• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про дворянство

10.01.13 20:41 | Goblin | 142 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 142, Goblin: 2

pink bizkit
отправлено 10.01.13 20:48 # 1


о каком дворянстве можно вести речь(200-300 лет назад), если про сталина куча противоречивой информации?


Koljan
отправлено 10.01.13 21:14 # 2


Кому: pink bizkit, #1

Ты что сказать то хотел?


prohodimec85
отправлено 10.01.13 21:14 # 3


Как всегда доходчиво. Спасибо, Борис!

Такой вопрос: какая роль у западноевропейского дворянства сейчас? Во что оно трансформировалось?


pink bizkit
отправлено 10.01.13 21:18 # 4




Goblin
отправлено 10.01.13 21:19 # 5


Кому: pink bizkit, #4

многие не видят там кавычек


Koljan
отправлено 10.01.13 21:27 # 6


Кому: pink bizkit, #4

Любое мнение может оказаться ошибочным, но не иметь его - ещё бОльшая ошибка.


Nem OFF
отправлено 10.01.13 21:29 # 7


Спасибо огромное!
Борис Витальич, очень хочется нечто подобное про масонов в России.


Собакевич
отправлено 10.01.13 21:39 # 8


Кому: pink bizkit, #1

> о каком дворянстве можно вести речь(200-300 лет назад), если про сталина куча противоречивой информации?

С козырей зашел.


Goblin
отправлено 10.01.13 21:54 # 9


Кому: Собакевич, #8

> о каком дворянстве можно вести речь(200-300 лет назад), если про сталина куча противоречивой информации?
>
> С козырей зашел.

О каком Сталине может идти речь, если ещё не разобрались с Ельцыным?


Роман_ИС
отправлено 10.01.13 21:54 # 10


Спасибо, отличный экскурс в историю вопроса.

[думает:"Не перечитать ли "Мёртвые души?""]


cephalochordata
отправлено 10.01.13 22:09 # 11


Кому: Роман_ИС, #10

> [думает:"Не перечитать ли "Мёртвые души?""]

Вот она, польза от просветительных роликов.


Deus Ex
отправлено 10.01.13 22:11 # 12


очень интересно.


Палыч_12
отправлено 10.01.13 22:11 # 13


Кому: Goblin, #9

> О каком Сталине может идти речь, если ещё не разобрались с Ельцыным?

Так ведь и про Путина не всё знаем.


pink bizkit
отправлено 10.01.13 22:11 # 14


Кому: Goblin, #9

> О каком Сталине может идти речь, если ещё не разобрались с Ельцыным?

хотел сразу про путина написать, но сталин поярче будет)


Роман_ИС
отправлено 10.01.13 22:18 # 15


Кому: cephalochordata, #11

>Вот она, польза от просветительных роликов.

;)
Давно уже понял, что некоторые книги, по мере взросления, следует перечитывать, тогда, с высоты жизненного опыта, можно оценить их совсем по новому.


Михан
отправлено 10.01.13 22:19 # 16


Бориса Витальича всегда интересно послушать, спасибо. Удивляет надпись "18+". Этож школьникам самое то смотреть.


berserk_75
отправлено 10.01.13 22:20 # 17


Кому: Goblin, #9

> О каком Сталине может идти речь, если ещё не разобрались с Ельцыным?

Вот тут то все ясно - мерзкая тварь.


Korsar
отправлено 10.01.13 22:21 # 18


Кому: pink bizkit, #14

> хотел сразу про путина написать, но сталин поярче будет)

Фамилии государственных деятелей с маленькой буквы почему пишешь?


cephalochordata
отправлено 10.01.13 22:23 # 19


Кому: Роман_ИС, #15

Я вот последнее время думаю, что школьную программу в школьном возрасте имеет смысл читать лишь потому, что потом вряд ли когда за неё возьмёшься.
Ну а осмысление придет после.


pink bizkit
отправлено 10.01.13 22:25 # 20


Кому: Korsar, #18

у нас свободная страна


Korsar
отправлено 10.01.13 22:26 # 21


Кому: pink bizkit, #20

> у нас свободная страна

То есть русский язык в свободной стране тоже должен быть свободным?


Beefeater
отправлено 10.01.13 22:30 # 22


Кому: Михан, #16

> Бориса Витальича всегда интересно послушать, спасибо. Удивляет надпись "18+". Этож школьникам самое то смотреть.

Вот потому и. Школьники любят, когда "для взрослых".


Faust
отправлено 10.01.13 22:32 # 23


Кому: pink bizkit, #20

> у нас свободная страна

глядя на тебя тут же об этом вспоминаешь, да.


Ойген
отправлено 10.01.13 22:36 # 24


Извините, что не по теме. У Романа Носикова увидел. Боевые треножники уже не актуальны.

РежЫм пытается огрызаться!

http://roman-n.livejournal.com/4178293.html


Kirpa
отправлено 10.01.13 22:36 # 25


Кому: pink bizkit, #20

> у нас свободная страна

Сильный довод!

- Гражданин, вы обосрались.
- А у нас свободная страна!


уя364
отправлено 10.01.13 22:36 # 26


Если бы это дв- во хотя бы хозяйством поголовно занималось! Для большинства управление имениями сводилось к трекбованиям к управителям и старостам засылать побольше денег в столицы и заграницы. На такую элиту- только желание плюнуть. Остается только сочувствовать крестьянам отданным этой элите в управление.


pink bizkit
отправлено 10.01.13 22:39 # 27


Кому: Faust, #23

> глядя на тебя тут же об этом вспоминаешь, да.

меня очень волнует то, что ты думаешь обо мне


Ойген
отправлено 10.01.13 22:39 # 28


Кому: уя364, #26

Костанжогло, Вы?


NickRomancer
отправлено 10.01.13 22:42 # 29


Кстати, давно уже пора чиновникам раздать каждому по паре деревенек с народишком.


NickRomancer
отправлено 10.01.13 22:46 # 30


Кому: NickRomancer, #29

> Кстати, давно уже пора чиновникам раздать каждому по паре деревенек с народишком

Вот же ж чурка нерусская! Читать так:

Кстати, давно пора раздать каждому чиновнику по паре деревенек с народишком.


mort_i_mer
отправлено 10.01.13 22:47 # 31


И тем не менее неслужилый дворянин - это было скорее исключение, но не правило. Так было, несмотря на "дворянские вольности" устроено общество. Не служить было совсем не престижно, и в бытовом плане не выгодно. В этой связи хотелось бы процитировать Ю.М. Лотмана, его "Беседы о русской культуре", а точнее о феномене "недоросля":

>" Ее обязательность для дворянина состояла в том, что человек в России, если он не принадлежал к податному сословию, не мог не служить. Без службы нельзя было получить чина, и дворянин, не имеющий чина, показался бы чем-то вроде белой вороны. При оформлении любых казенных бумаг (купчих, закладов, актов покупки или продажи, при выписке заграничного паспорта и т. д.) надо было указывать не только фамилию, но и чин. Человек, не имеющий чина, должен был подписываться: «недоросль такой-то». Известный приятель Пушкина князь Голицын — редчайший пример дворянина, который никогда не служил, — до старости указывал в официальных бумагах: «недоросль».


Korsar
отправлено 10.01.13 22:51 # 32


Кому: Ойген, #24

> РежЫм пытается огрызаться!
>
> http://roman-n.livejournal.com/4178293.html

Дык, эта ж натуральный Мордор!!!


berserk_75
отправлено 10.01.13 22:51 # 33


Кому: уя364, #26

>На такую элиту- только желание плюнуть.

Ага, конечно. Осиновый кол в жопу - это они ушли от ответственности!


DimMax
отправлено 10.01.13 22:51 # 34


Кому: pink bizkit, #20

> у нас свободная страна

Не - не так:

- У нас свободная страна.
- Ну а это частный сайт, пиздуйте отсюда. (с) Спиздили, в переводе понятно кого.



Stef
отправлено 10.01.13 22:51 # 35


Ролик хотелось бы подлинее.


mort_i_mer
отправлено 10.01.13 22:55 # 36


"Мёртвые души" не так однозначно говорят о небрежении государевой службой, так тот же Манилов уж насколько бестолковый человек, да и то служил в армии, а сына мечтает устроить на службу "по дипломатической части". То есть печётся о карьерной лестнице - хочет сделать отпрыска посланником.


DimMax
отправлено 10.01.13 23:06 # 37


Ну а вообще, всегда много говорится о том, что "большие права (привилегии) - всегда влекут за собой большие обязанности (повинности)". Эта формула и в праве "не бывает обязанностей без прав, и прав без обязанностей".

Это все замечательно, но как показывает история все время происзодит постоянное колебание в сторону "хочу еще больше прав, только теперь уж без обязанностей", потом терпение народа ли, какой то группы людей, правителя, вобщем терпение заканчивается - и все сбрасывается на исходную, оттуда опять идет в сторону зажратости привелигированных классов. И так постоянно. На обозримом историческом отрезке вот дворянство и партийная номенклатура повторившая тот же путь.


ququ
отправлено 10.01.13 23:29 # 38


Спасибо. С каждым разом все интереснее.

Вопрос к автору
Каковы данные по количеству в % отношении от всех дворян призывного возроста откосивших от службы в 1812-1815гг, и в 1914-1917гг.
А также % дворян среди офицеров к 1917г.


DeathSquirell
отправлено 10.01.13 23:29 # 39


Кому: Ойген, #24

> РежЫм пытается огрызаться!
>
> http://roman-n.livejournal.com/4178293.html

Никак концепт для Ghost Recon Online!!!


Павловна
отправлено 10.01.13 23:41 # 40


Борис Витальич, можно ли рассматривать Указ о вольностях дворянства, как первую русскую приватизацию, по сути казенных ресурсов? У дворянина нет обязанности служить , а поместье вдруг стало частной собственности дворянина.


cephalochordata
отправлено 10.01.13 23:41 # 41


Кому: NickRomancer, #29

Нету деревенек, раздовать особо нечего :(


sibleft
отправлено 11.01.13 00:00 # 42


Кому: Korsar, #21

> То есть русский язык в свободной стране тоже должен быть свободным?
>

А в русском языке правила написания фамилий государственных деятелей отличаются от правил написания фамилий простых смертных?


Собакевич
отправлено 11.01.13 00:04 # 43


Кому: Павловна, #40

> можно ли рассматривать Указ о вольностях дворянства, как первую русскую приватизацию, по сути казенных ресурсов? У дворянина нет обязанности служить , а поместье вдруг стало частной собственности дворянина.

Оно не вдруг стало. Это был достаточно длительный процесс.

По масштабу с современной приватизацией может сравнится передача практически всех казенных уральских металлургических заводов дворянам в 1754-1763 гг. Новые владельцы, как и следовало ожидать, все просрали и казна вынуждена была заводы вернуть.

Еще один пример приватизации - Манифест 28 июня 1782, согласно которому «право собственности каждого в имении его распространено на недра земли, на все сокровенные минералы и произращения и на все делаемые из того металлы». До этого недра были в государственной собственности.


уя364
отправлено 11.01.13 00:04 # 44


Кому: Ойген, #28

Ога! Згорел я на хер вместе со 2- томом !


naxxodka
отправлено 11.01.13 00:09 # 45


Кому: Роман_ИС, #10

> думает:"Не перечитать ли "Мёртвые души?

Если до того читал только в школе - однозначно необходимо перечитать!


Korsar
отправлено 11.01.13 00:17 # 46


Кому: sibleft, #42

> А в русском языке правила написания фамилий государственных деятелей отличаются от правил написания фамилий простых смертных?

Нет, это просто был вопрос с подтекстом. Когда пишут Сталин, Путин с маленькой буквы обычно это означает белую ленту например.


Ab_origen
отправлено 11.01.13 01:31 # 47


ЕЩЁ ЕЩЁ ЕЩЁ !!!

Боюсь показаться банальным - однако: куда деньги нести ?


StivenRND
отправлено 11.01.13 02:12 # 48


Спасибо, как всегда познавательно и интересно.
Имеется вопросец, что посоветуете прочитать по истории становления и упадка дворянства в России?

Кому: pink bizkit, #14

> хотел сразу про путина написать, но сталин поярче будет)

Зачем вообще с кем-то разбираться, ведь в соседнем супермаркете распродажа)))


Цзен ГУргуров
отправлено 11.01.13 02:15 # 49


Кому: mort_i_mer, #31

Это относилось к началу 19 века . Действовала еще екатерининско-павловская тенденция. У трона именения и государственные земли раздвались миллионамии "ревизских душ". Ну казанокрадство расцветало. Александр раздачу госсобственности фаворитам пресек. Воровства и расцветщего взяточничества правда остановить не смог. Бюрократия все разрасталась.
Тем не менее в исследованиях того же Лотмана проанализирован круг петербургских знакомых Пушкина - дейсвительно из 137 мужчин пятеро никогда не служили. А недоросль Онегин становится героем эпохи. Прадокс.
У Гоголя помещечье дворянтство - закономерность. Впочем, в отставку большая часть выходила к 30 годам и поселялася в имениях.
Следующий герой - Обломов ближе к 40-м годам - уже полная деградация класса. Несмотра на это, РИ оставалась сословным государством до 1917 года. Дворяне при царях так и остались "белой костью".


shhmn
отправлено 11.01.13 02:25 # 50


Про историю государства интересно, но здорово если бы записали ролики про историю науки, философии, религии, про эволюцию, видообразование, про распространение электро-магнитных волн, про теорию вероятностей.


FatMob
отправлено 11.01.13 02:55 # 51


Нести ахинею можно на своих, детских ресурсах.


 


Модератор.



Vodka
отправлено 11.01.13 05:13 # 53


Наводит на много интересных мыслей про социальный контракт и устройство государства в принципе.

Уже долгое время всё упирается в деньги, и если сравнить с изначальными дворянами, получается вообше грустно.

Воюют и умирают теперь в основном плебсы, за небольшую зарплату и без особых привилегий. В тоже время, богатенькие дяденьки или чиновники - основные получатели привилегий (офицальных или не) от государства. Так везде, США ничем не отличается в этом от России.

Можно сказать, что так и было всегда, но как только власть уходит так далеко от народа что оне перестают нести какую-то часть рисков, смысл для народа в такой власти перестают сушествовать.

Как то совсем сумбурно получилось.


Vodka
отправлено 11.01.13 05:28 # 54


Кому: морт_и_мер, #31

> до старости указывал в официальных бумагах: «недоросль».

Какая хорошая система!

Гражданин Откосивший Иван Сидоров.


old_wolf
отправлено 11.01.13 05:38 # 55


Очень интересно. И доступно. Благодарю.


Джина
отправлено 11.01.13 05:59 # 56


Кому: mort_i_mer, #31

> И тем не менее неслужилый дворянин - это было скорее исключение, но не правило. Так было, несмотря на "дворянские вольности" устроено общество. Не служить было совсем не престижно

"Служить бы рад, прислуживаться тошно!" - сказал известный герой Грибоедова и свалил в направлении "где оскорбленному есть чувству уголок". Надо бы перечитать сие классическое произведение, а то многое подзабылось...


Sha-Yulin
отправлено 11.01.13 06:31 # 57


Кому: prohodimec85, #3

> Такой вопрос: какая роль у западноевропейского дворянства сейчас? Во что оно трансформировалось?

Так по разному в разных странах.

В большинстве - ликвидированы полностью дворянские привилегии и никаких дворян даже не вспоминают (Германия, к примеру).
Есть, где любят кичиться дворянскими корнями, но более ничего (Польша, Италия).
Есть, где формально дворянство играет роль элиты и даже пополняется элитой, получающей за заслуги дворянский титул (Англия).

Это только для примера.


Sha-Yulin
отправлено 11.01.13 06:48 # 58


Кому: ququ, #38

> Вопрос к автору
> Каковы данные по количеству в % отношении от всех дворян призывного возроста откосивших от службы в 1812-1815гг, и в 1914-1917гг.
> А также % дворян среди офицеров к 1917г.

Блин, ну у вас и вопросики в комментах.

Нет такой статистики.
Но картину можно представить по косвенным данным.

Например, в 1811 году в стране числилось дворян 225 тысяч. Численность офицерского корпуса - порядка 20 тыс.. Почти все - дворяне.

На 1897 год дворяне с семьями - 1,9 млн.. Численность офицерского корпуса - порядка 37 тыс.. Из низ 2/3 - дворяне.

На 1912 год в кадетских корпусах обучалось 12,6 тыс. человек, из них потомственные дворяне - 60% (в кадетских корпусах процент дворян всегда был выше, чем в офицерском корпусе).


eugene107
отправлено 11.01.13 07:34 # 59


Наши люмиые депутаты как по заказу подогнали очередную инициативу - хотят возродить родовые поместья:

http://www.realty.rbc.ru/news/10/01/2013/562949985478164.shtml


NickRomancer
отправлено 11.01.13 07:39 # 60


Кому: eugene107, #59

> Наши люмиые депутаты как по заказу подогнали очередную инициативу - хотят возродить родовые поместья.

Вот! Наконец-то! И людишков душ по 500!


Кронштейн И.Д.
отправлено 11.01.13 08:58 # 61


Радикально ч0рный цвет задника наталкивает на мысли: это снимается у Главного в офисе? Или просто старый задник удачно продался занедорого???


Kostt
отправлено 11.01.13 09:14 # 62


Кому: eugene107, #59

> Наши люмиые депутаты как по заказу подогнали очередную инициативу - хотят возродить родовые поместья:

Цитата оттуда: "Участок размером 1 га должен выделяться государством безвозмездно, в пожизненное пользование"

Ну и аппетиты у некоторых! 100 соток, да еще безвозмездно.


EI
отправлено 11.01.13 09:52 # 63


Очередной хороший ролик. Четко, емко и по делу.


BankRat
отправлено 11.01.13 09:54 # 64


Кому: Goblin, #9

Как можно говорить о Ельцине, если Путин еще в Кремле? Путинуходи!!!


Майкл_С
отправлено 11.01.13 10:04 # 65


Кому: Sha-Yulin, #58

Б. В., а вот спрашивают, чем дворяне от бояр отличаются?


dead_Mazay
отправлено 11.01.13 10:10 # 66


Кому: NickRomancer, #60

> И людишков душ по 500!

И девок крепостных драть на конюшне, пухлых и румяных!!!

(хотя обсуждать это лучше на других, специально для этого предназначенных, ресурсах).


Ваншот
отправлено 11.01.13 10:38 # 67


Кому: Stef, #35

> Ролик хотелось бы подлинее.

Хочется подлиннее - читай Ленина )) Я вот накачал на читалку, осваиваю. Нравится, теперь надо бы с одной стороны базовые работы Энгельса освоить, с другой - Сталина хотя бы поверхностно изучить. Интересно товарищи писали, многое до сих пор актуально аки механика Ньютона.


Майкл_С
отправлено 11.01.13 10:39 # 68


Кому: Цзен ГУргуров, #49

Вроде у чиновников тяжелая служба была. В присутствие нужно было являться часам к 12 дня... И до 16 часов присутствовать. И только после 16 - домой, хосподи, да тут повеситься можно!!!


Ваншот
отправлено 11.01.13 10:43 # 69


Кому: Kostt, #62

> Ну и аппетиты у некоторых! 100 соток, да еще безвозмездно.

И не говори. Таким лоскутком только позориться. Возведешь дом, баню, бассейн, гостевой флигель - и забор уже поставить некуда. А чтобы фотогеничный пейзаж с березками до горизонта? А озеро для рыбалки? Опять же, если я не вертолетом летаю, а самолетом - мне что, как нищеброду, на чужой аэродром проситься? 100 гектар - просто наименьший минимум, я настаиваю.


BobbyKiller
отправлено 11.01.13 10:47 # 70


Камрады, срочно нужна ваша помощь)
посоветуйте учебник по истории Европы. Чтобы автор был по авторитетнее, например, как ЛВ Милов.

Кстати, не забываем, что в сети есть все 3 тома ЛВ Милова.


uzi
отправлено 11.01.13 10:52 # 71


Кому: Sha-Yulin, #57

"Лен" это "lend", I mean "to lend"?

По-любому - спасибо большое!


Ваншот
отправлено 11.01.13 10:53 # 72


Кому: NickRomancer, #29

> Кстати, давно уже пора чиновникам раздать каждому по паре деревенек с народишком.

Им бы больше хотелось по нефтяной скважине или на худой конец, по захудалому медному руднику. Что в деревнях с этими запенсионными мужиками и бабами делать? Но свободных скважин и рудников в стране, по-моему, не осталось.


Sha-Yulin
отправлено 11.01.13 10:56 # 73


Кому: Майкл_С, #65

> Б. В., а вот спрашивают, чем дворяне от бояр отличаются?

Бояре - вотчинники. То есть, старая земельная аристократия, которой земли достались от предков, а не от царей за службу.
Эти земли не подлежали изъятию ни при каких раскладах и их было куда больше чем в поместье.


Snusmymrik
отправлено 11.01.13 10:57 # 74


Кому: Ваншот, #72

> Им бы больше хотелось по нефтяной скважине или на худой конец, по захудалому медному руднику. Что в деревнях с этими запенсионными мужиками и бабами делать? Но свободных скважин и рудников в стране, по-моему, не осталось.

Ну так, в чем проблема? Наши чиновники будут перенимать опыт своих американских коллег - прикупят по сотне-другой черненьких где-нибудь в Таджикистане или Узбекистане и отправят их на плантации. [КС]


Snusmymrik
отправлено 11.01.13 10:59 # 75


Кому: Sha-Yulin, #73

Борис, а возможно размещение той же информации что и в ролике но в тесктовом виде? На работе офис-контроль видео не пропускает.


Sha-Yulin
отправлено 11.01.13 11:10 # 76


Кому: Snusmymrik, #75

> Борис, а возможно размещение той же информации что и в ролике но в тесктовом виде? На работе офис-контроль видео не пропускает.

Так со временем на "Однако" и других ресурсах расшифровывают и выкладывают.


BobbyKiller
отправлено 11.01.13 11:14 # 77


Дублировать комментарии не нужно.





Модератор.



Hedgehog
отправлено 11.01.13 11:15 # 78


Кому: Korsar, #46

> Когда пишут Сталин, Путин с маленькой буквы обычно это означает белую ленту например.

Вспомни старика Резо ;) Когда пишут фамилии с маленькой буквы, это просто безграмотность. )))


Собакевич
отправлено 11.01.13 11:16 # 79


Кому: Майкл_С, #68

> Вроде у чиновников тяжелая служба была. В присутствие нужно было являться часам к 12 дня... И до 16 часов присутствовать.

Чиновники - они сильно разные были.


Sha-Yulin
отправлено 11.01.13 11:19 # 80


Кому: Собакевич, #79

> Кому: Майкл_С, #68
>
> > Вроде у чиновников тяжелая служба была. В присутствие нужно было являться часам к 12 дня... И до 16 часов присутствовать.
>
> Чиновники - они сильно разные были.

И тут есть шикарное произведение - "Шинель".


Собакевич
отправлено 11.01.13 11:21 # 81


Кому: uzi, #71

> "Лен" это "lend", I mean "to lend"?

Это немецкое "Lehn".


Korsar
отправлено 11.01.13 11:24 # 82


Кому: Hedgehog, #78

> Вспомни старика Резо ;) Когда пишут фамилии с маленькой буквы, это просто безграмотность. )))

Да я вспоминал камрад :) После пассажа про свободную страну, не знаю что и думать!


Майкл_С
отправлено 11.01.13 11:25 # 83


Кому: Sha-Yulin, #73

> Бояре - вотчинники. То есть, старая земельная аристократия, которой земли достались от предков, а не от царей за службу.
> Эти земли не подлежали изъятию ни при каких раскладах и их было куда больше чем в поместье.

Ну так и эти, выходит, незаметно превратились в бояр. С тех самых пор, как исчезла разница между поместьем и вотчиной.


Майкл_С
отправлено 11.01.13 11:33 # 84


Кому: Собакевич, #79

> Чиновники - они сильно разные были.

Кому: Sha-Yulin, #80

> И тут есть шикарное произведение - "Шинель".

Да их много, шикарных произведений на эту тему. В общем, "то ли он шинель украл, то ли у него украли..."(с)

Просто, режим дня у них странный. Не позавидуешь их посетителям.
А вот табель о рангах, мундир и знаки различия для гражданских лиц я бы вернул. Хотя бы затем, чтобы посмотреть, что произойдет.


Собакевич
отправлено 11.01.13 11:37 # 85


Кому: Майкл_С, #83

> Ну так и эти, выходит, незаметно превратились в бояр.

Нет. Бояре - это именно происхождение.


Майкл_С
отправлено 11.01.13 11:37 # 86


Кому: Собакевич, #85

> Нет. Бояре - это именно происхождение.

А дворяне - это НЕ происхождение?


Sha-Yulin
отправлено 11.01.13 11:46 # 87


Кому: Майкл_С, #83

> Ну так и эти, выходит, незаметно превратились в бояр. С тех самых пор, как исчезла разница между поместьем и вотчиной.

Нет. Пока была обязательная дворянская служба - отличие было налицо.


ququ
отправлено 11.01.13 11:47 # 88


Кому: Sha-Yulin, #58

> Блин, ну у вас и вопросики в комментах.

Нормальный вопрос. Если пропорции сохранились, то вырождения особого нет. Если % служивых дворян в начале XX века сильно уменьшился по отношению к началу XIX (в условиях больших войн) - вырождение налицо. Если к 1917 году % дворян среди офицеров сильно уменьшился по отношению к 1914г - устарело сословие, в условиях войн, где потери исчисляются миллионами.
Как я догадываюсь, что если найдутся цифры, - то они подтвердят и вырождение и устаревание.

> в 1811 году в стране числилось дворян 225 тысяч. Численность офицерского корпуса - порядка 20 тыс.. Почти все - дворяне.
>
> На 1897 год дворяне с семьями - 1,9 млн.. Численность офицерского корпуса - порядка 37 тыс.. Из низ 2/3 - дворяне.

Получается, что даже в мирное время дворяне не справлялись с обоспечением армии кадрами, хотя все возможности для рекрутинга были.


Ваншот
отправлено 11.01.13 11:49 # 89


Кому: Майкл_С, #86

> А дворяне - это НЕ происхождение?

Скорее получилось, что боярские рода превратились в дворянские, ну и вотчины приравняли к поместьям и назвали общим юридическим термином "имения". Я так понял.


Ойген
отправлено 11.01.13 11:52 # 90


Кому: Джина, #56

> Надо бы перечитать сие классическое произведение, а то многое подзабылось...
>
Недавно сталкивался с разбором сего произведения, не помню у кого. Чацкий - тот ещё либерал из-за границ вернувшийся.


Собакевич
отправлено 11.01.13 11:58 # 91


Кому: Майкл_С, #86

> Нет. Бояре - это именно происхождение.
>
> А дворяне - это НЕ происхождение?

В смысле? Уточни вопрос.


Sha-Yulin
отправлено 11.01.13 11:59 # 92


Кому: ququ, #88

> Нормальный вопрос.

Это ОЧЕНЬ непростой вопрос.

> Получается, что даже в мирное время дворяне не справлялись с обоспечением армии кадрами, хотя все возможности для рекрутинга были.

Ну да. По сути, с момента смерти Петра - это всё возрастающая проблема.


Майкл_С
отправлено 11.01.13 12:00 # 93


Кому: Sha-Yulin, #87

> Нет. Пока была обязательная дворянская служба - отличие было налицо.

Вот, начиная с Петра II оно испарилось.

А как понимать в связи со все этим знаменитые 16 строк Лермонтова:

> А вы, надменные потомки
> Известной подлостью прославленных отцов,
> Пятою рабскою поправшие обломки
> Игрою счастия обиженных родов!


Tmaster
отправлено 11.01.13 12:02 # 94


Кому: Hedgehog, #78

> Вспомни старика Резо ;) Когда пишут фамилии с маленькой буквы, это просто безграмотность. )))

Всё знаю, каюсь, но при упоминании некоторых личностей, не могу заставить себя писать их фамилии с большой буквы.


Stef
отправлено 11.01.13 12:05 # 95


С ростом новых видов вооружений и потребности в воинах, дворяне придумали классную штуку - бесплатную воинскую повинность для своих же крепостных.


Майкл_С
отправлено 11.01.13 12:07 # 96


Кому: Собакевич, #91

> А дворяне - это НЕ происхождение?
>
> В смысле? Уточни вопрос.

Да просто всем известно, с каким тщанием в дворянской среде велся (и ныне ведется!) учет родословных. Помнишь, у Вальтера Скотта Квентин Дорвард всем встречным твердит, что у него 15 поколений благородных предков. Наши это переняли гораздо раньше указа о Вольностях дворянства.


Майкл_С
отправлено 11.01.13 12:09 # 97


Кому: Stef, #95

> С ростом новых видов вооружений и потребности в воинах, дворяне придумали классную штуку - бесплатную воинскую повинность для своих же крепостных.

Не для своих (своих не выгодно в рекруты сдавать), для соседских!


Xlodvig
отправлено 11.01.13 12:14 # 98


Хм. В наше время успешность человека измеряется размерами его кошелька. При этом люди с бОльшим кошельком имеют больше прав. При этом никаких дополнительных обязанностей перед государством они не несут, поскольку это же не государство им выделило землю, рабочих и пр., они "заработали". При этом они себя считают элитой и лучшими представителями рода человеческого, хотя ни учиться ни служить, ни заботиться о своей родине им не нужно. И эта "идея успешности" очень устойчива к разного рода потрясениям, поскольку нельзя ничего потребовать от финансовой элиты, ибо она по умолчанию никому ничего не должна, а наоборот все должны ей. В европах для успокоения настроений среди граждан введена прогрессивная ставка налога, иначе бы свободные европейцы вполне могли совершить социалистический переворот в отдельно взятых странах и отметелить своих финансовых хозяев. СССР вообще очень сильно влиял на положение рабочих на западе одним лишь фактом своего существования. Сейчас СССР не стало. Финансовая элита будет закручивать гайки чтобы получать больше, а отдавать меньше, поскольку для них не вписавшиеся в рынок - умирают. Пока не получат очередной бунт. И это будет бунт не собчаков/яшиных, а бессмысленный и беспощадный. После которого у собчаков/яшиных ничего не останется, если вообще останутся сами эти собчаки/яшины. Такое уже не раз бывало, странно, что история этих дебилов ничему не учит.

данное мнение частное, на объективность не претендует. В свое время белое движение оказало очень упорное сопротивление в гражданскую в основном из-за наличия среди белых защитников монархии которые искренне верили в правильность этого пути. Современная "элита" избавлена от лжного и мешающего чувства патриотизма. И вот интересно долго ли он смогут удержать такое право на исключительность, особенно учитывая то, что в обществе они могут найти поддержку исключительно среди подобных себе, а это пара процентов от населения страны?


ququ
отправлено 11.01.13 12:25 # 99


Кому: Sha-Yulin, #92

> Это ОЧЕНЬ непростой вопрос.

И очень актуальный. Это не просто любопытство.

Я долго не мог понять почему более просвещённые товарищи увязывают фашизм с реваншем феодализма. Пока не пообщался с одним фашиствующим. Который в стилистике обкатанных пропагандистских фраз поведал о том, что человек эволюционирует (как биологический вид), и эволюционирует неоднородно. А дворянство - отражение этого научного факта. Мол если ты оказался достоин - то вот тебе дворянство, если и твои дети достойны - то они уже получают дворянство передающееся по наследству.

Когда в ролике говорится о вырождении - то большинством это воспринимается как общеизвестный факт (подтвержденный ходом мировой истории), но для того фашиствующего речь идет не о вырождении, а об конспирологическом заговоре против науки. Мол сами то дворяне о-го-го какие, это быдло не поняло своего счастья - отказалось от квалифицированного управления эволюционно наиболее приспособленных для этого. А вот реальные цифры свидетельствующие о деградации – развеют его мифы.


cephalochordata
отправлено 11.01.13 12:27 # 100


Кому: ququ, #88

Надо не забывать, что была ещё и гражданская служба. Правда, она, за исключением МИД, среди дворян не катировалась. И придворная.
В более ранние века, конечно, особой разницы не было, но Петром зафиксирована в том же табеле о рангах.

Пушкин, кстати, отметился и там, и там.


Собакевич
отправлено 11.01.13 12:29 # 101


Кому: Майкл_С, #96

> Да просто всем известно, с каким тщанием в дворянской среде велся (и ныне ведется!) учет родословных. Помнишь, у Вальтера Скотта Квентин Дорвард всем встречным твердит, что у него 15 поколений благородных предков.

Все-таки наше и западноевропейское дворянство различались.



cтраницы: 1 | 2 всего: 142


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк