• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Историк Михаил Зуев на линии

08.05.12 17:30 | Goblin | 192 комментария »

История

- Имеют ли под собой основания заявления гитлеровской пропаганды сразу после начала войны о том, что Германия совершила нападение на СССР для того, чтобы обезопасить себя от потенциальной угрозы со стороны Советского Союза?

- Дело в том, что если говорить о потенциальной угрозе со стороны СССР, то она существовала для гитлеровской Германии с того самого момента, как Гитлер начал осуществлять свою агрессивную политику. СССР последовательно выступал против захватнических планов нацистского руководства и готов был использовать все средства, включая военную силу, для поддержания коллективной безопасности в Европе. Так это было в случае с Чехословакией, которую западные демократии принесли в жертву Гитлеру, так это было и в случае с Польшей, которую те же западные демократии бросили на произвол судьбы, когда Германия напала на нее. И в первом, и во втором случае СССР до последнего момента пытался создать военный блок против гитлеровской агрессии, и не его вина, что все его попытки натолкнулись на откровенное неприятие со стороны партнеров. В конце концов СССР пришлось отказаться от идеи коллективной безопасности в пользу защиты своих национальных интересов и пойти на заключение советско-германского договора о ненападении. Это почти на два года отсрочило нападение Германии на СССР, что дало возможность советскому руководству использовать это время для форсированной подготовки к войне.
Историк Михаил Зуев: сын Сталина был убит в Заксенхаузене часовым

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 192, Goblin: 3

Цитата
отправлено 08.05.12 17:32 # 1


Кропотливая работа по ликвидации белых пятен в истории Великой Отечественной войны ведется многие годы. Большинство документов той поры уже рассекречено, однако многие факты самого кровавого противостояния в мире еще предстоит узнать, проанализировать и переосмыслить. О том, как погиб сын Сталина Яков Джугашвили, имелись ли точные данные разведки о нападении Германии на СССР, хотел ли Советский Союз напасть на Германию, сколько советских бойцов и солдат вермахта погибли в годы Великой Отечественной войны, на эти и многие другие вопросы ответил в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Александру Степанову старший научный сотрудник Института военной истории Военной академии Генерального штаба ВС РФ, кандидат исторических наук М.Н. Зуев

- Михаил Николаевич, Служба внешней разведки (СВР) рассекретила документы о начале Великой Отечественной войны из которых следует, что Сталин по докладам разведки знал о готовящейся войне, насколько точна эта информация?

- Сейчас не только СВР, но также ГРУ и ФСБ рассекретили многие архивные документы, касающиеся кануна и начала Великой Отечественной войны. Весьма расхожей стала версия, что Сталин по докладам разведки знал о готовящейся войне, но не предпринимал необходимых мер по ее отражению. Это упрощенное представление о событиях того времени.

Не совсем полно отражают действительное состояние дел ссылки на то, что Сталин замкнул на себя поток сырой информации, которая не прошла через сито экспертов, и выводы и прогнозы делал на основе собственных критериев. Несостоятельно также утверждение, что подавляющее большинство разведывательных донесений достоверно отражало нарастание военной угрозы со стороны Германии, но многие сведения не были учтены советским руководством.

- Но ведь советские разведчики, в частности Рихард Зорге, передавали в Москву точную дату начала войны.

- В разведсообщениях действительно докладывалось о нарастании угрозы германского вторжения, однако существовал очень большой разнобой в получаемой информации. Конечно, это происходило не в последнюю очередь из-за дезинформационных мероприятий немцев относительно того, когда, где и какими силами произойдет германское нападение. И если сроки вторжения были все-таки определены, то этого нельзя сказать о направлении главного удара и районе сосредоточения главной группировки германских войск.

В частности, разведка не смогла определить, куда перебрасывались основные немецкие ударные соединения. Был также сделан неверный вывод относительно направления главного удара – правый (южный) фланг немецкой группировки в направлении на Украину.

Об этом совершенно четко, хотя и скупо пишет Георгий Константинович Жуков в своих мемуарах еще первого издания, подвергавшихся, как известно, сильному редактированию сверху: "…Пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении".

Кроме того, зачастую в качестве "сита" выступали сами руководители разведки, которые отбраковывали сомнительную, по их мнению, развединформацию. Так, это было в случае с известным сообщением Рихарда Зорге от 1 июня 1941 года о том, что наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии , на которое Филипп Иванович Голиков, в то время заместитель начальника Генштаба - начальник Главного разведывательного управления, наложил резолюцию: "В перечень сомнительных и дезинформационных сообщений Рамзая".

Советской разведке не удалось точно и полностью вскрыть подготовку Германии к нападению на СССР, хотя она и добыла максимально возможный объем информации.

- Можно ли сейчас понять, почему не были приняты все необходимые меры для обороны страны?

- Некоторые историки полагают, что у Сталина не было другого выхода, кроме как тянуть время и выжидать, избегая действий, которые могли ускорить выступление Германии. В противном случае СССР якобы пришлось бы вести войну не только против Германии и ее союзников, но и против более широкой коалиции государств. Однако ближе к исторической истине, как нам представляется, те историки, которые, как и маршал Александр Михайлович Василевский, полагают, что Сталин упустил момент, когда "нужно было смело перешагнуть порог".

Объективности ради необходимо отметить, что даже с позиций нашего времени, зная все то, что произошло, достаточно трудно определить верный альтернативный вариант, который должно было выбрать советское руководство. Скорее всего, это могло бы быть решение без объявления всеобщей мобилизации занять прочную оборону частями прикрытия госграницы с одновременным выдвижением войск для занятия позиций второго стратегического эшелона, возможно, вдоль старой линии укрепрайонов. Если были бы приняты упреждающие меры, последствия нападения можно было бы в лучшем случае смягчить, но не предотвратить. И, конечно, не могло идти речи не только о каком-то превентивном ударе, но и даже о развертывании дополнительных сил вдоль границы.

Если бы были приняты эти меры, то вполне вероятно, как утверждает Василевский, "уже в первые дни войны были бы нанесены противнику такие потери, которые не позволили бы ему столь далеко продвинуться по нашей стране, как это имело место".

- Данные о потерях СССР и Германии в Великой Отечественной войне сильно разнятся. Есть ли точная статистика погибших как с нашей стороны, так и с германской?

- Точно установить число погибших военнослужащих и гражданских лиц по ряду стран чрезвычайно трудно, так как во многих из них отсутствуют статистические данные потерь населения за войну в целом, либо эти данные не отражают действительного положения. Кроме того, фашисты стремились всячески скрыть свои злодеяния, а после войны их адвокаты умышленно искажали показатели людских потерь в отдельных странах. Тем не менее исследования показывают, что всего в годы Второй мировой войны погибло не менее 60 миллионов человек. Самые большие прямые и косвенные потери понесли Европейские страны, где погибло более 40 млн. человек, то есть значительно больше, чем на других континентах, вместе взятых.

Людские потери СССР военного времени оцениваются в 26 миллионов 600 тысяч человек, что составляет 16% от послевоенного населения страны.

- Можно ли назвать точные цифры потерь среди военнослужащих Советской Армии и Германии? Свидетельствуют ли эти данные о том, что советские солдаты были подготовлены хуже, чем солдаты вермахта?

- Невосполнимые потери советских военнослужащих составили 8 миллионов человек. Война нанесла большой урон и Германии – свыше 13 млн. человек убитыми, ранеными, пленными, пропавшими без вести. В результате исследований установлено, что суммарные безвозвратные потери вермахта на советско-германском фронте с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года составили более 8 миллионов 876 тысяч солдат и офицеров, а армий ее сателлитов (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии, Словакии) – 1 миллион 468 тысяч 145 человек. Общие безвозвратные потери Германии и ее союзников более 10 миллионов 344 тысяч человек.

В ходе войны советские войска, командиры, военачальники, рядовые довольно быстро и основательно учились воевать по-новому, овладевать искусством ведения как оборонительных, так и наступательных боев и операций, управления войсками. Неуклонно росла техническая оснащенность Красной армии. Критически осваивался опыт боев и сражений, активно развивалась военная теория, выводы которой находили применение в военной практике. Все это положительно сказалось как на эффективности действий советских войск, так и на уменьшении числа их потерь.

Это подтверждается следующими данными. Так, безвозвратные потери советских войск в первый период Великой Отечественной войны с 22 июня 1941 года по 18 ноября 1942 года составили свыше 6 миллионов человек и значительно превосходили немецкие, которые, по некоторым данным, на конец сентября 1942 года составляли 2 миллиона 300 тысяч человек. Но уже в период Сталинградской битвы советские потери практически сравнялись с немецкими, включая потери их союзников, а в дальнейшем стабильно были меньше. За время войны советскими войсками, согласно учетным документам, было пленено 2 миллиона 704 тысячи немецких военнослужащих и 735 тысяч военнослужащих стран-союзниц Германии, из которых абсолютное большинство после освобождения благополучно вернулось на родину. С учетом этого невосполнимые потери Германии составили 6 миллионов 172 тысячи человек, ее сателлитов – 733 тысячи, а всего – 6 миллионов 905 тысяч человек.

Таким образом, демографические потери Красной армии и демографические потери вооруженных сил Германии и армий ее союзников соотносятся как 1,3:1 и то в основном за счет истребления более 3 миллионов 700 тысяч советских военнопленных в фашистских лагерях.

- Имеют ли под собой основания заявления гитлеровской пропаганды сразу после начала войны о том, что Германия совершила нападение на СССР для того, чтобы обезопасить себя от потенциальной угрозы со стороны Советского Союза?

- Дело в том, что если говорить о потенциальной угрозе со стороны СССР, то она существовала для гитлеровской Германии с того самого момента, как Гитлер начал осуществлять свою агрессивную политику. СССР последовательно выступал против захватнических планов нацистского руководства и готов был использовать все средства, включая военную силу, для поддержания коллективной безопасности в Европе. Так это было в случае с Чехословакией, которую западные демократии принесли в жертву Гитлеру, так это было и в случае с Польшей, которую те же западные демократии бросили на произвол судьбы, когда Германия напала на нее. И в первом, и во втором случае СССР до последнего момента пытался создать военный блок против гитлеровской агрессии, и не его вина, что все его попытки натолкнулись на откровенное неприятие со стороны партнеров. В конце концов СССР пришлось отказаться от идеи коллективной безопасности в пользу защиты своих национальных интересов и пойти на заключение советско-германского договора о ненападении. Это почти на два года отсрочило нападение Германии на СССР, что дало возможность советскому руководству использовать это время для форсированной подготовки к войне.

Гитлер, конечно, понимал и, очевидно, был информирован, что в СССР идут активные военные приготовления. Поэтому для него вопрос о потенциальной угрозе со стороны СССР никогда не снимался с повестки дня. Но не только этим объясняется то, что, начиная с июля 1940 года, Германия начала готовиться к "восточному походу". Гитлеру нужны были ресурсы для осуществления своих бредовых планов мирового господства, и эти ресурсы он видел в захвате территории СССР (украинский хлеб и кавказская нефть). Кроме этого, ликвидация СССР с самого начала лежала в основе стратегических планов нацистского руководства. Наконец, Гитлер и его генералитет считали, что СССР можно будет легко разгромить в считанные недели. Именно эти факторы, а не мифическая советская угроза лежали в основе принятия Гитлером политического решения о нападении на Советский Союз. Архивные документы, открытые в последнее время, убедительно показывают, что СССР не собирался нападать на Германию, хотя соответствующее военное планирование, естественно, велось. Однако Сталин понимал, что СССР еще не готов к войне.

- Можно ли сейчас внести ясность в судьбу старшего сына И.В. Сталина, который по одной из версий погиб в бою, а по другой - в немецком плену?

- Да, можно. В настоящее время рассекречены архивные документы, которые вносят ясность в этот вопрос.

Так, из протокола допроса немцами военнопленного, старшего лейтенанта Якова Иосифовича Джугашвили следует, что он 16 июля 1941 г. в районе Лясново попал в плен в должности командира батареи 14-го гаубичного полка, приданного 14-й танковой дивизии. Также из документов следует, что Джугашвили в период с апреля по июнь 1942 года содержался в лагере военнопленных около города Гоммельсбург в Южной Баварии. Вел себя мужественно и достойно. Наконец, в архиве хранится докладная записка заместителя министра внутренних дел СССР Ивана Александровича Серова министру внутренних дел Сергею Никифоровичу Круглову от 14 сентября 1946 г., в которой говорится, что на основании допросов коменданта и командира батальона охраны концлагеря Заксенхаузен было выяснено, что в марте 1943 году Джугашвили был переведен в этот концлагерь и содержался в особом лагере "А". Держал себя независимо и замкнуто, даже с некоторым презрением к администрации лагеря, ни с кем не разговаривал. В конце 1943 года, находясь на прогулке около барака, Джугашвили отказался выполнить требование зайти в барак и направился через нейтральную тропу к проволоке. После окрика часового Яков стал ругаться, разорвал ворот гимнастерки и закричал часовому: "Стреляй!". Часовой выстрелил в голову и убил Джугашвили.

Ранее представитель ФСБ сообщил, что по имеющимся у них архивным документам, Яков Джугашвили действительно находился в плену и, что он "вел себя там достойно".

- Ваш институт участвует в проекте написания 12-томного труда "Великая Отечественная война 1941-1945 гг.". По замыслу этот проект - одно из самых объемных и подробных описаний Великой Отечественной войны. Насколько объективен этот труд? Какой авторский коллектив участвует в написании 12-томника?

- 12-томный труд "Великая Отечественная война 1941-1945 гг." - это очень серьезный и важный проект, инициированный на самом высоком государственном уровне. Решением Президента РФ была образована Главная редакционная комиссия (ГРК) под председательством Министра обороны Анатолия Сердюкова и утвержден структурный план и план-график разработки этого многотомника. На подготовку труда были выделены немалые государственные средства.

В творческий коллектив вошли представители научных институтов Российской академии наук (РАН), ведомственные институты, архивы и учреждения Министерства обороны, МИД РФ, ФСБ и другие структур.

Институт военной истории тоже оказался подключенным к этому проекту, но только на правах исполнителя или соисполнителя некоторых томов. В результате наш Институт, например, не имел возможности повлиять на структуру и содержание всех 12 томов труда. Мы оказались в стороне от подготовки первого тома, который был скоропалительно собран и издан "Воениздатом", вызвав немало вопросов со стороны отечественных историков и военных специалистов. Настоящая чехарда началась при написании второго тома, готовить который изначально было поручено Институту военной истории.

В подготовке второго тома были использованы наработки нашего Института, которые по тем или иным причинам не увидели свет в прошлом. Вся работа в нашем Институте велась без расходования выделенных государством финансов. Это была принципиальная позиция и руководства Института, и самих авторов. Проект второго тома был подготовлен в нашем Институте точно в соответствии с утвержденными Министром обороны сроками и представлен заказчику. Эта рукопись была раскритикована, правда в устной форме, некоторыми членами Экспертной группы Главной редакционной комиссии.

Можно много говорить о перипетиях, связанных с судьбой рукописи этого тома, но факт остается фактом: вариант второго тома, подготовленный в Институте военной истории, был забракован.

Однако, несмотря на все эти объективные и субъективные трудности, в Институте военной истории продолжается интенсивная работа над следующим изначально порученным Институту четвертым томом труда.

Рукопись четвертого тома, подготовленная в Институте военной истории, была сдана заказчику в начале февраля 2012 г. Прошло уже два месяца, но никакой реакции не последовало. Более того, у нас даже нет официально утвержденной структуры четвертого тома. Ситуация становится еще более интересной, если учесть, что третьего тома, который, естественно, должен предшествовать четвертому тому, нет вообще.

Когда речь заходит о серьезных концептуальных исторических проблемах, событиях и явлениях, имеющих принципиальное значение для государственного строительства и национального развития, вступает в силу другой вектор деятельности. Широкая дискуссия в экспертном сообществе и обществе в целом, выработка единой научной концепции должны предшествовать реализации этого проекта. Варианты должны представляться и рассматриваться на конкурсной основе, что, кстати, и предусматривается Федеральным законодательством. Только тогда мы сможем говорить об объективности исторических исследований. А этого как раз и не хватает.



psycho1985
отправлено 08.05.12 17:43 # 2


Случайно наткнулся. Мне стыдно за Одессу. Куда смотрит Царьков? и как обычно подгадали к 9 мая

http://www.misto.odessa.ua/index.php?u=novosti/odessa/nom,36293,7.5.2012


Goblin
отправлено 08.05.12 17:57 # 3


АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 6 МАЯ 1941 г.

"Начальнику Разведуправления

Генштаба Красной Армии

Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР. Отт заявил мне, что Гитлер исполнен решимости разгромить СССР и получить европейскую часть Советского Союза в свои руки в качестве зерновой и сырьевой базы для контроля со стороны Германии над всей Европой.

Оба, посол и атташе, согласились с тем, что после поражения Югославии во взаимоотношениях Германии с СССР приближаются две критические даты.

Первая дата - время окончания сева в СССР. После окончания сева война против СССР может начаться в любой момент так, что Германии останется только собрать урожай.

Вторым критическим моментом являются переговоры между Германией и Турцией. Если СССР будет создавать какие-либо трудности в вопросе принятия Турцией германских требований, то война будет неизбежна.

Возможность возникновения войны в любой момент весьма велика потому, что Гитлер и его генералы уверены, что война с СССР нисколько не помешает ведению войны против Англии.

Немецкие генералы оценивают боеспособность Красной Армии настолько низко, что они полагают, что Красная Армия будет разгромлена в течение нескольких недель. Они полагают, что система обороны на германо-советской границе чрезвычайно слаба.

Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией.

Однако Отт, который лично против такой войны, в настоящее время настроен настолько скептически, что он уже предложил принцу Урах выехать в мае обратно в Германию.

ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Лл.340-341. Пометы: "НО-9. Дать в 5 адресов (без вычеркнутого). Голиков. 6.05.41 г.", "НО-9. Включить в выписки. Голиков". Разослано согласно резолюции. 7.05.41 г. Заверенная копия".



АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 21 МАЯ 1941 г.

"Начальнику Разведуправления

Генштаба Красной Армии

Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени.

Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать. Они заявили, что Германия имеет против СССР 9 армейских корпусов, состоящих из 150 дивизий. Один армейский корпус находится под командованием известного Райхенау. Стратегическая схема нападения на Советский Союз будет взята из опыта войны против Польши.

ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Л.381. Пометы: "9. Запросить "Рамзая": "На N 125: уточните - корпусов или армий. Если корпусов, то не вяжется с понятием корпуса. Д.". Голиков. Ответ дан согласно резолюции. 23.05.41 г. Заверенная копия".



АГЕНТУРНОЕ ДОНЕСЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 1 ИЮНЯ 1941 г.

"Начальнику Разведуправления

Генштаба Красной Армии

Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнется во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнется. Косвенные доказательства, которые я вижу к этому в настоящее время, таковы:

Технический департамент германских воздушных сил в моем городе получил указания вскоре возвратиться. Отт потребовал от ВАТ, чтобы он не посылал никаких важных сообщений через СССР. Транспорт каучука через СССР сокращен до минимума.

Причины для германского выступления: существование мощной Красной Армии не дает возможности Германии расширить войну в Африке, потому что \304\ Германия должна держать крупную армию в Восточной Европе. Для того, чтобы ликвидировать полностью всякую опасность со стороны СССР, Красная Армия должна быть отогнана возможно скорее. Так заявил Отт.

ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Л.422. Помета: "Запросить Гущенко, находится ли в Японии департамент германск. ВВС. Голиков". Исполнено. 3.06.41 г. Заверенная копия".



АГЕНТУРНОЕ ДОНЕСЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 1 ИЮНЯ 1941 г.

"Начальнику Разведуправления

Генштаба Красной Армии

Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привез с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займет пост военного атташе.Отт заявил, что он не мог получить информацию по этому поводу непосредственно из Берлина, а имеет только информацию Шолла.

В беседе с Шоллом я установил, что немцев в вопросе о выступлении против Красной Армии привлекает факт большой тактической ошибки, которую, по заявлению Шолла, сделал СССР.

Согласно немецкой точки зрения тот факт, что оборонительная линия СССР расположена в основном против немецких линий без больших ответвлений, составляет величайшую ошибку. Она поможет разбить Красную Армию в первом большом сражении. Шолл заявил, что наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии.

ЦА МО РФ. Оп.24127. Д.2. Л.422. Пометы: "НО-5. Пошлите "Рамзаю" след, запрос: На N…: "Прошу сообщить: 1. Более понятна сущность большой тактической ошибки, о которой вы сообщаете, и 2. Ваше собственное мнение о правдивости Шолла насчет левого фланга. Голиков. 3.06.41г.", "Но-5. В перечень сомнительных и дезинф. сообщений "Рамзая". Голиков". Заверенная копия".



РАСШИФРОВАННАЯ ТЕЛЕГРАММА Вх. N 11583, 11575, 11578, 11581, 11574

НАЧАЛЬНИКУ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ

ТОКИО. 3 июля 1941 г.

Теперь уже поздно Вам отвечать на вопрос в отношении удара левым флангом и некоторых тактических ошибок.

Подполковник Шолль сказал тогда что первый и главный удар будет нанесен немцами по Красной Армии их левым флангом. Немцы полностью уверены, что главные силы Красной Армии будут сконцентрированы в противоположном направлении от линии дающей полную возможность для сильного удара. Немцы очень опасались, что Красная Армия в порядке осведомления главного удара отступит на некоторое расстояние, чтобы изучить силы противника и предпримет кое-что в стороне от направления главного удара. Главная цель немцев - это уничтожение Красной Армии, охватом ее как это было с польской армией. Германский военный атташе сказал мне, что японский Генштаб наполнен деятельностью с учетом наступления немцев на большого противника и неизбежностью поражения Красной Армии…
…Резолюция НУ: НО-4… 3) Доложите, сколько времени он не давал ответа на наше требование о левом фланге и саму телеграмму. Голиков…



АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 17 ИЮНЯ 1941 г.

"Начальнику Разведуправления

Генштаба Красной Армии

Американцы еще не предложили ответ японцам о детализации условий в отношении посредничества в Китае.

Мацуока сообщил Отт, что он ждет сообщения Номура о поступлении первого ответа американцев на японскую ноту о готовности вести переговоры.

Мацуока очень обеспокоен слухами относительно возможной войны между Германией и СССР. Он видит единственную надежду на удержание Америки от вступления в европейскую войну и оккупацию Англии германскими войсками отнюдь не в войне с СССР.

Мацуока просил посла Отт доложить об этом Риббентропу.

ЦА МО РФ. Оп.24120. Д.2. Л.453. Пометы: "НО-4, НО-9: дать в 4 адреса. Голиков. 18.06.41 г.", "Выслано Сталину, Молотову, Тимошенко, Жукову". Заверенная копия".



АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "РАМЗАЯ" ИЗ ТОКИО ОТ 17 ИЮНЯ 1941 г.

"Начальнику Разведуправления

Генштаба Красной Армии

Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет.

Я видел начало сообщения в Германию, что в случае возникновения германо-советской войны, Японии потребуется около 6 недель, чтобы начать наступление на советский Дальний Восток, но немцы считают, что японцы потребуют больше времени потому, что это будет война на суше и море (конец фразы искажен).

ЦА МО РФ. Оп.24120. Д.2. Л.454. Имеются пометы. Заверенная копия".


gwinplane
отправлено 08.05.12 17:58 # 4


Сообщения "а давайте все побежим вот сюда" удаляются, авторы попадают в бан.




Модератор.



Goblin
отправлено 08.05.12 17:59 # 5


Кому: gwinplane, #4

В жж можно куда-то жаловаться на оскорбления и разжигание.

Обратись туда.


DMA
отправлено 08.05.12 18:10 # 6


Когда некоторые вещают, что "Сталин и его сподвижники, остальное руководство прокакали начало войны", то хочется спросить:

А вы, блять, "мега супер разведчики" как бы поступили на их месте, а?


Visionary
отправлено 08.05.12 18:11 # 7


Кому: DMA, #6

> А вы, блять, "мега супер разведчики" как бы поступили на их месте, а?

Обгадились бы.

С ног до головы.


gsa
отправлено 08.05.12 18:21 # 8


Вот еще статья, в которой подробно освещен вопрос о Зорге:

http://stalinism.narod.ru/docs/vov/zorge.htm


Пенсионер
отправлено 08.05.12 18:26 # 9


Итак, безвозвратные потери личного состава вермахта и РККА приблизительно одинаковы, а с учётом потерь сателлитов гитлеровской Германии РККА лучше - со слов снс Института военной истории ВАГШ М.Н. Зуева. Чует моё сердце - быть товарищу Зуеву "дорогим другом" :)


Котовод
отправлено 08.05.12 18:27 # 10


Кому: Visionary, #7

> Обгадились бы.

Спрятались бы под столом, я настаиваю.


Karaseg
отправлено 08.05.12 18:34 # 11


Кому: Котовод, #10

> Спрятались бы под столом, я настаиваю.

Одно другому не мешает. Еще б и плакали.


As2006
отправлено 08.05.12 18:40 # 12


Ситуация с выходом 12-томника "Великая Отечественная война 1941-1945 гг." такая до боли знакомая.. Первый на ура собрали по быстрому, отчитаться же надо. Второй, профессионалы собрали, не спеша, достоверно - забракован. Не иначе как запятую не там поставили. Четвертый, собранный ими же висит в пустоте - время то ушло, ажиотаж спал, уже не надо никому. А третьего никогда не было, как в том анекдоте про поросенка №3.
Бардак в точности как у нас, только масштаб работ сильно поболее..


DMA
отправлено 08.05.12 18:43 # 13


> - 12-томный труд "Великая Отечественная война 1941-1945 гг." - это очень серьезный и важный проект, инициированный на самом высоком государственном уровне. Решением Президента РФ была образована Главная редакционная комиссия (ГРК) под председательством Министра обороны Анатолия Сердюкова и утвержден структурный план и план-график разработки этого многотомника. На подготовку труда были выделены немалые государственные средства.
>

Как это понимать, господа президент и министр обороны, а? Даётся бабло на съёмки "сволочей", "девятых рот", ублюдочных "цитаделей" и так далее. Это шизофрения?


toofast
отправлено 08.05.12 18:48 # 14


Кому: DMA, #13

> Как это понимать, господа президент и министр обороны, а? Даётся бабло на съёмки "сволочей", "девятых рот", ублюдочных "цитаделей" и так далее. Это шизофрения?

На ВИФе есть обсуждение, посвященное этому труду

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2302/2302861.htm


Дюк
отправлено 08.05.12 18:56 # 15


Кому: psycho1985, #2

> Случайно наткнулся. Мне стыдно за Одессу. Куда смотрит Царьков? и как обычно подгадали к 9 мая
>
> http://www.misto.odessa.ua/index.php?u=novosti/odessa/nom,36293,7.5.2012

Не надо писать хуйню. "Стыдное ему за Одессу!" Тоже самое было во Львове и Киеве.

Пусть тебе будет стыдно за пидора Дмитрия Корчинского и его партию "Братство".

Каждый кто увидит Корчинского или членов его блядюшника пусть считает своим долгом призвать их к ответу в наиболее жесткой физической форме. С необратимыми последствиями.

И тогда, наверное, будет уже не стыдно.


Пенсионер
отправлено 08.05.12 19:01 # 16


Кому: Дюк, #15

> Тоже самое было во Львове и Киеве.

Я правильно понимаю, что "было" означает, что там эту мерзость убрали?


mkor
отправлено 08.05.12 19:25 # 17


Мне одному ситуация с Чехословакией и Польшей напоминает современную ситуацию с Ливией и Сирией?


Fargo
отправлено 08.05.12 19:34 # 18


Яков Иосифович настоящий мужчина. Жил, сражался и погиб достойно. Не замарал честь своего великого отца. Интересно дети нынешних политиков способны на подобное?


Абдурахманыч
отправлено 08.05.12 19:35 # 19


Кому: mkor, #17

> Мне одному ситуация с Чехословакией и Польшей напоминает современную ситуацию с Ливией и Сирией?

Сейчас расскажут, что все аналогии лживы, это только тоталитарные режимы злобно угнетают свой народ, а демократическая общественность проводит бомбардировки исключительно во имя гуманизма и человеколюбия!!!


Пенсионер
отправлено 08.05.12 19:37 # 20


Кому: mkor, #17

> Мне одному ситуация с Чехословакией и Польшей напоминает современную ситуацию с Ливией и Сирией?

Ты хоть поделись - чем именно напоминает?


ata
отправлено 08.05.12 19:39 # 21


Кому: mkor, #17

Нет, не одному, особенно с Ливией.


Пенсионер
отправлено 08.05.12 19:39 # 22


Кому: Абдурахманыч, #19

> Сейчас расскажут, что все аналогии лживы

Не все, конечно, но мало-мальски обосновать надо.


kotka
отправлено 08.05.12 19:40 # 23


Кому: mkor, #17

> Мне одному ситуация с Чехословакией и Польшей напоминает современную ситуацию с Ливией и Сирией?

Третьего дня проводила в школе урок для 9-10 классов о фашизме и Великой Победе.
В конце задала вопрос: побеждён ли фашизм? Дети дружно крикнули "Нет!"

Дальше мы слегонца разобрали новости сегодняшнего дня. Подумали, кому же срубать голову фашистской гидре на этот раз.

После урока подходили дети, говорили - "чё-та страшновато нам, блин.."
Им сейчас по 15-16 лет.


Mishanya
отправлено 08.05.12 19:40 # 24


Кому: gsa, #8

У Игоря Пыхалова в книге "Великая Оболганная Война" подробно все основные донесения наших разведчиков разобраны и приведены все даты начала войны:

>Итак, перечислим несбывшиеся предупреждения о дате начала войны:
>15 апреля("Старшина" и "Корсиканец");
>конец апреля(они же);
>1 мая(они же);
>начало мая(они же);
>14 мая(Бозер через Воронцова);
>20 мая("Старшина" и "Корсиканец");
>25 мая(Бозер через Воронцова);
>конец мая(Зорге);
>2 июня(Бозер через Воронцова);
>15 июня(Зорге, Ляхтеров,Хлопов);
> И это только в проанализированных нами донесениях. А ведь были и другие.

Там прямо говорится, что поток дезы был чудовищным и понять где ложь, а где правда было очень затруднительно. Тем более, что почти все наши разведчики, не однократно присылали "достоверные" сведения о начале войны и говорить о Зорге как о "назвавшем точную дату войны", мягко говоря не правильно.


Ret
отправлено 08.05.12 19:42 # 25


Кому: psycho1985, #2

> Случайно наткнулся. Мне стыдно за Одессу. Куда смотрит Царьков? и как обычно подгадали к 9 мая
>
> http://www.misto.odessa.ua/index.php?u=novosti/odessa/nom,36293,7.5.2012

Такой же говорят установили еще в Киеве и Львове, надеюсь их сознательные граждане уже смели.


ata
отправлено 08.05.12 19:42 # 26


Линки на ресурсы антисоветских пидарасов здесь не пропускают.

 

Модератор.



psycho1985
отправлено 08.05.12 19:42 # 27


Кому: Дюк, #15

> Не надо писать хуйню. "Стыдное ему за Одессу!"

И в чем хуйня? Гордиться надо? И при чем тут Киев и тем более Львов?
Памятник открыт в городе-герое Одессе,и что то особого возмущения я не наблюдаю.Может просто не заметил.Ну тогда просвяти.


Mishanya
отправлено 08.05.12 19:42 # 28


Кому: Дюк, #15

Камрад, ты ж вроде одессит? Разреши вопрос-много местных пришло посмотреть и вообще какая реакция у большинства? А то в телевизоре одни оранжевые морды и не сразу поймешь насколько сильны в мозгах майдауновские идеи. Ну если не затруднит конечно.


romero-76
отправлено 08.05.12 19:43 # 29


Кому: Дюк, #15

> Случайно наткнулся. Мне стыдно за Одессу. Куда смотрит Царьков? и как обычно подгадали к 9 мая
> >
> > http://www.misto.odessa.ua/index.php?u=novosti/odessa/nom,36293,7.5.2012

Не надо стыдиться за город- герой Одессу.
Знаменита она отнють не данным памятником.
Город и его жители не причастны к творению пидора Дмитрия Корчинского и его партии.
Надеюсь данный "памятник" в городе долго не простоит.

P.S. Присоединяюсь к пожеланиям камрада Дюка по отношению к Дмитрию Корчинскому. Пусть не кашляет, подонок.


rppfsp
отправлено 08.05.12 20:01 # 30


Кому: Fargo, #18

> Интересно дети нынешних политиков способны на подобное?

Да, как в анекдоте:
Мой дед погиб в концлагере... Упал с вышки.


SALAM
отправлено 08.05.12 20:01 # 31


В Германии,в Шпигеле в1968 году,об этом секрете-бояне уже писали d 1968ом "лохматом" году
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46135716.html


SALAM
отправлено 08.05.12 20:01 # 32


Дублировать комментарии не нужно.





Модератор.



Пан Головатый
отправлено 08.05.12 20:04 # 33


Кому: Пенсионер, #16

> Я правильно понимаю, что "было" означает, что там эту мерзость убрали?

Мерзость там творят регулярно. Нынешняя власть ни чуть не меньше антисоветская/антиукраинская/антирусская чем прежняя.


Tampon
отправлено 08.05.12 20:28 # 34


Кому: DMA, #6

> А вы, блять, "мега супер разведчики" как бы поступили на их месте, а?

Сдались бы немедленно. Ведь по их мнению, цивилизованные европейцы всего лишь хотели нам построить автобаны и напоить всех баварским пивом!


Муромец
отправлено 08.05.12 20:32 # 35


Кому: DMA, #6

> А вы, блять, "мега супер разведчики" как бы поступили на их месте, а?

Какой может быть выбор между жидо-большивистскЫми азиятскими ордЪами и воспитанными , одетыми по последнему писку/воплю/хрипу Цивилизованной Моды, культурными Эуропейцами?


yuri535
отправлено 08.05.12 20:35 # 36


Кому: Mishanya, #24

> > Там прямо говорится, что поток дезы был чудовищным и понять где ложь, а где правда было очень затруднительно.

Рулит тактическая разведка на месте, она всегда дает 90% информации, остальное шум. Послать мужичка за кордон, посмотреть что там враг умышляет, где спит, что и куда привозит, что и куда увозит. Так вот, до мая месяца было все более менее спокойно. Публику ловят на супершпионах, на джеймсах бондов, так драматичней, больше эмоций, больше денег.


yuri535
отправлено 08.05.12 20:41 # 37


Кому: DMA, #6

> А вы, блять, "мега супер разведчики" как бы поступили на их месте, а?

Ясное дело, развязали бы войну со всей Европой.


Goblin
отправлено 08.05.12 21:03 # 38


Кому: SALAM, #31

А нам сталинизм надо было разоблачать, а не всякой ерундой заниматься.


BobbyKiller
отправлено 08.05.12 21:23 # 39


Камрады, подскажите, есть ли "надежда", на то, что в реале потери фашистов были больше (я имею ввиду военные)?Т.е. соотношение 1:1.3 может является не окончательным?


лис33
отправлено 08.05.12 21:25 # 40


Кому: mkor, #17

Ситуация с Чехословакией больше похожа на то, что произошло недавно
с Сербией(Косово).
А современный аналог предвоенной Польши это Украина.


Пенсионер
отправлено 08.05.12 21:27 # 41


Кому: лис33, #40

> А современный аналог предвоенной Польши это Украина.

Почему не современная Польша?


Redie
отправлено 08.05.12 21:34 # 42


Кому: Mishanya, #24

> Там прямо говорится, что поток дезы был чудовищным и понять где ложь, а где правда было очень затруднительно.

Вот ведь как. И при этом почему то знали точную дату и время начала войны еще до 18 июня. Загадка однако.


Redie
отправлено 08.05.12 21:35 # 43


Кому: Пан Головатый, #33

> Нынешняя власть ни чуть не меньше антисоветская/антиукраинская/антирусская чем прежняя.

А вот это интересно было бы узнать.


Egor70
отправлено 08.05.12 21:39 # 44


Кому: yuri535, #36

> Рулит тактическая разведка на месте, она всегда дает 90% информации, остальное шум.

Пограничные войска вели и ведут войсковую разведку.В Белоруссии был издан интересный сборник документов периода начала войны. Правда, всего 300 экземпляров, но сборник опубликован в Инете. Найду ссылку -выложу.


Ascher
отправлено 08.05.12 21:39 # 45


Вообще-то немцы сами планировали напасть первыми. Они даже проявили свою немецкую практичность в том, что напали в день летнего солнцестояния, 22 июня, когда самый длинный световой день. Чтобы их войскам было поудобнее.


Mishanya
отправлено 08.05.12 21:45 # 46


Кому: yuri535, #36

Ты мне объясни как "тактическая разведка на месте"(это вообще, что за зверь такой?), может дать информацию о стратегических планах противника, вроде начала войны(наступления)?


frida
отправлено 08.05.12 21:50 # 47


А вот интересно, о чем думали хваленые генералы этой самой Гитлеровской Германии, о защите которой все теперь так пекутся, когда перлись на нашу территорию, с этакой самоуверенностью? И наверное, ни географических особенностей Нашей Страны не изучали, ни климатических, ни идеологии. Как можно было не видеть очевидного??? Мы сильнейший народ, так БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ. Сталин - он герой! А кто этого не понимает - тому грош цена!!!


Egor70
отправлено 08.05.12 21:50 # 48


Вот довольно интересный материал:
http://liewar.ru/
http://liewar.ru/content/view/219/21/


kotka
отправлено 08.05.12 21:55 # 49


Блин, а сейчас-то - готовы мы к войне 21 века?

Или придётся начинать с ещё более худших стартовых позиций, как в прошлый раз?


Jack Jumper
отправлено 08.05.12 21:56 # 50


Кому: romero-76, #29

> Надеюсь данный "памятник" в городе долго не простоит.

Ну, в Киеве его убрали быстро. Остальные города - хрен его знает.


al_kam
отправлено 08.05.12 22:02 # 51


Кому: Цитата, #1

> Имеют ли под собой основания заявления гитлеровской пропаганды

Ну, ответ содержится в самом вопросе, собссно!


Стропорез
отправлено 08.05.12 22:03 # 52


Кому: Цитата, #1

> Невосполнимые потери советских военнослужащих составили 8 миллионов человек.

В прошлом году читал в периодике статью одного из историков, работающего в архивах как раз по потерям РККА. Товарищ утверждает, что новейшие и более кропотливые исследования показывают результат невосполнимых потерь ближе к 7 миллионам.


Крымчик
отправлено 08.05.12 22:04 # 53


Кому: BobbyKiller, #39

> Камрады, подскажите, есть ли "надежда", на то, что в реале потери фашистов были больше (я имею ввиду военные)?Т.е. соотношение 1:1.3 может является не окончательным?

Так в статье же написано - боевые потери немцев и их приспешников больше, чем потери РККА. Соотношение 1.3:1 - результат массового истребления нацистами советских военнопленных, ну и тот факт, что всяческие власовцы проходят по статье советских потерь, как пленные.


лис33
отправлено 08.05.12 22:08 # 54


Кому: Пенсионер, #41

Потому, что роль буфера между Европой и Россией теперь отведена Украине.
И "слив" Украины европейскими партнёрами с последующим разделом её территории
между той же Польшей и Россией, не представляется чем-то совсем уж невероятным.


romero-76
отправлено 08.05.12 22:08 # 55


Кому: frida, #47

> А вот интересно, о чем думали хваленые генералы этой самой Гитлеровской Германии, о защите которой все теперь так пекутся, когда перлись на нашу территорию, с этакой самоуверенностью?

Ну,мне думается, они пеклись о выполнении задач плана "Барбаросса".

> Как можно было не видеть очевидного???

Испытали позже на собственной шкуре.

> Сталин - он герой! А кто этого не понимает - тому грош цена!!!

На Тупичке этого ни кто не отрицает.


frida
отправлено 08.05.12 22:10 # 56


Что касается готовности к войне - это вопрос открытый. Идеология у нас, надо признаться хреновая (если таковая и осталась среди единиц). Поэтому лозунгами "Все для фронта! Все для Победы!" "золотую молодежь" от дивана не оторвешь. С оружием тоже ситуация как - то похожа, в провинции имеется то, что еще при дедушке Сталине делалось (действительно: какие же гадкие сталинисты)!!! Сужу, исключительно по больницам и противогазам! Так что придется расчитывать только на внутренний русский дух каждого (если он проснется)...


Цзен ГУргуров
отправлено 08.05.12 22:12 # 57


Это что же получается??? Советская точка зрения на ВМВ и ВОВ подтверждается. Выходит, нам 40 ле говорили правду, и 25 лет врали?А как же "десталинизация", в какую ж... летят завоевания Пересторйки и Демократического периода??? Неполживо отвергнем точку тоталитарную точку зрения на историю!!! Нам тычат в лицо фактами - какая разница?! Трупами закидали!!!! Кровавый людоед послал...Куда вы меня тащите??? А у алжирского бея на носу шишка!!! (С)


Abrikosov
отправлено 08.05.12 22:13 # 58


Кому: DMA, #6

> Когда некоторые вещают, что "Сталин и его сподвижники, остальное руководство прокакали начало войны", то хочется спросить:
>
> А вы, блять, "мега супер разведчики" как бы поступили на их месте, а?

Тут в теме Про Красную армию эксперт уже пояснил - оказывается, Сталин должен был сам начать войну, причём в 1939-м году! Тогда бы мы всех порвали, всех зарезали!!!


Abrikosov
отправлено 08.05.12 22:15 # 59


Кому: kotka, #49

> Блин, а сейчас-то - готовы мы к войне 21 века?

К счастью для нас, товарищ Сталин оставил страну с атомной бомбой.

Так что пока да - готовы. Ключевое слово "пока".


Пан Головатый
отправлено 08.05.12 22:16 # 60


Кому: Redie, #43

Ну так узнал.


Пенсионер
отправлено 08.05.12 22:16 # 61


Кому: лис33, #54

> Потому, что роль буфера между Европой и Россией теперь отведена Украине.

А, вон ты о чём. Тогда можно согласиться.


Дюк
отправлено 08.05.12 22:19 # 62


Кому: psycho1985, #27

> Кому: Дюк, #15
>
> > Не надо писать хуйню. "Стыдное ему за Одессу!"
>
> И в чем хуйня? Гордиться надо? И при чем тут Киев и тем более Львов?

Потому что это акция партии "Братство" во многих городах. Причем тут конкретно Одесса?

> Памятник открыт в городе-герое Одессе,и что то особого возмущения я не наблюдаю.

Камрад, ты что, интернет для себя только вчера открыл? Или так сильно хочется рвануть покровы, что ты не разобравшись, что к чему, тащишь сюда такие новости с обвинением города?

Город тут причем?

Если конкретные пидоры надругаются на кладбище над могилой твоих родителей, ты и в этом будешь обвинять город?

> Может просто не заметил.Ну тогда просвяти.

В чем ты хочешь, чтобы я тебя просвятил?
В том, что первозаписной ебанутый клоун-падонок с богатым бэкграундом высрался в очередной раз на нашу историю? Так он такой давно - а ты что, узнал об этом только что?

Ссыкливые пидоры поставили фигурку из папье-маше, которую сняли на видео приглашенные специально для этого пидоры-журналисты. Что удивительного-то? И причем тут город?

Клокочешь праведным гневом - найди Корчинского и/или его блядских подручных и сломай им руки. И ноги.
Любой нормальный человек после увиденного сделает именно так.

Государству плевать. Украинской власти плевать. Российской власти плевать.

Остались только мы. Больше некому.


romero-76
отправлено 08.05.12 22:21 # 63


Кому: Jack Jumper, #50

> Надеюсь данный "памятник" в городе долго не простоит.
>
> Ну, в Киеве его убрали быстро. Остальные города - хрен его знает.

Камрад, не дашь ссылку на историю данного творения?
Из твоих слов я понял -- данный "шедевр" вышел массовым тиражом?


BobbyKiller
отправлено 08.05.12 22:21 # 64


Кому: Крымчик, #53

> Соотношение 1.3:1 - результат массового истребления нацистами советских военнопленных, ну и тот факт, что всяческие власовцы проходят по статье советских потерь, как пленные.

> Невосполнимые потери советских военнослужащих составили 8 миллионов человек. Война нанесла большой урон и Германии – свыше 13 млн. человек убитыми, ранеными, пленными, пропавшими без вести. В результате исследований установлено, что суммарные безвозвратные потери вермахта на советско-германском фронте с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года составили более 8 миллионов 876 тысяч солдат и офицеров, а армий ее сателлитов (Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии, Словакии) – 1 миллион 468 тысяч 145 человек. Общие безвозвратные потери Германии и ее союзников более 10 миллионов 344 тысяч человек.

Я просто чего-то недопонимаю, 8 млн советских и 8,876+1,468 фашисты. Т.е. получается уже больше 10 млн фашистов против 8 млн советских. Это не 1.3.
Камрады, проясните плиз.


Пенсионер
отправлено 08.05.12 22:22 # 65


Кому: kotka, #49

> Блин, а сейчас-то - готовы мы к войне 21 века?
>
> Или придётся начинать с ещё более худших стартовых позиций, как в прошлый раз?

В прошлый раз в войне народ защищал своё социалистическое государство и ценой неимоверных усилий отстоял его. Ты, говоря о войне 21-го века, что имеешь ввиду? Только технические аспекты?


Пан Головатый
отправлено 08.05.12 22:23 # 66


Кому: Дюк, #62

> Украинской власти плевать.

Я даже более скажу: был период в бытность нынешнего президента премьер-министром, когда пидор Корчинский имел слово на центральной телеканале страны во время выпуска новостей.


Abrikosov
отправлено 08.05.12 22:24 # 67


Кому: frida, #47

> А вот интересно, о чем думали хваленые генералы этой самой Гитлеровской Германии, о защите которой все теперь так пекутся, когда перлись на нашу территорию, с этакой самоуверенностью?

Ну как это о чём? О жизненном пространстве думали, о шикарном поместье на российских просторах, о русских рабах, о хрусте немецкого штруделя и свисте кнута на конюшне.

> И наверное, ни географических особенностей Нашей Страны не изучали, ни климатических, ни идеологии.

Изучали, как не изучать? Только изучали-то они это всё по писанине эмигрантов в основном, по тогдашним березовским и литвиненкам, ненавидящим страну и желающих её уничтожения, и выдающим желаемое за действительное.
Вот и бытовало у них мнение о "колоссе на глиняных ногах".

> Как можно было не видеть очевидного??? Мы сильнейший народ, так БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ.

Они не видели наш народ до войны. Они видели эмигрантов, которые страшно далеки от народа. Всё равно что сейчас судить о нашем народе по немцову, каспарову и ксюше собчак.


Шмель
отправлено 08.05.12 22:27 # 68


Кому: BobbyKiller, #64

> Камрады, проясните плиз.

10 с лишним млн. - это все безвозвратные потери фашистов. Сюда пленные тоже входят. Наши 8.5 млн - это погибшие. Всего безвозвратные потери РККА 11.5 млн. У фашистов погибших меньше, чем у нас, поскольку их пленные почти все были отпущены живыми после войны.


Крымчик
отправлено 08.05.12 22:29 # 69


Кому: BobbyKiller, #64

> Я просто чего-то недопонимаю, 8 млн советских и 8,876+1,468 фашисты. Т.е. получается уже больше 10 млн фашистов против 8 млн советских. Это не 1.3.
> Камрады, проясните плиз.

Немцы, попавшие в плен, после войны вернулись домой, живые и здоровые. Они не входят в число убитых. А 3.7млн наших бойцов были убиты в немецких концлагерях, они входят в общее число погибших.


Abrikosov
отправлено 08.05.12 22:30 # 70


Кому: BobbyKiller, #64

> Я просто чего-то недопонимаю, 8 млн советских и 8,876+1,468 фашисты. Т.е. получается уже больше 10 млн фашистов против 8 млн советских. Это не 1.3.
> Камрады, проясните плиз.

Поясняю.
Наших 8 млн.
Фашистов 8,876+1,468=10,344

10,344/8 = 1,293 ≈ 1,3.


Крымчик
отправлено 08.05.12 22:34 # 71


Кому: Abrikosov, #70

> 10,344/8 = 1,293 ≈ 1,3.

Прочитай посты выше.


Redie
отправлено 08.05.12 22:37 # 72


Кому: Abrikosov, #67

> о русских рабах, о хрусте немецкого штруделя и свисте кнута на конюшне.

Вообщето вот об этом они не думали.

> Только изучали-то они это всё по писанине эмигрантов в основном, по тогдашним березовским и литвиненкам

А Антон Палыч Чехов он из березовских или из литвиненок? Интересно.

> Они видели эмигрантов, которые страшно далеки от народа.

А в ПМВ РИ отправляла на фронт одних эмигрантов?


Дюк
отправлено 08.05.12 22:51 # 73


Кому: Mishanya, #28

> Кому: Дюк, #15
>
> Камрад, ты ж вроде одессит? Разреши вопрос-много местных пришло посмотреть и вообще какая реакция у большинства? А то в телевизоре одни оранжевые морды и не сразу поймешь насколько сильны в мозгах майдауновские идеи. Ну если не затруднит конечно.

Одесса это украинский город построенный Российской империей после покорения северного Причерноморья и выхода в Черное море. Город этот особый. В нем проживало и проживает сейчас больше 100 национальностей - и город может давать мастер-классы по дружбе народов кому и когда угодно.

А как шутят одесситы: "Для каждого нациста в Одессе есть по столбу"

Одесса - это город-герой. С 5 августа — 16 октября 1941 года героическая оборона Одессы сдерживала и замыкала на себя немецкие и румынские войска. А толково проведенная эвакуация позволила сохранить крупные силы Приморской армии (ком. генерал И.Е. Петров), которая впоследствии не менее героически обороняла другой город-герой - Севастополь.

У нас об этом помнят и чтят.

Но ни что не вечно. За последние 20 лет идет планомерный и осознанный процесс десоветизации и деруссификации Украины. При Ющенко процесс достиг пика. При Януковиче - не остановился, а лишь замедлился.

Долго ли одесситы смогут сдерживать напор говен, заливаемых в мозг. Думаю, не так уж и долго.
Ибо процесс на всех идет уровнях. А поддержки ждать не откуда.

Российская политика в отношение Украины - это позиция по отношению к суверенному государству. Такому как Польше, или Румынии. Похуизм помноженный на политические игры для выигрыша сомнительных временных экономических ништяков.
Ну, так и получат вторую Польшу. Со временем.

Где-то так.


Abrikosov
отправлено 08.05.12 22:52 # 74


Кому: Redie, #72

> Вообщето вот об этом они не думали.

«На курсах, — рассказывал старший ефрейтор вермахта Рецлав Рейнград, — было даже организовано несколько лекций руководящих работников германской тайной полевой полиции, которые прямо утверждали, что народы Советского Союза, и в особенности русские, являются неполноценными и должны быть в подавляющем большинстве уничтожены, а в значительной своей части [использованы в качестве рабов]. Эти указания исходили из политики германского правительства в отношении народа оккупированных территорий, и надо признать, что в практической работе [каждым военнослужащим германской армии], в том числе и мною, неуклонно выполнялись»
А. Дюков, "За что сражались советские люди"

> А Антон Палыч Чехов он из березовских или из литвиненок?

Немцы изучали идеологию СССР по творчеству Чехова, умершего в 1904-м году?

Если нет, поделись - к чему ты тут Чехова приплёл?

> А в ПМВ РИ отправляла на фронт одних эмигрантов?

В ПМВ РИ себя, к сожалению, показала не с лучшей стороны, так что оснований считать русских сильнейшим народом по опыту ПМВ у немцев не было.


BobbyKiller
отправлено 08.05.12 22:54 # 75


Кому: Шмель, #68

Кому: Крымчик, #69

Камрады, я извиняюсь, наверно я туплу, но автор пишет, что не восполнимые потери СССР 8 млн. и фашистов 10.344. Или я неправильно понимаю термины невосполнимые не есть безвозвратные?
Или автор еще тот?

Кому: Цитата, #1

> Невосполнимые потери советских военнослужащих составили 8 миллионов человек
> Общие безвозвратные потери Германии и ее союзников более 10 миллионов 344 тысяч человек


romero-76
отправлено 08.05.12 22:56 # 76


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать. Две пустых строки оставлять не надо, три пустых строки также не нужны. Бан за игнор указания модератора.



Крымчик
отправлено 08.05.12 22:57 # 77


Кому: Redie, #72

> А в ПМВ РИ отправляла на фронт одних эмигрантов?

А в ВМВ рейх собирался воевать с РИ, или всё-таки с СССР?


BobbyKiller
отправлено 08.05.12 22:59 # 78


Ух, камрады, спасибо, разобрался:
8/6,172=1,29 это по германии
8/6,905=1,15 с учетом сателлитов.

Кому: Цитата, #1

> - Невосполнимые потери советских военнослужащих составили 8 миллионов человек.
.....С учетом этого невосполнимые потери Германии составили 6 миллионов 172 тысячи человек, ее сателлитов – 733 тысячи, а всего – 6 миллионов 905 тысяч человек.


Крымчик
отправлено 08.05.12 23:01 # 79


Кому: BobbyKiller, #75

> Камрады, я извиняюсь, наверно я туплу

Перечитай статью. Демографические потери, т.е. умершими, для Германии и её союзников - 6.9 млн человек.


Шмель
отправлено 08.05.12 23:04 # 80


Кому: BobbyKiller, #75

> Или автор еще тот?

Он просто не совсем аккуратно приводит цифру, когда говорит о наших потерях. Очевидно, имеет ввиду демографические потери (погибшие).


Redie
отправлено 08.05.12 23:05 # 81


Кому: Abrikosov, #74

> рассказывал старший ефрейтор вермахта Рецлав Рейнград

Рассказы ефрейторов конечно интересны, но в исходном посте Фриды речь шла про генералов.

> Эти указания исходили из политики германского правительства в отношении народа оккупированных территорий

Жаль Гитлер этого не знал.

> Немцы изучали идеологию СССР по творчеству Чехова, умершего в 1904-м году?

Тебе название "коммунистический интернационал" ни о чем не говорит? Ну, тот самый, секцией которого была ВКП(б)? А Чехова я "приплел" затем что по его произведениям, в частности, изучали русских.

> так что оснований считать русских сильнейшим народом по опыту ПМВ у немцев не было.

Причем здесь сильнейший/слабейший? Ты говорил что до войны они народа в глаза не видали.

Кому: Abrikosov, #67

> Они не видели наш народ до войны. Они видели эмигрантов, которые страшно далеки от народа.


Redie
отправлено 08.05.12 23:07 # 82


Кому: Крымчик, #77

> А в ВМВ рейх собирался воевать с РИ, или всё-таки с СССР?

Прочти на что я отвечал, будет интересней.


Jack Jumper
отправлено 08.05.12 23:10 # 83


Кому: romero-76, #63

> Камрад, не дашь ссылку на историю данного творения?
> Из твоих слов я понял -- данный "шедевр" вышел массовым тиражом?

инфа была на новом регионе, но точной ссылки не знаю. а установили его во Львове, Одессе и Киеве.


cepr
отправлено 08.05.12 23:18 # 84


Кому: kotka, #49

> готовы мы к войне 21 века?

Ну, церкви-то недолго надуть.


WSerg
отправлено 08.05.12 23:22 # 85


Кому: BobbyKiller, #64

> Я просто чего-то недопонимаю, 8 млн советских и 8,876+1,468 фашисты. Т.е. получается уже больше 10 млн фашистов против 8 млн советских. Это не 1.3.
> Камрады, проясните плиз.

см, например тут http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses


frida
отправлено 08.05.12 23:30 # 86


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать. Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.



Abrikosov
отправлено 08.05.12 23:33 # 87


Кому: Redie, #81

> Рассказы ефрейторов конечно интересны, но в исходном посте Фриды речь шла про генералов.

Там сказано про "каждого военнослужащего".
Генералы входят в число военнослужащих или нет?

> Жаль Гитлер этого не знал.

Гитлер не знал про "план Ост"?

> Тебе название "коммунистический интернационал" ни о чем не говорит? Ну, тот самый, секцией которого была ВКП(б)?

Любопытный скачок мысли в сторону.
При чём тут Чехов к интернационалу?
Ты способен следить за нитью дискуссии?

> А Чехова я "приплел" затем что по его произведениям, в частности, изучали русских.

Ещё раз: СССР немцы изучали по Чехову?
Может, ещё и по "Слову о полку Игореве"?

> Причем здесь сильнейший/слабейший?

При теме беседы, за которой ты неспособен проследить.
В посте #47 выражалось удивление, почему немцы не считали русских сильнейшим народом.
На это был дан ответ, что с народом как таковым они не сталкивались до войны (ибо даже ПМВ не была подлинно народной войной).


Redie
отправлено 08.05.12 23:58 # 88


Кому: Abrikosov, #87

> Там сказано про "каждого военнослужащего".

Вот что написала Фрида:

Кому: frida, #47

> А вот интересно, о чем думали хваленые генералы этой самой Гитлеровской Германии, о защите которой все теперь так пекутся, когда перлись на нашу территорию

Где здесь "каждый военнослужащий"? Или в вермахте были одни генералы? Тада ой!

> Гитлер не знал про "план Ост"?

Знал конечно. Но ты бы почитал его самого чтоб представление иметь что и как.

> Любопытный скачок мысли в сторону.

То есть коминтерн не имеет никакого отношения к идеологии? Ну, раз это скачок в сторону? Так и запишем.

> При чём тут Чехов к интернационалу?

У дядьки в огороде бузина. Можно ли сравнивать дядьку и бузину? Нет. А вот связь есть, как ни странно.

> Ты способен следить за нитью дискуссии?

Вполне. Дискуссия шла про про информированность германского генералитета, нет?

> Ещё раз: СССР немцы изучали по Чехову?

В том числе и по нему, да. Удивлен?

> При теме беседы, за которой ты неспособен проследить.

Я неспособен следить за лихими поворотами в твоей голове. Это да. За дискуссией следить способен.

> что с народом как таковым они не сталкивались до войны

Вот именно эту глупость я и опроверг.


Дадли Смит
отправлено 09.05.12 00:01 # 89


С Днем Победы!


frida
отправлено 09.05.12 00:06 # 90


Как вообще разумный человек может задавать вопрос русскому человеку: "Имеют ли под собой основания заявления гитлеровской пропаганды сразу после начала войны о том, что Германия совершила нападение на СССР для того, чтобы обезопасить себя от потенциальной угрозы со стороны Советского Союза?"
Это за то, что мы защищали свою Родину и весь мир. Именно за это теперь нашу историю можно снашать с вазелином и без, коверкать каждому на свой лад, приезжать в наши города, выкапывать своих "ни в чем неповинных нацистов" (душки просто) и строить им кладбища, ну например, на территориях, где наши вели одни из самых жесточайших боев, как ни странно за свою землю.


Mishanya
отправлено 09.05.12 00:06 # 91


Кому: Redie, #42

Я к тому, что ложь шла вперемешку с точной информацией. И дезы в своих донесениях
разведчики давали не меньше, а то и в разы больше чем полезных сведений. И Зорге не был исключением,
о чем его руководство прекрасно знало, этим и объясняются резолюции Голикова на некоторые сообщения "Рамзая". Тезис о том, что Зорге назвал Сталину точную дату войны-неверен. Что не мешает нынешним либералам орать о "спрятанных по сукно донесениях Зорге с точной датой начала войны".


Mishanya
отправлено 09.05.12 00:08 # 92


Кому: Дюк, #73

Спасибо за ликбез) У меня под Одессой дед жизнь отдал и еще 12 человек на других фронтах, и это в нашей семье помнят и чтят. Мне просто сложно понять из Казахстана о том, что твориться на Украине и сильны ли там "помаранчевые", оказалось, что и противостоящие им силы мало отличаются в своем отношении к Советскому прошлому. Мне вот очень хочется знать прошли ли мы уже точку возврата
к прошлому, сможем ли мы опять стать "братских союзом республик свободных" или уже нет?


frida
отправлено 09.05.12 00:08 # 93


Кому: cepr,#84

> Ну, церкви-то недолго надуть.


А еще можно инопланетных позвать, пусть кидаются тарелками!!!


frida
отправлено 09.05.12 00:08 # 94


"Имеют ли под собой основания заявления гитлеровской пропаганды сразу после начала войны о том, что Германия совершила нападение на СССР для того, чтобы обезопасить себя от потенциальной угрозы со стороны Советского Союза?"

Как вообще, в голове у человека могут рождаться подобные вопросы?
Как можно выносить такой вопрос на всеобщее обозрение?
Как можно задавать такой вопрос русскому человеку, предки которого защищали свою родину, да и не только свою, но и весь мир от нацистов?
Как можно строить на наших территориях самых ожесточенных кладбища нацистским солдатам?
Получается что у нас вообще нет достоинства. Ну и к чему мы придем дальше с подобной демократией???


Redie
отправлено 09.05.12 00:17 # 95


Кому: Mishanya, #91

> И дезы в своих донесениях
> разведчики давали не меньше, а то и в разы больше чем полезных сведений.

Согласен. Более того они до сих пор продолжают :))) Это нормально.

> Что не мешает нынешним либералам орать о "спрятанных по сукно донесениях Зорге с точной датой начала войны".

Следует признать что "либералы" только повторяют за ЦК КПСС. Так что "либералы" как таковые тут не при чем. Меня больше интересует почему некоторые "патриоты" кричат о Зорге и оправдывают руководство СССР если утром 21 июня уже командиры взводов знали что завтра спозаранку начнется война с Германией. Вот что мне интересно.


Abrikosov
отправлено 09.05.12 00:30 # 96


Кому: Redie, #88

> Где здесь "каждый военнослужащий"? Или в вермахте были одни генералы? Тада ой!

Ещё раз, медленно:
1) Фрида спросила, о чём думали генералы
2) Я ответил, что о русских рабах
3) ты сказал, что это не так
4) я процитировал, что об этом думал "каждый военнослужащий". Значит, и генералы в том числе.

Теперь понятно, где именно в этой цепочке возник "каждый военнослужащий"?

Я не слишком быстро объясняю?

Каким мозговым вывертом можно фразу о том, что множество "генералы" входит во множество "каждый военнослужащий" интерпретировать как "в вермахте были одни генералы" - лично для меня загадка.

> Знал конечно.

А ты пишешь, что не знал. Нехорошо.

> Но ты бы почитал его самого чтоб представление иметь что и как.

Сообщаю: там идёт речь о порабощении восточноевропейских народов.
Т.е. ровно о том, о чём по твоему мнению немецкие генералы "не думали", а Гитлер "не знал".

> То есть коминтерн не имеет никакого отношения к идеологии? Ну, раз это скачок в сторону?

Это скачок в сторону от обсуждение вопроса о связи Чехова и СССР.

> Так и запишем.

Так и запиши: "не умею понимать тексты".

> У дядьки в огороде бузина.

Да, я уже понял, что это твой метод дискуссии.

> Вполне. Дискуссия шла про про информированность германского генералитета, нет?

Да. После чего к ней был приплетён Чехов, а к дискуссии о Чехове приплетён интернационал.

Это очень мощный метод ведения дискуссии.

> > Ещё раз: СССР немцы изучали по Чехову?
>
> В том числе и по нему, да. Удивлен?

Теперь понятно, почему они войну проиграли - изучая СССР по творчеству человека, ни разу в жизни словосочетания "СССР" не слышавшего.
Идиоты как они есть...

> Я неспособен следить за лихими поворотами в твоей голове. Это да. За дискуссией следить способен.

Пока что на лихих поворотах от генералов к Чехову, а от Чехова к интернационалу занесло только тебя.

> Вот именно эту глупость я и опроверг.

Ничего ты не опроверг, кроме доброго мнения о тебе.

Но зайдём с другой стороны, от противного.

Допустим, ты прав, и немцы сталкивались с народом до войны. Но при этом не считали наш народ самым сильным.
Почему так?
а) немцы - идиоты, не сумели понять с кем столкнулись?
б) фрида ошибается, и наш народ не является самым сильным?
в) народ с тех пор изменился, но тупые немцы такого не предполагали, изучая народ по Чехову?
г) ещё какой-нибудь вариант?


Redie
отправлено 09.05.12 00:31 # 97


Кому: frida, #94

> Как вообще, в голове у человека могут рождаться подобные вопросы?

Для этого голова и нужна. Чтобы там рождались вопросы. А хорошая голова еще и ищет ответы.

> Как можно выносить такой вопрос на всеобщее обозрение?

А почему нельзя? Вопрос как вопрос. Главное чтобы давался правильный ответ.

> Как можно задавать такой вопрос русскому человеку, предки которого защищали свою родину, да и не только свою, но и весь мир от нацистов?

Исключительность по формальному признаку может привести к неприятному. К тому же нацизму, например.

> Как можно строить на наших территориях самых ожесточенных кладбища нацистским солдатам?

А куда трупы девать?


Abrikosov
отправлено 09.05.12 00:39 # 98


Кому: Redie, #97

> Как можно выносить такой вопрос на всеобщее обозрение?
>
> А почему нельзя? Вопрос как вопрос.

Можно ещё вынести на всеобщее обозрение вопрос: "А не является ли твой папа педофилом, а мама - вокзальной шлюхой?". Вопрос как вопрос, дело житейское.
Главное, ответить правильно, что не являются.

А осадочка от обозревавших это - не останется.


frida
отправлено 09.05.12 00:40 # 99


Кому: Mishanya, #91

Вся Гитлеровская идеология - это ложь! Взять хотя бы вот эти цифры с погибшими. Если погибло более 10млн фашистов, т.е. лиц чистокровной арийской расы, сколько же он их наштамповал тогда (чистокровных арийцев)? И как быть со всеми покоренными народами, сражающимися на стороне Германии, ведь нельзя тех же самых югославов относить к арийцам, они лицом как- то не подходят. Да, и у "иных" несколько другая идеология, они не всегда воюют за идеалы. Вот и получается, что амбиций было много, а итог - либеральная вонь, которую МЫ получили. Странно...


Redie
отправлено 09.05.12 01:05 # 100


Кому: Abrikosov, #96

> Теперь понятно, где именно в этой цепочке возник "каждый военнослужащий"?
>
> Я не слишком быстро объясняю?
>

Теперь мне все предельно понятно! Спасибо за небыстрое объяснение! Тепеерь осталось только привести показания старшего ефрейтора про то, как генералы за рюмкой шнапсу поверяли ему свои тайные мечты и все будет в порядке.

> лично для меня загадка.

Для тебя, судя по всему, очень многое пока остается загадкой.

> А ты пишешь, что не знал. Нехорошо.

Не стоит врать. Я писал что планы Гитлера сильно отличались от того что ты воображаешь. С сарказмом писал, да.

> Сообщаю: там идёт речь о порабощении восточноевропейских народов.

Сообщаю: речь шла про планы Гитлера.

> Это скачок в сторону от обсуждение вопроса о связи Чехова и СССР.
>

А про идеологию ты ничего не писал, да? И не спрашивал как в Германии идеологию изучали?

> Так и запиши: "не умею понимать тексты".

Спасибо, но я уже записал что ты не умеешь понимать тексты.

> Да, я уже понял, что это твой метод дискуссии.
>

Ну вот и подтверждение :)

> Это очень мощный метод ведения дискуссии.

Конечно мощный. Ведь ты даже не понимаешь что такое информация :)

> Идиоты как они есть...
>

И не говори! Даже не знали что после ПМВ в СССР завезли новое население вместо старого!

> Но зайдём с другой стороны, от противного.
>

Давай.

> Допустим, ты прав, и немцы сталкивались с народом до войны. Но при этом не считали наш народ самым сильным.
> Почему так?

а)Чтобы не суметь понять необязательно быть идиотом. Это раз. Два. Они сами признали что не сумели. Вот ведь как бывает.
б)Самым сильным не является ни наш, ни какой либо другой народ. Пример приводить не буду пока, а то ты за лихими поворотами опять не уследишь.
в)Это практически повторение пункта А, но кое что изменилось, да.
г)Воздержусь от комментирования твоей способности предложения вариантов :)



cтраницы: 1 | 2 всего: 192


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк