика

Цитата:
И «правые», и «левые», и даже «националисты» сошлись в требовании честных выборов. Это стало столь всеобщим и обязательным, что никто не решается даже высказать сомнение. А ведь это требование предельно странное, как будто люди перестали соображать и идут за блуждающим огоньком. Магия слов или атрофия скептического разума?

Мы стали народом-лицедеем, играем роли, произносим чужие слова, но ведь надо вечером стереть грим, переодеться в свое потрепанное платье и вернуться на землю.

Ясно, что в населении накопилось недовольство по принципиальным вопросам, но по разным в разных группах. «Креативный класс», перспективы которого сумрачны, прильнул к нашей «демократической буржуазии», которую потеснили у кормушки «силовики и бюрократы». Он в томящем беспокойстве пошел на Болотную площадь требовать честных выборов. Это – средство компенсировать фрустрацию, реально нет никаких надежд на то, что эта «буржуазия», победив Путина, поделится с нашей креативной офисной молодежью.

Другая часть – большинство, но организованное гораздо хуже, считает, что «силовики и бюрократы» у власти все же есть меньшее зло, чем «буржуазия», показавшая свой людоедский оскал в 90-е годы. Люди из этой части пошли на Поклонную гору. И вот абсурд – главный лозунг и на их трибуне: «За честные выборы!»
Соблазн "честных выборов"

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 211, Goblin: 3

Goblin
отправлено 07.02.12 17:57 # 1


И «правые», и «левые», и даже «националисты» сошлись в требовании честных выборов. Это стало столь всеобщим и обязательным, что никто не решается даже высказать сомнение. А ведь это требование предельно странное, как будто люди перестали соображать и идут за блуждающим огоньком. Магия слов или атрофия скептического разума?

Мы стали народом-лицедеем, играем роли, произносим чужие слова, но ведь надо вечером стереть грим, переодеться в свое потрепанное платье и вернуться на землю.

Ясно, что в населении накопилось недовольство по принципиальным вопросам, но по разным в разных группах. «Креативный класс», перспективы которого сумрачны, прильнул к нашей «демократической буржуазии», которую потеснили у кормушки «силовики и бюрократы». Он в томящем беспокойстве пошел на Болотную площадь требовать честных выборов. Это – средство компенсировать фрустрацию, реально нет никаких надежд на то, что эта «буржуазия», победив Путина, поделится с нашей креативной офисной молодежью.

Другая часть – большинство, но организованное гораздо хуже, считает, что «силовики и бюрократы» у власти все же есть меньшее зло, чем «буржуазия», показавшая свой людоедский оскал в 90-е годы. Люди из этой части пошли на Поклонную гору. И вот абсурд – главный лозунг и на их трибуне: «За честные выборы!»

Зачем этот лозунг? При чем он здесь? Кто хочет украсть голоса на выборах в марте, в чью пользу? Почему прямо не сказать, что это – митинг сопротивления попытке реванша лихих 90-х годов? Митинг в защиту меньшего зла, поскольку и ему понадобилась защита, и защитить его – в интересах большинства. А ведь этот лозунг – признание того, что выборы в Госдуму были нечестными, он - прямое обвинение Путину. Но разве в этом сейчас «суть времени»? Разве десяток-другой мест в Госдуме сейчас важнее угрозы резкой дестабилизации всей государственной системы, которая и так дышит на ладан? Этот лозунг дезориентирует людей и парализует их действия.

 


И ладно бы, если этот лозунг на обоих митингах был маской, ритуальным прикрытием истинных целей, как у ораторов на трибунах. Так нет, массы людей в него действительно верят и о нем напряженно думают. Как легко их отвели от главного, что происходит на их глазах!
Подойдем к вопросу с разных сторон. Итак, зовут на баррикады – ради «честных выборов» (прямо как в Сирии – «долой президента из алавитов!»).

Часть 1. Возможны ли честные выборы в том состоянии общества, которое переживает Россия?

Назовем лишь три признака этого состояния.

Во-первых, политическая система России коррумпирована настолько, что «коррупция стала системообразующей». В этом уверены почти все, но это «забывают». В этом образе коррупции есть преувеличение, хотя бы в том, что коррупция якобы гнездится «наверху». На деле она проросла во все слои, в разных формах. Мы даже не замечаем множества ее проявлений, и правильно делаем – иначе выжить невозможно. Мы не робинзоны – ни острова, ни Пятницы у нас нет – соучаствуем в коррупции. Но как в этих условиях может возникнуть и уцелеть такое большое и важное предприятие, как «честные выборы»? Ведь тут на кону ценности покрупнее, чем в банках. Почему же везде коррупция, а тут ее не будет?

Принимать коррупцию как норму, пусть даже ворча, и требовать «в порядке исключения» честности именно в выборах – немыслимая наивность. Или какая-то немыслимая манипуляция, циничное двоемыслие. При этом упор делают на подтасовке при подсчете голосов (трудно измерить ее величину, но не она решает дело). Выборы – это не опускание бумажки в урну, это – обдумывание и обсуждение программ, альтернативных векторов развития.

На деле партии или кандидаты, идущие на выборы, не могут внятно изложить свои программы. Их спокойное рассудительное объяснение заменено скандальными шоу с циничным посредником-краснобаем, который формирует тематику и стравливает выступающих. Это – профанация выборного процесса, которая целенаправленно искажает образ кандидатов (хотя и качество их программ оставляет желать лучшего, во многом из-за деформации массового сознания под влиянием манипулятивных СМИ). Но эту фундаментальную нечестность выборов как будто не замечают ни правые, ни левые.

Особенно удивляют националисты – они легко называют политический режим России «оккупационным», и тут же возмущаются, что «выборы нечестные»! И эти несовместимые образы у них уживаются в одной голове. Представляете – идет отряд партизан Ковпака, и на знамени: «За честные выборы!».

 

 
Во-вторых, в России произошло глубокое и тотальное отчуждение населения от власти. Ведь половина избирателей вообще не участвует в выборах – их разными способами отвратили от этой операции. И это - тягловая сила России. Уже поэтому выборы нельзя считать честными, но на это не обращают внимания – средний класс принял «правила игры» такой демократии. Но и те, кто идет на выборы, голосуют в состоянии стресса.

Вот выводы из доклада «Двадцать лет реформ глазами россиян» (Институт социологии РАН. М., 2011): «Самое распространённое по частоте его переживания – чувство несправедливости всего происходящего вокруг. Это чувство, свидетельствующее о нелегитимности в глазах россиян самого миропорядка, сложившегося в России, испытывало в апреле 2011 г. хотя бы иногда подавляющее большинство всех россиян (свыше 90%), при этом 46% испытывали его часто… На фоне остальных негативно окрашенных эмоций чувство несправедливости происходящего выделяется достаточно заметно, и не только своей относительно большей распространённостью, но и очень маленькой и весьма устойчивой долей тех, кто не испытывал соответствующего чувства никогда – весь период наблюдений этот показатель находится в диапазоне 7–10%. Это свидетельствует не просто о сохраняющейся нелегитимности сложившейся в России системы общественных отношений в глазах её граждан, но даже делегитимизации власти в глазах значительной части наших сограждан, идущей в последние годы…

В первую очередь в этой связи стоит упомянуть чувство стыда за нынешнее состояние своей страны. Стыд за страну … связан с отрицанием сложившегося в России «порядка вещей», «правил игры» и т.п., которые представляются людям не просто несправедливыми, но и позорными… Новой тенденцией последних лет является при этом практически полное исчезновение связи чувства стыда за свою страну и всего блока негативных чувств с доходом – если ещё пять лет назад наблюдалась отчётливая концентрация испытывающих соответствующие чувства людей в низкодоходной группе, то сейчас они достаточно равномерно распределены по всем группам общества, выделенным с учетом их среднедушевых доходов. Это значит, что если тогда эти чувства вытекали прежде всего из недовольства своей индивидуальной ситуацией, то сейчас это следствие несовпадения реальности с социокультурными нормами, широко распространёнными во всех слоях россиян, что также говорит об идущих процессах делегитимизации власти. При этом, в последние годы чувство стыда за свою страну довольно быстро нарастает».

Ну как может в этих условиях разумная власть допустить честные выборы? Люди переживают сильнейший стресс, их недовольство и отчаяние канализированы именно на власть, которая предстает в массовом сознании как «коллективный враг народа». В таком состоянии сами граждане не могут выступить как разумные и расчетливые избиратели. Часто люди признаются: «Я голосовал за … но с отвращением». Ничего себе, честные выборы.

Строго говоря, на основании такого доклада главной социологической службы следовало бы принять решение об отсрочке выборов, но это уже было невозможно, да и Хиллари Клинтон не разрешила бы. Но и устраивать спектакль честных выборов, которые неизбежно привели бы к резкому обострению всех противоречий в обществе, было бы безответственно. Повторять опыт октября 1993 года?

 


В-третьих, общество поражено аномией – социальной и культурной болезнью, приводящей к «безнормности» (отходу от нравственных и правовых норм), разрыву связей и утрате чувства ответственности (тип аварий и катастроф последних лет это хорошо показывает). Эта болезнь поразила все слои и общности, но все же мало-мальски организованным остался госаппарат, его кое-как восстановили «силовики и бюрократы». Но в тени действует едва ли не более организованная сила – преступные сообщества. Наше положение отягощено особенностями порожденной 90-ми годами аномии. Социолог-криминалист (В.В. Кривошеев) определяет ее так: «Специфика аномии российского общества состоит в его небывалой криминальной насыщенности… Криминализация общества – это такая форма аномии, когда исчезает сама возможность различения социально позитивного и негативного поведения, действия».

Как в этом состоянии обеспечить честные выборы? Да, избыточное участие государства ведет к некоторому сдвигу результатов в пользу власти. Но ведь у нас нет гражданского общества, которое на Западе выполняет контролирующие функции. Его там выращивали 300 лет, а у нас уже и надежды утратили на его возникновение – нет у нашей «буржуазии» протестантской этики. Кто же возьмет под свою крышу и под свое руководство избирательные комиссии, если отогнать от них «силовиков и бюрократов»? Именно преступные группировки – уже отвязанные от «силовиков». РФ в плоскости выборов станет одной большой Кущевкой. То-то будут довольны честные наблюдатели, которые возмущались грубостью функционеров «Единой России». Их для начала вилками поколют. И ведь трудно этого не понять!

Но самое главное – в другом.

Часть 2. Выборы в обществах «переходного типа»

После возникновения «современного Запада» как мощной агрессивной цивилизации, которая, как акула, может существовать только в непрерывном движении, все незападные общества и культуры были вынуждены модернизироваться – или быть превращенными в колонии (а многие и уничтоженными). Традиционные общества впали в перманентный кризис модернизации, который проходили по-разному в разных культурах. Везде произошел раскол на «западников» и «почвенников», а культура стала синкретической, что отразилось на всех институтах. Поскольку вполне западными они стать не могут, а Запад в ряде сфер их пока опережает, модернизация не может быть завершена, и все эти страны и народы живут в нескончаемом «переходном состоянии».

 


Одним из западных институтов, который стал для таких обществ настоящей миной, являются выборы западного типа – тайные и равные («один человек – один голос»). На самом Западе эти выборы вводили постепенно, по мере укрепления и государства, и гражданского общества – со многими цензами и ограничениями, с мощным воздействием СМИ, так что бедная треть вообще на выборы не ходит. А главное, там сложился средний класс в размере 2/3 населения, он разделился почти пополам, и каждая половина голосует за одну из партий, различия между которыми микроскопические. Они чередуются у власти, и общество идет галсами, как парусник, в целом не отклоняясь от курса. Никакого смысла фальсифицировать выборы там нет, поочередно уходить каждой партии от власти даже необходимо (чтобы «зафиксировать прибыль»). Да и опасно чиновнику фальсифицировать, т.к. смена партии у власти очень вероятна.

Но в традиционных обществах этих условий нет, в них ценность единства гораздо выше ценности конкуренции. Общества тяготеют к власти идеократической и долговременной, к одной главной партии (если они там есть). Появление конкурентов на выборах вызывает беспокойство, а затем и раскол. Сами многопартийные выборы приводят к тяжелому кризису государства. Поэтому в формат выборов вводят модификации, и они с точки зрения западной демократии становятся «нечестными».

 

 
Антропологи изучали это явление. Леви-Стросс пишет в «Структурной антропологии»: «Важно отметить, что почти во всех абсолютно обществах, называемых «примитивными», немыслима сама идея принятия решения большинством голосов, поскольку социальная консолидация и доброе взаимопонимание между членами группы считаются более важными, чем любая новация. Поэтому принимаются лишь единодушные решения. Иногда дело доходит до того — и это наблюдается в разных районах мира — что обсуждение решения предваряется инсценировкой боя, во время которого гасятся старые неприязни. К голосованию приступают лишь тогда, когда освеженная и духовно обновленная группа создала внутри себя условия для гарантированного единогласного вотума».

 


О нашем опыте скажем ниже, а вот исследования последних десятилетий. Антропологи видят в спектакле выборов перенесенный в современность ритуал древнего театрализованного государства, отражающий космический порядок, участниками которого становятся избиратели. С. Тамбиа, изучавший этнические конфликты, вызванные выборами, пишет: «Идея театрализованного государства, перенесенная и адаптированная к условиям современного демократического государства, нашла бы в политических выборах поучительный пример того, как мобилизуются их участники и как их преднамеренно подталкивают к активным действиям, которые в результате нарастающей аффектации выливаются во взрывы насилия, спектакли и танцы смерти до, во время и после выборов. Выборы - это спектакли соревнования за власть. Выборы обеспечивают политическим действиям толпы помпезность, страх, драму и кульминацию…

Процессии как публичные зрелища проходят в окружении «медленных толп» зрителей. Эксгибиционизм с одной стороны и восхищающаяся аудитория зрителей - с другой, являются взаимосвязанными компонентами спектакля. Митинги, завершающиеся публичными речами на открытых пространствах. Центральным элементом массового ораторства является энергичная декламация стереотипных высказываний с готовыми формулировками, сдобренными мифически-историческими ссылками, напыщенным хвастовством, групповой диффамацией, грубыми оскорблениями и измышлениями против оппонентов. Эти речи передаются и усиливаются до рвущего барабанные перепонки звука с помощью средств массовой информации - микрофонов, громкоговорителей, современных теле- и видеоаппаратуры. Этот тип шумной пропаганды эффективно содействует «демонизации» врага и появлению чувства всемогущества и правоты у участников как представителей этнической группы или расы…

В ходе подробного исследования, которое я в настоящее время веду по теме недавних этнических беспорядков в Южной Азии, я все более утверждался во мнении, что то, как организуются политические выборы и события, происходящие до, во время и после выборов, можно в известной степени обозначить через понятие ритуализации коллективного насилия».

В Африке это – типичный исход выборов, где-то в Азии научились договариваться. А что осталось бы от Китая, если бы правители разделили свою партию, как КПСС, на несколько, и устроили честные выборы? Но они еще опыт гражданской войны с родственной партией Гоминьдан не забыли.

 

 
У нас сейчас до «ритуализации коллективного насилия» во время и после выборов пока не дошло, но по тому, как рычали ораторы на митингах и как орут на телевидении, видно, что мы идем по этой дорожке. Мы свою историю быстро забываем.

Вспомним. В 1905 г. царь согласился на демократизацию, провели «честные выборы». Даже при урезанных избирательных правах, четырехступенчатых выборах для крестьян, бойкоте большевиков, эсеров и многих крестьянских и национальных партий 30% депутатов оказались крестьянами и рабочими. Но правительство не смогло вести с Думой диалог – и распустило первую Думу всего через 72 дня работы. Выбрали новую Думу – и снова разогнали, после чего выборы стали совсем «нечестными». И все равно Дума превратилась в штаб революции – Февральской.

После февраля сразу стали готовить выборы в Учредительное собрание. После Октября его выбрали по старым спискам, но ситуация уже изменилась, советская власть утвердилась. Учредительное собрание не признало декреты советской власти – и его распустили. Никто не охнул, но именно его депутаты, социалисты-революционеры, и начали гражданскую войну, опираясь на иностранную интервенцию – войну социалистов против социалистов.

СССР продержался, создав особую конструкцию выборного процесса («без выбора»: пришел, значит, «за»). Но в 1989 г. началась демократия, и устроили «честные выборы». Воздвигли вавилонскую башню Съезда народных депутатов, и за два года развалили СССР, а потом в России началась гражданская война в виде «шоковой терапии», которая в 1993 г. завершилась расстрелом Дома советов. В 1996 г. выборы были очевидно фальсифицированы, но никто не пикнул и не потребовал «честных выборов». Зюганов первым поздравил Ельцина. И правильно сделал – потому что тогдашняя президентская рать была в силе и начала бы большое кровопускание (кстати, нынешние пожилые «оранжевые» были бы в первых рядах карателей). Давайте сегодня задумаемся – надо ли было тогда начинать братоубийство ради «честности» тех выборов?

Я думаю, это было бы бессмысленно – не только потому, что жалко людей, а из-за неготовности оппозиции взять на себя бремя власти при отсутствии реалистичного проекта и организации.
В общем, в настоящее время российское общество находится в «переходном состоянии», и главная задача оппозиции – выработать новые формы оказывать давление на власть, чтобы заставить ее сдвигаться к решению задач национальной повестки дня в интересах страны и большинства. Для этого надо преодолевать аномию, изучать реальную структуру общества и налаживать диалог с консолидирующимися социокультурными общностями с помощью современных информационных средств.

 


Если уж придется свергать эту власть, надо быть к этому готовыми и теоретически, и организационно, и в кадровом отношении, а не пользоваться «оранжевым» тараном, чтобы потом сразу сдуться и посадить нам на шею очередного Чубайса.



dent
отправлено 07.02.12 18:11 # 2


Охлократия как она есть.


Афродоширак
отправлено 07.02.12 18:12 # 3


Причем те, кто реально хочет честных выборов, не понимают что Путину нет смысла фальсифицировать - он и так победит


Rhiannon
отправлено 07.02.12 18:12 # 4


> Люди из этой части пошли на Поклонную гору. И вот абсурд – главный лозунг и на их трибуне: «За честные выборы!»

Кара-Мурза на митинге явно не был. Но мнение имеет.


Мичман Панин
отправлено 07.02.12 18:18 # 5


Кому: Rhiannon, #4

> Люди из этой части пошли на Поклонную гору. И вот абсурд – главный лозунг и на их трибуне: «За честные выборы!»
>
> Кара-Мурза на митинге явно не был. Но мнение имеет.

Статью ты походу не читал?


bratish
отправлено 07.02.12 18:21 # 6


Кому: Rhiannon, #4

> Кара-Мурза на митинге явно не был. Но мнение имеет.

Контора, в которой он работает экспертом финансируется правительством РФ.

Кому: dent, #2

> Охлократия как она есть.

Пока есть Цапоккратия.


dent
отправлено 07.02.12 18:25 # 7


Кому: bratish, #6

> Контора, в которой он работает экспертом финансируется правительством РФ.

ООО "Потупчик"!


Rhiannon
отправлено 07.02.12 18:29 # 8


Кому: Мичман Панин, #5

> Статью ты походу не читал?

Я и статью читал, и на митинге был. Сергей Георгиевич, при всём к нему уважении, пишет странное.


ainich
отправлено 07.02.12 18:29 # 9


Кара-Мурза конечно умный, но что он предлагает то?
Похоже, что нет сейчас "готовых и теоретически, и организационно, и в кадровом отношении" взять штурвал.
Не пускать же все это на самотек, оно к оранжевым утечет.

Хотя, оранжевые начнут орать про нечестные выборы по любому и никакими аргументами и доказательствами не погасить их разум возмущенный.


Rhiannon
отправлено 07.02.12 18:29 # 10


Кому: bratish, #6

> Контора, в которой он работает экспертом финансируется правительством РФ.

Не очень понял, что из этого в данном случае следует.


Дорокон
отправлено 07.02.12 18:29 # 11


Отдает безысходностью, но, блин, правда.


blaz
отправлено 07.02.12 18:29 # 12


Кому: Мичман Панин, #5

> Статью ты походу не читал?

Извини, что встреваю, но конкретно в этом месте статьи, разве автор статьи прав? Он же ниже тоже пишет, на мой взгляд, то, что не соответствует происходящему на митинге:

> Почему прямо не сказать, что это – митинг сопротивления попытке реванша лихих 90-х годов?

Разве не это Кургинян как один из организаторов постоянно повторяет?


milo
отправлено 07.02.12 18:29 # 13


Кому: Мичман Панин, #5

> Статью ты походу не читал?

Митинг на поклонной прошел как раз под лозунгом "Нам есть что терять", как раз против оранжевых, против реванша либероидов. Тут Кара-мурза не прав. Другое дело, что у нас нет вообще ни одной партии способной более или менее внятно свою программу представить.В остальном он конечно прав, никаких честных выборов нет, хотя бы потому что выбирать не из кого.


Gecko
отправлено 07.02.12 18:31 # 14


Кому: Rhiannon, #4

> Кара-Мурза на митинге явно не был. Но мнение имеет.

Я думаю, он понимает, почему так происходит, но выносит это за рамки статьи.


Nikolai
отправлено 07.02.12 18:31 # 15


Если демократия не работает; попытки её насаждать приводят к обнищанию, конфликтам, развалу - нафиг демократию. При выборе между демократией и благополучием, лично я выберу благополучие.


Mad Creator
отправлено 07.02.12 18:36 # 16


Какой булыжник в огород Кургиняна! Он, кстати, нелестные слова про Кара-Мурзу говорил в одном из выпусков "Сути времени", про лихорадочные поиски опоры для оппозиции в лице какой-нибудь властной группировки. Похоже, ставка таки окончательно сделана на Путина. Грустно такое наблюдать, Кара-Мурза ведь умный человек.


Mad Creator
отправлено 07.02.12 18:38 # 17


Кому: ainich, #9

> Кара-Мурза конечно умный, но что он предлагает то?

Предлагает убеждать Путина работать в интересах государства. Вроде очевидно, особенно, из последнего абзаца.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 18:43 # 18


Кому: Rhiannon, #4

> Люди из этой части пошли на Поклонную гору. И вот абсурд – главный лозунг и на их трибуне: «За честные выборы!»
>
> Кара-Мурза на митинге явно не был. Но мнение имеет.

Ты, не поверишь, здесь большинство на митинге не было, но мнение тоже имеют.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 18:47 # 19


Кому: Mad Creator, #16

> Какой булыжник в огород Кургиняна! Он, кстати, нелестные слова про Кара-Мурзу говорил в одном из выпусков "Сути времени", про лихорадочные поиски опоры для оппозиции в лице какой-нибудь властной группировки. Похоже, ставка таки окончательно сделана на Путина. Грустно такое наблюдать, Кара-Мурза ведь умный человек.

Мне думается, главная беда нынешней оппозиции, как конструктивной, так и деструктивной - это неумение договориться и перестать кидаться говном друг в друга по малейшему поводу.


bratish
отправлено 07.02.12 18:48 # 20


> Но и устраивать спектакль честных выборов, которые неизбежно привели бы к резкому обострению всех противоречий в обществе, было бы безответственно. Повторять опыт октября 1993 года?

Когда МВФ поставило Ельцину требования покончить с оппозицией, а не то не видать ему денег? При чем тут честные выборы?



milo
отправлено 07.02.12 18:48 # 21


Кому: Nikolai, #15

> При выборе между демократией и благополучием, лично я выберу благополучие.

А ведь многие искренне желали и демократию и еще больше благополучия!


milo
отправлено 07.02.12 18:48 # 22


Кому: Gecko, #14

> Я думаю, он понимает, почему так происходит, но выносит это за рамки статьи.

Вроде конфликт был у них с Кургиняном, ну то есть о некоторых поступках Кара-Мурзы он отзывался резко отрицательно. Может поэтому?


gmnx
отправлено 07.02.12 18:48 # 23


Кому: ainich, #9

Кара-Мурза как правильный социолог добавил проблеме глубины, и в конце статьи он предлагает вполне конкретные вещи.


ainich
отправлено 07.02.12 18:48 # 24


Кому: Nikolai, #15

да дело не в демократиях-шмарократиях, на мнение народа как раз - начхать

как-то через жопу просто все


Афродоширак
отправлено 07.02.12 18:48 # 25


Кому: Mad Creator, #16

> Похоже, ставка таки окончательно сделана на Путина.

Есть другой политический деятель на которого можно сделать ставку?


blaz
отправлено 07.02.12 18:48 # 26


Кому: Mad Creator, #16

> Предлагает убеждать Путина работать в интересах государства.

Ощущение, что в этом нам могут помочь только "дорогие друзья" с Запада :(
Ну, без внешнего адресного давления - видимо хрен.


Дорокон
отправлено 07.02.12 18:48 # 27


Кому: bratish, #6

> Контора, в которой он работает экспертом финансируется правительством РФ.

И дальше что?

Кому: milo, #13

> Митинг на поклонной прошел как раз под лозунгом "Нам есть что терять"

Не, ну про честные выборы Кургинян все время говорит - начиная от работы по пересчету голосов думских выборов. Т.е. именно "за честные выборы".
А если посмотреть на транспарант с Поклонной на сцене - Честным выборам -Да, ....
В чем Кара-Мурза не прав?


Rhiannon
отправлено 07.02.12 18:48 # 28


Кому: Хмурый_Сибиряк, #18

> Ты, не поверишь, здесь большинство на митинге не было, но мнение тоже имеют.

И тоже приписывают митингу несуществующую направленность?


Soloqub
отправлено 07.02.12 18:48 # 29


Сергей Кара-Мурза умница, уж если кто-то и скажет все как есть, то это он. По моему, более чем очевидный факт, что выборы по западному образцу во всех странах, кроме собственно запада — бред и вредительство.
Но нет, все туда же, все кричат про демократию, про честные выборы. Причем даже коммунисты, что особенно удручает.


ainich
отправлено 07.02.12 18:48 # 30


Кому: Mad Creator, #17

А, ну может быть.
Для этого Путину придется серьезную чистку в рядах проводить.
Маловероятно, что это произойдет.


gamajun
отправлено 07.02.12 18:48 # 31


статья очень противоречивая, извините


Хмурый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 18:51 # 32


Кому: Rhiannon, #28

> Ты, не поверишь, здесь большинство на митинге не было, но мнение тоже имеют.
>
> И тоже приписывают митингу несуществующую направленность?

Сложно сказать. Мне, вот, непонятна информационная ценность как митингов за Путина, так митингов против, ибо ни тот ни другой реальной картины не отображают. Каждый в свою сторону, разумеется.


CheKisst
отправлено 07.02.12 18:53 # 33


Кому: Mad Creator, #16

> Похоже, ставка таки окончательно сделана на Путина.

Если не ошибаюсь, С.Г. уже несколько лет работает в институте, возглавляемом главой РЖД Якуниным. Там вроде другой ставки и быть не может.

Лично я в этом ничего плохого не вижу - в ближайшие шесть лет все равно президентом будет Путин. Так пусть хоть толковые эксперты поработают, не всё юргенсам и гонтмахерам масленица.


unet900
отправлено 07.02.12 18:59 # 34


> Кара-Мурза конечно умный, но что он предлагает то?

Должен придти дядя и сказать идите все туда-то делайте так-то ???

Он как социолог исследует общество, вот он и поделился своими исследованиями. Почему он должен что-то предлагать? Он вообще заявляет в статье, что не работает у нас западная демократия. Раз не работает не надо бодать стену , а надо искать другие эффективные формы правления и устройства политической системы. Никто у нас не хочет вспоминать, что власть эта часть общества к сожалению и исследованием общества тоже увы никто не занимается .... только лозунги, рябь поверхности, никто не лезет вглубь.


blaz
отправлено 07.02.12 18:59 # 35


Кому: Хмурый_Сибиряк, #19

> это неумение договориться и перестать кидаться говном друг в друга по малейшему поводу.

тут, имхо, нужно все же не забывать, а можно ли с некоторыми персонажами вообще в принципе договориться? некоторые - однозначные враги.


unet900
отправлено 07.02.12 18:59 # 36


Вообще статья заставляет поразмыслить чем и вызывает у многих батхерт ))


Дорокон
отправлено 07.02.12 18:59 # 37


Кому: Rhiannon, #28

> И тоже приписывают митингу несуществующую направленность?

Ты на митинге если был - плакат на сцене видел?


Rhiannon
отправлено 07.02.12 18:59 # 38


Кому: Дорокон, #27

> Не, ну про честные выборы Кургинян все время говорит - начиная от работы по пересчету голосов думских выборов. Т.е. именно "за честные выборы".

Он это говорит лишь для того, чтобы его не обвинили, будто он "защищает фальсификации". Это типичный приём оранжевых: "Мы за честные выборы! Вы не с нами - значит за нечестные."

> А если посмотреть на транспарант с Поклонной на сцене - Честным выборам -Да, ....
> В чем Кара-Мурза не прав?

В том, что главная часть этого транспаранта - вторая, опущенная тобой часть фразы.


blaz
отправлено 07.02.12 19:00 # 39


Кому: Дорокон, #27

> Не, ну про честные выборы Кургинян все время говорит - начиная от работы по пересчету голосов думских выборов.

Все время говорит лишь в контексте противостояния с лидерами\целями Болотной.


Ермак
отправлено 07.02.12 19:00 # 40


Кому: Хмурый_Сибиряк, #19

> Мне думается, главная беда нынешней оппозиции, как конструктивной, так и деструктивной - это неумение договориться и перестать кидаться говном друг в друга по малейшему поводу.

Очевидно каждый хочет спасти Россию самолично, по единственно верному способу.


Дорокон
отправлено 07.02.12 19:00 # 41


Кому: CheKisst, #33

> Если не ошибаюсь, С.Г. уже несколько лет работает в институте, возглавляемом главой РЖД Якуниным.

Директор Института социально-политических исследований РАН (где С.Г. г.н.с.) - Геннадий Осипов.
Но даже если он и работает где-то, где руководит Якунин - какое отношение это имеет к собственно к словам С.Г.?


Astar
отправлено 07.02.12 19:00 # 42


Познавательно, конечно, но основной лейтмотив в стиле "мы еще не доросли до демократии" (в ее лучшем понимании) представляет собой хитрую гипножабу, которая аккуратно доказывает нам, что то, что нынче вокруг твориться - это благо, и иначе (на данном этапе развития общества) лучше быть не может. Вот станет народ разумнее, образованнее, вдумчивее да зажиточнее (или хотя бы 2/3-3/4 его) - будут и "честные выборы".
Однако напрашивается вопрос - с какого перепугу наступит все это благолепие, если это попросту невыгодно правящему клану? (потому что придется или щедро делиться, отдавая бабосы на развитие страны, НТР и проч., или их просто не выберут на "честных выборах") Кто примет законы, из-за которых орду лишних чиновников и менеджеров придется переобучать? Так ли просто убрать разночтения в законах во вред себе? Легко ли отправить нерадивую доченьку шить чулки на фабрику (ибо больше ничего не умеет), а должность "зам. директора по особым вопросам" упразднить в пользу повышения эффективности производства?


Rhiannon
отправлено 07.02.12 19:02 # 43


Кому: Хмурый_Сибиряк, #32

> как митингов за Путина

Митинг на Поклонной таки антиоранжевый, а не запутинский, я настаиваю :)

> ибо ни тот ни другой реальной картины не отображают

Это для тебя не отображает. А идиоты считают, что на Болотную вышел "народ в едином порыве". И единственный наглядный способ мнение идиотов опровергнуть - провести другой, соразмерный митинг. Как ни странно, митинг на Поклонке проводился только по этой причине.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 19:06 # 44


Кому: blaz, #35

> это неумение договориться и перестать кидаться говном друг в друга по малейшему поводу.
>
> тут, имхо, нужно все же не забывать, а можно ли с некоторыми персонажами вообще в принципе договориться? некоторые - однозначные враги.

Понимание, кто враги, а кто нет, в обоих лагерях, в общем-то однозначное. Между собой не могут договориться.

Кому: Ермак, #40

> Очевидно каждый хочет спасти Россию самолично, по единственно верному способу.

Наверное, да. Бодалово и грызня продлятся до тех пор, пока не придет самый рогатый и зубастый и всех не перехуярит в стиле "1937".


bratish
отправлено 07.02.12 19:06 # 45


Кому: Mad Creator, #16

> Похоже, ставка таки окончательно сделана на Путина.

Ставки делает Путин сам на себя. Все деньги страны у него. Суркова сняли с Медведева и перекинули в замы Путина. Отсюда стратегия, сначала выжидание, как бы массовые протесты, недовольства, одиночество, всеми брошен, народ в растерянности, а потом резкий прыжок на Поклонную. Овражисты в унынии, народу показали, что все в порядке.

> Предлагает убеждать Путина работать в интересах государства. Вроде очевидно, особенно, из последнего абзаца.

Убеждать Путина это как? Путин глупый? У него интеллекта не хватает понять как нужно работать? Кара-Мурза осведомлен о положении в обществе лучше Путина?

Кара-Мурза интеллигент, он обслуживает интересы неких классов. Поэтому в призыве "убеждать Путина" виден призыв "не мешать Путину".


Хмурый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 19:13 # 46


Кому: Rhiannon, #43

> А идиоты считают, что на Болотную вышел "народ в едином порыве". И единственный наглядный способ мнение идиотов опровергнуть - провести другой, соразмерный митинг. Как ни странно, митинг на Поклонке проводился только по этой причине.

Ты же понимаешь, что если выйдут те, кто реально поддерживает действующую власть (бюджетники, в первую очередь рабочие, менты и военные), то всю эту гандоновую оппозицию тупо перехуярят палками. Поэтому и вывели более-менее спокойную интеллигенцию.


Gecko
отправлено 07.02.12 19:18 # 47


Кому: gamajun, #31

> статья очень противоречивая, извините

А мы типа должны тебя упрашивать аргументировать свой тезис?


Rhiannon
отправлено 07.02.12 19:27 # 48


Кому: blaz, #35

> тут, имхо, нужно все же не забывать, а можно ли с некоторыми персонажами вообще в принципе договориться? некоторые - однозначные враги.

Ну не Кара-Мурза же!


Дорокон
отправлено 07.02.12 19:27 # 49


Кому: Rhiannon, #38

> В том, что главная часть этого транспаранта - вторая, опущенная тобой часть фразы.

Это кто как увидит. Ты так. Другой - иначе. Почему не оставить было одну вторую часть? Например.

Смысл статьи во многом о том, что если антиоранжевые признают выборы в Думу не честными, это один из факторов дестабилизации.
А суть совершенно не в том, честные они были или нет. И Кургинян об этом говорит, но первое наповерхности, а второе - надо искать и вникать. А последнее у нас делать мало кто хочет и может.


SaintManiac
отправлено 07.02.12 19:27 # 50


Кому: Mad Creator, #17

> Предлагает убеждать Путина работать в интересах государства.

Он и работает. Под девизом "Государство это я."


Дорокон
отправлено 07.02.12 19:27 # 51


Кому: bratish, #45

> Убеждать Путина это как? Путин глупый? У него интеллекта не хватает понять как нужно работать?

Если поймет, что у него перспектива а-ля Каддафи - может и поймет. А может и нет.


blaz
отправлено 07.02.12 19:27 # 52


Кому: Хмурый_Сибиряк, #44

> Понимание, кто враги, а кто нет, в обоих лагерях, в общем-то однозначное. Между собой не могут договориться.

Попробую на примере: с "уменьшителями" как считаешь нужно договариваться?


bratish
отправлено 07.02.12 19:28 # 53


Кому: Soloqub, #29

> Но нет, все туда же, все кричат про демократию, про честные выборы. Причем даже коммунисты, что особенно удручает.

Выборы легитимируют любую власть, любые выборы. Иного кричать не имеет смысла. Прежнюю власть сносят, проводят честные выборы, закрепляют свою власть.

> более чем очевидный факт, что выборы по западному образцу во всех странах, кроме собственно запада — бред и вредительство.

У нас выборы не по западному образцу. Выборы в США принципиально иные.


Rhiannon
отправлено 07.02.12 19:28 # 54


Кому: Хмурый_Сибиряк, #46

> Ты же понимаешь, что если выйдут те, кто реально поддерживает действующую власть (бюджетники, в первую очередь рабочие, менты и военные), то всю эту гандоновую оппозицию тупо перехуярят палками. Поэтому и вывели более-менее спокойную интеллигенцию.

Ээ вообще-то на митинг призывали идти всех, а не только "спокойную интеллигенцию". Или ты о чём?


bratish
отправлено 07.02.12 19:28 # 55


Кому: Rhiannon, #43

> Митинг на Поклонной таки антиоранжевый, а не запутинский, я настаиваю

А оранжисты против кого? Решится ли наконец логическая задачка.

> Как ни странно, митинг на Поклонке проводился только по этой причине.

Не знаю где вы были 4 февраля, но по всем каналам показывали митинг в поддержку власти народом. Мало того, они проходили по всей России. Вот митинг в Тамбове в поддержку власти народом собрал, говорят, 5 тыс. человек.

Т.е."народ в едином порыве" как бы вышел на защиту власти и Путина, против оранжевой чумы.


петр
отправлено 07.02.12 19:28 # 56


Кому: Афродоширак, #3

Если веришь в то, что твое дело правое, что власть ведет народ и страну в погибель, иногда приходится прибегать к насилию, а не то что к оранжевому тарану.
Таран на то и таран. Сломить эту систему можно лишь объединившись,далее разбираться между собой.
Оппозиция не устоит, если не объединится против одного врага и будет грызться между собой.
Я то вобще за советскую власть.


gmnx
отправлено 07.02.12 19:35 # 57


Кому: Astar, #42

А может он говорит про то что современная демократия изобретение запада и заточенна под его особенности существования?


blaz
отправлено 07.02.12 19:35 # 58


Кому: bratish, #55

> Не знаю где вы были 4 февраля, но по всем каналам показывали митинг в поддержку власти народом.

Можно с митингом ознакомиться не через трактовку СМИ, это не сложно в эпоху интернета

> Т.е."народ в едином порыве" как бы вышел на защиту власти и Путина, против оранжевой чумы.

Т.е. если я вдруг не готов бежать брать Кремль под крики Овального я - "запутина"?!


петр
отправлено 07.02.12 19:35 # 59


Кому: Дорокон, #51

Он уже догадывается похоже, зря чтоли во столько расходы на оборону увеличили, начали похоже соображать, что сожрут их вместе со счетами и иномарками, не подавятся. Они эти деньги которые у них на счетах на конвеере печатают.
Только советское оружие их пока защищает, наверно дошло.


koshimin
отправлено 07.02.12 19:45 # 60


Извините что не в тему. Просто понравилось.

http://kommentarii.ru/news/2012/02/07/churkin-katar

Видать совсем достали мужика.


KroliKoff
отправлено 07.02.12 19:51 # 61


Кому: bratish, #55

> А оранжисты против кого? Решится ли наконец логическая задачка.

У нас [не] математическая задачка с шариком и двумя лузами.


Rhiannon
отправлено 07.02.12 19:51 # 62


Кому: Дорокон, #49

> Это кто как увидит. Ты так. Другой - иначе.

Если этот другой не был на митинге и не слышал выступлений, а видел только этот лозунг. О чём я и говорил.

> Почему не оставить было одну вторую часть?

Я выше уже объяснял. Потому что иначе выставят "защитниками фальсификаторов".

Кому: bratish, #55

> А оранжисты против кого?

Против страны.

> Не знаю где вы были 4 февраля, но по всем каналам показывали митинг в поддержку власти народом.

Естественно показывали. Либералам выгодно выставить всех, кто не с ними, охранителями. Власти, как ни странно, тоже выгодно выставить все сто тыщ митингующих своими сторонниками.


gamajun
отправлено 07.02.12 19:51 # 63


Кому: Gecko, #47

> А мы типа должны тебя упрашивать аргументировать свой тезис?

Не, камрад, не должны. Посмотри: тема свернула на обсуждение митинга и запутина. Ну куда я тут со своими развёрнутыми аргументами полезу.


Rhiannon
отправлено 07.02.12 19:51 # 64


Кому: петр, #56

> Если веришь в то, что твое дело правое, что власть ведет народ и страну в погибель, иногда приходится прибегать к насилию, а не то что к оранжевому тарану.

Конечно! Пускай добрые американцы помогут спасти нашу страну!!! Ну и советскую власть пусть они же установят, чего уж там.


Brdh
отправлено 07.02.12 19:54 # 65


Про креативный класс

Много, много где говорят про креативный класс сегодня. Международные организации поддерживают денежкой проекты по внедрению креативности в массы (чую я, что это (креативность в сети) будет следующая мемо-жвачка, после переваренных демократии и социализма). Товарищи Флорида и Лэндри разродились книгами и публикациями.

Меж тем гражданин с условно-болгарской фамилией (не путать с Киркоровым) давно уже разродился определением: "Ну а мы, ну а мы — пидорасы, наркоманы, нацисты, шпана; как один социально опасны, и по каждому плачет тюрьма!".

Так и живем, креативность каждый день, по креативному писателю Сорокину)

К чему это я? Да к тому, что теории - это как штаны. Носить их бывает удобно и приятно, но иногда неплохо и простирывать)


bratish
отправлено 07.02.12 19:54 # 66


Кому: Дорокон, #51

> Если поймет, что у него перспектива а-ля Каддафи - может и поймет. А может и нет.

Тут идет остыл сразу к трупу. Трупу лидера Ливии, закопанном неизвестно где. А вот труп лидера КНДР Ким Чен Ира лежит себе спокойно в мавзолее, в полном почете. Почему так?

Почему у Путина перспектива Каддафи, а не т. Кима? Как на это отвечают известные эксперты? Дают ли они ответ?


Хмурый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 19:54 # 67


Кому: blaz, #52

> Попробую на примере: с "уменьшителями" как считаешь нужно договариваться?

"Уменьшители" - проясни значение термина.

Кому: Rhiannon, #54

> Ээ вообще-то на митинг призывали идти всех, а не только "спокойную интеллигенцию". Или ты о чём?

Поясню: выступали на митинге спокойные Прохановы, Кургиняны и пр. Дай слово среднему пролетарию и он тут же разожгет статью 282 в отношении социальной ненависти. Потому что, в отличие от Проханова и даже Кургиняна, обычному рабочему, менту, военному, учителю, доктору из поликлиники есть что терять в случае прихода к власти "белых". И они, уж поверь мне, дай им возможность, всех этих ксюшадей, немцовых, навальных и прочую пиздобратию разорвут на части, лишь бы ничего не менялось.


Grauk
отправлено 07.02.12 20:04 # 68


Кара-Мурза - голова. И Вассерман - голова. Кара-Мурза и Вассерман - это две головы.


Rhiannon
отправлено 07.02.12 20:05 # 69


Кому: Хмурый_Сибиряк, #67

> И они, уж поверь мне, дай им возможность, всех этих ксюшадей, немцовых, навальных и прочую пиздобратию разорвут на части, лишь бы ничего не менялось.

Ну, камрад. После такого уже только гражданская война и ливийский сценарий, не?


OBERST63
отправлено 07.02.12 20:06 # 70


Кому: koshimin, #60

> http://kommentarii.ru/news/2012/02/07/churkin-katar
>

Давно надо было так. Пора уже начинать разговаривать с позиции силы.


bratish
отправлено 07.02.12 20:06 # 71


Кому: KroliKoff, #61

> У нас [не] математическая задачка с шариком и двумя лузами.

Логическая задачка это не обязательно математическая задачка. Вроде в школе учат.

Но можно решить и математическую задачку. На митинг пришло 100 тыс. человек, к ним принесли 100 тыс. пайков. Вопрос, кто продал квартиру (Кургинян, Проханов, Шевченко) и оплатил пайки. Вариант невидимой руки тоже принимается.

Кому: blaz, #58

> Можно с митингом ознакомиться не через трактовку СМИ, это не сложно в эпоху интернета

А интернетах тоже митинг на 95% провластный. Но тут речь о влиянии на все остальное население. Для него он пропутинский.

> Т.е. если я вдруг не готов бежать брать Кремль под крики Овального я - "запутина"?!

Вы тут ни при чем.


Добрый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 20:07 # 72


Как сказал один Полярник: "У Бога полномочий еще больше чем у Путина, а мир все равно не совершенен. Потому что демократия !!!"


Nik
отправлено 07.02.12 20:07 # 73


Кому: Mad Creator, #16

> Похоже, ставка таки окончательно сделана на Путина.

Сейчас в России ровно два варианта: Путин или безымянный оппозиционер.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 20:07 # 74


Кому: Rhiannon, #69

> И они, уж поверь мне, дай им возможность, всех этих ксюшадей, немцовых, навальных и прочую пиздобратию разорвут на части, лишь бы ничего не менялось.
>
> Ну, камрад. После такого уже только гражданская война и ливийский сценарий, не?
>

На то и расчет был изначально. Но выпустили спокойных интеллигентов, которые, хоть немного, но думать умеют.


blaz
отправлено 07.02.12 20:10 # 75


Кому: Хмурый_Сибиряк, #67

> "Уменьшители" - проясни значение термина.

Ну, кто в качестве решения тех или иных задач предлагает изменить территорию нашей страны, а если конкретно - уменьшить.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 20:11 # 76


Кому: blaz, #75

> "Уменьшители" - проясни значение термина.
>
> Ну, кто в качестве решения тех или иных задач предлагает изменить территорию нашей страны, а если конкретно - уменьшить.
>

Ок. Тогда я не буду отвечать на твой вопрос о том, что с ними делать, дабы не создавать проблем хозяину ресурса, хорошо?


петр
отправлено 07.02.12 20:13 # 77


Кому: Astar, #42
>Однако напрашивается вопрос - с какого перепугу наступит все это благолепие, если это попросту невыгодно правящему клану? (потому что придется или щедро делиться, отдавая бабосы на развитие страны, НТР и проч., или их просто не выберут на "честных выборах") Кто примет законы, из-за которых орду лишних чиновников и менеджеров придется переобучать?

История развития общества - история борьбы классов этого общества. Борьба - дело трудное и долгое, это вроде эволюции, требует времени, тут будут локальные победы и глобальные поражения и наоборот. Однако этот процесс прогрессивен, хотя отдельные фрагменты могут быть реакционны, то есть регрессивны, но тенденция восходящая, то есть завтра будет лучше, чем вчера.


ЭтоО
отправлено 07.02.12 20:13 # 78


Кому: петр, #56

> Оппозиция не устоит, если не объединится против одного врага и будет грызться между собой

нет конфликта власти с оппозицией. Есть конфликт разных властных группировок: "силовиков" и "либералов". 1е для народа заведомо лучше, что ясно умозрительно и подтверждается истор.опытом. В статье об этом ясно сказано, как и то, что нет сил у патриотов на перехват и удержание власти. Даже у КПРФ, не говоря уже о левацких придурках на Болотной - шестерках Немцова.
Кстати вспомнилась фраза из одной книги Кара-Мурзы, про то, что в странах переферийного капитализма буржуазия всегда борется за демократию (в запад. смысле), чтобы пролетариат вел с ней цивилизованную парламент.борьбу, в которой неизбежно проиграет, как проиграл в центре кап-зма


Добрый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 20:14 # 79


Кому: Хмурый_Сибиряк, #76

> Ок. Тогда я не буду отвечать на твой вопрос о том, что с ними делать, дабы не создавать проблем хозяину ресурса, хорошо?

Да ладно. Уменьшителей надо уменьшать пропорционально их пожеланиям уменьшить Россию :)


Хмурый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 20:15 # 80


Кому: Добрый_Сибиряк, #79

> Ок. Тогда я не буду отвечать на твой вопрос о том, что с ними делать, дабы не создавать проблем хозяину ресурса, хорошо?
>
> Да ладно. Уменьшителей надо уменьшать пропорционально их пожеланиям уменьшить Россию :)
>

На то ты и Добрый!!!


blaz
отправлено 07.02.12 20:16 # 81


Кому: bratish, #71

> А интернетах тоже митинг на 95% провластный.

Видимо ты не понял, в интернете лежит как целиком весь митинг так и отдельные речи выступающих. Прослушав оные вывод что он про-путинский - крайне странен.

> Вы тут ни при чем.

Скажи, возможно ли быть против лидеров\целей Болотной и не поддерживать курс Путина?


Rhiannon
отправлено 07.02.12 20:16 # 82


Кому: Хмурый_Сибиряк, #67

> Поясню: выступали на митинге спокойные Прохановы, Кургиняны и пр.

Либеральные мудаки считают Кургиняна отморозком. Это так, к слову.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 20:19 # 83


Кому: Rhiannon, #82

> Поясню: выступали на митинге спокойные Прохановы, Кургиняны и пр.
>
> Либеральные мудаки считают Кургиняна отморозком. Это так, к слову.

Потому что он говорит на понятном им, мудакам, языке, т.е. эмоциями. Но эмоциями, подкрепленными мощными фактами. Либералы не могут справиться с таким комбобрейкером, поэтому Кургинян отморозок.


blaz
отправлено 07.02.12 20:19 # 84


Кому: Хмурый_Сибиряк, #76

> Тогда я не буду отвечать на твой вопрос о том, что с ними делать, дабы не создавать проблем хозяину ресурса, хорошо?

;) так вот, как с такими дискутировать, договариваться? я ровно таких и называл - врагами.


морозко
отправлено 07.02.12 20:19 # 85


А в целом, камрады, перед нами встала непростая задача: сменить в стране социальную парадигму, и желательно, чтоб без революций. Требования не взаимоисключающие, но если что - первое важнее второго.

Кому: milo, #13

> Другое дело, что у нас нет вообще ни одной партии способной более или менее внятно свою программу представить.

Есть такая партия!

Кому: Rhiannon, #62

> Либералам выгодно выставить всех, кто не с ними, охранителями. Власти, как ни странно, тоже выгодно выставить все сто тыщ митингующих своими сторонниками.

Закон единства и борьбы противоположностей! Диалектика.


Добрый_Сибиряк
отправлено 07.02.12 20:19 # 86


Кому: Rhiannon, #82

> [Либеральные мудаки] считают Кургиняна отморозком.

Ответ помечен красным. Они же и за то, чтобы отдать страну под оккупацию.


bratish
отправлено 07.02.12 20:28 # 87


Кому: Rhiannon, #62

> Против страны.

Сами говорят против Путина. Через это лозунги на Поклонной были в массе за Путина. Вроде сходится.

> Естественно показывали. Либералам выгодно выставить всех, кто не с ними, охранителями. Власти, как ни странно, тоже выгодно выставить все сто тыщ митингующих своими сторонниками.

Выгодно это про что? На Кургиняна пришли посмотреть малая часть, они все толпились около сцены, флаги СВ там четко видны. 90% реально пришли на пропутинский митинг. Кургиян вон позавчера на РСН говорил, что он 1,5 млн. может вывести. Наверно сотрудничество налажено. Трибуна Кургиняну массы от власти.


Typok
отправлено 07.02.12 20:28 # 88


Кому: bratish, #71

> А интернетах тоже митинг на 95% провластный.

Камрад, ты проценты высчитывал по какой методе?


Афродоширак
отправлено 07.02.12 20:28 # 89


Кому: петр, #56


> Таран на то и таран. Сломить эту систему можно лишь объединившись,далее разбираться между собой.

Каким образом обьединятся геи националисты коммунисты и либералы?

> Оппозиция не устоит, если не объединится против одного врага и будет грызться между собой.

Что будет когда они победят Систему(тм)?

> Я то вобще за советскую власть.

Горбачев тоже советская власть

> Если веришь в то, что твое дело правое, что власть ведет народ и страну в погибель, иногда приходится прибегать к насилию, а не то что к оранжевому тарану.

Сколько тебе лет?


Riсk
отправлено 07.02.12 20:45 # 90


Кому: морозко, #85

> Есть такая партия!

БТП!!!


Riсk
отправлено 07.02.12 20:57 # 91


Кому: koshimin, #60

> Извините что не в тему. Просто понравилось.
>
> http://kommentarii.ru/news/2012/02/07/churkin-katar
>
> Видать совсем достали мужика.

Вспомнился неполиткорректный анекдот:

Одно маленькое замечание, молодой человек: "на хуй" пишется раздельно, а "черножопые" - через "о".


bratish
отправлено 07.02.12 20:58 # 92


Кому: blaz, #81

> Видимо ты не понял, в интернете лежит как целиком весь митинг так и отдельные речи выступающих. Прослушав оные вывод что он про-путинский - крайне странен.

Действительно странно. Вот Проханов выступил с верой в Путина. Шевченко против всего плохого за все хорошее. И только Кургинян попытался выразить свою позицию четко, но и тот смазал "я против курса Путина, я за СССР". Хорошо понастальгировал, граждане поддержали. И все это показали по каналам. И все это на фоне пропутинских плакатов и речевок "Путин! Путин!". Сделать выводы конечно сложно.

> Скажи, возможно ли быть против лидеров\целей Болотной и не поддерживать курс Путина?

Не поддерживать курс Путина можно только при четком альтернативном плане и программе действий, читайте Кара-Мурзу в соседнем треде. Не "Я за СССР, я за Красный проект". Это банальное недовольство. Быть недовольным курсом страны и быть против болотных да можно. Но это не мешает выступать на пропутинском митинге, очевидно устроенном властью. Политолог это не мог не знать.

А вот Зюганов, например, отказался выступать на пропутинском митинге (непонятно зачем СЕК его туда зазывал). У него есть своя четкая экономическая программа, свой четкий план действий.


andytg
отправлено 07.02.12 20:58 # 93


Кому: OBERST63, #70

> Давно надо было так. Пора уже начинать разговаривать с позиции силы.

Сурово. Но правильно.
Прочитал статью.
Вот это очень правильно:

> Я думаю, это было бы бессмысленно – не только потому, что жалко людей, а из-за неготовности оппозиции взять на себя бремя власти при отсутствии реалистичного проекта и организации.


magestr
отправлено 07.02.12 20:58 # 94


> Как легко их отвели от главного, что происходит на их глазах!

Практически вся статья посвящена разжевыванию-пережевыванию возможности/невозможности "честных"/"нечестных" выборов и их смысла. В заглавие двух частей из двух опять-обратно вынесены "выборы".
Лозунг "За честные выборы!" сродни только "За мир во всем мире!" - чистый абстракционизм, ну или что-то в этом роде. Сравнивать этот лозунг с «долой президента из алавитов!» неуместно, поскольку требование "долой..." - реально осуществимое.
Со всех сторон меня (я за себя только говорю) постоянно стараются убедить, что существует некая "несистемная оппозиция". Рассуждают чего она требует, как действует, до чего она дозрела, а до чего - пока нет. Задачи ей какие-то ставят...

Никакой "несистемной оппозиции" я (лично я) не вижу. Для меня была и остается худо-бедно организованная группа дебоширов (провокаторов, диверсантов), активно работающих с населением. Основной посыл: "Мы с вами - хомяки (бандар-логи, гандоны...)! Давайте раскачаем лодку!"
Больше никаких установок нет.
Ах, нет извините - для того, чтобы прописаться в хоть какую-то "оппозицию" - обязательно: "Чурова - в отставку!" и "Мутин - пудак!".
Рассуждать "признает ли оппозиция выборы президента" на мой взгляд и вовсе глупо. Ни доказать ни проверить честность/нечестность все равно невозможно.
Для меня вопрос только один: на сколько сильно эти дебоширы смогут "раскачать лодку"?
По статье: когда одно утверждение содержит в себе другое - ложное - само становится ложью. Либо глупостью. Ставить задачи "оппозиции" означает признавать ее существование.

И, разумеется, для полноты впечатлений последний абзац обязательно должен начинаться так:

> "Если уж придется свергать эту власть..."

Таки да, читатель должен остаться с рассуждениями о вероятном государственном перевороте - это, несомненно, сильно способствует всяческим "стабилизациям обстановки" и "попыткам поиска решений".


петр
отправлено 07.02.12 21:03 # 95


Кому: ЭтоО, #78

>Кстати вспомнилась фраза из одной книги Кара-Мурзы, про то, что в странах переферийного капитализма буржуазия всегда борется за демократию (в запад. смысле), чтобы пролетариат вел с ней цивилизованную парламент.борьбу, в которой неизбежно проиграет, как проиграл в центре кап-зма

Однако это не значит, что стоит отказываться от борьбы.
И я не призываю вести с ней исключительно так называемую цивилизованную парламент.борьбу. Может стоит славировать.
Власть кажется этим не гнушается абсолютно.


magestr
отправлено 07.02.12 21:05 # 96


Кому: Mad Creator, #17

> Предлагает убеждать Путина работать в интересах государства. Вроде очевидно, особенно, из последнего абзаца.

Я в последних абзацах вижу рекомендации провокаторам систематичнее и серьезнее подходить к делу государственного переворота.
Я не там читаю?


bratish
отправлено 07.02.12 21:08 # 97


Кому: Typok, #88

> Камрад, ты проценты высчитывал по какой методе?

Куда массы ходят узнавать новости? В ленты новостей. http://www.liveinternet.ru/rating/ru/media/

На всех крупных про власть. На мелких ресурсах перепост с крупных. Иерархия. Про то, как власть и Путин примазались к митингу Кургиняна рассказывают только его малочисленные сторонники. Наверно им так спокойней.

Кому: морозко, #85

> Закон единства и борьбы противоположностей! Диалектика.

Да, только либералы борются с властью, а не с охранителями, а власть с либералами. И все это единая борьба, никаких сил "над схваткой" нет.


aetos
отправлено 07.02.12 21:17 # 98


Кому: Mad Creator, #16

> Он, кстати, нелестные слова про Кара-Мурзу говорил в одном из выпусков "Сути времени", про лихорадочные поиски опоры для оппозиции в лице какой-нибудь властной группировки.

Я так понял, что там и покруче оскорбления имели место, в адрес Кургиняна - такова участь нашего патриотического движения, все срутся друг с другом.


bratish
отправлено 07.02.12 21:34 # 99


Кому: magestr, #96

> Я в последних абзацах вижу рекомендации провокаторам систематичнее и серьезнее подходить к делу государственного переворота.
> Я не там читаю?

Нет, там рекомендации подготовить альтернативные властные кадры для все России, т.е. сначала создать альтернативное параллельное государство, а потом заменить им существующее. Работайте.


Typok
отправлено 07.02.12 21:36 # 100


Кому: bratish, #97

Ясно. Ты про освещение в СМИ. Думал, ты про содержание митинга. Спасибо.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 211


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк