• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Европейцы в России

09.03.12 13:56 | Goblin | 454 комментария

Уголовщина

Цитата:
Банальный грабеж начался еще с дальних подступов к Москве. В Белоруссии и Литве солдаты уничтожали сады и огороды, убивали скот, уничтожали посевы. Причем военной необходимости в этом не было никакой, это были просто акции устрашения. Как писал Евгений Тарле: «Разорение крестьян проходившей армией завоевателя, бесчисленными мародерами и просто разбойничавшими французскими дезертирами было так велико, что ненависть к неприятелю росла с каждым днем».

Настоящий грабеж и ужас начался 3 сентября 1812 года – на следующий день после входа в Москву, когда официально, приказом, было разрешено грабить город. Дочиста были разорены многочисленные московские монастыри. Солдаты сдирали с икон серебряные оклады, собирали лампады, кресты. Для удобства обзора они взорвали стоявшую рядом с Новодевичьим монастырем церковь Иоанна Предтечи. В Высокопетровском монастыре оккупанты устроили скотобойню, а соборный храм превратили в мясную лавку. Весь монастырский погост был покрыт спекшейся кровью, а в соборе на паникадилах и на вколоченных в иконостас гвоздях висели куски мяса и внутренности животных. В Андрониевском, Покровском, Знаменском монастырях французские солдаты кололи на дрова иконы, лики святых использовали как мишени для стрельбы.

В Чудовом монастыре французы, надев на себя и на своих лошадей митры и облачение духовенства, ездили так и очень смеялись. В Даниловом монастыре ободрали раку князя Даниила и сорвали одежды с престолов. В Можайском Лужецком монастыре хранящаяся здесь икона святого Иоанна Предтечи имеет следы от ножа – французы использовали ее как разделочную доску, рубили на ней мясо. От исторических реликвий находившегося на территории Саввино-Сторожевского монастыря дворца царя Алексея Михайловича почти ничего не осталось. Кровать царя Алексея Михайловича была сожжена, дорогие кресла ободраны, зеркала разбиты, печи сломаны, редкие портреты Петра Великого и царевны Софьи похищены.
Европейцы в России

Какое знакомое поведение.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 454

Цитата
отправлено 09.03.12 13:57 # 1


Варвары

Банальный грабеж начался еще с дальних подступов к Москве. В Белоруссии и Литве солдаты уничтожали сады и огороды, убивали скот, уничтожали посевы. Причем военной необходимости в этом не было никакой, это были просто акции устрашения. Как писал Евгений Тарле: «Разорение крестьян проходившей армией завоевателя, бесчисленными мародерами и просто разбойничавшими французскими дезертирами было так велико, что ненависть к неприятелю росла с каждым днем».

Настоящий грабеж и ужас начался 3 сентября 1812 года – на следующий день после входа в Москву, когда официально, приказом, было разрешено грабить город. Дочиста были разорены многочисленные московские монастыри. Солдаты сдирали с икон серебряные оклады, собирали лампады, кресты. Для удобства обзора они взорвали стоявшую рядом с Новодевичьим монастырем церковь Иоанна Предтечи. В Высокопетровском монастыре оккупанты устроили скотобойню, а соборный храм превратили в мясную лавку. Весь монастырский погост был покрыт спекшейся кровью, а в соборе на паникадилах и на вколоченных в иконостас гвоздях висели куски мяса и внутренности животных. В Андрониевском, Покровском, Знаменском монастырях французские солдаты кололи на дрова иконы, лики святых использовали как мишени для стрельбы.

В Чудовом монастыре французы, надев на себя и на своих лошадей митры и облачение духовенства, ездили так и очень смеялись. В Даниловом монастыре ободрали раку князя Даниила и сорвали одежды с престолов. В Можайском Лужецком монастыре хранящаяся здесь икона святого Иоанна Предтечи имеет следы от ножа – французы использовали ее как разделочную доску, рубили на ней мясо. От исторических реликвий находившегося на территории Саввино-Сторожевского монастыря дворца царя Алексея Михайловича почти ничего не осталось. Кровать царя Алексея Михайловича была сожжена, дорогие кресла ободраны, зеркала разбиты, печи сломаны, редкие портреты Петра Великого и царевны Софьи похищены.

Иеромонах Знаменского монастыря Павел и священник Георгиевского монастыря Иоанн Алексеев были убиты. Священника церкви Сорока святых Петра Вельмянинова били прикладами, кололи штыками и саблями за то, что не отдал им ключи от храма. Всю ночь он пролежал на улице, истекая кровью, а утром проходивший мимо французский офицер милостиво пристрелил отца Петра. Монахи Новоспасского монастыря похоронили священника, но французы потом три раза раскапывали его могилу: увидев свежую землю, они думали, что в этом месте зарыли клад. В Богоявленском монастыре казначея монастыря Аарона французы таскали за волосы, выдергивали бороду и затем возили на нем грузы, запрягая в телегу.


basist
отправлено 09.03.12 14:03 # 2


Цивилизованные европейцы, блин


FatAndy
отправлено 09.03.12 14:03 # 3


Зато теперь у французов есть бистро!


Steel Rat
отправлено 09.03.12 14:04 # 4


Тупые русские не хотели принимать права человека. Которые уже вовсю бушевали в просвещённой Европе.


RudeCube
отправлено 09.03.12 14:05 # 5


Радует, что 90% из них не вернулись домой.


Tef
отправлено 09.03.12 14:05 # 6


Вспомнился М. Д. Прохоров:

"Наши настоящие союзники — это демократические государства, и в первую очередь — Европа. Я уверен, мы можем работать вместе, на основе доверия и наших общих ценностей"


Steel Rat
отправлено 09.03.12 14:10 # 7


Кому: Tef, #6

Это Божья Роса!!!


Доктор ЗИП
отправлено 09.03.12 14:10 # 8


вот именно так, понемногу, постепенно, на полшишки, к нам протекала европейская культура.


Forgotten
отправлено 09.03.12 14:11 # 9


Вот так к нам-сиволапым цивилизацию несли, а мы и не поняли!


FatAndy
отправлено 09.03.12 14:13 # 10


Наш ответ, описанный непосредственным участником событий:
http://www.lib.ru/LITRA/DAWYDOW/gusar.txt
Умри, Денис, лучше не скажешь!(С)


atty
отправлено 09.03.12 14:13 # 11


Кому: Цитата, #1

> В Высокопетровском монастыре оккупанты устроили скотобойню, а соборный храм превратили в мясную лавку.

А варвары-большевики, ЕМНИП, монастыри под школы переделывали.

Кому: Tef, #6

> "Наши настоящие союзники — это демократические государства, и в первую очередь — Европа. Я уверен, мы можем работать вместе, на основе доверия и наших общих ценностей"

Он еще вспомнил о нашем тысячелетнем единении.


отморозко
отправлено 09.03.12 14:13 # 12


Кому: FatAndy, #3

> Зато теперь у французов есть бистро!

Как бы в Штататх пельменные открывать не пришлось.

Кому: Tef, #6

> Я уверен, мы можем работать вместе, на основе доверия и наших общих ценностей"

Не палится ни разу.


Ochkarik
отправлено 09.03.12 14:13 # 13


И наверное все сплошь верующие, богобоязненные люди.


Goxa
отправлено 09.03.12 14:21 # 14


Кому: RudeCube, #5

> Радует, что 90% из них не вернулись домой.

Кто к нам с чем зачем, тот оттого и того! Кстати вот наглядное представление потерь Наполеона на протяжении кампании: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Minard.png


vot-on
отправлено 09.03.12 14:21 # 15


довольно странно, что эти факты кого-то удивляют, историю колонизации вроде все в школе проходили...


Gerr_man
отправлено 09.03.12 14:24 # 16


Кому: Tef, #6

> на основе доверия и наших общих ценностеq

Вот интересно, это какие у нас, по мнению г. Прохорова, могут быть общиее ценности?
Лично мне думается, что они "просвещенные" европейцы, спят и видят как бы прибрать к рукам нашу землю и т.п.


asia
отправлено 09.03.12 14:25 # 17


Кому: отморозко, #12

> Как бы в Штататх пельменные открывать не пришлось.

Ну так есть уже. В MIB показывали.


Абдурахманыч
отправлено 09.03.12 14:28 # 18


Какой ужасный народ - никак не хочет приобщаться к цивилизации!!!
Ни тевтонским рыцарям, ни шведам, ни французам никак не удалось привить нам демократические ценности. Последним пытался это сделать Гитлер, но и у него не получилось.
Как же тяжело жить доморощенным либералам с таким ужасным народом. Бедняги.


Бамбр
отправлено 09.03.12 14:32 # 19


В Москве после ухода французов, многие владельцы богатых особняков (ну там графы усякие), отказались обратно заселяться в свои дома и отдавали их под богоугодные заведения (ну например больницы и т.д.), дело в том, что французы буквально засрали эти здания. Один из москвичей вспоминал, что не редко у французов соседняя комната от той где они спали и ели использовалась как отхожее место. А вот интересная цитата из википедии:

> Впоследствии, как писали современники тех событий, видя ненависть и пренебрежение к себе со стороны и русского правительства, и русского народа, решивших лучше уступить ему древнюю свою столицу, чем преклониться перед ним, Наполеон приказал, при доставлении в Кремль съестных припасов, вместо лошадей употреблять для этого русских обоего пола, не разбирая ни состояния, ни лет.


Gerr_man
отправлено 09.03.12 14:34 # 20


Кому: Абдурахманыч, #18

> Как же тяжело жить доморощенным либералам с таким ужасным народом. Бедняги.

Собрать оных на один пароход поплоше который и отправить в плавание в один конец.


sirToad
отправлено 09.03.12 14:39 # 21


Кому: Абдурахманыч, #18

ну если еще 20 лет показывать киношки в стиле мигалкова и передачки всяких ксюшадей то и завоевывать не придется - шамкающий беззубым ртом МД прохеров добровольно отдаст все цивилизованным еуропейцам!


CheKisst
отправлено 09.03.12 14:41 # 22


Кому: Ochkarik, #13

> > И наверное все сплошь верующие, богобоязненные люди.

Так в своего бога, не в нашего. Доблестные крестоносные традиции - в Византии было то же самое.


100.kg
отправлено 09.03.12 14:42 # 23


Древние, прекрасные традиции европейских демократов.


Tef
отправлено 09.03.12 14:45 # 24


Кому: Gerr_man, #16

> Вот интересно, это какие у нас, по мнению г. Прохорова, могут быть общиее ценности?

Это он мастерски выдает свое мнение за мнение всех вокруг. "The royal 'we' "


Сантехник76
отправлено 09.03.12 14:49 # 25


Кому: отморозко, #12

> Как бы в Штататх пельменные открывать не пришлось

Я за.


cephalochordata
отправлено 09.03.12 14:49 # 26


А Воронцов пред выходом из Парижа все офицерские долги выплатил.
Вроде даже за свои деньги.


Salom
отправлено 09.03.12 14:49 # 27


А вот "друг" России разоткровенничался:
http://www.kp.ru/daily/25846/2816852/


Эпигра
отправлено 09.03.12 14:50 # 28


Надо дать слово очевидцам от противной стороны:

"Мы пришли на Губернаторскую площадь и сомкнули каре против дворца Ростопчина нам объявили, что весь наш полк назначен нести караул, и никто ни под каким видом не смог отлучаться. Но, несмотря на приказ, через полчаса вся площадь была покрыта всякой всячиной... тут были разных сортов вино, водка громадное количество сахарных голов, немного муки, но хлеба не было". Спустя несколько часов, вернувшись из пикета, Бургонь увидел уже не гвардейцев, а какой-то балаган. "Наши солдаты были одеты кто калмыком, кто казаком, кто татарином... а другие щеголяли в богатых мехах". Правда, Бургонь объясняет все это тем, что "солдаты входили в дома на площади, чтобы потребовать еды и питья, но, не находя ни души, сами брали, что им нужно".

Из мемуаров сержанта роты "велитов" (привилегированные части наполеоновской армии, близкие к гвардии) Ф.Бургонь


dæmon
отправлено 09.03.12 14:57 # 29


Но дикие варвары-монголоиды - это, конечно, мы. Потому что оккупация без "грабь, бухай, отдыхай" для populus romanus - это дико.


CheKisst
отправлено 09.03.12 14:59 # 30


Кому: Gerr_man, #16

> > Вот интересно, это какие у нас, по мнению г. Прохорова, могут быть общиее ценности?
> Лично мне думается, что они "просвещенные" европейцы, спят и видят как бы прибрать к рукам нашу землю и т.п.

МД Прохоров - Кавалер ордена Почётного легиона, награждён за расширение культурных связей между Россией и Францией.


идейный
отправлено 09.03.12 15:00 # 31


Кому: Tef, #6

> "Наши настоящие союзники — это демократические государства, и в первую очередь — Европа. Я уверен, мы можем работать вместе, на основе доверия и наших общих ценностей"

Да, ценности у "союзников" с прохоровыми действительно общие. Счета в западных банках, доли в компаниях, дети в одних и тех же университетах учатся. Непонятно только при чем здесь остальная Россия.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.03.12 15:03 # 32


Кому: cephalochordata, #26

> А Воронцов пред выходом из Парижа все офицерские долги выплатил.
> Вроде даже за свои деньги.

Заложил все свои имения! 8 миллинов серебром. Царь узнал - оплатил.

А до того в 12-м Михаил Воронцов был тяжело ранен штыком на Бородинском - "моя дивизия (сводногренадерская) исчезла не С поля боя - а НА поле боя". Лечился дома в Москве. Когда Москву сдавали - управляющий забил долбром сотню подвод! Вынесли Воронцова - он увидел что соседний госпиталь не эвакуирован - приказал свалить свое добро на землю. Посадить в телеги офицеров и солдат. (эпизод использовал Л. Толстой при описании убытия Ростовых из Москвы).
Отвез раненых в одно из имений - всех вылечил на свой счет. Более 500 человек! Вернулся в строй. Партизанил...
Рассказ о всех его заслугах займет не одну страницу.


Gerr_man
отправлено 09.03.12 15:11 # 33


Кому: CheKisst, #30

> МД Прохоров - Кавалер ордена Почётного легиона

Дали бы ему сразу и гражданство.


talisman
отправлено 09.03.12 15:12 # 34


Кому: vot-on, #15

> довольно странно, что эти факты кого-то удивляют, историю колонизации вроде все в школе проходили...

Это мы проходили.
!!!
А буквально совсем не давно так уже чуть ли не в книжках по истории начали писать:
- "вот сдались бы в 41 ездили бы на Мерседесах"


kaleb
отправлено 09.03.12 15:12 # 35


Кому: atty, #11

> А варвары-большевики, ЕМНИП, монастыри под школы переделывали.

Большевиков ненавидеть безопаснее, а с французами могут быть проблемы)) Например отожмут собственность РПЦ во Франции, что тогда делать )))


Сантехник76
отправлено 09.03.12 15:12 # 36


Сдается мне камрады что всякая сволочь пользуется тем что русские слишком добры и порядочны по отношению к врагу.В той войне это отчетливо видно на примере ведения войны Александром Суворовым.


Сантехник76
отправлено 09.03.12 15:15 # 37


Кому: talisman, #34

Только массовые расстрелы спасут родину.


cephalochordata
отправлено 09.03.12 15:18 # 38


Кому: Сантехник76, #36

> В той войне это отчетливо видно на примере ведения войны Александром Суворовым.

Суворов к моменту ведений той войны уже того.


Андрей.
отправлено 09.03.12 15:20 # 39


Спасибо "великому полководцу" Кутузову за то, что сдал Родину.


djihar
отправлено 09.03.12 15:23 # 40


Кому: Андрей., #39

> Спасибо "великому полководцу" Кутузову за то, что сдал Родину.

Ты бы историю что ли почитал, "патриот"


jarrito
отправлено 09.03.12 15:26 # 41


Кому: basist, #2

> Цивилизованные европейцы

раннеатеизированные галлы, теперь на их улицах праздник - дурь из арабии


Андрей.
отправлено 09.03.12 15:27 # 42


Кому: djihar, #40

> Ты бы историю что ли почитал, "патриот"

А что там в истории было? В двух словах.


yuri535
отправлено 09.03.12 15:28 # 43


Кому: Steel Rat, #4

> Тупые русские не хотели принимать права человека. Которые уже вовсю бушевали в просвещённой Европе.

Тот же академик Тарле пишет, отмени Наполеон крепостное право, будучи в Москве, все сложилось бы иначе для Наполеона.

Кому: Андрей., #39

> Спасибо "великому полководцу" Кутузову за то, что сдал Родину.

Кому?


Salom
отправлено 09.03.12 15:28 # 44


Кому: Андрей., #39

> Спасибо "великому полководцу" Кутузову за то, что сдал Родину.

Каким образом?


Андрей.
отправлено 09.03.12 15:29 # 45


Кому: Salom, #44

> Каким образом?

зачем он сдал Москву?


jarrito
отправлено 09.03.12 15:29 # 46


Кому: Бамбр, #19

> французы буквально засрали эти здания.

ну так если по версалям туалетов не было предусмотрено, зачем по туземным хижинам себя сдерживать


SkaTo
отправлено 09.03.12 15:39 # 47


Кому: Андрей., #45

Уж дай армию тебе - ты бы показал как надо!


Salom
отправлено 09.03.12 15:43 # 48


Кому: Андрей., #45

> зачем он сдал Москву?

В противном случае он терял армию. Этого как раз и добивался Наполеон.
Не сдать Москву можно было только разбив наполеоновские орды. На тот момент,
после Бородина, задача не реальная.


trmph
отправлено 09.03.12 15:43 # 49


Кому: Андрей., #39

> Спасибо "великому полководцу" Кутузову за то, что сдал Родину.

Скажи ка, дядя


kaleb
отправлено 09.03.12 15:43 # 50


Кому: Андрей., #45

> зачем он сдал Москву?

Ага, а перед этим еще и поджог )))


Сантехник76
отправлено 09.03.12 15:43 # 51


Кому: cephalochordata, #38

Извините неграмотного.Перепутал,но сути это не меняет.


RedAlex
отправлено 09.03.12 15:46 # 52


Наши лувр сожгли?


Ушан
отправлено 09.03.12 15:47 # 53


Кому: yuri535, #43

> Тот же академик Тарле пишет, отмени Наполеон крепостное право, будучи в Москве, все сложилось бы иначе для Наполеона.

А на кой ему это? Он что, свободу, равенство, братство шёл сюда внедрять?
Грабить и запрягать в телеги вместо лошадей что вольных, что крепостных- равнобедренно.
Скоты-с!


yuri535
отправлено 09.03.12 15:48 # 54


Кому: Андрей., #45

> зачем он сдал Москву?

Потому что Бородино показало, что Наполеона в генеральном сражении не остановить и не разбить. Из чего следовало, что второе генеральное сражение у стен Москвы привело бы к гибели русской армии. Было принято решение сманеврировать. Армия уже тогда была единственным союзником России, если ты не в курсе. Терять ее было нельзя.


Андрей.
отправлено 09.03.12 15:51 # 55


Кому: Salom, #48

> В противном случае он терял армию. Этого как раз и добивался Наполеон.
> Не сдать Москву можно было только разбив наполеоновские орды. На тот момент,
> после Бородина, задача не реальная.

А сколько войск оставалось у Наполеона и Кутузова после Бородина?


djihar
отправлено 09.03.12 15:59 # 56


Кому: Андрей., #45

> зачем он сдал Москву?

Чего тебе объяснять, если для тебя Родина, это всего лишь одна Москва, тут не объяснять в двух словах надо, а диагноз ставить


Rev
отправлено 09.03.12 16:00 # 57


Кому: Андрей., #55

> А сколько войск оставалось у Наполеона и Кутузова после Бородина?

Наполеон, на бородинском поле, гвардию в бой не ввел, а это его ветераны, элита, есть мнение что их бы на еще одно генеральное, с ослабленной русской армией, вполне бы хватило.


Grauk
отправлено 09.03.12 16:04 # 58


Кому: Андрей., #39

> Спасибо "великому полководцу" Кутузову за то, что сдал Родину.

То-то Наполеон после захвата Москвы трижды пытался (безрезультатно) заключить мир с Россией - некому, видно, было сказать, что Россия уже пала.


yuri535
отправлено 09.03.12 16:05 # 59


Кому: Ушан, #53

> А на кой ему это?

Для победы.

> Он что, свободу, равенство, братство шёл сюда внедрять?

Нет, он шел с революционной арией, приход которой в страны Европы означал слом старых традиций. Например именно победа Наполеона над Германией привела к отмене в ней крепостного права, сломав, тем самым, феодальный уклад.

> Грабить и запрягать в телеги вместо лошадей что вольных, что крепостных- равнобедренно.

Тарле пишет, что отмена крепостного права Наполеоном привела бы к крестьянским восстаниям против помещиков и местного дворянства, запылали бы усадьбы, крестьянская армия разошлась бы делить землю.

Но Наполеону были чужды все эти восстания и революционные потрясения, потому он и не решился, думал сможет договориться с Александром.


CheKisst
отправлено 09.03.12 16:05 # 60


Кому: yuri535, #43

> Тот же академик Тарле пишет, отмени Наполеон крепостное право, будучи в Москве, все сложилось бы иначе для Наполеона.

Тут два момента.

Первый - и на него указывает сам Тарле - это то, что Наполеон, разгромивший республику во Франции и сажавший своих братьев и соратников королями по всей Европе, был глубоко чужд идее опоры на народные массы.

Второй - Тарле это писал в тридцатые годы, по канонам советской истории того времени. Были ли крестьяне тогда настолько угнетаемы дворянами, что безусловно возрадовались бы отмене крепостного права и побежали бы массово под руку к иноземцам - это, мягко говоря, вопрос.


Андрей.
отправлено 09.03.12 16:06 # 61


Кому: djihar, #56

> Чего тебе объяснять, если для тебя Родина, это всего лишь одна Москва, тут не объяснять в двух словах надо, а диагноз ставить

давай диагноз, доктор


trmph
отправлено 09.03.12 16:06 # 62


Кому: yuri535, #54

> Армия уже тогда была единственным союзником России, если ты не в курсе. Терять ее было нельзя.

К тому же, Москва в то время была обычным провинциальным городом, потерять который было не так страшно, как столицу России.


yuri535
отправлено 09.03.12 16:11 # 63


Кому: Андрей., #55

> А сколько войск оставалось у Наполеона и Кутузова после Бородина?

Это ты сейчас за Кутузова попытаешься принять правильное решение?


QashAK
отправлено 09.03.12 16:11 # 64


Кому: Андрей., #39

> Спасибо "великому полководцу" Кутузову за то, что сдал Родину.

А вот на лихом коне в тред ворвался юный долбоёб, без погон , но в штанах!


Андрей.
отправлено 09.03.12 16:12 # 65


Кому: Rev, #57

> Наполеон, на бородинском поле, гвардию в бой не ввел, а это его ветераны, элита, есть мнение что их бы на еще одно генеральное, с ослабленной русской армией, вполне бы хватило.

Есть мнение, что после Бородино у сторон оставалось одинаковое количество войск. А по учебнику, нападение желательно составлять 3 к 1. При условии, что за спиной у русских наличие продовольствия и защитных сооружений.


cvetkof
отправлено 09.03.12 16:12 # 66


Кому: Андрей., #55

> > А сколько войск оставалось у Наполеона и Кутузова после Бородина?

Отключите этого дурачка уже. Это несмешной дурачок, негодный.


sirToad
отправлено 09.03.12 16:12 # 67


Кому: QashAK, #64

запасаюсь попкорном...


Steel Rat
отправлено 09.03.12 16:14 # 68


Кому: yuri535, #43

> > Тот же академик Тарле пишет, отмени Наполеон крепостное право, будучи в Москве, все сложилось бы иначе для Наполеона.

Ну мы то с тобой знаем, что было бы с бабушкой будь у неё хуй. =)


ocean312
отправлено 09.03.12 16:14 # 69


Кому: Goxa, #14

> Кто к нам с чем зачем, тот оттого и того! Кстати вот наглядное представление потерь Наполеона на протяжении кампании: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Minard.png

Интересно, что неподалеку от Москвы на карте расположился совхоз/деревня имени Тарантино. Очевидно любовь к Великому режиссеру в России такова, что задолго до его рождения, его именем уже называли населенные пункты.


CheKisst
отправлено 09.03.12 16:15 # 70


Кому: yuri535, #59

> Например именно победа Наполеона над Германией привела к отмене в ней крепостного права, сломав, тем самым, феодальный уклад.

Над германскими государствами, которых было несколько и которые были сами по себе. Плюс в Германии уже была развитая буржуазия, так что Наполеон просто подтолкнул естественный процесс.

> Тарле пишет, что отмена крепостного права Наполеоном привела бы к крестьянским восстаниям против помещиков и местного дворянства, запылали бы усадьбы, крестьянская армия разошлась бы делить землю.

При том, что сами эти помещики отчаянно сражались вместе с крестьянами на поле боя и проявляли массовый героизм? Сильно сомневаюсь.


sirToad
отправлено 09.03.12 16:18 # 71


Кому: CheKisst, #70

а германских государств было не просто несколько а можно сказать туева хуча


Чеснок
отправлено 09.03.12 16:18 # 72


Кому: Goxa, #14

> Кстати вот наглядное представление потерь Наполеона на протяжении кампании: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Minard.png

Вот интересно, а что это делает Tarantino между Москвой и Малоярославцем?


Бамбр
отправлено 09.03.12 16:19 # 73


Кому: trmph, #62

> К тому же, Москва в то время была обычным провинциальным городом, потерять который было не так страшно, как столицу России.

Главное отличие в потере Москвы образца 1812-го и образца 1941-го прежде всего в том, что в 41-ом Москва являлась важнейшим железнодорожным узлом, который связывал многие ж.д. перевозки по стране, те самые перевозки без которых победить было просто нереально. Но самое главное, что взяв Москву немцы фактически бы отрезали всю нашу северную, ресурсную базу (в том числе и ленд-лиз), основательно разрезав фронт РККА. В общем, в случае сдачи Москвы в 41-ом отечество обзавелось бы серьёзным геморроем. В 1812-ом дороги также имели огромное значение, однако мобильность тогдашних армий была далека от того, чтобы использовать такой момент как глобальный козырь в войне.


Баянист
отправлено 09.03.12 16:23 # 74


Кому: Gerr_man, #16

> Лично мне думается, что они "просвещенные" европейцы, спят и видят как бы прибрать к рукам нашу землю и т.п.

Эта идея потеряла популярность после краха Гитлера. Теперь считается гораздо более практичным просто купить ключевые активы. Поэтому среднему европейцу особо даже и не промывают мозги на тему варварства России.


Гаррет
отправлено 09.03.12 16:24 # 75


Кому: Андрей., #65

> А по учебнику, нападение желательно составлять 3 к 1

Вы не из Генштаба случаем?


Бамбр
отправлено 09.03.12 16:25 # 76


Кому: yuri535, #43

> Тот же академик Тарле пишет, отмени Наполеон крепостное право, будучи в Москве, все сложилось бы иначе для Наполеона.

Тарле случайно не пояснил, как именно Наполеон должен был провернуть сие? Уж не вдоль ли смоленской дороги отловить крестьян из разорённых деревень и вручить им постановление? Или может быть разослать во все деревни российские гонцов с манифестами в кармане? Ась? Действительно интересно!


yuri535
отправлено 09.03.12 16:26 # 77


Кому: trmph, #62

> К тому же, Москва в то время была обычным провинциальным городом, потерять который было не так страшно, как столицу России.

Но тут важен момент православного центра России. Москва - Третий Рим, как никак. Православный русский народ мог не понять момента.

Кому: CheKisst, #60

> Первый - и на него указывает сам Тарле - это то, что Наполеон, разгромивший республику во Франции и сажавший своих братьев и соратников королями по всей Европе, был глубоко чужд идее опоры на народные массы.

Так.

> > Второй - Тарле это писал в тридцатые годы, по канонам советской истории того времени. Были ли крестьяне тогда настолько угнетаемы дворянами, что безусловно возрадовались бы отмене крепостного права и побежали бы массово под руку к иноземцам - это, мягко говоря, вопрос.

Тут как раз никакого вопроса нет. За сорок лет до взятия Москвы Наполеоном по России смерчем прошла пугачевщина, она же Крестьянская война, уже вторая. Наполеон будучи в Москве как раз и работал с бумагами об истории пугачевщины.

Так что объяви Наполеон волю, как то сделал самозванец Пугачев, крестьяне не стали бы долго думать. А агитаторы бы всегда нашлись.


H.R.C.
отправлено 09.03.12 16:29 # 78


Кому: ocean312, #69

> Интересно, что неподалеку от Москвы на карте расположился совхоз/деревня имени Тарантино.

Тарутино это, знать бы надо. Что, на уроках истории про Тарутинское сидение не рассказывали, можно было и гугль запросить.


Gerr_man
отправлено 09.03.12 16:29 # 79


Кому: Баянист, #74

> Теперь считается гораздо более практичным просто купить ключевые активы.

Разве это не то же самое. Воевать с нами, да, думаю не рискнут. Но ведь что не могут сделать легионы, на то способен ослик груженый золотом.


Salom
отправлено 09.03.12 16:30 # 80


Кому: Андрей., #55

> А сколько войск оставалось у Наполеона и Кутузова после Бородина?

Уважаемый Андрей, это уже малость смахивает на троллинг. Гугл в помощь с такими вопросами.(без обид)


Rev
отправлено 09.03.12 16:30 # 81


Кому: Андрей., #65

> Есть мнение, что после Бородино у сторон оставалось одинаковое количество войск. А по учебнику, нападение желательно составлять 3 к 1. При условии, что за спиной у русских наличие продовольствия и защитных сооружений.

Ты хоть историю почитай, Наполеон о твоих соотношениях знать не знал, ну некому его посвятить было, видимо потому его долго добивали, причем не одна Россия а всем колхозом, дык он еще в Париж вернутся умудрился, а еслиб про 3 к 1 знал тады конечно, сам бы на остров уплыл и помер.


Баянист
отправлено 09.03.12 16:30 # 82


Кому: Андрей., #65

> Есть мнение, что после Бородино у сторон оставалось одинаковое количество войск. А по учебнику, нападение желательно составлять 3 к 1.

При Бородино потери русской армии были выше, причём значительно, французских. Это означает, что до Бородино соотношение было ещё хуже для Наполеона. Жаль, не было у него твоего учебника - глядишь, не полез бы он в Россию совсем.


yuri535
отправлено 09.03.12 16:31 # 83


Кому: Андрей., #65

> А по учебнику, нападение желательно составлять 3 к 1.

Наполеон то дурак, учебников не читал, разбивал противников при 1,5-2 кратном превосходстве последних. Считался военным гением, потому Кутузов и не спешил с ним встречаться в открытом сражении, как бы что не вышло. И Бородино Кутузов не хотел.

Парень, сколько тебе лет?


odimax75
отправлено 09.03.12 16:35 # 84


Кому: Андрей., #65

> Есть мнение, что после Бородино у сторон оставалось одинаковое количество войск. А по учебнику, нападение желательно составлять 3 к 1. При условии, что за спиной у русских наличие продовольствия и защитных сооружений.

есть мнение, что в начале войны тоже было одинаковое колличество войск. Не считая ополчения и артилерии.
Однако, что то не позволило разбить Наполеона в районе немана

Кстати, чисто для ориентиру, для того, что бы понимать, к какой секте принадлежишь. Кутузов мудак, страну сдал- Кто молодец? Кому не дали страну спасти?

Есть мнение, что ответ на вопрос сильно упрастит дальнейешее понимание


H.R.C.
отправлено 09.03.12 16:35 # 85


Кому: Андрей., #45

> зачем он сдал Москву?

А это ничего, что к 1812 году Кутузов больше лет в боях провел, чем ты прожил? И в тактике, стратегии и оценки сил противника и прочем разбирался значительно лучше нас? История уже показала кто был прав в вопросе оставлять Москву или нет.


Salom
отправлено 09.03.12 16:35 # 86


Кому: Бамбр, #76

Вопрос без шуток интересный. Сегодня можно только гадать "как бы было", но какая-то кучка крестьян возрадовалась бы такому манифесту (и гонцы сгодились бы, и просто слухи, которые как известно, гоняют со скоростью степного пожара), я так скромно думаю!


Бамбр
отправлено 09.03.12 16:39 # 87


Кому: odimax75, #84

> есть мнение, что в начале войны тоже было одинаковое колличество войск. Не считая ополчения и артилерии.
> Однако, что то не позволило разбить Наполеона в районе немана

Разбить неприятеля в районе Немана помешало то, что было не совсем ясно с какого направления нашей не хило-так протяжённой западной границы начнётся вторжение. Поэтому наша армия была разбита на несколько частей и растянута по границе, когда Наполеон двинул раш по центру наши войска, как тебе известно устремились на соединение, которому Наполеон всячески мешал.


Андрей.
отправлено 09.03.12 16:43 # 88


Кому: H.R.C., #85

> А это ничего, что к 1812 году Кутузов больше лет в боях провел, чем ты прожил?

Голос Кутузова был решающим. 5 генералов было "за" и 5 "против". Ничего, что тех, кто "за" больше в боях лет провели, чем ты прожил?


Бамбр
отправлено 09.03.12 16:43 # 89


Кому: Salom, #86

> Вопрос без шуток интересный

Я и говорю, что чисто технически представить себе такое сложно, тем более, что к моменту когда Наполеон уже мог реально нуждаться в подобных ходах, время вовсю работало против него. По мимо прочего нельзя сбрасывать со счетов и настроения самих крестьян - люда православного, в среде которых уже издревле ходила поговорка, что лучще свой барин чем чужой. Сравнение с Пугачёвщиной здесь совершенно не уместно.


yuri535
отправлено 09.03.12 16:44 # 90


Кому: Steel Rat, #68

> Ну мы то с тобой знаем, что было бы с бабушкой будь у неё хуй

Генерал Н.Н. Раевский писал в конце июня 1812 г.: «Я боюсь прокламаций, чтобы не дал Наполеон вольности народу, боюсь в нашем краю внутренних беспокойств»

http://www.museum.ru/1812/library/Sitin/book5_04.html

В речи, произнесенной им пред сенаторами в Париже 20 декабря 1812 г., он сказал: «Я веду против России только политическую войну... Я мог бы вооружить против нее самой большую часть ее населения, провозгласив освобождение рабов; во множестве деревень меня просили об этом. Но когда я увидел огрубение (abrutissement) этого многочисленного класса русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы множество семейств на смерть и самые ужасные мучения»


Андрей.
отправлено 09.03.12 16:51 # 91


Кому: Баянист, #82

> При Бородино потери русской армии были выше, причём значительно, французских. Это означает, что до Бородино соотношение было ещё хуже для Наполеона. Жаль, не было у него твоего учебника - глядишь, не полез бы он в Россию совсем.

Потери русских - 45 тыщ.
Потери цивилизованных европейцев - 40 тыщ. (это, значительно ниже)

Итог: у русских 110 тыщ., у французов 95 тыщ. Плюс у нас тыловое обеспечение и всех раненых забрали с Бородина


Бамбр
отправлено 09.03.12 16:53 # 92


Кому: yuri535, #90

> > Генерал Н.Н. Раевский писал в конце июня 1812 г.: «Я боюсь прокламаций, чтобы не дал Наполеон вольности народу, боюсь в нашем краю внутренних беспокойств»

Никто не спорит, что Раевский, как и большинство дворян могли бояться подобного, но это не значит совсем, что это имело бы серьёзный эффект. Не надо забывать, что при всех своих доблестных делах ратных, как Раевский, так и многие другие дворяне в душе не чаеле думы своих крестьян и в общем-то были далеки от их переживаний, а там переживания были далеко и не только из разряда "хлеба и зрелищ". Поднять партизанское движение (мощное между прочим) невозможно было бы без определённого менталитета у самих крестьян и тут даже разорение со стороны французов далеко не самый главный фактор.


Гаррет
отправлено 09.03.12 16:55 # 93


Кому: Андрей., #91

Слушай, полководец, поиграл бы в стратегии какие-нибудь, самореализовался бы хоть таким способом. А Поливать говном великого русского полководца не надо, плохо это.
По факту никто кроме него лучше на тот момент не сделал. А через 200 лет рассказывать "а вот я бы их по учебнику", на такое много ума не надо


Ромыч
отправлено 09.03.12 16:58 # 94


Цивилизованные европейцы и русские:

"«Швейцарцев и французов, - пишет современный шведский историк Питер Энглунд, - тотчас поставили на довольствие, велено было накормить и саксонских солдат, предложив им выбирать, расходиться ли по домам или записаться в шведскую армию, но русским не приходилось ждать никакой милости». В соответствии с приказом графа, солдаты генерала Карла Густава Рооса, назначенного ответственным за экзекуцию, окружили пленных. Затем, согласно воспоминаниям очевидца, «около 500 варваров тут же без всякой пощады были в этом кругу застрелены и заколоты, так что они падали друг на друга, как овцы на бойне, так что трупы лежали в три слоя». После прибытия на место самого Рёншильда, акция стала более упорядоченной, - солдаты Рооса уже не стреляли и не кололи наобум, а укладывали обреченных на землю «сэндвичем» и прокалывали штыками по трое зараз."

http://putnik1.livejournal.com/886975.html#cutid1



H.R.C.
отправлено 09.03.12 16:58 # 95


Кому: Андрей., #88

> Голос Кутузова был решающим. 5 генералов было "за" и 5 "против". Ничего, что тех, кто "за" больше в боях лет провели, чем ты прожил?

И че? Мы с Кутузовым оказались правы!!! Ты не игрок часом, чтобы вот так на ва-банк идти?

И эта, про генералов, не расскажешь ли какая там конфузия с редутами на Бородинском поле вышла? Планировали одно, а вышло совсем по другому.


djihar
отправлено 09.03.12 16:58 # 96


Кому: Андрей., #61

> давай диагноз, доктор

Ты его сейчас сам себе поставишь.

"Ранены: Московского легиона подполковник Голенищев-Кутузов, приведший гренадерский свой баталион, из новых и молодых людей состоящий, до такого совершенства, что в деле с неприятелем превосходил оный старых солдат. Сей штаб-офицер получил рану пулею, которая, ударивши между глазу и виска, вышла на пролет в том же месте на другой стороне лица."

— Доклад главнокомандующего Крымской армией генерал-аншефа В.М. Долгорукова Екатерине II от 28 июля 1774 года

Теперь скажи, куда ранило тебя при защите Отечества. В каком ты чине, сколько в твоем подчинении людей?

"В память об этом ранении в Крыму существует памятник — Кутузовский фонтан. Императрица наградила Кутузова военным орденом Св. Георгия 4 класса и отправила на лечение в Австрию, приняв на себя все расходы путешествия. Два года лечения Кутузов употребил на пополнение своего военного образования."

Какие памятники стоят тебе, где и сколько?

"Летом 1788 со своим корпусом принимал участие в осаде Очакова, где в августе 1788 года вторично тяжело ранен в голову. На этот раз пуля прошла почти по старому каналу.[4] Михаил Илларионович выжил и в 1789 году принял отдельный корпус, с которым занимал Аккерман, сражался под Каушанами и при штурме Бендер."

Уже дважды ранен в голову.

"В 1795 был назначен главнокомандующим над всеми сухопутными войсками, флотилией и крепостями в Финляндии и одновременно директором Сухопутного кадетского корпуса. Многое сделал для улучшения подготовки офицерских кадров: преподавал тактику, военную историю и другие дисциплины. Екатерина II ежедневно приглашала его в своё общество, он провел с ней и последний вечер перед её кончиной."

Куда и кто приглашает тебя ежедневно?

с 1762 по 1813 служил Родине, это 51 год. Сколько лет тебе?


Цзен ГУргуров
отправлено 09.03.12 17:00 # 97


Кому: yuri535, #59

Ну... Он начал внедрять свой кодекс. По нему крепосного права не было. Но внедрение шло очень постепеноо 1803-15 гг. После поржения Наолеона многие его потуги на ниве освобождения крестьян Германии были свернуты. Полностью крепсное прво в германских и австрийских землях было отменено только в революцию 1848 го. За 13 лет до такого же акта в России.


yuri535
отправлено 09.03.12 17:00 # 98


Кому: Salom, #86

> > Вопрос без шуток интересный. Сегодня можно только гадать "как бы было", но какая-то кучка крестьян возрадовалась бы такому манифесту (и гонцы сгодились бы, и просто слухи, которые как известно, гоняют со скоростью степного пожара), я так скромно думаю!

По подсчетам современников треть крестьян начала бы действовать, две трети стали бы думать и потом были бы увлечены в дело первой третью.

Кому: Бамбр, #89

> Сравнение с Пугачёвщиной здесь совершенно не уместно.

Это конечно аргумент сильный. Не уместно и все. Ничего, что академик Тарле использует сравнение, оно не уместно. Камрад, поразвернутей бы надо.

Между тем речь шла не о смене барина. И вокруг этого все крутилось и русское дворянство сильно волновалось. Вот пока твое сравнение неуместно, оно не про то.

И слух о послаблении крепостничества после победы шел по России, это общеизвестно. И декабристы на том народились. Вопрос был ключевой для своего времени, ну как вопрос о земле в начале 20 века. Как крестьяне миллионам уходили с фронта делить землю в разгар ПМВ.


Арчибальд
отправлено 09.03.12 17:01 # 99


Кому: Баянист, #82

> При Бородино потери русской армии были выше, причём значительно, французских

Кстати почему? Обороняться легче ведь.


stepnick
отправлено 09.03.12 17:01 # 100


Кому: Бамбр, #19

> дело в том, что французы буквально засрали эти здания. Один из москвичей вспоминал, что не редко у французов соседняя комната от той где они спали и ели использовалась как отхожее место.

Вот ещё на тему "французы гадят". В трапезной монастыря в Милане, рядом с церковью Санта Мария делла Грацие, наполеоновские воины устроили конюшню. Здесь находится знаменитая фреска Леонардо да Винчи "Тайная вечеря". Она уже осыпалась, и вроде-бы, ядовитые испарения ускорили это осыпание.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 454


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк