• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про экономическое развитие

14.08.12 16:38 | Goblin | 72 комментария

Политика

Цитата:
- Одна из главных претензий к правительству, что деньги от продажи нефти вкладываются как раз не в развитие инфраструктуры, а в западные фонды.

- Эти претензии уже в прошлом – говорено-переговорено, бесполезно и повторять. Но когда ругают правительство, забывают, что СССР потерпел поражение в холодной войне. Мало того, мы недооцениваем серьёзность той войны, а это была война на уничтожение. Так же, как Германии после Первой мировой запретили держать у себя целый ряд производств, так и нам в 90-е годы негласно было запрещено развивать свой независимый научно-технический потенциал и промышленность. Иначе бы никакое правительство не осмелилось бы объявить программу деиндустриализации.

За два прошедших десятилетия власть так и не смогла избавиться от зависимости от Запада в этом плане. Нам предлагают покупать готовую западную продукцию и кое-какое оборудование, в лучшем случае передают устаревшие технологии. Российская власть не может напрямую отказаться от навязываемых условий, идти на конфликт. Если она как-то и пытается противодействовать – только «партизанскими» методами, все время маневрируя и торгуясь.

Надо избавиться от иллюзий, кто бы сейчас не стоял «у руля» – даже Сталин или Петр Первый – они не смогли бы разом переломить ситуацию. Из той ямы, где мы очутились, можно выбираться только осторожно, тайными тропами.
Все в какой-то степени находятся под колпаком у бандитов

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 72

Цитата
отправлено 14.08.12 16:40 # 1


«Все в какой-то степени находятся под колпаком у бандитов»

Сергей Кара-Мурза о том, почему громкие лозунги модернизации оборачиваются пшиком

Остался ли у России шанс стать экономически, политически и идеологически самодостаточной страной? Об этом наш разговор с известным политологом и учёным Сергеем Кара-Мурзой.

«СП»: - Среди независимых экспертов распространено мнение, что российская экономика сегодня деградирует. И скоро деградировать станет нечему. С другой стороны руководство страны постоянно говорит красивые слова о модернизации, инновациях…

- В экономике сегодня одновременно идут процессы и деградации, и развития. В данный момент сложилась ситуация неустойчивого равновесия. Такие отрасли, как пищевая промышленность, автомобильная – это своего рода «пятна» развития на карте экономики. А вот системного развития народного хозяйства нет. Происходит это по многим причинам. В советские годы предприятия работали в рамках системы, выполняли программы модернизации государственного масштаба, подчиняясь критериям оптимизации хозяйства как целого. Сейчас если и происходит что-то где-то, то по частной инициативе – исходя из критериев субоптимизации, причем в краткосрочной перспективе.

Когда наши государственные деятели говорят о необходимости всеобщей модернизации промышленности, они тоже мыслят в русле советской инерции, она очень сильна. При этом нынешнее государство в экономике не способно ни выработать системные планы, ни реализовать их даже в рамках отдельной отрасли, не говоря уж о о программах развития всей экономики. И крупных международных корпораций западного типа, которые могли бы поднимать промышленность на новый качественный уровень, тоже нет и, видимо, не будет. Скорее наши корпорации, даже большие, будут втянуты в транснациональный корпорации – дело не в размере.

Поэтому в России осуществляются какие-то разовые проекты в том же автомобилестроении, авиастроении (причём почти всегда с иностранным участием, доля которого не оглашается). Но это не может обеспечить подъём экономики в целом.

На всё это накладывается непрерывный и неумолимый износ инфраструктуры, которая в основном находится в ветхом, а где-то в аварийном состоянии. 20 лет в большие технические системы не вкладывали необходимых средств, держали на голодном пайке, эксплуатировали на износ. При нынешнем состоянии дорожной сети, электроэнергетики, инженерных сетей мы не сможем начать крупную новую индустриализацию. Ситуация технического и промышленного угасания не преодолена.

«СП»: - Одна из главных претензий к правительству, что деньги от продажи нефти вкладываются как раз не в развитие инфраструктуры, а в западные фонды.

- Эти претензии уже в прошлом – говорено-переговорено, бесполезно и повторять. Но когда ругают правительство, забывают, что СССР потерпел поражение в холодной войне. Мало того, мы недооцениваем серьёзность той войны, а это была война на уничтожение. Так же, как Германии после Первой мировой запретили держать у себя целый ряд производств, так и нам в 90-е годы негласно было запрещено развивать свой независимый научно-технический потенциал и промышленность. Иначе бы никакое правительство не осмелилось бы объявить программу деиндустриализации.

За два прошедших десятилетия власть так и не смогла избавиться от зависимости от Запада в этом плане. Нам предлагают покупать готовую западную продукцию и кое-какое оборудование, в лучшем случае передают устаревшие технологии. Российская власть не может напрямую отказаться от навязываемых условий, идти на конфликт. Если она как-то и пытается противодействовать – только «партизанскими» методами, все время маневрируя и торгуясь.

Надо избавиться от иллюзий, кто бы сейчас не стоял «у руля» – даже Сталин или Петр Первый – они не смогли бы разом переломить ситуацию. Из той ямы, где мы очутились, можно выбираться только осторожно, тайными тропами.

И потом, даже если завтра бросить кучу денег на развитие промышленности, в современных условиях это не даст желаемого результата. Модернизация – это постоянный поток открытий и изобретений, и их успешное проведение от идеи до производства и освоения устройств, материалов. Уже на этапе изобретений нужна сложная по структуре и ресурсам система, мотивированная и натренированная на то, чтобы превратить идею в конкретный, пока штучный продукт – прототип. Из 100 хороших идей в среднем получается один такой продукт. На сегодня у нас нет системы, которая обеспечивала бы поток идей и изобретений на первой фазе. В этот процесс должны быть вовлечены огромное количество научных работников, инженеров и высококвалифицированных рабочих. А все они состарились и подавлены пережитым.

Что-то говорят о Сколково, об ученых, а ведь рабочие – чуть ли не самое важное в этом процессе звено. А что у нас происходит с рабочими – известно. Они деклассированы, труд для них это лишь кусок хлеба, какой уж тут творческий порыв, духовный подъем, изобретательство. Предприятия не могут набрать умелых специалистов, для выполнения выгодных заказов созывают пенсионеров. Деньгами этого не поправить.

Вторая фаза - массовое создание уже работающего продукта, устройства. Она требует усилий в десять раз больше, чем создание прототипа. Система этой фазы у нас рассыпана. То есть отдельные предприятия этим занимаются, но целостной системы нет. Советскую систему демонтировали в ходе приватизации, а другой не создали.

Кроме того за последние двадцать лет, опять же во многом под давлением Запада, произошёл резкий спад общей культуры общества. А все инновационные прорывы – явления культуры. Для их осуществления требуется особая атмосфера в обществе. Должны быть миллионы людей, которые мечтают что-то изобретать, делать что-то принципиально новое.

А наше общество сейчас напоминает ребёнка-невротика, который хочет мороженого здесь и сейчас… А если ему не дать, он будет сильно плакать, и, глядишь, заболеет. Из этого состояния надо выходить и помогать друг другу, а не раскручивать конкуренцию.

Государству необходимо осуществить целый ряд реабилитационных программ. Надо восстанавливать в людях инновационный или, по-русски говоря, изобретательский дух. В стране должна снова появиться масса рабочих, инженеров, которые не думали бы о куске хлеба, не боялись бы бандитов разного рода, а с утра до вечера были увлечены любимой работой. У нас таких условий сейчас нет ни для кого: ни для учёных, ни для инженеров, ни для рабочих. Не говоря уже о сельчанах, составляющих четверть населения страны.

«СП»: - Каков, по-вашему, настрой нынешней власти?

- Она питается от страны и совсем ликвидировать «кормовую базу» не в её интересах. Конечно, уповать на патриотические чувства властной верхушки не приходится. Хотя, если взять госаппарат по всей стране, его средний уровень, в основном это люди, которые тянут лямку, спасая то, что можно, и организуя жизнеобеспечение страны и населения.

«СП»: - Одно из последних непопулярных решений правительства – вступление в ВТО. На ваш взгляд, оправданы ли прогнозы некоторых экспертов и политиков, что пребывание в этой организации окончательно уничтожит экономику России, превратит страну в сырьевой придаток «развитого мира»?

- Да, ущерб от вступления в ВТО будет большим. Это сильный тормоз для развития экономики. Нас будут донимать большими штрафами за несоблюдение норм по тарифам, по уровню поддержки предприятий промышленности и сельского хозяйства, по обязательному лицензированию наших изобретений. Думаю, Путин не мог не понимать этого. Членство в ВТО, видимо, тоже было одним из условий Запада, обойти которое было нельзя. Но я бы всё-таки не стал говорить о крахе российской экономики. Если будем изворачиваться (а большинству стран в ВТО приходится именно изворачиваться, изобретать разные ухищрения) – выживем. Уже за 90-е годы было создано «экономическое подполье», уж тут изобретателей хватит.

Активней надо будет создавать совместные предприятия. С той же Белоруссией теснее кооперироваться. Очень важно, что Россия помогает ей сохранять сложные современные производства и научный потенциал. Да и вообще, далеко не весь мир хочет глобализироваться под эгидой США. Этим надо пользоваться.

«СП»: - В последнее время всё больше признаков того, что власть чувствует себя неуверенно. Если её слабость будет нарастать, что нас может ждать в случае мировых экономических потрясений?

- Да, у власти положение неустойчивое. Это связано с тем, что она неадекватно оценивает, «не врубается» в непривычную современную реальность «постмодерна». Всё таки основу власти до сих пор составляют люди, обученные в советской школе и выросшие в советских структурах. В советское время модель мира была проще, однозначнее. Идеологически многие из наших руководителей переметнулись, как бы стали западниками и влились в буржуазию, но по сути они остались с прежним мировоззрением. Поскреби «нового русского», такое увидишь… Советская система во многом приучала людей жить в иллюзорном мире. В этом едва ли не главная причина её краха. Сложную современную реальность чиновникам из тех времён освоить непросто. Да многие из них и не очень-то хотят этого. Поэтому они в отношении оппозиции зачастую действует топорно, грубо, карикатурно. Несут потери…

В случае ухудшения положения в экономике власть, конечно, будет действовать еще грубее, а может и не устоять.

«СП»: - В современной оппозиции вы видите честных, искренних людей?

- Вижу множество, особенно в патриотическом лагере. Но любить свою Родину и желать ей хорошего – мало. Должен быть опыт управления страной – и не в СССР, а при нынешней коррупции и разгуле преступности. Теоретики из оппозиции, например, просто не знают, как вести себя с мощной бандитской теневой подкладкой власти. А это сейчас очень важно. Государственный механизм без этого не сможет работать. Все в какой-то степени находятся под колпаком у бандитов. Любое предприятие в два счёта отнимут у того, кто попытается выйти из этой системы. Возьмите рейдерство. В нём практически всегда участвуют чиновники, юристы, всё перемешано. Разрубить этот узел невозможно, потому что таким образом вы развалите весь госаппарат. Клубок противоречий надо не разрубать, а распутывать. Те же христиане перед тем, как предложить новую модель государственного устройства в Римской империи 300 лет в катакомбах готовились к этому. И вышли оттуда готовыми взять на себя бремя государственности.

«СП»: - Большинство из тех, кто в 1917 году пришёл к власти, тоже не имел опыта управления государством.

- Ту ситуацию и нашу невозможно сравнивать. Большевики опирались на массы организованных людей. Крестьяне жили общинами, рабочие создавали фабрично-заводские комитеты и советы, которые являлись действенными органами самоуправления и власти. В руководстве большевиков в основном были люди государственного типа. Они прошли гражданскую войну, основу госаппарата составляли в командиры Красной армии среднего звена. Это был совершенно другой тип людей по мышлению и способам действия.

Я думаю, патриотам надо сейчас сосредоточиться на теневом обучении молодёжи. Необходимо, чтобы как можно больше людей «снизу» понимали что происходит, а не жили какими-то фантазиями. Этого понимания не давали советские ВУЗы, не дают и современные. Вот если бы в патриотическом лагере взяли это на себя, помогли разобраться множеству людей, можно было бы оказать большое давление на власть.



aetos
отправлено 14.08.12 16:50 # 2


Хорошо сказано, только беда одна у наших патриотов - друг с другом найти общий язык не могут.


Пенсионер
отправлено 14.08.12 17:51 # 3


Кому: Цитата, #1

> Конечно, уповать на патриотические чувства властной верхушки не приходится.

Заставить выучить наизусть и повторять до полного просветления всех, ждущих перерождения этой самой верхушки, лелеющих надежду на то, что суверенные демократы бьются с либеральными за светлое будущее страны.


RomaRUS
отправлено 14.08.12 18:02 # 4


Кому: Цитата, #1

> Я думаю, патриотам надо сейчас сосредоточиться на теневом обучении молодёжи. Необходимо, чтобы как можно больше людей «снизу» понимали что происходит, а не жили какими-то фантазиями. Этого понимания не давали советские ВУЗы, не дают и современные. Вот если бы в патриотическом лагере взяли это на себя, помогли разобраться множеству людей, можно было бы оказать большое давление на власть.

Это большая агитационная работа, которая если не будет курироваться "по тихому" сверху, будет преследоваться законодательно, при малейшем намеке на результат.


SBER
отправлено 14.08.12 18:54 # 5


Насчет христиан в риме, - это он сильно задвинул, в тему. Не под их ли мудрым руководством распалась Римская империя?


eugene107
отправлено 14.08.12 19:12 # 6


> Надо избавиться от иллюзий, кто бы сейчас не стоял «у руля» – даже Сталин

Сталин-то смог. Даже не за 20, за 10, считай.

> Из той ямы, где мы очутились, можно выбираться только осторожно, тайными тропами.

Выбираться попыток даже не предпринимается.
На счета уважаемым людям копеечка аккуратно капает, все и так хорошо, всех устраивает.


Собакевич
отправлено 14.08.12 19:41 # 7


Кому: SBER, #5

> Насчет христиан в риме, - это он сильно задвинул, в тему. Не под их ли мудрым руководством распалась Римская империя?

После того - не значит вследствии того. Если Римская империя распалась после ее христианизации, то это не значит, что из-за нее.

Там был целый комплекс социально-экономических причин, связанных с кризисом рабовладельческого способа производства.


Gizamov
отправлено 14.08.12 19:52 # 8


Не верят они в силу Сталина. А зря.


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 19:56 # 9


Кому: SBER, #5

> Не под их ли мудрым руководством распалась Римская империя?

Не под их.


SBER
отправлено 14.08.12 19:57 # 10


Кому: Собакевич, #7

Смогла ли христианская администрация, придя к власти, решить эти проблемы, или окончательно усе развалила? Укажите государство, где после принятия христианства, не наступала жопа веков на несколько.
Христиане в Риме - они чисто Горбачев с перестройкой.


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 19:58 # 11


Кому: Собакевич, #7

К тому же просуществовала ещё 1000 лет:).


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 20:03 # 12


Кому: SBER, #10

> Смогла ли христианская администрация, придя к власти, решить эти проблемы, или окончательно усе развалила?

От христианской администрации не зависели ни климатические изменения, ни великое переселения народов.

> Укажите государство, где после принятия христианства, не наступала жопа веков на несколько.

Киевская Русь, Восточная Римская Империя, королевство франков.

> Христиане в Риме - они чисто Горбачев с перестройкой.

Мощный объединительный фактор во время смуты.


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 20:06 # 13


Кому: SBER, #10

> чисто Горбачев с перестройкой.

Если брать Римскую империю в часности, то там случилось как минимум 2 перестройки до принятия христианства. Если Древний Рим в целом, то таких перестроек было несколько. Причём всё сопровождалось резнёй.


Собакевич
отправлено 14.08.12 20:23 # 14


Кому: SBER, #10

> Смогла ли христианская администрация, придя к власти, решить эти проблемы, или окончательно усе развалила?

Кризис рабовладельческого способа производства - это объективный процесс, по щучьему велению, по моему хотению проблемы не решаются. Но вот в Восточной Римской империи (Византии) переход к феодализму удалось смягчить и она просуществовала до 1453 г.

> Укажите государство, где после принятия христианства, не наступала жопа веков на несколько.

Ты опять совершаешь типичную логическую ошибку post hoc ergo propter hoc («после этого значит по причине этого»). Жопа в средние века как правило наступала вследствие действия социально-экономических, экологических, демографических, военных факторов в самых разных государствах, христианские - только небольшая часть их них.

> Христиане в Риме - они чисто Горбачев с перестройкой.

Чисто для справки - Римскую империю в жопу вогнали язычники в III в. н.э. Восстановление империи в IV в. связано во многом как раз с христианизацией.


SBER
отправлено 14.08.12 20:24 # 15


Кому: Пан Головатый, #12

> Киевская Русь

После смерти святого Володи, контроль над церковью на руси был перехвачен Византией и два века через церковь качались деньги за бугор. Грабеж Византии до крещения Руси был одним из основных источников дохода до крещения. После крещения на Руси наступила самая настоящая жопа, затянувшаяся в связи с прибытием братских монгольских народов.

> Королевство франков

Термин «темные века» вам знаком?
Королевство франков возникло на руинах Римской империи, пользуясь ее богатым наследством - инфраструктурой, жилищным фондом и т.д. Просадило его и оказалось в затяжной жопе.

> Византия

Аналогично, тока наследства было поболе. Да и Святослав как то слишком вовремя помер.


Scaramouche
отправлено 14.08.12 20:28 # 16


Передергивает он. Слова красивые и округлые, но, в моем понимании, бессмысленные.


Nord-M
отправлено 14.08.12 20:31 # 17


Кому: SBER, #15

Ого, заявы. Чудится мне, где то, кто то, нашел протоколы христианских мудрецов


Васька
отправлено 14.08.12 20:38 # 18


Вот это вот дурацкое выражение "СССР проиграл холодную войну" говорят или провокаторы или долбоёбы. Правильнее звучит "СССР сдали без боя", тупо сдали, потому что многим захотелось стать буржуями с яхтами и особняками и нехера жопой вилять.

Конечно, управлять такой страной как СССР нужно быть сильным, грамотным и волевым руководителем. Да и не только СССР. Проще объявить, что коммунизм придуман психбольными и управлять такой страной может только маньяк или маразматик, ну а мы такие умные белые и пушистые - мы выбираем "цивилизованный мир", где 200 сортов колбасы, ура!

Германия в первую мировую воевала и сопротивлялась, но проиграла. А тут страну сдали без единого выстрела.


Scaramouche
отправлено 14.08.12 20:41 # 19


Кому: Васька, #18

> многим захотелось стать буржуями с яхтами и особняками

Многим захотелось колбасы и мяса на полках магазинов. Яхт и особняков захотелось _немногим_


SBER
отправлено 14.08.12 20:50 # 20


Кому: Nord-M, #17

Ну вот так оно выглядит если сравнивать экономический эффект христианизации, без голословного пиздежа про неимоверные культурные и моральные высоты, совпавшие почему то с массовым завшивением европы.

Уже не Рим но еще не Эфиопия, ага.

Кому: Собакевич, #14

> Чисто для справки - Римскую империю в жопу вогнали язычники в III в.
н.э.

Теперь то после стольких веков христианства, конечно виноваты язычники. Это они устраивали массовые беспорядки и косили от армии. А христиан лвам чисто по приколу бросали.


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 20:59 # 21


Кому: SBER, #15

> После крещения на Руси наступила самая настоящая жопа

Крещение дало единую основу для построения государства и общества религиозно и политически разобщённых племён. Можно поинтересоваться когда Русь цвела до крещения? Достижениями науки, техники, культуры, построения единого общества, администрирования?

> Королевство франков
>
> Термин «темные века» вам знаком?

А когда на землях королевства франков до крещения были светлые века? Достижениями науки, техники, культуры, построения единого общества, администрирования?

> Королевство франков возникло на руинах Римской империи, пользуясь ее богатым наследством - инфраструктурой, жилищным фондом и т.д. Просадило его и оказалось в затяжной жопе.

Королевство франков возникло и окрепло на севере нынешней Германии, Франции, и на территориях Бенилюкса. Когда оно расширилось на часть территорий Западной Римской Империи всё вышеперечисленное оказалось успешно просаженным римскими властями, их наследниками, разрушенным ордами нашествий бедных голодных людей из лесов и степей.

> Аналогично, тока наследства было поболе. Да и Святослав как то слишком вовремя помер.

Окстись, Святослав перед этим просрал войну византийцам, егойного жадного папашку бодро разметали на море, а сынок с трудами смог взять лишь периферийный город средних размеров.


Васька
отправлено 14.08.12 20:59 # 22


Кому: Scaramouche, #19

> Многим захотелось колбасы и мяса на полках магазинов.

Колбасу и мясо с полок магазинов убрали намеренно, чтобы вызвать всеобщее недовольство. Откуда тогда всё это появилось резко, даже полгода не прошло. Неужто все граждане вдруг резко стали охуенно работящими и сознательными только потому, что наступил капитализм?

Вопрос риторический.


Собакевич
отправлено 14.08.12 21:04 # 23


Кому: SBER, #15

> После смерти святого Володи, контроль над церковью на руси был перехвачен Византией и два века через церковь качались деньги за бугор.

А пацаны то и не знали. Сам придумал?

> Грабеж Византии до крещения Руси был одним из основных источников дохода до крещения.

Относительно незначительным. Гораздо выгоднее была торговля с Византией.

> После крещения на Руси наступила самая настоящая жопа,

XI в. - расцвет Киевской Руси, если ты не в курсе.

> Термин «темные века» вам знаком?
> Королевство франков возникло на руинах Римской империи, пользуясь ее богатым наследством - инфраструктурой, жилищным фондом и т.д.

Ко времени франкского завоевания римская инфраструктура уже была разрушена. Про жилищный фонд - да, посмешил. Единственные очаги, где хоть теплились остатки римской культуры в "темные века" - христианские монастыри.


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 21:05 # 24


Кому: SBER, #20

> Ну вот так оно выглядит если сравнивать экономический эффект христианизации, без голословного пиздежа про неимоверные культурные и моральные высоты, совпавшие почему то с массовым завшивением европы.

Если что, о последние полтысячи лет планету разруливают христианские государства. Почему-то.

> А христиан лвам чисто по приколу бросали.

Отрицая божественность императора и, в дальнейшем, не не совершая установленных законом языческих ритуалов они совершали уголовное преступление. Конфликты с иудеями были на той же почве. Господа нашего Иисуса Христа распяли по тем же мотивам - уголовка в понятии римлян была основой этой религии.


Собакевич
отправлено 14.08.12 21:13 # 25


Кому: SBER, #20

> Теперь то после стольких веков христианства, конечно виноваты язычники. Это они устраивали массовые беспорядки и косили от армии.

Мятежи в армии поднимали язычники и они же возводили на престол "солдатских императоров", тоже язычников. Призыва на военную службу в Римской империи в III в., кстати, не было, про "косить от армии" - это ты что-то из своей головы придумал.

> А христиан лвам чисто по приколу бросали.

Да, из смерти христиан на арене устраивали развлечение.


ХимикИзОмска
отправлено 14.08.12 21:15 # 26


Суть статейки: мы - шавки из подворотни, а не страна, и нечего хорохориться.
Это как боксёру перед боем сказать: "Слышь, тут в газетах пишут, что бой был вчера, и ты лёг в третьем раунде". Шахматист бы, конечно, ответил, типа: "Так это я и написал, чтобы вы, олухи, читали", но у нас по условиям задачи именно боксёр, вот в чём проблема...


SBER
отправлено 14.08.12 21:25 # 27


Кому: Пан Головатый, #21

> Крещение дало единую основу для построения государства и общества
религиозно и политически разобщённых племён. Можно
поинтересоваться когда Русь цвела до крещения?

Страной городов её стали называть до крещения. Авторство и назначение змиева вала тоже до сих пор не обьяснено. И уже наверно не будет, всем культурным людям известно, что до христианства мы все сидели с голой жопой на березах.
Необходимо ежедневно целовать попов в афедрон за переебаную версию греческого алфавита из 50 букв, вместо латиницы.
Разумеется принятие христианства наилучший выход, чем реформа язычества (с общим пантеоном для всех племен). Гнусные унтерменши правда этого не понимали и три века сопротивлялись, недочеловеки, что с них взять. Конечно засылать бабло Византии выгодней чем забирать. Несомненно посты ,расчитанные для жизни в нонешнем израиле, охуенно подходят для средней полосы россии и очень полезны для здоровья.


bia
отправлено 14.08.12 21:26 # 28


Кому: Scaramouche, #19

> Многим захотелось колбасы и мяса на полках магазинов.

Я чёт не помню, что б мне чё-та хотелось.
По телеку объявили: "Всё, пацан, ты теперь капиталист. Мы тут за тебя всё решили".


bia
отправлено 14.08.12 21:30 # 29


Кому: Васька, #22

> чтобы вызвать всеобщее недовольство.

Да вы скажите, когда недовольство-то было? И самое главное, где? 100тыщ ёбнутых москвичей - не в счёт. Они и щас бесятся.
Я помню шахтёры трансиб перекрывали, так как зарплату годами не давали. А вот, что б колбасу кто-то требовал - не помню.


Васька
отправлено 14.08.12 21:31 # 30


Кому: ХимикИзОмска, #26

> Суть статейки: мы - шавки из подворотни, а не страна, и нечего хорохориться.

Да. Типо 70 лет мы занимались хуйнёй, а надо было жить по "понятиям" цЫвилизованного мира, поэтому мы оказались в жопе.


SBER
отправлено 14.08.12 21:35 # 31


Кому: Пан Головатый, #24

> Если что, о последние полтысячи лет планету разруливают христианские
государства. Почему-то.

Если что поинтересуйтесь, что такое ренесанс. И не совпало ли начало его с рулежом. Почему-то.


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 21:38 # 32


Кому: SBER, #27

> Страной городов её стали называть до крещения.

Странов городов её назвали братаны, у которых с городами было крайне туго. Но я с удовольствием услышу название хотя бы полсотни городов.

> Авторство и назначение змиева вала тоже до сих пор не обьяснено. И уже наверно не будет, всем культурным людям известно, что до христианства мы все сидели с голой жопой на березах.

Змиевы валы - вершина достижений дохристианских культур. Звучит.

> Необходимо ежедневно целовать попов в афедрон за переебаную версию греческого алфавита из 50 букв, вместо латиницы.

То есть ты предпочёл бы латиницу и считаешь, что с письменностью до христианства было плохо. Я правильно понимаю? Ты в курсе какие трудности с латыницей у славян?

> Разумеется принятие христианства наилучший выход, чем реформа язычества (с общим пантеоном для всех племен).

Разумеется.

> Гнусные унтерменши правда этого не понимали и три века сопротивлялись, недочеловеки, что с них взять.

Это плохо, что ты так отзываешься о предках.

> Конечно засылать бабло Византии выгодней чем забирать.

Конечно необразованным людям неизвестно, что просвещённые язычники торговали соотечественниками аки неграми в ближнем зарубежье.

> Несомненно посты ,расчитанные для жизни в нонешнем израиле, охуенно подходят для средней полосы россии и очень полезны для здоровья.

Несомненно, что посты и рационы были рассчитаны не в Израиле.


Васька
отправлено 14.08.12 21:40 # 33


Кому: bia, #29

> А вот, что б колбасу кто-то требовал - не помню.

Колбаса была составной частью недовольства, точнее её отсутствие. Но "наверху" всё и так решили, а "внизу" подавляющему большинству было на это насрать, пускай будет капиталистический рай, про который говорили по телевизору. А вдруг и правда заживём!


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 21:41 # 34


Кому: SBER, #31

> Если что поинтересуйтесь, что такое ренесанс. И не совпало ли начало его с рулежом. Почему-то.

Возрождение искусства и науки, в т.ч. стимулируемое деятелями католической церкви. Но сейчас ты расскажешь мне о Бруно и Галилее.


Васька
отправлено 14.08.12 21:44 # 35


Кому: bia, #29

> Да вы скажите, когда недовольство-то было? И самое главное, где?

И ещё, да, из-за отсутствия колбасы не выходили на площадь толпы митингующих, но среди народа недовольство отсутствием колбасы было, на бытовом уровне, а это тоже сыграло роль.


Тумбус
отправлено 14.08.12 21:44 # 36


Кому: Васька, #18

> Вот это вот дурацкое выражение "СССР проиграл холодную войну" говорят или провокаторы или долбоёбы.

Ты бы почитал работы Кара-Мурзы, прежде чем такие заявления делать. Автор никак не является ни провокатором, ни долбоёбом.

Кому: ХимикИзОмска, #26

> Суть статейки: мы - шавки из подворотни, а не страна, и нечего хорохориться.

Странное понимание (непонимание) прочитанного материала. Из серии "угадал все буквы - не смог назвать слово".
Кара-Мурза пишет:
- про изношенность промышленной инфраструктуры;
- про разрушенную систему соцпроизводства и отсутствие ей замены;
- про то, что нужно все это дело восстанавливать;
- про то, что нынешние властители если и осознают глубину проблемы, то внешне никак это осознание не высказывают.


Собакевич
отправлено 14.08.12 21:53 # 37


Кому: Пан Головатый, #34

> Но сейчас ты расскажешь мне о Бруно и Галилее.

О сожженном Копернике!!!


SBER
отправлено 14.08.12 21:54 # 38


Кому: Пан Головатый, #32

> Но я с удовольствием услышу название хотя бы полсотни городов.

Окстись камрад я на телефоне экран пробью. Да интернет у меня как в анекдоте про переменный ток.

> Конечно необразованным людям неизвестно, что просвещённые
язычники торговали соотечественниками аки неграми в ближнем
зарубежье.

Просвещенные церковники - крупнейший землевладелец, эксплуатировали своих соотечественников как негров без вывоза. Ни те ни другие на звание гуманист года не тянут.

> Змиевы валы - вершина достижений дохристианских культур. Звучит.

А че не так, со спутника видать, я проверял.


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 21:54 # 39


Кому: Васька, #18

> Правильнее звучит "СССР сдали без боя", тупо сдали

Это и есть проиграл. Причём вчистую.


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 22:05 # 40


Кому: SBER, #38

> Окстись камрад я на телефоне экран пробью. Да интернет у меня как в анекдоте про переменный ток.

Ну хотя бы попозже. Жалких полсотни городов, не укреплённых мелких поселений, будущей Киевской Руси дохристианского периода.

> Просвещенные церковники - крупнейший землевладелец, эксплуатировали своих соотечественников как негров без вывоза. Ни те ни другие на звание гуманист года не тянут.

Это несколько прогрессивней чем торговля рабами, не так ли? Гуманизм, кстати, тоже из христианства.

> А че не так, со спутника видать, я проверял.

Да всё отлично.


Scaramouche
отправлено 14.08.12 22:06 # 41


Кому: Васька, #22

> Колбасу и мясо с полок магазинов убрали намеренно, чтобы вызвать всеобщее недовольство. Откуда тогда всё это появилось резко, даже полгода не прошло.

Это вы к чему вообще?

Кому: bia, #28

> Я чёт не помню, что б мне чё-та хотелось.

А я вот помню.


Васька
отправлено 14.08.12 22:25 # 42


Кому: Пан Головатый, #39

> Правильнее звучит "СССР сдали без боя", тупо сдали
>
> Это и есть проиграл. Причём вчистую.

А была ли игра? Скорее это были поддавки, а это не игра, и называть победителем того, чей оппонент тупо перевернул шахматную доску и вышел из-за стола, как-то не совсем правильно.

Формально, да, он выиграл, но только потому, что противник оказался мудаком, а не серьёзным соперником.


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 22:29 # 43


Кому: Васька, #42

> как-то не совсем правильно.

Правил нет, есть результат. Результат этот общеизвестен.


Пан Головатый
отправлено 14.08.12 23:07 # 44


Кому: Васька, #42

Победитель получает моральное превосходство, потому что он пишет историю. а проигравший просто проигрывает. (с)


Polezny
отправлено 15.08.12 00:19 # 45


>как в анекдоте про переменный ток

Процитируй если не трудно.


SBER
отправлено 15.08.12 00:51 # 46


Кому: Polezny, #45

>как в анекдоте про переменный ток

> Процитируй если не трудно.

Вопрос студенту на экзамене, -"Что такое постоянный ток?"
Это когда возьмешься за провод, а тебя током хуяк.

Экзаменатор изумленно, - "А что же тогда по вашему переменный ток?"
Переменный ток он хитрый, возмешься за проовод, а он нет, нет да и еб.


Герр
отправлено 15.08.12 03:20 # 47


Кому: bia, #29

> зарплату [годами] не давали
Камрад, ты в своём уме?


Герр
отправлено 15.08.12 03:27 # 48


О как поучилось - пустую строку не оставил. Модераторы, не казните. Правила читал, но вот как-то получилось((


ни-кола
отправлено 15.08.12 06:58 # 49


Кому: Цитата, #1

> Да, у власти положение неустойчивое. Это связано с тем, что она неадекватно оценивает, «не врубается» в непривычную современную реальность «постмодерна».

То-есть не умеет управлять.

> В стране должна снова появиться масса рабочих, инженеров, которые не думали бы о куске хлеба, не боялись бы бандитов разного рода, а с утра до вечера были увлечены любимой работой.

Ага, рабочие и инженеры будут пахать и поднимать страну а другие в это время отдыхать на яхтах? Не бывает такого.

> Идеологически многие из наших руководителей переметнулись, как бы стали западниками и влились в буржуазию, но по сути они остались с прежним мировоззрением. Поскреби «нового русского», такое увидишь…

И что там можно увидеть?
Блестящая идея о создании класса эффективных собственников оказалась бредом. Класс собственников, искусственно созданный из знакомых и бандитов, оказался примитивным паразитом не желающим и не умеющим работать. Признать это наши реформаторы не способны. Надеяться на то, что через 300 лет он станет эффективным?
Хороший пример- Рыжий Бес, он никуда не метался, уверенно и фанатично разваливал то, что было. Когда доверили хоть что-то сделать- провалил, как будет провалено Сколково.


Васька
отправлено 15.08.12 07:29 # 50


Кому: Scaramouche, #41

> Колбасу и мясо с полок магазинов убрали намеренно, чтобы вызвать всеобщее недовольство. Откуда тогда всё это появилось резко, даже полгода не прошло.
>
> Это вы к чему вообще?
>

Всё к тому, что страну готовили к сдаче целенаправлено и нужно было чтоб народ сам захотел прекращения социалистического курса СССР [во как я задвинул)].

Ну типа того.


Васька
отправлено 15.08.12 07:36 # 51


Кому: ни-кола, #49

> Да, у власти положение неустойчивое. Это связано с тем, что она неадекватно оценивает, «не врубается» в непривычную современную реальность «постмодерна».
>
> То-есть не умеет управлять.

Вот именно - не умеет управлять. А их карманные политологи нам вешают лапшу про "трудности постмодерна".

При этом зачастую обвиняя советскую власть, что повела страну "не по правильному пути".


Graham
отправлено 15.08.12 08:22 # 52


Кому: Scaramouche, #19

> Многим захотелось колбасы и мяса на полках магазинов. Яхт и особняков захотелось _немногим_

Захотелось многим. В СМИ эти "хотелки" усиленно подогревались. Получили по факту, естественно, единицы - те кто рулил процессом.


Кому: Васька, #51

> При этом зачастую обвиняя советскую власть, что повела страну "не по правильному пути".

Деградация СССР началась ещё при Хруще. При Брежневе процесс замедлился, но не прекратился. Собственно все нонешние "эффективные" - воспитанники брежневского периода.


Dragonmaster
отправлено 15.08.12 09:20 # 53


Кому: Герр, #47

> Камрад, ты в своём уме?

Что он не так написал? У нас в городе на военпромовском заводе задолженности по зарплате были свыше трех лет. Я помогал людям истребовать зарплату через суд, заводской юрист применял сроки исковой давности, так что видел все это лично.


Ray
отправлено 15.08.12 09:21 # 54


Кому: Васька, #50
>Всё к тому, что страну готовили к сдаче целенаправлено и нужно было чтоб народ сам захотел прекращения социалистического курса СССР

а только мне помнится два референдума о разделе страны в 91, на которые сверху был забит мпх, или есть еще кто недавнюю историю помнит?


graps
отправлено 15.08.12 09:27 # 55


Приветствую!
> постоянный поток открытий и изобретений...

Какая фигня!! Не может инженер сидеть, ковырять в носу и выдавать поток изобретений и открытий. Ему задачи надо ставить. Военные, промышленность и тд должны ставить задачи НИИ на разработку чего-либо.
Это только в академической науке такое допустимо да и то в основном задачи ставятся. Автор статьи в абзаце про модернизацию просто прекрасен!


Тумбус
отправлено 15.08.12 09:38 # 56


Кому: graps, #55

> постоянный поток открытий и изобретений...
>
> Какая фигня!! Не может инженер сидеть, ковырять в носу и выдавать поток изобретений и открытий.

Речь, как нетрудно догадаться, не про единичного инженера, выдающего на гора по пяти-семи изобретений в рабочий день. Речь о таком развитии науки, при котором в систему народного хозяйства постоянно будут поступать те самые изобретения и открытия, и на основе этих изобретений следует строить всякие иннофации и нанотехнологии. А не на основе технологий вчерашнего дня, которые нам продают "развитые страны". Об этом речь.
Кара-Мурза пишет о том, что разрушена система НИИ и научных, конструкторских школ. И о том, что ее надо восстанавливать. И о том, что никто этим, собственно, не занимается.


graps
отправлено 15.08.12 09:50 # 57


Кому: Тумбус, #56

Под инженером имел ввиду НИИ и тп. Может не совсем удачно выразился.
Не может работать НИИ в отрыве от производства. Вот я о чем говорил.
А автор статьи говорит именно об этом. О данной проблеме очень хорошо говорил Ж.Алферов.
И я с ним полностью согласен.
Не спорю, что развалены НИИ, КБ, я бы сказал целые школы (системные подходы) пошли коту под хвост.
Но еще нарушена взаимосвязь НИИ и производства.


stepnick
отправлено 15.08.12 09:59 # 58


Кому: ХимикИзОмска, #26

> Суть статейки: мы - шавки из подворотни, а не страна, и нечего хорохориться.

Кара-Мурза - учёный-обществовед. Он исследует, анализирует, ищет ответы на вопросы типа: что произошло и происходит, и почему так. Не стоит оценивать его как идеолога и митингового оратора.


Vasya_ul
отправлено 15.08.12 10:07 # 59


Кому: graps, #55

> Какая фигня!! Не может инженер сидеть, ковырять в носу и выдавать поток изобретений и открытий. Ему задачи надо ставить. Военные, промышленность и тд должны ставить задачи НИИ на разработку чего-либо.


Оригинальная интерпретация слов автора. Где про ковыряние в носу сказано? Ты сам когда-нибудь, что-нибудь разрабатывал? На производстве работал? При чем тут НИИ и разработка чего-либо? Где у автора сказано, что инженер должен выдавать поток открытий и изобретений?

Процесс организации данного потока довольно сложный. В НИИ в основном проводят научно-исследовательские разработки (НИР), могут и НИОКР, но чаще НИР. В КБ в основном опытно-конструкторские разработки (ОКР). НИР определяет идеологию ОКР, которая строится на базе научных [открытий], сделанных учеными. ОКР заканчивается изготовлением опытных образцов, выпускаемых на основе конструкторской документации (КД), которую разрабатывают на основе как существующих аналогов КД, так и новых [изобретений] инженеров (ноу-хау).

Если в стране существует единая система НИИ, КБ и заводов по выпуску серийной продукции в каждой отрасли (как это было в СССР), то изобретения и открытия идут сплошным потоком. Мощность потока зависит в основном от качества производственных отношений. В современном производстве качество производственных отношений в первую очередь определяется степенью интеграции научного сообщества, инженерного корпуса и рабочего персонала (наука, как непосредственная производящая сила). Причем на Западе сегодня повышение интеграции обеспечивается не только высоким уровнем квалификации ученого, инженера и рабочего, как узкого спеца (не в носу ковыряет, а эффективно вкалывает), но и уровнем внедрения на предприятиях информационных технологий для решения всего круга производственных вопросов.

В России такие технологии, если и внедряются, то в основном для решения вопросов финансовых, так как в 90-е деньги (даже не капитал) возведены элитой в ранг государственной идеологии. Поэтому производственная сфера деградирует, а, например, банковская - процветает. Сбербанк РФ, например, входит в сотню лучших мировых банков, а страна при этом сырьевой придаток развитых экономик, в которых интеграция специалистов только возрастает. Причем во всех сферах и отраслях. Именно из-за необходимости такой интеграции, которая возможна только если специалист умеет мыслить системно, на Западе востребованы выпускники российских высших школ. Но только тех из них, в которых еще сохранены традиции советской подготовки специалистов.


bia
отправлено 15.08.12 10:55 # 60


Кому: Герр, #47

> Камрад, ты в своём уме?

Вы знаете термин "простили зарплату"? и откуда он пошел?
Я знаю массу людей которым с 90х не выплатили зарплату. Просто, работадаль "скрылся", контора "обанкротилась", взыскивать "неского", или контора сменила вывеску и опять наняла тех же людей, пообещав, вы нам то простите, а мы больше так не будем.


graps
отправлено 15.08.12 11:08 # 61


Кому: Vasya_ul, #59

Ты моё сообщение #57 читал?
А с такими понятиями как аллегория знаком?
Да занимался. Но нашему коллективу определялась конкретная проблема над которой мы и работали.

>Если в стране существует единая система НИИ, КБ и заводов по выпуску серийной продукции в каждой отрасли (как это было в СССР), то изобретения и открытия идут сплошным потоком.

Я про это и говорил, что должно быть производство которое ставит задачи-проблемы а НИИ (и иже с ними) их решают.
А так же должна быть академическая наука на базе открытий которой решаются проблемы производства.
Что не так?


Тумбус
отправлено 15.08.12 11:15 # 62


Кому: Vasya_ul, #59

> в 90-е деньги (даже не капитал) возведены элитой в ранг государственной идеологии. Поэтому производственная сфера деградирует, а, например, банковская - процветает.

Кстати, что интересно. Еще в 30-е годы 20 века Генри Форд писал, что мир стоит перед выбором: развитие "от промышленности" и развитие "от банкиров". Себя он относил к промышленникам, и предостерегал от пути развития "от банкиров". Как показало время, Генри был прав.


Собакевич
отправлено 15.08.12 11:38 # 63


Кому: Dragonmaster, #53

> У нас в городе на военпромовском заводе задолженности по зарплате были свыше трех лет.

Кому: bia, #60

> Я знаю массу людей которым с 90х не выплатили зарплату.

Это было уже после распада СССР. А вот продукты из продажи исчезли и недовольство этим возникло еще в годы перестройки.


Capoeirista
отправлено 15.08.12 12:52 # 64


Кому: Собакевич, #37

>> Но сейчас ты расскажешь мне о Бруно и Галилее.
>
> О сожженном Копернике!!!

Который из огня кричал: "И все таки она вертится"!!!


SBER
отправлено 15.08.12 13:47 # 65


Кому: Тумбус, #62

> Еще в 30-е годы 20 века Генри Форд писал, что мир
стоит перед выбором: развитие "от промышленности" и развитие "от
банкиров".

Генри Форд даже национальность этих банкиров указывал.


Dragonmaster
отправлено 16.08.12 01:21 # 66


Кому: Собакевич, #63

> Это было уже после распада СССР.

Да, массово это началось примерно с появлением ваучеров.


asdf
отправлено 17.08.12 09:29 # 67


Кому: Цитата, #1

> И потом, даже если завтра бросить кучу денег на развитие промышленности, в современных условиях это не даст желаемого результата. Модернизация – это постоянный поток открытий и изобретений, и их успешное проведение от идеи до производства и освоения устройств, материалов.

Тут, по-моему, неправда. Модернизация для нынешней России — это не полёты в соседнюю галактику, а производство носков, трусов, телефонов, телевизоров.

Какие "изобретения" нужны, чтобы вязать собственные носки и ходить в них? То же самое с телефонами и холодильниками. Всё уже изобретено, надо просто делать.

Речь же не идёт о мировом лидерстве. Надо, чтобы хотя бы "как у всех" было.

Поэтому следующее:

> Уже на этапе изобретений нужна сложная по структуре и ресурсам система, мотивированная и натренированная на то, чтобы превратить идею в конкретный, пока штучный продукт – прототип. Из 100 хороших идей в среднем получается один такой продукт. На сегодня у нас нет системы, которая обеспечивала бы поток идей и изобретений на первой фазе.

нам особо не мешает.

> Что-то говорят о Сколково, об ученых, а ведь рабочие – чуть ли не самое важное в этом процессе звено. А что у нас происходит с рабочими – известно. Они деклассированы, труд для них это лишь кусок хлеба, какой уж тут творческий порыв, духовный подъем, изобретательство. Предприятия не могут набрать умелых специалистов, для выполнения выгодных заказов созывают пенсионеров. Деньгами этого не поправить.

Во-первых, зачем сварщику "творческий порыв"? Без него шов не получится? А в Китае, значит, рабочие — Истинные Творцы, и с хлебом насущным их работа особо не связана? Похоже на рассуждения "народ у нас не тот".

Во-вторых, почему это ситуацию "деньгами не поправить"? А на что ж клюют "не деклассированные и изобретательные", если не на деньги?

> Кроме того за последние двадцать лет, опять же во многом под давлением Запада, произошёл резкий спад общей культуры общества. А все инновационные прорывы – явления культуры. Для их осуществления требуется особая атмосфера в обществе. Должны быть миллионы людей, которые мечтают что-то изобретать, делать что-то принципиально новое.

Ну точно, народ не тот. Не заводы закрыли, нет. Это всё народ бескультурный.


asdf
отправлено 17.08.12 09:48 # 68


Кому: Васька, #18

> Вот это вот дурацкое выражение "СССР проиграл холодную войну" говорят или провокаторы или долбоёбы.

На самом деле не проиграл?

> Правильнее звучит "СССР сдали без боя", тупо сдали

Бой таки был. И раз "сдали", то нельзя говорить, что "войну проиграли"?

> А тут страну сдали без единого выстрела.

И выстрелы были.


ни-кола
отправлено 17.08.12 17:28 # 69


Кому: asdf, #67

> Какие "изобретения" нужны, чтобы вязать собственные носки и ходить в них? То же самое с телефонами и холодильниками. Всё уже изобретено, надо просто делать.

А для того, что-бы делать, необходимо производство, которого нет. Причём современное производство, способное конкурировать с конкурентами, ушедшими далеко вперёд, опытными и высокоорганизованными. Вот это и есть модернизация.

> Речь же не идёт о мировом лидерстве. Надо, чтобы хотя бы "как у всех" было.

Как в Африке?

> Во-вторых, почему это ситуацию "деньгами не поправить"? А на что ж клюют "не деклассированные и изобретательные", если не на деньги?

Именно так, деньгами не поправить, да и нет их в масштабе всего Государства. Кризис системный, деньгами он не лечится.


asdf
отправлено 17.08.12 18:04 # 70


Кому: ни-кола, #69

> А для того, что-бы делать, необходимо производство, которого нет.

Производство трусов и телефонов — это, безусловно, очень серьёзное дело. На грани фантастики, практически. Без перестройки всей страны не осилить.

> Причём современное производство, способное конкурировать с конкурентами

Пока будем "конкурировать с конкурентами" — всё так и будет. Труба и закрывающиеся заводы.

> Как в Африке?

Как в Китае.

> Именно так, деньгами не поправить, да и нет их в масштабе всего Государства. Кризис системный, деньгами он не лечится.

Конечно. Пока системный кризис нас не оставит в покое, сшить трусы на территории РФ будет невозможно.


ни-кола
отправлено 17.08.12 18:35 # 71


Кому: asdf, #70

> Производство трусов и телефонов — это, безусловно, очень серьёзное дело. На грани фантастики, практически. Без перестройки всей страны не осилить.

Совершенно верно.

> Как в Китае.

Как в Китае невозможно в принципе, поскольку нет такого количества рабочей силы, и климат хуже. Поэтому будет как в Африке, с учётом климатических различий.

> Конечно. Пока системный кризис нас не оставит в покое, сшить трусы на территории РФ будет невозможно.

И опять совершенно верно.


asdf
отправлено 17.08.12 18:39 # 72


Кому: ни-кола, #71

>> Производство трусов и телефонов — это, безусловно, очень серьёзное дело. На грани фантастики, практически. Без перестройки всей страны не осилить.

> Совершенно верно.

На этом, считаю, можно закончить.



cтраницы: 1 всего: 72


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк