• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Платон на линии

08.02.12 11:15 | Goblin | 230 комментариев »

Знаменитости

Цитата:
После государственных людей ходил я к поэтам — и к трагическим, и к дифирамбическим, и ко всем прочим, — чтобы хоть тут уличить себя в том, что я невежественнее их. Брал я те из их произведений, которые, как мне казалось, всего тщательнее ими обработаны, и спрашивал у них, что именно они хотели сказать, чтобы, кстати, научиться от них кое-чему. Стыдно мне, афиняне, сказать вам правду, а сказать все-таки следует. Одним словом, чуть ли не все там присутствовавшие лучше могли бы объяснить творчество этих поэтов, чем они сами. Таким образом, и о поэтах я узнал в короткое время, что не благодаря мудрости могут они творить то, что творят, но благодаря какой-то природной способности и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят. Нечто подобное, как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что из-за своего поэтического дарования они считают себя мудрейшими из людей и во всем прочем, а на деле это не так. Ушел я и оттуда, думая, что превосхожу их тем же самым, чем и государственных людей.

Наконец пошел я и к тем, кто занимается ручным трудом. Я сознавал, что сам, попросту говоря, ничего не умею, зато был уверен, что уже среди них найду таких, кто знает много хорошего. Тут я не ошибся; в самом деле они умели делать то, чего я не умел, и в этом были мудрее меня. Но, афиняне, мне показалось, что они грешили тем же, чем и поэты: оттого что они хорошо владели своим делом, каждый из них считал себя самым мудрым также и во всем прочем, даже в самых важных вопросах, и это заблуждение заслоняло собою ту мудрость, какая у них была; так что, желая оправдать слова оракула, я спрашивал сам себя, что бы я для себя предпочел: оставаться ли таким, как есть, и не быть ни мудрым их мудростью, ни невежественным их невежеством или, как они, быть и мудрым и невежественным. И я отвечал самому себе и оракулу, что лучше уж мне оставаться как есть.
(с) Платон, "Апология Сократа".
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 230, Goblin: 5

KroliKoff
отправлено 08.02.12 11:18 # 1


Ничего не меняется.


Медвед Полоскун
отправлено 08.02.12 11:19 # 2


>Одним словом, чуть ли не все там присутствовавшие лучше могли бы объяснить творчество этих поэтов, >чем они сами. Таким образом, и о поэтах я узнал в короткое время, что не благодаря мудрости могут >они творить то, что творят, но благодаря какой-то природной способности и в исступлении, подобно >гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем >говорят. Нечто подобное, как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что >из-за своего поэтического дарования они считают себя мудрейшими из людей и во всем прочем, а на >деле это не так. Ушел я и оттуда, думая, что превосхожу их тем же самым, чем и государственных >людей.

Это Платону просто не задавали анализ стихотворения по литературе!!! Он бы много нового о поэтах узнал, и выяснил, что они мудрейшие люди!!!


Goblin
отправлено 08.02.12 11:19 # 3


Кому: KroliKoff, #1

> Ничего не меняется.

И не может измениться.


Goblin
отправлено 08.02.12 11:20 # 4


Кому: Медвед Полоскун, #2

> Это Платону просто не задавали анализ стихотворения по литературе!!! Он бы много нового о поэтах узнал, и выяснил, что они мудрейшие люди!!!

особенно - Мандельштамп и Бродский!!!


Ойген
отправлено 08.02.12 11:20 # 5


Специалист подобен флюсу!!!


vadson
отправлено 08.02.12 11:20 # 6


Кому: Медвед Полоскун, #2

БТП!!!


Гонzа
отправлено 08.02.12 11:20 # 7


Так сам он научился руками что-то делать или нет?


KoHb9IK*****
отправлено 08.02.12 11:22 # 8


Прикольно.


Huly-Gun
отправлено 08.02.12 11:23 # 9


Да Платон просто от зависти наговаривает на креативный класс!!! Даже валенки не снял!


Тимолеонт
отправлено 08.02.12 11:27 # 10


Платон вечен и не может устареть в принципе. Его произведениями уже почти 2,5К лет можно троллить все слои населения.


circkumflexx
отправлено 08.02.12 11:27 # 11


А Платон-то - гностик.


Бобров
отправлено 08.02.12 11:30 # 12


> гадателям и прорицателям

Это он про ЖЖ?


polinov85
отправлено 08.02.12 11:30 # 13


Можно басни писать новые "Платон пишет письмо Акунину", "Платон учит Шевчука нотной грамоте"


polinov85
отправлено 08.02.12 11:32 # 14


Вообще хорошо что почты электронной не было у Платона, а то мы бы узнали, что это за ремесленник, и кто этот поэт и за чей счет банкет!


Николаич
отправлено 08.02.12 11:33 # 15


Кому: KroliKoff, #1

- Нет ничего нового под солнцем, - сказал Екклезиаст.
- Все течет, все меняется, - сказал Гераклит.

Дуализм, ептить.


Long Mike
отправлено 08.02.12 11:35 # 16


Просто Платон завидовал Творцам!!!


Мимо проходил
отправлено 08.02.12 11:39 # 17


Кому: Тимолеонт, #10

> Его произведениями уже почти 2,5К лет можно троллить все слои населения.

:)
Это точно, тролль знатнейший!!!
"У каждого гражданина в демократическом обществе должно быть не менее трех рабов" (С)

Актуально и сейчас!


Бодрый мизантроп
отправлено 08.02.12 11:41 # 18


Кому: KroliKoff, #1

> Ничего не меняется

Да и слава ТНБ за это - легче понимать, что движет окружающими и чего от них ждать(Отдельное спасибо Чехову, Достоевскому и т.д.)


AISI316
отправлено 08.02.12 11:42 # 19


Кому: Huly-Gun, #9

> Да Платон просто от зависти наговаривает на креативный класс!!! Даже валенки не снял!

Это Сократ автор вышеуказанного. Платон его ученик, записывал слова учителя.


KatyKat
отправлено 08.02.12 11:46 # 20


Кому: polinov85, #13

> "Платон учит Шевчука нотной грамоте"

"Платон и Шевчук вместе анализируют стихи Шевчука"


Nord
отправлено 08.02.12 11:46 # 21


Кому: Гонzа, #7

> Так сам он научился руками что-то делать или нет?

Платон вкладывает свои мысли в уста Сократа, это вроде как ответ Сократа на обвинения, после которых его и отравили.

Сократ что-то умел. Как и многие, ходил в домотканом, дом себе из самана сложил. Убивать умел - участвовал в трех военных походах.


Бамбр
отправлено 08.02.12 11:49 # 22


Блин. Как-бы так щОб никого не обидеть. Тема шикарная безусловно, мораль которую внёс этой темой Главный тоже понятна. Но меня заинтересовала именно эта часть:

> ...не благодаря мудрости могут они творить то, что творят, но благодаря какой-то природной способности и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят. Нечто подобное, как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что из-за своего поэтического дарования они считают себя мудрейшими из людей и во всем прочем, а на деле это не так...

Давно держу в голове, но всегда почему-то боялся сказать вслух, что писатель совершенно не обязан понимать и знать смысл своего произведения (это не его ума дело), а оказывается меня с этой мыслью опередили на добрых два тысячелетия - ай-да Платон. Самый грубый и доступный пример, это роман Моргана Робертсона "Тщета".
Ещё как пример можно взять тех же Стругацких. Да мы обсуждали во всех подробностях сих товарищей уже не раз на тупи4ке, да там можно искать изъяны в произведениях, делать далеко идущие выводы из цикла "о чём думал автор" и т.д., но это всё не то. Тот же "пикник на обочине" это куда более сложная вещь чем просто человеческая фантазия. Но опять же, если верить Платону, то и нелюбимый многими Л.Н. Толстой кое в чём архи-прав, в той же эпопее "Война и Мир" по поводу гениальности :)
Вообще примеров несоответствия множество. Когда в голове совершенно не вяжется характер и менталитет автора и написанное им произведение. Потому предпочитаю больше помалкивать в литературных спорах и больше слушать, а выводы только для меня, в особую папку :)


Zhff
отправлено 08.02.12 11:52 # 23


Кому: Goblin, #4

> особенно - Мандельштамп

Мандельштамм, я настаиваю!!


Медвед Полоскун
отправлено 08.02.12 11:56 # 24


Кому: Goblin, #4

> особенно - Мандельштамп и Бродский!!!

когда в школе задали анализ стихотворения по Мандельштампу - я прогулял!!!
а вот Велимира Хлебникова пришлось заслушать, после заслушивания его произведений возникло стойкое подозрение, что он употреблял запрещенные препараты.

О, рассмейтесь, смехачи!
О, засмейтесь, смехачи!
Что смеются смехами, что смеянствуют смеяльно,
О, засмейтесь усмеяльно!
О, рассмешищ надсмеяльных — смех усмейных смехачей!
О, иссмейся рассмеяльно, смех надсмейных смеячей!
Смейево, смейево,
Усмей, осмей, смешики, смешики,
Смеюнчики, смеюнчики.
О, рассмейтесь, смехачи!
О, засмейтесь, смехачи!


Бамбр
отправлено 08.02.12 11:59 # 25


Кому: Медвед Полоскун, #24

Творческий кризис. Эти стихи они как квадрат Малевича. Вот всё-таки прав Платон - нет "прихода", пишем всякую хуйню!!!


Бронетёмкин
отправлено 08.02.12 12:00 # 26


Кому: Николаич, #15

> - Все течет, все меняется,

не меняется только человек.


Медвед Полоскун
отправлено 08.02.12 12:01 # 27


Кому: Бамбр, #25

> Эти стихи они как квадрат Малевича.

Т.е. интеллигенция восторгается, а всем остальным ни разу не интересны?


egor i
отправлено 08.02.12 12:03 # 28


Кому: Николаич, #15

Они про разное, камрад.


Бамбр
отправлено 08.02.12 12:03 # 29


Кому: Медвед Полоскун, #27

Точно!


dead_Mazay
отправлено 08.02.12 12:04 # 30


А к инженерам, к инженерам Платон ходил?

А к оперуполномоченным? [прячется под стол, дышит тихо-тихо]


Muzzafar
отправлено 08.02.12 12:07 # 31


Кому: Николаич, #15

> - Нет ничего нового под солнцем, - сказал Екклезиаст.
> - Все течет, все меняется, - сказал Гераклит.
>
> Дуализм, ептить.

Нет, ты просто Екклесиаста невнимательно читал. Эти высказывания друг другу не противоречат.

"Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь."


rodionov
отправлено 08.02.12 12:13 # 32


[брезгливо потрясает чем-то белым на конце 10-метровой палки]

Сократ суть сурковская пропаганда!


Бамбр
отправлено 08.02.12 12:16 # 33


Кому: dead_Mazay, #30

> А к инженерам, к инженерам Платон ходил?

Смотря к каким!

Взяли русские инженеры финскую пилу и попробовали порезать доску:
- Взжить! - сказала финская пила!
- Ох бля! - сказали русские инженеры!
Взяли русские инженеры финскую пилу и попробовали порезать алюминиевый брус:
- Взжить! - сказала финская пила!
- Ух бля! - сказали русские инженеры!
Взяли русские инженеры финскую пилу и попробовали порезать стальной прут:
- Взззззжить! - сказала финская пила!
- От бля! - сказали русские инженеры!
Взяли русские инженеры финскую пилу и попробовали порезать танковую бронеплиту:
- Вззззжижжиуу-фух-прррр-гинь-гинь-гинь-гинь-хрррррррр.... - сказала финская пила!
- Вот так блять! То-то же! - сказали русские инженеры!


stabvenom
отправлено 08.02.12 12:17 # 34


Платон - толковый!!!


Bomberman
отправлено 08.02.12 12:24 # 35


Кому: stabvenom, #34

> Платон - толковый!!!

Дохуя о себе возомнил!
Мало его пиздили, умника!!!


Persey
отправлено 08.02.12 12:24 # 36


Кому: stabvenom, #34

> Платон - толковый!!!

Я уже издергался весь, хорош мое имя повторять.


Бамбр
отправлено 08.02.12 12:26 # 37


Кому: Bomberman, #35

> Мало его пиздили, умника!!!

Сократ кстати, таки допизделся!!!


licker
отправлено 08.02.12 12:28 # 38


Кому: Гонzа, #7

> Так сам он научился руками что-то делать или нет?

Людей ломать руками он научился))) Он был олимпийским чемпионом по борьбе.


Ratt
отправлено 08.02.12 12:28 # 39


Справедливости ради надо сказать, что были тварцы, понимающие, что выдают непонятное им самим. Стих "Пророк" Пушкина об этом.


stabvenom
отправлено 08.02.12 12:29 # 40


Кому: Бамбр, #25

> Творческий кризис. Эти стихи они как квадрат Малевича.

Кстати, про "Квадрат". Я сам долго не въезжал в него, пока не поговорил с одним искусствоведом. Он мне про него здорово объяснил, так что я прямо зауважал. Через несколько лет прочёл эссе Т. Толстой, где практически то же объяснение фигурирует (ну, дополненное еще и завёрнутое).
При всех оговорках относительно Татьяны Никитишны и её теперяшней деятельности, могу только рекомендовать:

http://dictionnaire.narod.ru/square.htm


stabvenom
отправлено 08.02.12 12:31 # 41


Кому: Persey, #36

> Я уже издергался весь, хорош мое имя повторять.

[смотрит на ник, ржот весь]

Эк, тебя на Древнюю Грецию угораздило, камрад!!!


TL1
отправлено 08.02.12 12:31 # 42


Как А.Б.Покой гениально кратко сказал - проводэнцы они или кто там (не помню слово).
Творцы передают в творчестве некоторые чувства, накопившиеся в окружающей среде, не более того.
Поэтому и может иной раз ...-музыкант правду-матку резануть так, что слеза наворачивается, а в собственной голове у него ничего нету.


QashAK
отправлено 08.02.12 12:33 # 43


Кому: Бамбр, #22

> писатель совершенно не обязан понимать и знать смысл своего произведения (это не его ума дело), а оказывается меня с этой мыслью опередили на добрых два тысячелетия - ай-да Платон.

Камрад, разве Платон это сказал?
Он вроде о том, что тварцы любых мастей границ не видят.


stabvenom
отправлено 08.02.12 12:34 # 44


Кому: Bomberman, #35

> Дохуя о себе возомнил!
> Мало его пиздили, умника!!!

А однажды Авербах Поругался с Гегелем,
Разорвал иму рубаху, И ударил мебелем!!!


Val1974
отправлено 08.02.12 12:41 # 45


Платон - это голова! (с)


licker
отправлено 08.02.12 12:41 # 46


Кому: QashAK, #43

> Он вроде о том, что тварцы любых мастей границ не видят.

"Тут Апеллес прервал нетерпеливо - Суди, дружок, не свыше сапога" (с) А. С. Пушкин


Nikolai
отправлено 08.02.12 12:43 # 47


Кому: Медвед Полоскун, #24

А нам вот этот шедевр давали:

Крылышкуя золотописьмом
Тончайших жил,
Кузнечик в кузов пуза уложил
Прибрежных много трав и вер.
"Пинь, пинь, пинь!" - тарарахнул зинзивер.
О, лебедиво!
О, озари!


Бамбр
отправлено 08.02.12 12:44 # 48


Кому: QashAK, #43

> Камрад, разве Платон это сказал?
> Он вроде о том, что тварцы любых мастей границ не видят.

Да. Именно это он и сказал.


Бамбр
отправлено 08.02.12 12:44 # 49


Кому: stabvenom, #40

Я изучил массу гипотез на тему "Квадрат Малевича" и здесь-то вся заковыка. Если я постараюсь, я выдвину не менее блестящую версию, которой тоже будут восхищаться. Но любое искусство это суд. Я всегда так объяснял, по поводу того, что истинное искусство, а что бред: вот если прилетит инопланетянин с другой планеты, который в душе не чает всех наших заморочек и его это полотно заинтересует и притянет - то да, це "оно". А если пройдёт мимо и даже взгляд не бросит,то это просто мусор, которого в любом уголке вселенной хватает. Как думаешь чёрный квадрат Малевича заинтересует нашего гипотетического инопланетянина? Наверное не больше чем плакат рекламы Пепси-Колы (та даже пошедевральней будет).


AISI316
отправлено 08.02.12 12:44 # 50


Кому: Медвед Полоскун, #24

> а вот Велимира Хлебникова пришлось заслушать, после заслушивания его произведений возникло стойкое подозрение, что он употреблял запрещенные препараты.
>
Такие-же подозрения пришли, когда вот этот его стишок прочитал:

Бобэоби пелись губы,
Вээоми пелись взоры,
Пиээо пелись брови,
Лиэээй - пелся облик,
Гзи-гзи-гзэо пелась цепь.
Так на холсте каких-то соответствий
Вне протяжения жило Лицо.


Бамбр
отправлено 08.02.12 12:48 # 51


Кому: AISI316, #50

> Бобэоби пелись губы,
> Вээоми пелись взоры,
> Пиээо пелись брови,
> Лиэээй - пелся облик,
> Гзи-гзи-гзэо пелась цепь.
> Так на холсте каких-то соответствий
> Вне протяжения жило Лицо.

Это стихи? Писец. Поди ещё и сборник есть?


stepnick
отправлено 08.02.12 12:49 # 52


Кому: Медвед Полоскун, #24

> а вот Велимира Хлебникова пришлось заслушать, после заслушивания его произведений возникло стойкое подозрение, что он употреблял запрещенные препараты.

Когда-то довелось слушать выступление известного лётчика Марка Галлая. Ещё он обучал Гагарина действиям в кабине во время космического полёта. Марк Лазаревич рассказывал о всяком, в том числе об авиаконструкторе Бартини. Галлай дал ему такую характеристику, насколько могу сформулировать по памяти. В создании массовых аппаратов Бартини не особо преуспел. Например был проект хорошего во многих отношениях ичтребителя, но с иллюминаторами сбоку, как на таком летать? Но его оригинальные конструкции были источником идей для других авиаконструкторов.

Галлай сравнил Бартини с Хлебниковым. Хлебников писал стихи, которые плохо воспринимались широкой публикой. Но для поэтов они были интересны в творческом отношении, будили фантазию. Наверное, Хлебников по сравнению с другими поэтами ещё меньше понимал, что писал.


Гонzа
отправлено 08.02.12 12:53 # 53


Кому: licker, #38

> Людей ломать руками он научился))) Он был олимпийским чемпионом по борьбе.

Уже хорошо.


AISI316
отправлено 08.02.12 12:53 # 54


Кому: Бамбр, #51

> Поди ещё и сборник есть?

Есть! "Я для Вас звезда" называется.


QashAK
отправлено 08.02.12 12:57 # 55


Кому: Бамбр, #48

> Да. Именно это он и сказал.

И где он "даёт добро" на непонимание писателем своего детища?
Про границы же он говорит довольно ясно:

> они грешили тем же, чем и поэты: оттого что они хорошо владели своим делом, каждый из них считал себя самым мудрым также и во всем прочем, даже в самых важных вопросах, и это заблуждение заслоняло собою ту мудрость, какая у них была


KroliKoff
отправлено 08.02.12 12:58 # 56


Кому: Николаич, #15

> Дуализм, ептить.

Что характерно, оба правы.


Николаич
отправлено 08.02.12 12:58 # 57


Кому: egor i, #28

> Они про разное, камрад.

Про одно и тоже, но с разных точек зрения как мне помнится. Спорить не буду, кандминимум давно сдавал.

Кому: Muzzafar, #31

> Нет, ты просто Екклесиаста невнимательно читал. Эти высказывания друг другу не противоречат.

Дык я ж противоречия и не нахожу.


Пан Головатый
отправлено 08.02.12 13:02 # 58


Я знал! Я знал, когда отвечал на уроке зарубежной литературы о смысле знаменитого стихотворения А. Рембо о смысле стиха о буквах, что это видения накурившегося гашиша поэта.


Бамбр
отправлено 08.02.12 13:04 # 59


Кому: QashAK, #55

> И где он "даёт добро" на непонимание писателем своего детища?
> Про границы же он говорит довольно ясно:

Кто говорит про "добро"? Есть констатация факта. Сторонее наблюдение с чётко-обозначенными выводами. Об этом речь. а вообще да, для многих это проблема. Я вот тоже знаю людей, которых каждый день в лицо нахер посылают, а они об этом даже не догадываются - ибо не буквально.


polinov85
отправлено 08.02.12 13:04 # 60


Кому: Пан Головатый, #58

> Я знал, когда отвечал на уроке зарубежной литературы о смысле знаменитого стихотворения А. Рембо о смысле стиха о буквах, что это видения накурившегося гашиша поэта.

Настоящему поэту завсегда ништяк везде!


stepnick
отправлено 08.02.12 13:10 # 61


Кому: KroliKoff, #56

> Дуализм, ептить.
>
> Что характерно, оба правы.

"Есть два вида истины - тривиальная, которую отрицать нелепо, и глубокая, для которой обратное утверждение - тоже глубокая истина."
Нильс Бор.


shhmn
отправлено 08.02.12 13:15 # 62


говорят, тоже вначале писал стихи, но

> Жизнь его текла счастливо и беззаботно. Но вот однажды, идя в театр, Платон услышал разговор Сократа и был так им захвачен, что бросил писать стихи и на всю жизнь сделался его преданным учеником.

а вообще - древние греки рулят, уже тогда было многое замечено


медвед
отправлено 08.02.12 13:15 # 63


Казалось бы, две с половиной тыщи лет прошло, а речь как будто про сегодняшний день.


gutalin_vl
отправлено 08.02.12 13:16 # 64


Вот и Платон подтверждает правило 95%.


Бамбр
отправлено 08.02.12 13:17 # 65


Кому: Бамбр, #59

Чувствую не отъебёсся.

> писатель совершенно не обязан понимать и знать смысл своего произведения

Вот за это ты зацепился, но проблема в том, что это не слова Платона, а мои слова. Илидля тебя - какая разница? Далее наблюдения Платона я привожу в подтверждение наблюдений собственных:

> ...[не благодаря мудрости могут они творить то, что творят, но благодаря какой-то природной способности и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят]. Нечто подобное, как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что из-за своего поэтического дарования они считают себя мудрейшими из людей и во всем прочем, а на деле это не так...

Причём заметь - здесь Платон, говорит не просто о том, что идиоты несут ахинею, как на душу ляжет, что произведения написанные ими, не просто оторви и выбрось, а вещи вполне себе серьёзные, но к ним самим, необъяснимым образом имеющие весьма малое отношение.



Кому: Бамбр, #22

> не благодаря мудрости могут они творить то, что творят, но благодаря какой-то природной способности и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят


Бамбр
отправлено 08.02.12 13:19 # 66


Кому: QashAK, #55

Блин запостил не на ту закладку - ну ты понял. Пост #65 это я тебе.


Digger
отправлено 08.02.12 13:21 # 67


Кому: stepnick, #61

> "Есть два вида истины - тривиальная, которую отрицать нелепо, и глубокая, для которой обратное утверждение - тоже глубокая истина."
> Нильс Бор.

И статистика!!!


Бамбр
отправлено 08.02.12 13:22 # 68


Приношу извинения за #65 - накосячил впопыхах. Такое редко бывает.


stabvenom
отправлено 08.02.12 13:27 # 69


Кому: Бамбр, #49

> Я всегда так объяснял, по поводу того, что истинное искусство, а что бред: вот если прилетит инопланетянин с другой планеты, который в душе не чает всех наших заморочек и его это полотно заинтересует и притянет - то да, це "оно". А если пройдёт мимо и даже взгляд не бросит,то это просто мусор, которого в любом уголке вселенной хватает.

Считаю, ты очень упрощаешь, камрад. Для того, чтобы правильно оценить что-то нужен культурный код. Самый простой пример. Представь очень хорошие стихи про Блокаду Ленинграда. Такие, которые мы, русские, слышать без слёз и мурашек по спине не можем. А теперь представь себе, проникновенную, настоящую поэзию на любом другом языке, которого ты не знаешь, о событиях, понятия о которых ты не имеешь (то есть, без культурного кода). Ну и как, зацепит? Будешь комок в горле глотать? Искусство это, или нет? Не всё же на ритмику и рифму завязано.
Так и со всем остальным. Культурный код может быть личным, семейным, национальным, общечеловеческим. Но он должен быть.
Ключем к квадрату является его вывешивание в Красном Углу. Заметь, это русский национальный код (о котором я, впрочем, узнал от искусствоведа). И получив ключ, ты понимаешь - есть что-то за этим произведением, или нету?

> Наверное не больше чем плакат рекламы Пепси-Колы (та даже пошедевральней будет).

Без смеху, ты только представь себе, как цокали бы языками титаны Возрождения при виде окружающего нас графического изобилия.

К квадрату просто следует относиться не как к живописи, вот и всё:)


Бамбр
отправлено 08.02.12 13:30 # 70


Кому: stabvenom, #69

Хорошо. Я спорить с тобой не буду. Я обдумаю.


CheKisst
отправлено 08.02.12 13:31 # 71


Кому: stepnick, #52

> Наверное, Хлебников по сравнению с другими поэтами ещё меньше понимал, что писал.

Еще бы - даже председателем земного шара провозгласить себя догадался. Сдается мне, гражданин просто не получил своевременной и качественной медицинской помощи.


BlackAdder
отправлено 08.02.12 13:31 # 72


Кому: KatyKat, #20

> "Платон и Шевчук вместе анализируют стихи Шевчука"

"Нравственные письма Платона Шевчуку"


glavpip
отправлено 08.02.12 13:32 # 73


Кому: polinov85, #13
Кому: KatyKat, #20

Если бы Платон, наплевав не разницу во времени и эпохах, все-таки встретил Юру в темном переулке, он бы скорее всего доступным языком объяснил бы ему, что его "диалоги" - это не название произведения, и заключать в кавычки их не следовало.


High
отправлено 08.02.12 13:32 # 74


"не обо всём догадывался автор, что позже прочитали между строк" :)


runer87
отправлено 08.02.12 13:32 # 75


Толково.
Интересно, популярен ли Платон среди интеллигенции.


QashAK
отправлено 08.02.12 13:34 # 76


Кому: Бамбр, #59

> Кто говорит про "добро"?

Ты говоришь. Если я тебя правильно понимаю.

Кому: Бамбр, #65

> писатель совершенно не обязан понимать и знать смысл своего произведения
>
> Вот за это ты зацепился, но проблема в том, что это не слова Платона, а мои слова.

Слова твои, да. Но согласно твоему учению, сия мысль принадлежит Платону: # 22

> меня с этой мыслью опередили на добрых два тысячелетия


> Чувствую не отъебёсся.

Вот прям кушать не могу, переживаю весь. Точки расставили, тема закрыта.


stabvenom
отправлено 08.02.12 13:35 # 77


Кому: Бамбр, #70

> Хорошо. Я спорить с тобой не буду. Я обдумаю.

Камрад, ни в коем разе не для спора, а для дискуссии!:)


Goblin
отправлено 08.02.12 13:38 # 78


Кому: dead_Mazay, #30

> А к инженерам, к инженерам Платон ходил?
>
> А к оперуполномоченным? [прячется под стол, дышит тихо-тихо]

Ходил, но после этого предпочитал молчать!!!


Бамбр
отправлено 08.02.12 13:39 # 79


Кому: stabvenom, #69

Да. В определённых вещах ты прав. Твою идею я понимаю, но я говорил немного о другом. Есть общечеловеческие ценности и в том числе принадлежащие искусству, вещи которые не подлежат никакому национальному коду, вещи которые ценятся вне языкового и культурного барьера, а именно художественные работы. Это между прочим, язык который могут понимать абсолютно все, вне зависимости от национально-исторических тонкостей своей самобытной культуры. Квадрат Малевича ведь не на английском языке написан, как собственно и фреска в Сикстинской капелле?


Goblin
отправлено 08.02.12 13:40 # 80


Кому: Медвед Полоскун, #24

> а вот Велимира Хлебникова пришлось заслушать, после заслушивания его произведений возникло стойкое подозрение, что он употреблял запрещенные препараты.

Есть мнение, квалифицированная медицинская помощь оказана не была - отсюда такое.


wTiHe
отправлено 08.02.12 13:50 # 81


Кому: Bomberman, #35

Да его, как бы, хер отпиздишь. Платон - это кликуха. По-нашему Широкий. Он и олимпиаду выигрывал. По борьбе.


ВКП(б)
отправлено 08.02.12 13:50 # 82


Кому: AISI316, #54

> "Я для Вас звезда"

А по-моему говно.


Герр
отправлено 08.02.12 13:50 # 83


Кому: Бамбр, #49

А зачем нужен гипотетический инопланетянин? Достаточно и на матушке-Земле людей не знакомых с живописью. Вот у них и вопрошать-бы.


Мимо проходил
отправлено 08.02.12 13:50 # 84


Кому: медвед, #63

> Казалось бы, две с половиной тыщи лет прошло, а речь как будто про сегодняшний день.

Совершенно верно подмечено. В своем, можно сказать, программном труде "Государство" тов. Платон весьма нелицеприятно высказывался о т.н. демократии (говоря проще, жОстко ее троллил). Подброшу пару-тройку цитат. Я бы их запросто мог отнести не только к IV в. до н.э. - но и к XXI в. н. э.

«В демократическом государстве только и слышишь, как свобода прекрасна и что лишь в таком государстве стоит жить...»

«Душа граждан делается крайне чувствительной, даже по мелочам: всё принудительное вызывает у них возмущение как нечто недопустимое. А кончат они... тем, что перестанут считаться даже с законами – писаными и неписаными, – чтобы уже вообще ни у кого и ни в чём не было над ними власти»

«Какая болезнь... подтачивает демократию и порабощает её. Этой болезнью я считал появление особого рода людей, праздных и расточительных... Их мы уподобили трутням...»

«При демократическом строе они, за редкими исключениями, чуть ли не стоят во главе: самые ядовитые из трутней произносят речи и действуют. ...При таком государственном строе, всем, за исключением немногого, распоряжаются подобные люди»

Забористо. Действительно, мало что меняется. Тов. Платон жизнь понимал прекрасно.


neonneonneon
отправлено 08.02.12 13:50 # 85


Кому: stabvenom, #40

> > Кстати, про "Квадрат". Я сам долго не въезжал в него, пока не поговорил с одним искусствоведом. Он мне про него здорово объяснил, так что я прямо зауважал. Через несколько лет прочёл эссе Т. Толстой, где практически то же объяснение фигурирует (ну, дополненное еще и завёрнутое).
> При всех оговорках относительно Татьяны Никитишны и её теперяшней деятельности, могу только рекомендовать:
>
> http://dictionnaire.narod.ru/square.htm

Малевич тупо стырил картину "Битва негров в глубокой пещере тёмной ночью" Альфонса Алле.


bratish
отправлено 08.02.12 13:51 # 86


Кому: KroliKoff, #1

> Ничего не меняется.

За 100 тыс. лет мозг человека усох на 200 грамм, на мозг шимпанзе.


Бамбр
отправлено 08.02.12 13:56 # 87


Кому: Герр, #83

> А зачем нужен гипотетический инопланетянин? Достаточно и на матушке-Земле людей не знакомых с живописью. Вот у них и вопрошать-бы.

Это просто утрированный пример. Применяю редко и в особых случаях, когда человеку совсем уже сложно понять. Есть такие люди и это вовсе не порок, ну просто какие-то вещи им не дано легко увидеть, даны какие-то другие таланты, в других вещах, где например я сам не очень "бум-бум".


bratish
отправлено 08.02.12 14:03 # 88


Кому: Бронетёмкин, #26

> не меняется только человек.

Потребности все те же, животные. Чему там меняться.


stabvenom
отправлено 08.02.12 14:06 # 89


Кому: Бамбр, #79

> Есть общечеловеческие ценности и в том числе принадлежащие искусству, вещи которые не подлежат никакому национальному коду, вещи которые ценятся вне языкового и культурного барьера, а именно художественные работы.

Да, я понимаю о чем ты. На первый взгляд, даже соглашусь - светотень, сфумато, колорит, всё правильно. От этого никуда не деться.

Но далее вступает опять культурный код - без знания античной и христианской мифологии и истории картины теряют наполнение. Меня мама в детстве по музеям таскала на выходных. Посмотрим какие-то статуи и полотна в Пушкинском, потом дома вечерами она мне читает, что изображено. На следующих выходных эти же скульптуры и полотна просто оживают. Разница в ощущениях настолько колоссальна, что словами не передать. Окна в другой мир. А всё из-за ключика-кода.

> Квадрат Малевича ведь не на английском языке написан, как собственно и фреска в Сикстинской капелле?

Код совсем не обязательно будет именно лингвистический.
Кстати, с Сикстинской капеллой яркий пример - там везде какой-то пасторальный рыжий мужик с дядьками, тёлками и овечками. Учитывая, что это, по большому счету, комикс, то про человека-паука динамичнее нарисовано и увлекательнее!:)
(Ну, понимаешь, я дико утрирую для наглядности)
К квадратом же действительно незадача - он объект изобразительного искусства, смысл которого находится в другой, не изобразительной плоскости. И смысл он приобрёл исключительно будучи повешен именно на сакральном месте.
Он, грубо говоря, не картина, и этим он действительно уникален, навскидку другого примера даже не приведу.
К слову, я терпеть не могу так называемое современное искусство и поп-арт. Квадрат как явление (и вестника того, что имеем сейчас) тоже не одобряю, но понимаю его смысл.


Zorch
отправлено 08.02.12 14:11 # 90


Кому: Медвед Полоскун, #24

> Велимира Хлебникова пришлось заслушать, после заслушивания его произведений возникло стойкое
> подозрение, что он употреблял запрещенные препараты.

Меня тоже пытали этими "поэтами" в последнем классе. Вынужден был прогуливать. Дома, надо сказать, к этому отнеслись с пониманием.


krovodrom
отправлено 08.02.12 14:12 # 91


Да... главное не перепутать,чувства достоинства с разватной

гордостью.


Бамбр
отправлено 08.02.12 14:12 # 92


Кому: stabvenom, #89

Иными словами фреска Микеланджело, есть суть квадрат Малевича? Я правильно понимаю?


stabvenom
отправлено 08.02.12 14:14 # 93


Кому: neonneonneon, #85

> Малевич тупо стырил картину "Битва негров в глубокой пещере тёмной ночью" Альфонса Алле.

Тот был дадаистом. Поэтому и спрос с него, как с дурачка. Тоесть, никакого. Он мог обвешать своими квадратами весь Старый и Новый Свет, и это не вызвало бы никакого резонанса (ведь не вызвало!).
А Малевич кое-чего понял и создал такое явление, которое современников пробрало до печёнок (ведь пробрало!).


Бамбр
отправлено 08.02.12 14:17 # 94


Кому: stabvenom, #93

> А Малевич кое-чего понял и создал такое явление, которое современников пробрало до печёнок (ведь пробрало!).

Ну с этим не поспоришь. Что - есть то есть. Однако ж на #89 ответ будет?


Бамбр
отправлено 08.02.12 14:18 # 95


Кому: Бамбр, #94

Тьфу. Опять виноват #92


stabvenom
отправлено 08.02.12 14:24 # 96


Кому: Бамбр, #92

> Иными словами фреска Микеланджело, есть суть квадрат Малевича? Я правильно понимаю?

Это где ж я такое писал?!!

То, что для понимания росписи Сикстинской капеллы необходим культурный христианский код - безусловно. Хорошо бы еще исторический (про самого Микеланджело, про Возрождение и эпоху).

Для понимания квадрата необходим код - безусловно. В данном случае, знание, как была организована выставка, почему именно так, что это обозначает и (желательно) какие тенденции были в искусстве и в 1915-м году (и вообще, что в воздухе носилось).

Это как раз единственное, что их объединяет. Собственно, так же как с практически любым произведением искусства, не только изобразительного.


QashAK
отправлено 08.02.12 14:26 # 97


Кому: Бамбр, #95

> Тьфу. Опять виноват

[ржот]
Однако! Как тебя всё же Платон из равновесия вывел. Спустя 2000 лет!!!


stabvenom
отправлено 08.02.12 14:27 # 98


Кому: Бамбр, #94

> Однако ж на #89 ответ будет?

Ответил!!!
Вообще, я на транслите печатаю, двумя пальцами. Поэтому за скорость и возможные опечатки заранее прошу прощения!


Пан Головатый
отправлено 08.02.12 14:28 # 99


Кому: stabvenom, #96

> То, что для понимания росписи Сикстинской капеллы необходим культурный христианский код - безусловно. Хорошо бы еще исторический (про самого Микеланджело, про Возрождение и эпоху).

Для понимания любых изображений вообще нужно понимание что такое рисунок. Не у всех людей оно присутствует.


neonneonneon
отправлено 08.02.12 14:29 # 100


Кому: stabvenom, #93

> Тот был дадаистом. Поэтому и спрос с него, как с дурачка. Тоесть, никакого. Он мог обвешать своими квадратами весь Старый и Новый Свет, и это не вызвало бы никакого резонанса (ведь не вызвало!).
> А Малевич кое-чего понял и создал такое явление, которое современников пробрало до печёнок (ведь пробрало!).

Это называется пеар.
Что не отменяет факта, что Малевич плагиатор.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 230


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк