• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Обычный европейский выбор

19.05.12 10:30 | Goblin | 89 комментариев

Политика

Цитата:
На протяжении нескольких десятилетий страны Западной Европы, а потом – Евросоюза повышали уровень социальной защиты населения за счёт роста государственного долга. Вначале это делали в рамках идеологической борьбы с мировой системой социализма, затем – по политической инерции, но сегодня стало понятно, что наращивать долг больше невозможно. Нравится это кому-то или нет. И вот теперь элиты Запада стали перед крайне неприятным выбором: нужно либо любой ценой поддерживать уровень жизни населения (спрос), что, например, делают США, продолжая наращивать госдолг, либо же отказаться от высокого уровня жизни населения.

И даже более того. Дело в том, что даже если просто прекратить наращивать госдолг, то уровень жизни населения упадёт. Но государствам сегодня предлагается не просто прекратить наращивать долг, им ещё и говорят, что нужно расплачиваться со старыми долгами (которые много десятилетий не отдавались, а рефинансировались и наращивались), то есть сократить социальные расходы ещё сильнее. Это уже может стать реальной социально-политической катастрофой. Прежде всего потому, что даже самый предварительный анализ показывает: в этом случае исчезает т.н. «средний» класс – то есть не просто люди со средним достатком, но люди, которые предъявляют типовой потребительский спрос не только на товары и повседневные услуги, но и услуги политические.
Обычный европейский выбор: между радикализмом и тоталитаризмом

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 89

Цитата
отправлено 19.05.12 10:30 # 1


Ну, действительно, прошло уже достаточно много времени с тех пор, как в мире подумали, что вопрос с Грецией решён, – и вот результат, что называется, налицо. Можно только плакать... Имеет смысл подумать, а чем всё это безобразие закончится, а пока напомнить, в чем же реальная причина мрачных событий.

Итак, на протяжении нескольких десятилетий страны Западной Европы, а потом – Евросоюза повышали уровень социальной защиты населения за счёт роста государственного долга. Вначале это делали в рамках идеологической борьбы с мировой системой социализма, затем – по политической инерции, но сегодня стало понятно, что наращивать долг больше невозможно. Нравится это кому-то или нет. И вот теперь элиты Запада стали перед крайне неприятным выбором: нужно либо любой ценой поддерживать уровень жизни населения (спрос), что, например, делают США, продолжая наращивать госдолг, либо же отказаться от высокого уровня жизни населения.

И даже более того. Дело в том, что даже если просто прекратить наращивать госдолг, то уровень жизни населения упадёт. Но государствам сегодня предлагается не просто прекратить наращивать долг, им ещё и говорят, что нужно расплачиваться со старыми долгами (которые много десятилетий не отдавались, а рефинансировались и наращивались), то есть сократить социальные расходы ещё сильнее. Это уже может стать реальной социально-политической катастрофой. Прежде всего потому, что даже самый предварительный анализ показывает: в этом случае исчезает т.н. «средний» класс – то есть не просто люди со средним достатком, но люди, которые предъявляют типовой потребительский спрос не только на товары и повседневные услуги, но и услуги политические.

Как показывает весь опыт человечества, требовать что-то от людей можно лишь тогда, когда ты либо что-то предлагаешь взамен, либо – путем жёсткой угрозы что-то отобрать. Современные политические элиты стран Евросоюза предлагали своим гражданам высокий (по сравнению с послевоенным) уровень жизни, который активно рекламировался по всем возможным каналам, в первую очередь – по телевидению (сегодня ещё и по интернету). Но если подавляющая часть населения станет настолько бедной, что этот уровень станет для них недоступен (а напомним, что в конце 40-х годов в Европе была достойная система образования и здравоохранения, люди питались здоровой пищей, государство не отбирало детей из семей, ну, и так далее), то уровень социальной напряжённости резко вырастет.

С точки зрения действующей политической элиты, это будет вообще тотальная катастрофа, поскольку обращаться ей будет просто не к кому – богатой элите эти клоуны мало интересны, а нищим она тоже ничего предложить не сможет. Иными словами – полный карьерный и жизненный крах.

Это уже хорошо видно по Греции, которая стала «первой ласточкой» в рамках всех этих не самых весёлых процессов. Там на выборах выигрывают всё более и более радикальные политики – причём нужно учесть, что в этой стране, во-первых, некоторым политикам можно политически «перекраситься», а, во-вторых, политический спектр изначально сильно более пёстрый, чем в других странах ЕС. Но в любом случае, логика этих радикалов понятна и доступна народу: мы больше не можем наращивать госдолг и увеличивать социальные расходы, но мы можем не платить по старым долгам и тем самым не делать снижение уровня жизни катастрофическим.

Разумеется, такая позиция не может не сопровождаться разного рода аргументацией, в том числе и чисто эмоциональной, описывающий поведение финансистов вообще и банкиров в частности, и, с учётом их доходов и образа жизни, такая риторика не может не скатываться на всё более и более радикальные подходы. Особенно если учесть, что все уже понимают, что пресловутая «помощь» Евросоюза Греции на самом деле является помощью все тем же банкирам. Не нужно также забывать, что сама схема рефинансирования долга, которая и привела к нынешней катастрофе, была предложена имена банкирами.

В общем, выхода в рамках сохранения нынешней политической элиты ЕС тут нет – она выращена банкирами, во многом финансируется со стороны США, и по этой причине не будет предлагать реального выхода, а будет просто тянуть, тянуть и тянуть в расчёте на то, что «само рассосется».

Вместе с тем, более или менее рациональный выход есть. Состоит он в следующем.

Первое: нужно честно объяснить людям, что жизненный уровень в Евросоюзе должен упасть – поскольку несколько десятилетий общество жило не по средствам.

Второе – нужно объявить совместный дефолт всех стран Евросоюза, отложив на 10 лет выплаты по всем государственным долгам. Это, разумеется, вызовет банкротство почти всех финансовых институтов, но и Бог с ними – от них сегодня всё равно никакой пользы для экономики нет. Но затем, сразу после дефолта, провести реструктуризацию финансового сектора, списать все взаимные долги банков, закрыть наиболее убыточные из них и за счёт эмиссии спасти то, что ещё можно спасти. И разрешить открывать новые банки с большими уставными капиталами и без долгов.

Такая схема резко бы уменьшила социальные последствия кризиса и оздоровила бы финансовую систему, более того, дала бы толчок для роста экономики. Другое дело, что современная политическая элита не то, что осуществить, даже вслух о такой работе сказать не может. Отметим, что для США эту схему нужно немножко модернизировать, списав не государственные, а частные долги. Впрочем, тут та же самая история – это невозможно по политическим причинам.

А если действовать так, как сегодня действуют политические элиты Евросоюза, то результат, пусть и медленно, будет один. По мере ухудшения состояния дел в отдельных странах там к власти будут приходить всё более и более радикальные политики (то есть, смена политических элит всё равно неизбежна), и эти страны будут одна за другой выходить из зоны евро. В конце концов, евро съёжится до германской марки (ну, быть может, франко-германской), после чего Германия вновь будет доминировать в западной части этой части света. Чего, собственно, во многом, и пытались избежать, вводя евро. При этом, поскольку радикализовать политическую элиту Германии особо сложно, результат этой радикализации может оказаться куда более сильным, чем всем бы хотелось. Но это естественная ситуация – чем сильнее сжимать пружину, тем резче она распрямится.

Впрочем, есть ещё один вариант, который тоже представляет из себя радикализацию, но под другим соусом. Политические элиты некоторых стран ЕС могут вспомнить про то, что добиваться правильного поведения со стороны бывшего «среднего» класса можно не только подачками, но и угрозами – и тогда нас ждёт не рост социального популизма, а вполне себе возрождение прямого тоталитаризма. И вот тут мало никому не покажется. 


Так что выбор у Евросоюза, прямо скажем, не очень-то и хорош...


kint
отправлено 19.05.12 10:35 # 2


Все это хорошо конечно, но сейчас нет реальной силы, способной выбивать долги на государственном уровне. Так что до крах залотого миллиарда еще далеко.


Huly-Gun
отправлено 19.05.12 10:39 # 3


Опять завистливые наговоры на демократию!!!


Сет
отправлено 19.05.12 10:47 # 4


Кто даёт Западу в долг?

Например, почти половину госдолга США должны Японии. А та в свою очередь тоже входит в список мировых должников.

Интересно было бы узнать, сколько в чистом виде развитые страны должны остальным.


Nord-M
отправлено 19.05.12 10:50 # 5


Кому: kint, #2

> >
>
> Все это хорошо конечно, но сейчас нет реальной силы, способной выбивать долги на государственном уровне. Так что до крах залотого миллиарда еще далеко.

Золотой милиард уже рушится, просто это процесс не одномоментный, сначала края вкушают - Ирландия, Греция, Испания, Португалия, лет через пять и до ядра процессы дойдут


Anchelm
отправлено 19.05.12 10:57 # 6


Я вот с нетерпением жду, когда в Европе начнёт отваливаться Греция и Испания. Тем либеральным дурачкам, с которыми приходится иметь дело в жизни, не придётся доказывать порочность капитализма на философских и исторических примерах. Можно будет просто тыкнуть мордой в ситуацию в Европе и на тот социальный пиздец, который там будет твориться. Хотя конечно всё равно не поймут, пока пиздец до нас не докатится :(


Завсклад
отправлено 19.05.12 11:02 # 7


Хазин всегда всё чётко излагает.
Его мартовская статья, приуроченная к годовщине смерти Сталина:

http://www.odnako.org/blogs/show_16480/


yuri535
отправлено 19.05.12 11:09 # 8


Кому: Сет, #4

> Кто даёт Западу в долг?

Сами друг друга кредитуют. Вон в Грецию, Испанию, Италию, Португалию кидают сотни миллиардов.

> Интересно было бы узнать, сколько в чистом виде развитые страны должны остальным.

В смысле неразвитым странам? Нисколько, откуда у нищих деньги? Там колониальная политика ограбления.

Кому: kint, #2

> Все это хорошо конечно, но сейчас нет реальной силы, способной выбивать долги на государственном уровне.

Не выбивает их никто. Все дефолты оттягивают. Что ты собираешься выбить из нищей Греции? Миллиард тонн оливок? И да, все долги застрахованы.

> Так что до крах залотого миллиарда еще далеко.

Если Китай не убьют как СССР, то уже недолго.


Mad Creator
отправлено 19.05.12 11:41 # 9


Кому: Сет, #4

> Интересно было бы узнать, сколько в чистом виде развитые страны должны остальным.

В чистом - это в каком? Колонии грабят столетиями, всё, что вывезено из колоний вложено в заводы, дома, парки, музеи, институты, науку и т.д. и т.п. - в целом в то, что сейчас называется западом, в само понятие и содержание западного человека. Это никакими деньгами измерить нельзя, да и отдать в полной мере - тоже, по крайней мере в рамках капиталистической модели.


d1monn
отправлено 19.05.12 11:53 # 10


беда - креативный класс не понимает что на Запад все это не с неба упало


Пенсионер
отправлено 19.05.12 12:10 # 11


Есть же ещё один вариант - развалить какую-нибудь огромную и богатую страну, освоить её и за счёт этого оттянуть агонию ещё на пару-тройку десятилетий. А дальше или шах, или ишак, или элита.


rppfsp
отправлено 19.05.12 12:20 # 12


Кому: Завсклад, #7

> Хазин всегда всё чётко излагает.

Спасибо, камрад, статья хорошая.

> Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его.

Выражение читал раньше, и вот в таком несколько отличающемся виде, да думаю это не важно. Очень оно сильное, впечатлило меня и в голову засело.


tyson1/2
отправлено 19.05.12 12:20 # 13


Кому: Сет, #4

> Кто даёт Западу в долг?

Я могу ошибаться, но, возможно, это повторение ситуации с тамплиерами (как считается, основоположниками банковской системы и родоначальники масонства) - тогда, по одной из версий, Филипп IV Красивый тоже им основательно задолжал, но, будучи жестким товарищем, решил вопрос в стиле наших девяностых - завалил кредиторов. В современной европе нет сил готовых противостоять "вольным каменьщикам", так что, чем дело кончится - самому интересно.
И еще момент: накануне развала СССР - на западе тоже был кризис. Уничтожение нашей страны привело к притоку денег и оздоровлению западной (тудыть ее растудыть) этономики за наш счет. Теперь вот те же грабли - на западе кризис - у нас активизировались либерасты с Болотной. Интересно - выстоим мы на этот раз, или опять - теперь уже уничтожат Россию?


eugene107
отправлено 19.05.12 12:39 # 14


Интересно, что будет с разными афро-, турко-, пакистано- и прочими европейцами, когда среднему европейскому классу придется подзатянуть пояса ?

Обойдутся ли с ними достаточно демократично ?

Риторический вопрос, такскать.


Zerych
отправлено 19.05.12 12:42 # 15


Кому: Anchelm, #6

> Я вот с нетерпением жду, когда в Европе начнёт отваливаться Греция и Испания. Тем либеральным дурачкам, с которыми приходится иметь дело в жизни, не придётся доказывать порочность капитализма на философских и исторических примерах. Можно будет просто тыкнуть мордой в ситуацию в Европе и на тот социальный пиздец, который там будет твориться. Хотя конечно всё равно не поймут, пока пиздец до нас не докатится :(

Имел удовольствие пообщаться с подобными гражданами на фоне их недавних визитов в Европу. "Да все там у них нормально, я спрашивал у людей. Говорят, что ничего не ощущается. Это у нас СМИ нагнетают." А сравнивают, есть такое подозрение, с нашим дефолтом 1998 года. То есть, разницы между срежиссированным и неуправляемым кризисом не видят. Равно как и происхождение европейского благополучия осознать не в состоянии. Идиоты.

З.Ы. Простите, накипело. Не мог не высказаться.


Krich Li
отправлено 19.05.12 13:41 # 16


Я думаю, все-таки радикализация. Ситуация в Германии один в один как перед приходом нацистов к власти. Да и старые кадры есть, да и новая свежая молодежь подросла. Правда американцам не выгодна сильная Германия. Хаос в Европе перспективней для них.


Hara1d
отправлено 19.05.12 13:41 # 17


Кому: tyson1/2, #13

> В современной европе нет сил готовых противостоять "вольным каменьщикам"

США не даст противостоять походу...


DVolmont
отправлено 19.05.12 14:09 # 18


Кому: Сет, #4

http://www.youtube.com/watch?v=dzYPXHys6bg
думаю, что как то так.


nakest
отправлено 19.05.12 14:09 # 19


Я тут, на досуге, почитывал-посматривал Ютуб и другие ресурсы, там много говорят о том, что скоро "всей вашей Америке кирдык". Правда, об этом говорят уже лет 30 и чего-то пока все никак не кирдыкнется Запад. Надо понимать, что если Запад упадет в пучину говна, то и по нам вдарит дай Бог. Откатом, так сказать. Смотрим и следим.


swoi
отправлено 19.05.12 14:09 # 20


> Интересно, что будет с разными афро-, турко-, пакистано- и прочими европейцами, когда среднему европейскому классу придется подзатянуть пояса ?

Концлагеря и бесплатная раб сила.


Salom
отправлено 19.05.12 14:09 # 21


И куда ехать дальше нашим дорогим олигархам, если в европах заплохеет? На Луну чтоль?
И детишек в Лунный оксфорд определить?


DMA
отправлено 19.05.12 14:14 # 22


С таким раскладом можно ожидать новых гитлеров, наверно.


DMA
отправлено 19.05.12 14:17 # 23


Кому: Salom, #21

> И куда ехать дальше нашим дорогим олигархам, если в европах заплохеет? На Луну чтоль?
> И детишек в Лунный оксфорд определить?

Да запустить к чёртовой матери в космос особо отъявленных ненавистников страны, а денежки отобрать!!!


DMA
отправлено 19.05.12 14:18 # 24


Кому: nakest, #19

> Правда, об этом говорят уже лет 30 и чего-то пока все никак не кирдыкнется Запад.

Им помог развал Союза.


Solonik
отправлено 19.05.12 14:22 # 25


Я никак не могу понять, банкирам и прочим просто хочется больше денег и власти, или у них есть иная цель, а не эти параноидальные бредни?


Salom
отправлено 19.05.12 14:22 # 26


Кому: DMA, #23

Первым покорителем Марса будет Березовский! Оттуда его вообще фиг достанешь:)))


DMA
отправлено 19.05.12 14:35 # 27


Кому: Solonik, #25

> банкирам и прочим просто хочется больше денег и власти

Ну да, и чтобы жопа всегда в тепле была, неважно где. Хотя, подозреваю, есть и исключения.


ayd9677
отправлено 19.05.12 14:45 # 28


Кому: Сет, #4

> Интересно было бы узнать, сколько в чистом виде развитые страны должны остальным.

Я вот пытался найти какую-либо информацию по этому поводу после видеоролика про долги развитых стран. Я так понял, что сумма долга других стран стране включена в размер ее золотовалютных резервов. Других данных не смог найти на этот счет.

Если это так, то получается, что суммарный долг всех стран во много раз превышает сумму золотовалютных резервов всех стран. Итого получается, что эту самую разницу все должны печатному станку долларов, т.е. ФРС США.


Кому: kint, #2

> Все это хорошо конечно, но сейчас нет реальной силы, способной выбивать долги на государственном уровне.

Ну на сколько я понимаю, механизм таков: правительству, чтобы оставаться на своем месте, надо обеспечивать населению определенный уровень жизни, а без внешних вливаний этого сделать не получается. Так вот? инструмент очень прост, перестать давать денег в долг в тот момент, когда государство уже точно само не справится. Отдавать долги надо, чем возьмут: транспортная система, системы электро и водоснабжения, нефте и газо проводы, месторождения полезных ископаемых и т.п. Правительство все это отдаст и сделает это без лишнего шума в СМИ, чтобы остаться на своем месте.


swoi
отправлено 19.05.12 14:48 # 29


Кому: Salom, #26

марсиане его сами выдадут,он на Джона Картера не тянет


ivan_foto
отправлено 19.05.12 16:35 # 30


Кому: Mad Creator, #9

> В чистом - это в каком? Колонии грабят столетиями,

Так колониям и долг не накапливается. При чем здесь они?


nakest
отправлено 19.05.12 16:35 # 31


Кому: DMA, #24

> Им помог развал Союза.

Да я и не спорю, в общем-то. С одной стороны хочу, чтобы Запад окончательно загнил - справедливость торжествует, так сказать, но с другой понимаю, что крах финансовой системы по нам тоже вдарит мама не горюй.


Kopper
отправлено 19.05.12 16:35 # 32


Я щас волей судеб в Европах - в городе под Лондоном, по работе. Я не понимаю что так некоторые самозабвенно дрочат на Европу. Тут дохуя своих мигрантов - пакистанцы, афганцы и т.д. Тут чисто, но бомжар хватает - ко мне, например, один вот сегодня в бигмачечной подсел за столик - выпрашивать деньги. Я аж охуел.

Хочешь добраться из пригорода до Лондона на поезде и еще пользоваться метро? (мой случай). Плати 550 рублей. 

Наверное, кому-то тут понравится. Я же уже хочу домой. Правда, мне тут до конца июня.


Шмель
отправлено 19.05.12 16:36 # 33


Кому: Сет, #4

> Кто даёт Западу в долг?

Запад, он сильно разный. Есть государства, а есть корпорации. Угадай, кто кому должен?


yohoho
отправлено 19.05.12 16:37 # 34


> повышали уровень социальной защиты населения за счёт роста государственного долга. Вначале это делали в рамках идеологической борьбы с мировой системой социализма

За социальную защиту населения взялись задолго до появления мировой системы социализма. 8-часовой рабочий день, пенсии, пособия, государственное жилье - это появилось в 19м веке. Не сразу во всех странах, но тем не менее. И не в рамках идеологической борьбы с мировой системой социализма, а по случаю борьбы местного населения за свои права и лоббирующих их интересы всяких чартистов, социалистов и прочих либералов.
Так, например, "государственное" жилье начали строить в Британии с середины 19 века, после ряда беспорядков начала 19го века.
А лидером социальных реформ была Новая Зеландия и Австралия, видимо сказывалось каторжное, фермерское и старательское происхождение большинства представителей правящего класса и ничтожная доля потомственного дворянства.


radioactive
отправлено 19.05.12 17:00 # 35


Кому: Salom, #21

> И куда ехать дальше нашим дорогим олигархам, если в европах заплохеет? На Луну чтоль?
> И детишек в Лунный оксфорд определить?

На Луну нельзя, там фашисты!!!


Abrikosov
отправлено 19.05.12 17:09 # 36


Кому: Anchelm, #6

> Я вот с нетерпением жду, когда в Европе начнёт отваливаться Греция и Испания. Тем либеральным дурачкам, с которыми приходится иметь дело в жизни, не придётся доказывать порочность капитализма на философских и исторических примерах. Можно будет просто тыкнуть мордой в ситуацию в Европе и на тот социальный пиздец, который там будет твориться.

Говорю сразу: не поможет.
Тебе рукопожатно ответят, что это презренные лохи, черножопые греки и испанцы, wog-и, которые почти обезьяны, допущенные из милости к барскрому евростолу.
Которые типа сами виноваты.
И потому их прогнать - святое дело, почти богоугодное.

А вот белые англосаксы - "это же совсем другое дело"!!!


Abrikosov
отправлено 19.05.12 17:25 # 37


Кому: yohoho, #34

> За социальную защиту населения взялись задолго до появления мировой системы социализма.

До появления социализма это были отдельные, единичные случаи. После - это стало массово.

> 8-часовой рабочий день, пенсии, пособия, государственное жилье - это появилось в 19м веке. Не сразу во всех странах, но тем не менее.

Требования повились. Тре-бо-ва-ния.

А их массовая реализация - не появилась тогда.

8-часовой рабочий день для безусловно всех работающих в промышленном производстве и служащих в стране начал внедряться только после ПМВ.

> И не в рамках идеологической борьбы с мировой системой социализма, а по случаю борьбы местного населения за свои права

Возникновение социалистических стран способствовало серьёзному усилению этой борьбы.


Абдурахманыч
отправлено 19.05.12 17:32 # 38


Это что же получается? Оказывается все западное великолепие в долг??? А как же прогрессивная система капитализма???


Шмель
отправлено 19.05.12 17:53 # 39


Кому: Абдурахманыч, #38

> Это что же получается? Оказывается все западное великолепие в долг???

Получается вобще охуительно. Вкалывают азиаты, а живут хорошо европейцы и североамериканцы.

Многие удивляются, а чего это капитализм загнивает-загнивает, а всё никак не загниёт. Он уже давно гнилой. А конец ему наступит, когда каждый китаец и индус захочет иметь персональный джип и дом 1000 кв.м. Тогда этой системе немедленно придёт пиздец. Дом и джип они всё равно не получат, но те, кто сейчас живут в лачугах, смогут переселиться в малосемейки. У многих на мопед деньги появятся, а может даже и на малолитражку.


yohoho
отправлено 19.05.12 18:48 # 40


Кому: Abrikosov, #37

> До появления социализма это были отдельные, единичные случаи. После - это стало массово.

Массово распространяется только инфекция, камрад. Новые социальные и общественные нормы распространяются постепенно, в зависимости от готовности и возможности конкретных стран и их общества.

> Требования повились. Тре-бо-ва-ния.

Не требование, а практическое применение закрепленное законодательно. Минимальная норма оплаты труда, пенсии, 8-часовой рабочий день, пособия и "государственное" жилье - появились в отдельных странах и начали постепенное распространение в 19м веке. Без всякого участия "мировой системы социализма".
"Мировая система социализма" образовавшись во второй половине 20го века, на дальнейшее развитие социальных реформ оказала влияние, но не основное (кроме возможно ФРГ). Социальные реформы зависели в первую очередь от возможностей государства. И показательно, что их максимальная скорость развития была в странах Скандинавии, не участвовавших активно в противостоянии двух систем.

> Возникновение социалистических стран способствовало серьёзному усилению этой борьбы.

Значит тебе мало известно о борьбе рабочего класса 19го и начала 20го века. Да и страны, где местные компартии имели реально сильное влияние (Италия и Франция), никогда не были в мировом авангарде социальных реформ. В той же Франции современные стандарты сформировались довольно поздно,а именно в начале 70х годов 20 века, после студенческих волнений конца 60х.


Abrikosov
отправлено 19.05.12 19:04 # 41


Кому: yohoho, #40

> Массово распространяется только инфекция, камрад.

???

Исполнение законов, правил и норм тоже распространяется массово - когда их внедряет государство. А если они остаются инициативой отдельных частных лиц - они единичные, не массовые.

> Не требование, а практическое применение закрепленное законодательно.

В 19-м веке число рабочих, у которых был 8-часовой рабочий день, было ничтожно малым.
Большим процент таких рабочих стал только после ПМВ.
Точка.

> Минимальная норма оплаты труда, пенсии, 8-часовой рабочий день, пособия и "государственное" жилье - появились в отдельных странах

Это всё равно что сказать, что парашютный спорт появился в 15 веке.
Тогда Леонардо да Винчи сделал и испытал парашют.
Однако не было это парашютным спортом.


yohoho
отправлено 19.05.12 21:25 # 42


Кому: Abrikosov, #41

> Исполнение законов, правил и норм тоже распространяется массово - когда их внедряет государство.

Я и говорил с самого начала именно про законодательные нормы конкретных стран, т.е. "когда их внедряет государство". Про массовость, имелось ввиду, на несколько стран в короткий период времени. Но структур подобных ЕС тогда еще не было, поэтому мгновенное распространение новых стандартов по десятку государств было невозможно.

> В 19-м веке число рабочих, у которых был 8-часовой рабочий день, было ничтожно малым.

Тем не менее было. На уровне закона. В 1857 году в Новой Зеландии. А с 1899 года, дата 28 октября или Eight-Hour Demonstration Day - вообще была объявлена государственным праздником и выходным днем.

> Это всё равно что сказать, что парашютный спорт появился в 15 веке.
> Тогда Леонардо да Винчи сделал и испытал парашют.
> Однако не было это парашютным спортом.

Не тоже самое. Речь не про правила в мастерской Леонардо да Винчи, а про общенациональные нормы, которые регулируются законами конкретного государства.


TOMMY GUN
отправлено 19.05.12 21:25 # 43


Они забывают ещё и про третий способ... Воевать. Воевать со всеми, и по любым предлогам. Разделить и забирать чужие ресурсы и территории. Общий враг отлично сплочает население, отвлекает от проблем. Военный сектор отлично поглощает обесцененную массу денег, обеспечивает сотням тысяч,а то и миллионам постоянную работу.


DMA
отправлено 19.05.12 21:26 # 44


Кому: nakest, #31

> С одной стороны хочу, чтобы Запад окончательно загнил

Просто так он не загниёт, обязательно устроят какую-нибудь заваруху.

Если война, то куда первым делом метнёшься?


DMA
отправлено 19.05.12 21:37 # 45


Кому: yohoho, #40

> Не требование, а практическое применение закрепленное законодательно.

Кто потребовал восьмичасовой рабочий день, закрепление этого в законах, возможность существования профсоюзов, а?

> 8-часовой рабочий день, пособия и "государственное" жилье - появились в отдельных странах и начали постепенное распространение в 19м веке. Без всякого участия "мировой системы социализма".

Там, в европах и америках был сплошной пиздёж - говорили да не делали, ибо, в силу своей культуры было непонятно. На практике это воплотили мы, русские, и остальные начали равняться.

Поправьте, камрады, если ошибаюсь.


yohoho
отправлено 20.05.12 00:02 # 46


Кому: DMA, #45

> Кто потребовал восьмичасовой рабочий день, закрепление этого в законах, возможность существования профсоюзов, а?

Рабочие и представляющие их интересы в парламентах - либерально настроенные граждане.

> Там, в европах и америках был сплошной пиздёж - говорили да не делали, ибо, в силу своей культуры было непонятно. На практике это воплотили мы, русские, и остальные начали равняться.
>
> Поправьте, камрады, если ошибаюсь.

Ошибаешься, камрад. Патриотизм это хорошо, но патриотизмом исторические факты не побьешь.


user-235
отправлено 20.05.12 00:02 # 47


Кому: Пенсионер, #11

> Есть же ещё один вариант - развалить какую-нибудь огромную и богатую страну, освоить её и за счёт этого оттянуть агонию ещё на пару-тройку десятилетий. А дальше или шах, или ишак, или элита.

Есть еще вариант - развязать огромную бучу, мировую войну. Укатать эуропу в пыль (руками радикалов, исламистов). А потом торжественно все это восстанавливать лет 50 до следующего кризиса. Заодно оружие утилизировать накопившееся.


DMA
отправлено 20.05.12 01:11 # 48


Кому: yohoho, #46

> Ошибаешься, камрад. Патриотизм это хорошо, но патриотизмом исторические факты не побьешь.

Повторно задаю вопрос. Кто превратил миф в реальность? На основе какого учения? Кто задал установку, что каждый человек равен по отношению к остальным, и эта концепция была 74 года, пока её не убили, а?


H4EDTA
отправлено 20.05.12 02:35 # 49


Кому: Krich Li, #16

> Я думаю, все-таки радикализация. Ситуация в Германии один в один как перед приходом нацистов к власти.

Откуда у тебя такие гениальные познания? Я не вижу много общего между Веймарской республикой в 1933 году и ФРГ в 2012.
В данный момент бундестаг способен управлять Страной, вероятность что это изменится после выборов в 2013 году очень низкая. Только в парламенте земли Mecklenburg-Vorpommern можно найти изолированную партию с антидемократическими взглядами. Такая низкая безработность как в данный момент в Германии была примерно 20 лет назад.


Atari
отправлено 20.05.12 09:32 # 50


Познавательно.


CompCon
отправлено 20.05.12 09:33 # 51


Кому: Abrikosov, #37

> До появления социализма это были отдельные, единичные случаи. После - это стало массово.

Про т.н. "прусский социализм" имени тов. Бисмарка камрад не слышал, либо слышал, но с гневом игнорирует, как не пртиворечащий абрикосовой концепции. А ведь именно в Пруссии массово появились, напрмер, детские сады и всеобщее начальное образование.

Кому: DMA, #48

> Кто превратил миф в реальность?

Отцы-основатели.

>На основе какого учения?

Французского Просвещения XVIII в.

>Кто задал установку, что каждый человек равен по отношению к остальным,

Дидро и Монтескье.

Ну, и на закуску - цитата. Откуда - узнаешь сам.

>Мы считаем самоочевидными следующие истины: все люди сотворены равными, и все они одарены своим Создателем некоторыми неотчуждаемыми правами, к числу которых принадлежат: жизнь, свобода и стремление к счастью.


Stroer
отправлено 20.05.12 09:54 # 52


Кому: Пенсионер, #11

Камрад, для развала страны побольше да побогаче надо и член иметь покрепче. Льва Мухомора всем прогрессивным человечеством с напряженьем всех сил без малого год били - и это одного, брошенного и преданного всеми, а ведь Ливия была далеко не сверхдержавой. При этом в странах заскорузлой демократии не прекращается танец на граблях - их собственные афро-турко-латино и прочие граждане тоже хотят кошерной жизни, строя светлое будущее - объединяются в мега и гига-банды. Некоторое снижение накала внутренних страстей в США временно было достигнуто - негра президентом назначили, кинули своре кость, но это только сильнее заряжает пружину - законы суровы (см. "борьба с мировым терроризмом"), полиция свирепа, тюрьмы битком, электростулья работают.
ИМХО, у ребят из зоны евро и их верных друзей за океаном выбор действительно не очень-то и хорош - либо тоталитаризм, либо хана. Зажравшееся население, вскормленное на "америкэн дримз" - не станет безропотно затягивать пояса и работать наравне с неграми.
По поводу отката, бьющего по нам - переживем, страшнее девяностых врядли что будет.


DMA
отправлено 20.05.12 10:28 # 53


Кому: CompCon, #51

> Отцы-основатели.

> Французского Просвещения XVIII в.

> Дидро и Монтескье.

Камрад, если я правильно понимаю, подход большевиков к переустройству жизни в нашей стране был скрупулёзно просчитан, прочувствован. Не просто так, в общем, опирались на прошлое, на опыт других.

А не как, блин, Юра-музыкант "хочу, чтобы было всё хорошо".


CompCon
отправлено 20.05.12 10:36 # 54


Кому: DMA, #53

> Камрад, если я правильно понимаю, подход большевиков к переустройству жизни в нашей стране был скрупулёзно просчитан, прочувствован. Не просто так, в общем, опирались на прошлое, на опыт других.

Разумеется. Три источника и три составных части(с), все правильно. Но вопрос-то был об основателях-певопроходцах, а не о творческих последователях? А то ведь можно и уникальный опыт Пол Пота подверстать. Он себя тоже коммунистом считал.


Пенсионер
отправлено 20.05.12 11:14 # 55


Кому: DMA, #53

> опирались на прошлое, на опыт других.

Три источника, три составные части марксизма.


Пенсионер
отправлено 20.05.12 11:16 # 56


Кому: Stroer, #52

> Камрад, для развала страны побольше да побогаче надо и член иметь покрепче.

Члена у них аж на Советский Союз хватило.


browny
отправлено 20.05.12 11:49 # 57


Кому: CompCon, #51

> Ну, и на закуску - цитата. Откуда - узнаешь сам.

Где там про неотчуждаемые правах рабов?


nakest
отправлено 20.05.12 11:54 # 58


Кому: Stroer, #52

Дай-то Бог, камрад. "Лучшее, конечно, впереди!"(с)


Stroer
отправлено 20.05.12 12:52 # 59


Кому: Пенсионер, #56

> Члена у них аж на Советский Союз хватило.

Хватило.. Двадцать лет назад, собственными руками незамутненных граждан Советского Союза.
Нынешние обитатели руин СССР - люди, пережившие крах всего и ограбленные тысячью разнообразных способов, вкусившие за это время и капитализма, и демократии, на своей шкуре каждый день осознающие разницу между собой и элоями. Но теперь весь мир в курсе - как оно делается, и нас самих уже на "просто так" не развести. За одного битого - трех небитых дают.
Подобный номер ни с кем уже не пройдет и не проходит - после предварительных ласк маленьким странам демократию завозят бомбардировщиками. Военная агрессия против огромной и богатой страны будет самоубийством.


Пенсионер
отправлено 20.05.12 13:41 # 60


Кому: Stroer, #59

> и нас самих уже на "просто так" не развести.
> Подобный номер ни с кем уже не пройдет и не проходит

Твои бы слова, да богу в уши. Но лично я не уверен. У тебя откуда такой оптимизм? Истинно, ибо приятно?


Stroer
отправлено 20.05.12 15:04 # 61


Кому: Пенсионер, #60

Я попытаюсь объяснить, откуда.
Люди жили очень хреново - при царе. Затем - революция, интервенция, следом - горнило гражданской войны, череда безумных экспериментов, репрессии - потому что мягко было уже нельзя, работа на износ перед войной - чтобы был шанс в той войне победить, Великая Отечественная Война, нелегкие послевоенные годы... И родились дети, они жили в сильной, великой стране, построенной отцами, хлебнувшими горя, но сами о том горе лишь СЛЫШАЛИ! "... жили книжные дети, не знавшие битв, изнывая от детских своих катастроф..." Они не знали беды, они имели всё то, о чем многие лишь мечтали - но ни один человек не просыпается с криком "О чудо!!! У меня две руки, и на каждой - по пяти пальцев!!" Не может человек оценить прелесть владения, это противоестественно, чтоли, зато очень хорошо оценивает тяжесть утраты.
Отцы и деды говорили детям - было плохо. С годами голос их был всё тише, поскольку они умирали, но говорить умели не только они. Говорили по радио - есть места и получше! Привозили заморские шмотки - и правда, получше. И техника получше - ну, не мне вам рассказывать, "хау итс мейд".
И подросшие дети, сорокалетние - променяли свой мир реальности на мир, о котором мечтали. Их мечты вызвали бы истерику у любого работяги из стран победившей демократии - не было в мире больше ни одной такой страны, населенной народом, живущим так, как жили они, и верящим, что ТАК ЖИТЬ - ПЛОХО! (это я, такскать, ОЧЕНЬ КРАТКО, не растекаясь мыслью по древу)
И дети хапнули горя. В силу наивности - на них успешно испытали все, что сумели придумать за века, впихнув это в годы, плюс много любопытных новинок. У индейцев, никогда не болевших оспой - не было иммунитета, гибли десятками тысяч. У детей тоже иммунитета на капитализм не было - гибли аналогично.
И со временем выросло новое поколение детей (это я) - видевших тот мир и этот, имеющих возможность сравнить. Есть хлопчики и помоложе - у тех иммунитет уже врожденный.
И всё перевернулось обратно вверх головой. Миф о счастливой капиталистической жизни умер до следующего поколения безоблачных ребятишек. Его место заняла память о том, что рука когда-то была, и со всеми пальцами - у меня лично! И молодые хлопчики с иммунитетом - они знают, что когда-то давно была страна, где КВАРТИРЫ БЕСПЛАТНО ДАВАЛИ!!! Хер с ней, с медициной и образованием...
Ни мне, ни им - западные демократы и капиталисты не смогут предложить то, чего бы мы уже не хапнули, то, на что бы мы повелись и сдали родные руины.
В противовес есть мечта - снова жить как люди, чтобы работать, а не "вертеться", чтобы моих детей нельзя было переехать машиной пьяному пидорасу, чьим бы сыном он ни был и какую вертикаль власти бы ни лизал, и много еще чего...
Поэтому у нас - не прокатит.
У других не прокатит - поскольку есть Египет и Ирак, и Афганистан, и Ливия - они ведь не слепые.
Это очень кратко и сумбурно, есть еще и "элита", и много-много, но, камрад, про это тома пишут люди поумнее меня, я как умел - сказал.


Пенсионер
отправлено 20.05.12 15:38 # 62


Кому: Stroer, #61

> я как умел - сказал.

Вижу. Желание сказать победило.

Есть как минимум один суровый изъян в твоих рассуждениях. Героические отцы и деды боролись, умирали и побеждали за нашу [Советскую] Родину. Что-то в империалистическую войну массового героизма не наблюдалось, за хруст французской булки в столицах помирать всем как одному желающих маловато было.

Но это в данном случае не относится к делу. Я в #11 ничего не писал про вооружённую интервенцию в Россию, да и саму Россию не упоминал. Есть ещё Китай, а Советский Союз не военными методами угробили.


УниверСол
отправлено 20.05.12 18:06 # 63


Обычный европейский выбор - это дранг нах остен. Ничего другого им просто не придумать. Готовимся встречать "гостей".


verona
отправлено 20.05.12 18:06 # 64


Не очень поняла, как связан госдолг с уровнем жизни населения.


Stroer
отправлено 20.05.12 18:06 # 65


Кому: Пенсионер, #62

> Я в #11 ничего не писал про вооружённую интервенцию в Россию, да и саму Россию не упоминал.

Я говорю, что не военные методы уже не сработают, а больших и богатых стран - только наша, Китай по ресурсам и возможности их заграбастать рядом не стоял - мы гораздо более уязвимы. Изначально - речь про то, что у врагов нет шансов "...развалить какую-нибудь огромную и богатую страну, освоить её и за счёт этого оттянуть агонию ещё на пару-тройку десятилетий..." - не военными методами брать - дураков [уже] нет, чтоб отдали, а военными - силы не те. Dum spiro spero.
Умирать за капиталистическую Россию и я не хочу. Но если будет надо - пойду в военкомат, невзирая на политический строй.


Пенсионер
отправлено 20.05.12 18:28 # 66


Кому: Stroer, #65

> Я говорю, что не военные методы уже не сработают

Я это и с первого раза понял. Не понятно, на чём основана уверенность вот в этом

> речь про то, что у врагов нет шансов "...развалить какую-нибудь огромную и богатую страну, освоить её и за счёт этого оттянуть агонию ещё на пару-тройку десятилетий..." - не военными методами брать - дураков [уже] нет, чтоб отдали

Те измышления, что изложены в #61, в качестве обоснования приняты быть не могут, ибо являются ничем иным, как фантазиями автора.


Stroer
отправлено 20.05.12 20:01 # 67


Кому: Пенсионер, #66

> на чём основана уверенность

Камрад, владей я обстановкой - неужели бы я пожалел дать тебе тех гарантий?!
Оснований для мрачного пессимизма я тоже дать не могу - в силу той же причины. Возможно, ты лучше осведомлен?


Пенсионер
отправлено 20.05.12 20:12 # 68


Кому: Stroer, #67

> Камрад, владей я обстановкой - неужели бы я пожалел дать тебе тех гарантий?!

За гарантиями я в страховую компанию обращусь.

> Возможно, ты лучше осведомлен?

Скорее всего, я делаю иные выводы на основании тех же фактов, что наблюдаешь и ты, но придавая им иное значение и связывая их между собой иначе.


edw
отправлено 20.05.12 21:16 # 69


Кому: Stroer, #52

> По поводу отката, бьющего по нам - переживем, страшнее девяностых врядли что будет.

Ой ли!
Сейчас сила информационного воздействия позволяет гораздо эффективней манипулировать людьми.
По окончании ПМВ никто не думал, что подобное когда-либо ещё произойдёт.
А тут ещё ЯО толком не применяли. Нет поводов для оптимизма. Передел мира не бывает нежным.


Пенсионер
отправлено 20.05.12 21:20 # 70


Кому: edw, #69

> Нет поводов для оптимизма. Передел мира не бывает нежным.

Вот ты зачем товарищу розовые очки заплёвываешь?


CompCon
отправлено 20.05.12 21:20 # 71


Кому: browny, #57

> Где там про неотчуждаемые правах рабов?

Незамутненные абстрактным бесклассовым человеколюбством исследователи давно уже пришли к выводу, что жизнь рабов в Новой Англии была намного луче, чем их свободнЫх соплеменников в центальной Африке. Или ты из тех, кто кричит, что "свобода лучше несвободы"?


CompCon
отправлено 20.05.12 21:22 # 72


Кому: edw, #69

> Вот ты зачем товарищу розовые очки заплёвываешь?

Доминировать хочет:)


Собакевич
отправлено 20.05.12 21:39 # 73


Кому: CompCon, #71

> Незамутненные абстрактным бесклассовым человеколюбством исследователи давно уже пришли к выводу, что жизнь рабов в Новой Англии была намного луче, чем их свободнЫх соплеменников в центальной Африке.

А можно ссылку? Сугубо академический интерес.


browny
отправлено 20.05.12 22:23 # 74


Кому: CompCon, #71

> жизнь рабов в Новой Англии была намного луче, чем их свободнЫх соплеменников в центальной Африке.

Как насчёт тех, у которых не сложилось доплыть до благословенной земли?

> Или ты из тех, кто кричит, что "свобода лучше несвободы"?

Судя по постановке вопроса, ты из тех, кто считает "Хороший индеец - мертвый индеец".


ЗПСУ
отправлено 20.05.12 22:31 # 75


Кому: eugene107, #14

> Интересно, что будет с разными афро-, турко-, пакистано- и прочими европейцами, когда среднему европейскому классу придется подзатянуть пояса ?

Уже идут разговоры от некоторых партий(например в Финляндии "настоящие финны" - говорящее название)типа - "мы против только плохих иммигрантов, мы хотим хороших, которые работать будут". Ежу ясно, что никто не мешает сказать потом, что все иммигранты плохие.


Кирилл Борисенко
отправлено 20.05.12 22:31 # 76


Срочно,... Срочно наладить экспорт Б/У "Запорожцев" в Европу....!!


Stroer
отправлено 20.05.12 22:42 # 77


Кому: Пенсионер, #68

> я делаю иные выводы

Поделись, пожалуйста.

Кому: edw, #69

> сила информационного воздействия позволяет гораздо эффективней манипулировать
> А тут ещё ЯО толком не применяли

Не спорю. Но и массы стали иначе реагировать на "слезинку.." - уже совсем не так внушаемы. Что характерно - на родине манипуляторов в чести тазеры, дубьё и тюрьмы. Доброе божье слово и револьвер, так сказать, эффективнее, чем просто доброе божье слово, несмотря на технологии. Даже у себя дома они далеко не всесильны.
Про ЯО - это не захват лакомого куска, а его уничтожение, кроме того, последует ответный удар всем что придумали (ЯО,химия,биология), плюс государства, имеющие ЯО, не смогут проигнорировать агрессию - иначе они станут следующими. Можно, конечно, поделить кусок на дольки и ударить всем миром - но для этого надо сначала всем миром (имеющим ЯО) договориться. Это фантастика - гусь свинье не товарищ. Ядерное оружие победы не гарантирует, иначе его уже бы давно по нам применили. На всякий пожарный - Японию в пример приводить не надо - это как раз тот случай, когда возмездия быть не могло. Вторая мировая - когда все заранее договорились, поделили и попытались втереть нам всем миром - как пример не подходит, так как и Китая тогда не было, и современного оружия с последствиями его применения.
Мы с камрадом Пенсионером обсуждаем перспективы невоенного захвата - есть ли они, насколько они реальны и осуществимы в недалеком будущем в отношении России.
[снимает розовые очки, протирает, водружает на нос]


Пенсионер
отправлено 20.05.12 23:11 # 78


Кому: Stroer, #77

> Поделись, пожалуйста.

Да пожалуйста. Население нашей необъятной, правда, уже не настолько, как некогда, Родины по-прежнему готово повестись на любую хуйню, которую им вливают в черепные коробки со страниц и экранов. Убедиться в этом сейчас легче лёгкого - хуйня вливается добротная и разнообразная, есть из чего выбирать. И охранителям, и бунтарям. Какие именно идейки овладевают умами - перечислять не буду, самое главное то, что выбрав себе духовного лидера, группа населения следует за ним по всем изгибам мысли, совершенно не замечая того, что твердит сегодня то, что отрицала вчера. Группы населения бьются друг с другом (пока большей частью на словах), в то время, как их духовные лидеры за их спиной, судя по всему, делят их неснятые пока шкуры. В таких условиях их развести на что угодно можно, другое дело, что это пока никому не нужно - и так Россия проблем не доставляет.

А тому, что ты говорил, я оснований не вижу, кроме как "хорошо бы, чтоб так было, ибо так пиздато, если б всё было именно так".


CompCon
отправлено 20.05.12 23:43 # 79


Кому: browny, #74

> Как насчёт тех, у которых не сложилось доплыть до благословенной земли?

Они посмели умереть и тем самым причинить убытки арабам-продавцам, а также ответственному за сохранность груза капитану-португальцу. К слову, намного большее количество "не наши" негры убивали в ходе охоты за рабами, а миролюбивые арабцы переморили голодом с целью снижения затрат на сухопутную транспортировку.

Кому: Собакевич, #73

> А можно ссылку? Сугубо академический интерес.

Можно, но за отдельные даньги, потому как составление литобзора по непоулярным источникам - рабoта, которая должна быть оплачена, и полачена хорошо.

> Судя по постановке вопроса, ты из тех, кто считает "Хороший индеец - мертвый индеец".

Во-первых, я об индейцах не говорил. Во-вторых, не виляй жопой, а ответь прямо - считаешь ли лично ты, чтосвобода лучше, чем не свобода, или не.


Собакевич
отправлено 21.05.12 06:46 # 80


Кому: CompCon, #79

> Можно, но за отдельные даньги, потому как составление литобзора по непоулярным источникам - рабoта, которая должна быть оплачена, и полачена хорошо.

Бесплатно можешь уточнить - все источники англоязычные или на русском тоже есть?


Marsello
отправлено 21.05.12 09:16 # 81


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать. Две пустых строки оставлять не надо, три пустых строки также не нужны.



CompCon
отправлено 21.05.12 09:34 # 82


Кому: Собакевич, #80

> Бесплатно можешь уточнить - все источники англоязычные или на русском тоже есть?

Могу, потому как заманивающая реклама - всегда бесплатна:) В основном, есс-но, англоязычная, причем сугубо на бумаге. На русском - проскальзывают там-сям отдельные намеки, потому как не в струю. Если хочешь начать рыться сам, то начни с вопроса, почему Стенли пришлось выручать доктора Ливингстона, и кто его, Ливингстона, держал в плену. Другой отправной пункт - история т.н. "золотого треугольника". В частности - с чего вдруг португальцы стали ввозить рабов на Майорку. Узнаешь много интересного.


Собакевич
отправлено 21.05.12 09:56 # 83


Кому: CompCon, #82

> Могу, потому как заманивающая реклама - всегда бесплатна:) В основном, есс-но, англоязычная, причем сугубо на бумаге. На русском - проскальзывают там-сям отдельные намеки, потому как не в струю. Если хочешь начать рыться сам, то начни с вопроса, почему Стенли пришлось выручать доктора Ливингстона, и кто его, Ливингстона, держал в плену. Другой отправной пункт - история т.н. "золотого треугольника". В частности - с чего вдруг португальцы стали ввозить рабов на Майорку. Узнаешь много интересного.

Спасибо за наводку. Раньше этим вопросом не интересовался.


browny
отправлено 21.05.12 14:02 # 84


Кому: CompCon, #79

> Они посмели умереть

Какое наглое, нерукопожатное поведение. Отцы-основатели осуждали, надо полагать?

> и тем самым причинить убытки арабам-продавцам, а также ответственному за сохранность груза капитану-португальцу

Американские борцы за свободу рыдали, покупая рабов.

> Во-первых, я об индейцах не говорил.

Во-первых, я не говорил о сравнении свободы и несвободы, на что ты теперь требуешь ответа.
Во-вторых, ты не говорил, а я сказал. Тебя что-то не устраивает в моей фразе?

> ответь прямо - считаешь ли лично ты, чтосвобода лучше, чем не свобода, или не.

Абстрактная свобода лучше абстрактной несвободы тем, что ты имеешь право, используя свою свободную волю, перейти в состояние несвободы.
Например, ты можешь потребовать, чтобы тебе выдали не чистое, а заражённое оспой одеяло.


Yuri E.
отправлено 21.05.12 15:47 # 85


Кому: Завсклад, #7

> Хазин всегда всё чётко излагает.

Поддерживаю. Четко, толково, понятно, ясно, системно и, что особенно ценно, с юмором. Михаил вот тут регулярно выступает и отвечает на вопросы слушателей:
http://www.rusnovosti.ru/programms/leader/116732/
Там все его передачи можно и должно слушать. Из последнего понравились майские выпуски от 8 и 17 мая.

Пореже, но не менее ярко зажигает тут:
http://www.echo.msk.ru/programs/creditworthiness/
И передача тоже от 17 мая (и как только все успевает!) на диво хороша.

+ Настоятельно рекомендуются к ознакомлению:
http://worldcrisis.ru/crisis/188291 -- М.Хазин. Распад СССР и мировое разделение труда.
и изучению
http://worldcrisis.ru/crisis/473153 -- Файл: "М.Хазин. Теория кризиса" (doc файл для скачивания 800K + обсуждение)


Кенгапромить
отправлено 21.05.12 17:06 # 86


Кому: CompCon, #71

> Незамутненные абстрактным бесклассовым человеколюбством исследователи давно уже пришли к выводу, что жизнь рабов в Новой Англии была намного луче, чем их свободнЫх соплеменников в центальной Африке. Или ты из тех, кто кричит, что "свобода лучше несвободы"?

Хорошо бы через лет так 150 о тебе "Незамутненные абстрактным бесклассовым человеколюбством исследователи" написали, что твоя жизнь в концентрационном трудовом лагере была намного лучше, чем до него, ибо скудное питание спасало от ожирения, а постоянный физический труд способствовал душевному здоровью.

Или ты из пидоров, что свобода только для себя, а несвобода на твое благо?


CompCon
отправлено 21.05.12 20:04 # 87


Кому: бровны, #84

> Отцы-основатели осуждали, надо полагать?

Полагаю, что им это было до пизды, ибо они занимались более важными вещсми - государственным строительством? например.

> Американские борцы за свободу рыдали, покупая рабов.

Нет, не рыдали - их? борцов, тогда просто не было.

> Во-первых, я не говорил о сравнении свободы и несвободы, на что ты теперь требуешь ответа.

Разговор шел о сравнении несвободы на плантации со свободой в джунглях/саванне. Если ты в своей голове говорил о чем-то другом, то это - не моя проблема.

> Во-вторых, ты не говорил, а я сказал. Тебя что-то не устраивает в моей фразе?

См. выше.

> Абстрактная свобода лучше абстрактной несвободы тем, что ты имеешь право, используя свою свободную волю, перейти в состояние несвободы.

Это ты про последние российские выборы?

Кому: Кенгапромить, #86

> Хорошо бы через лет так 150 о тебе "Незамутненные абстрактным бесклассовым человеколюбством исследователи" написали,..

Не дождешься!(с)

> жизнь в концентрационном трудовом лагере была намного лучше, чем до него, ибо скудное питание спасало от ожирения, а постоянный физический труд способствовал душевному здоровью

Эту мечту многих местных камрадов здесь можно прочитаь настолько часто, что неудивительно, что ты в это поверил.

> Или ты из пидоров, что свобода только для себя, а несвобода на твое благо?

Нет, а ты?


Dinozavr
отправлено 21.05.12 20:46 # 88


Кому: Huly-Gun, #3

> Опять завистливые наговоры на демократию!!!

просто надо лучше работать!!!


browny
отправлено 22.05.12 22:57 # 89


Кому: CompCon, #87

> См. выше.

Вот ты и смотри, кто здесь вещал про неотъемлемые права, провозглашённые отцами-основателями. Сказали про свободу - и негры поплыли в рабство по собственной воле. Сказал про право на жизнь - а индейцы самоистребились, чтобы не мешать понаехавшим. А стремление к счастью - почему-то всегда за чужой счёт.

> Это ты про последние российские выборы?

То есть ты сам не понял, чего спросил, а рассуждаешь про странные идеи в чужих головах.
Между прочим, надёжные источники сообщают - у вас свои выборы скоро будут. Не прозевай!!!



cтраницы: 1 всего: 89


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк