• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Иводзима по-русски

10.04.13 11:17 | Goblin | 262 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 262, Goblin: 3

Нешарю
отправлено 10.04.13 11:28 # 1


Из названия понял что будет что-то про зиму.

иводзима
ивотзима
и вот зима

Ошибся, однако.


Goblin
отправлено 10.04.13 11:28 # 2


Кому: Нешарю, #1

> Из названия понял что будет что-то про зиму.

Иво Дзима


kondratij
отправлено 10.04.13 11:56 # 3


ага, дай русскому автомат и лучший воин в мире готов. учить не надо, обстреливать не надо и т.д. то была Советская армия,воевавшая и победившая сильного соперкника. и идеологически правильно заточенная. за связь с фашистами закопает и фамилии не спросит.
вообще интересный сюжет, но вывод резанул ухо.


Goblin
отправлено 10.04.13 11:56 # 4


Кому: kondratij, #3

> ага, дай русскому автомат и лучший воин в мире готов.

да, мы такие

не нравимся?


ТотСамыйКонь
отправлено 10.04.13 12:00 # 5


Кому: kondratij, #3

> вообще интересный сюжет, но вывод резанул ухо.

Ухо как я понимаю эльфийское-)


Лето
отправлено 10.04.13 12:03 # 6


Кому: kondratij, #3

> ага, дай русскому автомат и лучший воин в мире готов.

Есть такое выражение: "Драться не умею, но очень люблю!"


kondratij
отправлено 10.04.13 12:03 # 7


нет, такой вывод мне не нравятся. солдата надо готовить.


Goblin
отправлено 10.04.13 12:05 # 8


Кому: kondratij, #7

> нет, такой вывод мне не нравятся. солдата надо готовить.

кратко для детей

чтобы солдат научился воевать, он должен воевать

армия мирного времени воевать не может, ибо не воюет


ЛемкеТТ
отправлено 10.04.13 12:07 # 9


Борис Витальевич, из ролика не ясны силы японцев на островах. Была ли качественная и колличественная разница гарнизонов обоих островов? Если да, то насколько существенная?


Moritz
отправлено 10.04.13 12:16 # 10


Кому: kondratij, #3

> ага, дай русскому автомат и лучший воин в мире готов.

Может, подразделения советской армии о которых идёт речь к тому моменту имели боевой опыт?
Ну, там повоевали где?

> была Советская армия,воевавшая и победившая сильного соперкника.

Врага.

> за связь с фашистами закопает и фамилии не спросит.

И правильно поступит. Хотя, как известно, закопали далеко не всех.

> вообще интересный сюжет, но вывод резанул ухо.

Слишком короткий, чтобы оговорить все нюансы.


Pugnator
отправлено 10.04.13 12:18 # 11


Бой за остров Ио (все же так, а не остров Ио-дзима, дзима это остров, так же как гора Фудзи, не гора Фудзияма) - из-за чего тогда так случилось? Ну да, использовали подземные коммуникации, прятались от артобстрелов, но ведь США потеряли 130 самолетов. неужели ПВО не смогли сравнять с землей? Американцы наверняка использовали Авенджеры - а они очень высотные. Или у десанта США не было опыта наземных боевых действий?


Баянист
отправлено 10.04.13 12:20 # 12


14 августа император Японии объявил по радио о капитуляции.

Японскиое командование "на местах" всячески затягивало переговоры по прекращению огня, но 19-21 августа они начали сдаваться.

Советское вторжение на Курильские острова началось 18 августа.


Moritz
отправлено 10.04.13 12:20 # 13


Кому: ЛемкеТТ, #9

> Борис Витальевич, из ролика не ясны силы японцев на островах. Была ли качественная и колличественная разница гарнизонов обоих островов? Если да, то насколько существенная?

Аналогичный вопрос.
Расклад перед боем до конца не понятен из ролика.
Может, ссылку на источники, в качестве домашнего задания?


nulltime
отправлено 10.04.13 12:28 # 14


После 4 лет войны боевые навыки солдатов, офицеров и генералов были максимально отточены, японцев раскатали на раз. У американцев такого опыта не было, и они повторяли наш 41-42 с той лишь разницей, что ресурсов у них было не мерянно и они их не жалели, берегли солдатские жизни.

Хороший пример про опыт, это когда Китай напал на Вьетнам в 79 году.


radioactive
отправлено 10.04.13 12:32 # 15


Кому: kondratij, #3

> ага, дай русскому автомат и лучший воин в мире готов. учить не надо, обстреливать не надо и т.д.

Русский воин к тому времени прошел Сталинград, взял штурмом укрепленные фашистами города Европы и в завершение - поднял красное знамя над Берлином. Естественно, что брать укрепрайоны к этому моменту он умел хорошо, навыки отработаны на всех уровнях командования. Для американцев же вторая мировая война - это война флотов, а не пехоты.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.04.13 12:33 # 16


Кому: nulltime, #14

> американцев такого опыта не было, и они повторяли наш 41-42 с той лишь разницей, что ресурсов у них было не мерянно и они их не жалели, берегли солдатские жизни.

А вот не надо. Были уже и Гудалканал и Сайпан и еще десятки взятых морпехами японских островов-гарнизонов.
Ну а на Иводхиме они 7 000 только убитыми потеряли. Да еще 20 000 раненными. Ну и японцев ухандакали 21 000. Опыт - не опыт - японы дрались отчаянно.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.04.13 12:35 # 17


Кому: radioactive, #15

> Для американцев же вторая мировая война - это война флотов, а не пехоты.

ТО есть ни в Северной Африке, ни на Сицилии и Италии они к штурму Иводзимы не воевали?


r3r
отправлено 10.04.13 12:38 # 18


Кому: ЛемкеТТ, #9

> Борис Витальевич, из ролика не ясны силы японцев на островах. Была ли качественная и колличественная разница гарнизонов обоих островов? Если да, то насколько существенная?

Если кратко:
Иводзима 19 фев — 26 мар 1945
Силы сторон: США - 110тыс; Япония - 22тыс
Потери: США - 7тыс убитых, 19тыс раненых; Япония - 20тыс убитых и раненых, 700 пленных
Шумшу 19авг - 22авг 1945
Силы сторон: СССР - 9тыс; Япония - ок. 20тыс
Потери: СССР - 416 убитых, 123 пропали без вести (утонули при десанте), 1028раненых; Япония - 300 убитых 700 раненых, ок 12тыс пленных Так же без боя сдался гарнизон о.Парамушир (8тыс)


radioactive
отправлено 10.04.13 12:38 # 19


Кому: Цзен ГУргуров, #17

> ТО есть ни в Северной Африке, ни на Сицилии и Италии они к штурму Иводзимы не воевали?

А что они в Африке штурмовали?


Цзен ГУргуров
отправлено 10.04.13 12:45 # 20


Кому: radioactive, #19



> А что они в Африке штурмовали?


Кассеринский перевал (причем первый раз неудачно), линию Марет (помогали англичанам), города Бизерту и Тунис.


pvtSuhov
отправлено 10.04.13 12:53 # 21


Кому: nulltime, #14

> После 4 лет войны боевые навыки солдатов, офицеров и генералов были максимально отточены, японцев раскатали на раз.

И без 4 лет войны японцев на Халхинг-Голе раскатали на два. Да так, что воевать с СССР им расхотелось совсем.


GrUm
отправлено 10.04.13 13:00 # 22


Кому: Цзен ГУргуров, #20

> Кассеринский перевал (причем первый раз неудачно), линию Марет (помогали англичанам), города Бизерту и Тунис.

Первоочередную роль играет не сам факт наличия боевого опыта подобных операций, а его количество, степень анализа и внедрения в войсках. К приведенному тобой примеру напрашивается большой вопрос, сколько в абсолютном значении американцев принимало в тех операциях, как именно был учтен их боевой опыт и сколько из них потом было переброшено на тихоокеанский ТВД для применения этого опыта на практике. Сравни это с опытом форсирования водных преград, закрепления на плацдармах и взятия укрепрайонов, полученным бойцами и командованием РККА в ходе Великой Отечественной.


Цзен ГУргуров
отправлено 10.04.13 13:09 # 23


Кому: GrUm, #22

Мой аргумент не против частного, а против общего утверждения:

> Для американцев же вторая мировая война - это война флотов, а не пехоты.


gmnx
отправлено 10.04.13 13:11 # 24


Кому: kondratij, #3

> ага, дай русскому автомат и лучший воин в мире готов.

Сюрприз!


Цзен ГУргуров
отправлено 10.04.13 13:12 # 25


Кому: Цзен ГУргуров, #20

> А что они в Африке штурмовали?

Кстати, "слона забыл". До Иводзимы были уже и Нормандия, и Фалезы, и "Маркет Гарден" и даже Ардены.


Shmulge
отправлено 10.04.13 13:15 # 26


Дмитрий Юрьевич, а передача "Ядовитые Гуси" еще будет выходить в эфир? Или пока сильно не до того?


Signa
отправлено 10.04.13 13:17 # 27


Кому: r3r, #18

> Если кратко:

Получается, атаковав двукратно превосходящего по численности противника, наши взяли остров и потеряли при этом в 17 раз меньше людей, чем американцы, имевшие пятикратное превосходство? Богатыри.


r3r
отправлено 10.04.13 13:27 # 28


Кому: GrUm, #22

> Первоочередную роль играет не сам факт наличия боевого опыта подобных операций, а его количество, степень анализа и внедрения в войсках. К приведенному тобой примеру напрашивается большой вопрос, сколько в абсолютном значении американцев принимало в тех операциях, как именно был учтен их боевой опыт и сколько из них потом было переброшено на тихоокеанский ТВД для применения этого опыта на практике.

Такой боевой опыт сгодится?

Прямо перед Иводзимой американцы несколько месяцев штурмовали Филиппины (начало десанта и штурма 20 октября 1944). Сама операция закончилась только с концом войны (в сентябре 1945), но основные десантные операции и боевые действия завершились, как раз, к началу штурма Иводзимы. Более того, именно, высвободившиеся силы с Филиппинской операции участвовали в штурме Иводзимы.


AlexEye70
отправлено 10.04.13 13:37 # 29


Кому: nulltime, #14

> После 4 лет войны боевые навыки солдатов, офицеров и генералов были максимально отточены, японцев раскатали на раз.

Вряд ли это были именно те бойцы, что воевали в Европе. Говорить о боевых навыках сложно. Возможно, часть солдат и офицеров действительно имела какой то боевой опыт, но эти части не воевали.
Хотя конечно это были укомплектованные и слаженные части, не солдаты-срочники.
У меня назрел другой вопрос.

Кому: Sha-Yulin

Призывается автор ролика!
Принципиальная разница при сравнении этих операций - дата их проведения. Февраль и август 1945 года - "две большие разницы".

В Вики пишут:
14 августа японское командование обратилось с предложением о заключении перемирия. Но практически военные действия с японской стороны не прекращались. Лишь через три дня Квантунская армия получила приказ своего командования о капитуляции, которая началась 20 августа. Но и он не сразу до всех дошёл, а кое-где японцы действовали и вопреки приказу.

Кроме того, есть и такая информация:
http://protown.ru/information/hide/5461.html
19 августа ... бой не возобновился. В связи с объявленным по радио приказом о капитуляции японских войск начались переговоры. Японцы явно затягивали их под разными предлогами и только вечером подписали акт о безоговорочной капитуляции 91-й пехотной дивизии, оборонявшей острова Шумшу, Парамушир и Онекотан.

Несмотря на это, 20 августа советские корабли подверглись сильному артобстрелу, после чего десант перешел в наступление. Одновременно был нанесен авиаудар по японским позициям. В результате японское командование заверило в готовности к немедленной капитуляции, и к исходу 23 августа было пленено свыше 12 тысяч японских военных.

Это все была частично цитата, частично пересказ.

Кроме того, 15 августа император Хирохито обратился по радио к нации и объявил о капитуляции Японии.

То есть начавшаяся 18 августа Курильская десантная операция велась уже против начавшего сдаваться противника.
Встречал также информацию о том, что на советском фронте японцы в основном (подчеркиваю - в основном) не сражались "до последнего патрона", поскольку уже был готов "план Б" - собственно, приказы разного уровня командования.
Так же было в этот временной период и на других фронтах - японцы не оказывали упорного сопротивления сдавались американцам и т.п. (союзникам, точнее говоря).

В феврале 1945 года ничего подобного не было, японцы готовы были биться - и сражались до конца.

Я не хочу умалять подвигов бойцов - ни советских, ни войск союзников. Но все же сравнение этих войсковых операций мне представляется некорректным.

Можете ли дать комментарии? Возможно, есть какая то еще информация, или я пользуюсь неправильными источниками.


GrUm
отправлено 10.04.13 14:15 # 30


Кому: AlexEye70, #29

> Вряд ли это были именно те бойцы, что воевали в Европе. Говорить о боевых навыках сложно. Возможно, часть солдат и офицеров действительно имела какой то боевой опыт, но эти части не воевали.

http://protown.ru/information/hide/5452.html

В качестве источника стратегического развертывания на Дальнем Востоке Ставка использовала войска четырех фронтов, завершивших боевые действия на советско-германском фронте. Основную массу перегруппированных войск составили войска 3-го Белорусского фронта: управление 5-й и 39-й общевойсковых армий, 6 управлений стрелковых корпусов, 18 стрелковых и 2 зенитно-артиллерийские дивизии, 8 артиллерийских и 2 бригады реактивной артиллерии, или 60 процентов всего количества соединений сухопутных войск, прибывших на Дальний Восток. Из состава 2-го Украинского фронта были отправлены фронтовое и 2 армейских управления, 6 управлений стрелковых, танкового и механизированных корпусов, 10 стрелковых и зенитно-артиллерийских дивизий, 15 бригад основных родов войск; из состава Ленинградского фронта прибыли управления артиллерийского корпуса прорыва и механизированного корпуса, 6 дивизий и 17 бригад различных родов сухопутных войск.


slgor66
отправлено 10.04.13 14:20 # 31


Кому: AlexEye70, #29

> Вряд ли это были именно те бойцы, что воевали в Европе. Говорить о боевых навыках сложно.

На waralbum есть фото советских бойцов в Харбине.Три «Славы», две «Звезды», «Отвага» и «Гвардия».


AlexEye70
отправлено 10.04.13 14:32 # 32


Кому: GrUm, #30
Кому: slgor66, #31

Да я не спорю. Всякое могло быть.
Части на Дальний восток перебрасывали - это факт, к боевым действиям против Японии готовились, никто этого не скрывал.
Кроме того, я сразу оговорился что отдельные солдаты и офицеры вполне могли иметь реальный боевой опыт. А насчет частей в целом - не знаю, сомневаюсь.
И еще, Харбин - это не Камчатка. Другие части там воевали.


R&G
отправлено 10.04.13 14:52 # 33


Кому: AlexEye70, #29

> Вряд ли это были именно те бойцы, что воевали в Европе.

Это были именно те бойцы. Мой дед, танкист, капитан, штурмовал Кенигсберг, награжден орденом и медалью за это, брал Прагу, потом был переброшен в манжурию и учавствовал в манжурской операции.


kurtkob
отправлено 10.04.13 15:12 # 34


Про вывод - а разве кто-то сомневался?


Павлов И.И.
отправлено 10.04.13 15:35 # 35


Парни посоветуйте про лендлиз, про то как он оплачивался СССР, и во что

он обошелся нашей стране что-то дельное прочесть.


vovan3312
отправлено 10.04.13 15:44 # 36


Борис на превью ролика инфернален.


Баянист
отправлено 10.04.13 15:54 # 37


Кому: Павлов И.И., #35

Начни с Википедии. А там уже можно по ссылкам посмотреть, если деталей захочешь.


chum
отправлено 10.04.13 15:58 # 38


По прочтении сразу вспомнился сэр Родрик Брейтвейт и его книга "Русские в Афганистане":

http://www.rg.ru/2011/03/11/afgantsy.html

> Я был в Афганистане. И задавал там вопрос: когда вам лучше жилось - сейчас или при русских? Интересно, что все афганцы даже саму постановку вопроса считали глупой. Каждый из них отвечал: "Конечно, лучше было при русских". Так говорили все. Они объясняли, что тогда была работа, а сейчас ее нет. Тогда было электричество, а сейчас его нет. Тогда было более или менее спокойно в Кабуле, а сейчас уже нет. Некоторые при этом с ностальгией вспоминали президента Наджибуллу, уверяя, что он бы сумел справиться с сегодняшними вызовами.
>
> В Герате у меня была встреча с одним старым человеком, который девять лет воевал против ваших, затем воевал против талибов, а сейчас, как я подозреваю, сражается против американцев. Он тоже сказал, что лучше было при шурави. Я спросил: "Но разве русские не были более жестокими, чем американцы?" - "Совсем нет, - ответил он. - Они были честными воинами, воевали с нами лицом к лицу. А американцы боятся, они убивают наших детей и жен бомбами с неба".
>
> У меня есть очень интересная переписка по Интернету с одним американским сержантом, который в составе коалиционных сил воюет в Афганистане с самого начала, то есть почти десять лет. Уезжает на короткий отдых, потом снова возвращается. Этот парень узнал, что я работаю над книгой, и написал мне, что он в восторге от русских, которые там были. Он считает, что это настоящие воины, особенно спецназовцы. Он написал, что стоял как-то в горах, вел наблюдение и вдруг почувствовал что-то под ногами. Нагнулся, оказалось, советские гильзы. То есть в этом же месте была когда-то ваша точка. Еще неожиданным было то, что и многие ваши ветераны вспоминают Афганистан не то чтобы с любовью, но с какой-то теплотой. И они всегда с уважением говорят об афганцах. И с пониманием. Какая-то правда в этом есть.

http://www.amazon.co.uk/Afgantsy-Afghanistan-Sir-Rodric-Braithwaite/dp/184668062X/ref=sr_1_7?s=books...


Yelena
камрадесса
отправлено 10.04.13 15:58 # 39


Кому: Pugnator, #11

> все же так, а не остров Ио-дзима, дзима это остров, так же как гора Фудзи, не гора Фудзияма

А как быть с озером Лохнес и Шервудским лесом? Озеро Нес и лес Шер? То, что в русском устоялось, ИМХО трогать не надо.


Наноробот
отправлено 10.04.13 15:58 # 40


Недавно просмотрел сериал "Великая война", там в последней серии про войну с японией - как раз про это было подробно рассказано.


chum
отправлено 10.04.13 16:01 # 41


Кому: Yelena, #39

> А как быть с озером Лохнес и Шервудским лесом?

А со Скотленд Ярдом-то что делать???


Павлов И.И.
отправлено 10.04.13 16:22 # 42


Кому: Баянист, #37

> Начни с Википедии.

Спасибо камрад. Но. Википедиков оставляю всегда на потом в вопросах истории,

настороженно к ним отношусь. Мне именно вопрос оплаты лендлиза интересен.


Sha-Yulin
отправлено 10.04.13 16:23 # 43


Кому: kondratij, #3

> ага, дай русскому автомат и лучший воин в мире готов. учить не надо, обстреливать не надо и т.д. ... вывод резанул ухо.

Вот откуда ты такой вывод у меня взял?


Sha-Yulin
отправлено 10.04.13 16:27 # 44


Кому: ЛемкеТТ, #9

> Борис Витальевич, из ролика не ясны силы японцев на островах. Была ли качественная и колличественная разница гарнизонов обоих островов? Если да, то насколько существенная?

Была на первый взгляд существенная - на Шумшу 8,5 тыс., на Иводзиме 22 тыс..

Но рядом с Шумшу был остров Парамушир, на котором находились главные силы 91-й дивизии. Вместе ним получалось порядка 20 тыс.. И войска с Парамушира в ходе штурма перебрасывались на Шумшу.

Качественно войска у японцев в обеих случаях одинаковые.
А вот разница между штурмующими - она ох какая немалая.


Sha-Yulin
отправлено 10.04.13 16:28 # 45


Кому: Баянист, #12

> 14 августа император Японии объявил по радио о капитуляции.
>
> Японскиое командование "на местах" всячески затягивало переговоры по прекращению огня, но 19-21 августа они начали сдаваться.
>
> Советское вторжение на Курильские острова началось 18 августа.

Осталось рассказать это тем, кто сражался на Шумшу.


Sha-Yulin
отправлено 10.04.13 16:29 # 46


Кому: nulltime, #14

> У американцев такого опыта не было

А часом не американцы с теми же японцами с 1941 года сражались?


Sha-Yulin
отправлено 10.04.13 16:33 # 47


Кому: Yelena, #39

> Кому: Pugnator, #11
>
> > все же так, а не остров Ио-дзима, дзима это остров, так же как гора Фудзи, не гора Фудзияма
>
> А как быть с озером Лохнес и Шервудским лесом? Озеро Нес и лес Шер? То, что в русском устоялось, ИМХО трогать не надо.
>

Блин, а что с городом Новгород делать - вообще не понятно (как и с городом Санкт-Петербургом).


Баянист
отправлено 10.04.13 16:39 # 48


Кому: Sha-Yulin, #45

> Осталось рассказать это тем, кто сражался на Шумшу.

Думаешь, не знали?


Sha-Yulin
отправлено 10.04.13 16:43 # 49


Кому: Баянист, #48

> Осталось рассказать это тем, кто сражался на Шумшу.
>
> Думаешь, не знали?

Что знали? Что японцы не сражаются и сдаются в плен? Это когда наши корабли тонули под обстрелом? Или когда японцы наш десант к берегу прижали и уничтожить пытались, но не смогли? Или когда бои в глубине острова за каждую кочку шли?

Найди ветерана штурма, и расскажи ему, что император объявил о капитуляции и японцы это так сдаются. Пусть хоть сейчас узнает.


AlexEye70
отправлено 10.04.13 16:44 # 50


http://oper.ru/visitors/rules.php

БОЛЬШИМИ БУКВАМИ пишут малолетние дебилы.





Модератор.



r3r
отправлено 10.04.13 16:48 # 51


Кому: AlexEye70, #29

> Так же было в этот временной период и на других фронтах - японцы не оказывали упорного сопротивления сдавались американцам и т.п. (союзникам, точнее говоря).

По поводу периодов упорного сопротивления информация к размышлению:

26 марта 1945 остров Иводзима был официально объявлен захваченным.
Тем не менее, много японских солдат продолжало скрываться в пещерах и тоннелях острова, совершая диверсии против американских войск. Последние защитники сдались в плен в 1951 году.


Баянист
отправлено 10.04.13 16:51 # 52


Кому: Sha-Yulin, #49

> Найди ветерана штурма, и расскажи ему, что император объявил о капитуляции и [японцы это так сдаются].

Нетрудно убедиться, что ничего подобного я не утверждал. Ты лучше на вопрос заданный ответь.


Sha-Yulin
отправлено 10.04.13 16:56 # 53


Кому: Баянист, #52

> Нетрудно убедиться, что ничего подобного я не утверждал.

Смотрим.

Кому: Баянист, #12

> [14 августа император Японии объявил по радио о капитуляции].
>
> Японскиое командование "на местах" всячески затягивало переговоры по прекращению огня, [но 19-21 августа они начали сдаваться.]

Это о чём? Что сказать хотел?


AlexEye70
отправлено 10.04.13 17:02 # 54


Кому: r3r, #51

Про Шоичи Йокои, который на Гуаме до 1972 (!) года жил - я знаю.
И подобных историй немало.
Однако те, кто приказы о капитуляции получил, все же приказы эти выполнили.
И в целом сопротивление было не таким упорным.
Повторюсь - я это читал где то в интернете, привел тут для примера больше, что японцы в августе были не те что в феврале.

Кому: Sha-Yulin, #45

Я же специально оговорил эти моменты. Сдавались не все и не везде. Бои были, и героизм наших солдат безусловно заслуживает всяческого уважения. 60 танков! Без артиллерии практически.
Но в данной операции, мне кажется, не было "чистой" победы. Начнись бои, к примеру, 1 августа - за 5 дней не уложились бы.
Гарнизон, дивизия капитулировали скорее в рамках общей капитуляции Японии.

Именно поэтому сравнивать операции на Иводзиме и на Шумшу не совсем корректно.


Sha-Yulin
отправлено 10.04.13 17:06 # 55


Кому: AlexEye70, #54

> Именно поэтому сравнивать операции на Иводзиме и на Шумшу не совсем корректно.

Сравнивать 110 тыс. с мощнейшей поддержкой и 8 тыс. без таковой - тоже сложно.


dnepr
отправлено 10.04.13 17:07 # 56


Кому: Павлов И.И., #35

> лендлиз

Когда будешь читать, обрати внимание на характер поставок. Однажды на форуме у меня с неизвестным оппонентом разгорелся спор. Он утверждал, что Советский союз победил благодаря помощи, лендлизу. Я почитал и выяснил, что пик этой "помощи" пришелся на 44-й год, и основная часть - это джипы. Поставили и немного Аэрокобр, на которых Покрышкин летал, но именно он разработал стратегию боя на Аэрокобре (при этом сами Аэрокобры были на тот момент не самым современным американским самолётом).

Кстати, спорщик мне кинул "Подумаешь, покорители рейхстагов", на что я ответил: "Да, именно покорители рейхстагов" - и еще раз ощутил гордость за предков.


Баянист
отправлено 10.04.13 17:08 # 57


Кому: Sha-Yulin, #53

> Это о чём? Что сказать хотел?

После двух непонятных комментариев наконец-то вопрос по существу. Спасибо. Хотел дополнить твоё выступление важными датами, без которых оно мне показалось неполным. В частности, без этих дат очень трудно понять, почему на Иводзиме сражение шло около месяца, и закончилось тем, что почти всех защитников перебили, а на Шумшу - три дня, и большая часть гарнизона попала в плен.


AlexEye70
отправлено 10.04.13 17:13 # 58


Кому: Sha-Yulin, #55

Я действительно непонятно выражаюсь?

Победы в данной операции не было. Увы.
Победа в войне, но не победа в этом сражении.
Проиграл сражение но не проиграл войну - так про японцев в данной ситуации сказать нельзя.


AlexEye70
отправлено 10.04.13 17:13 # 59


Кому: Баянист, #57

Вот! Я именно об этом и хотел сказать - в том числе.


tazuja
отправлено 10.04.13 17:24 # 60


Кому: Баянист, #57

> а на Шумшу - три дня

т.е. эти три дня они сообщение из центра ждали?


Док
отправлено 10.04.13 17:30 # 61


Кому: kondratij, #3

> но вывод резанул ухо.

Тебе на этом сайте, наверное, очень многое будет уши резать.


Баянист
отправлено 10.04.13 17:31 # 62


Кому: tazuja, #60

> т.е. эти три дня они сообщение из центра ждали?

Кто они, какого сообщения и из какого центра?


Sha-Yulin
отправлено 10.04.13 17:50 # 63


Кому: Баянист, #57

> В частности, без этих дат очень трудно понять, почему на Иводзиме сражение шло около месяца, и закончилось тем, что почти всех защитников перебили, а на Шумшу - три дня, и большая часть гарнизона попала в плен.

То есть не сдача бы - больше месяца бы брали? А то, что утру 19-го наш десант добился перелома в бою - это ничто?


Осциллограф
отправлено 10.04.13 17:51 # 64


Кому: AlexEye70, #58

> Победы в данной операции не было. Увы.
> Победа в войне, но не победа в этом сражении.

Когда враг в результате штурма частично уничтожен, а частично сдался- это чего, поражение в операции?


Gizamov
отправлено 10.04.13 18:02 # 65


Кому: Sha-Yulin, #49

> Найди ветерана штурма, и расскажи ему, что император объявил о капитуляции и японцы это так сдаются. Пусть хоть сейчас узнает.

Без желания принизить подвиг советских солдат хотелось бы спросить. При штурме Иводзимы в плен сдались 700 человек из 22 тыс., что составляет 3%, остальные были убиты или ранены. При штурме Шумшы пленено было 12 тыс. человек, что составило 60%. Вот эта вот разница как получилась? Цифры взял из поста №18.


Павлов И.И.
отправлено 10.04.13 18:04 # 66


Кому: dnepr, #56

> Когда будешь читать, обрати внимание на характер поставок. Однажды на форуме
> у меня с неизвестным оппонентом разгорелся спор.

Ты малость невнимателен камрад. Я уже подчеркнул что вопрос [оплата лендлиза]
интересует. Тут у меня один коллега утверждает будто страна наша ничего не
заплатила за поставки.
Но уже подсобрал статьи. Постил в надежде что камрад Sha-Yulin каким линк'ом
подсобит, или может кто Вассермана или других могучих авторов встречал по этой
теме статьи.


Pugnator
отправлено 10.04.13 18:04 # 67


Ну танки у японцев были весьма условные, большая часть простреливалась винтовочным патроном. от 5 до 30мм брони, слабые гусеницы рубились пулеметной очередью.


Sha-Yulin
отправлено 10.04.13 18:10 # 68


Кому: Gizamov, #65

> Без желания принизить подвиг советских солдат хотелось бы спросить. При штурме Иводзимы в плен сдались 700 человек из 22 тыс., что составляет 3%, остальные были убиты или ранены. При штурме Шумшы пленено было 12 тыс. человек, что составило 60%. Вот эта вот разница как получилась? Цифры взял из поста №18.

На Иводзиме оборона строилась успешно и по плану. Это способствует стойкости гарнизона, который чувствует, что может сдерживать противника и противостоять ему. А потому уже и "втягиваются" в оборону и сражаются дальше и дальше.
Если же быстро сломать моральный хребет гарнизону - он стойко сражаться уже не будет.

В нашей истории в ПМВ есть как раз два примера подобного - крепости Новогеоргиевск и Осовец.


G-git
отправлено 10.04.13 18:11 # 69


Кому: Pugnator, #67

> Ну танки у японцев были весьма условные, большая часть простреливалась винтовочным патроном. от 5 до 30мм брони, слабые гусеницы рубились пулеметной очередью.

...ломались кулаком, протыкались пальцем.


Баянист
отправлено 10.04.13 18:12 # 70


Кому: Sha-Yulin, #63

> То есть не сдача бы - больше месяца бы брали? А то, что утру 19-го наш десант добился перелома в бою - это ничто?

Будем оперировать сослагательным наклонением?

Я вот что лучше скажу. У меня сложилось впечатление по прочтению ряда источников, что операция по высадке была своего рода импровизацией. Части вторжения были сформированы буквально за двое суток. Думаю, это произошло потому, что заявление Японии о капитуляции было неожиданным для Ставки. Возникла угроза, что Курильские острова будут оккупированны американцами. Захват Курильской гряды столь малыми силами, хотя и нёс в себе большой оперативный риск, безусловно стратегически опирался на уверенность Ставки в скорейшем завершении военных действий, что блестяще подтвердилось. Это ни в коей мере ни умалаяет заслуг наших солдат и моряков.


tazuja
отправлено 10.04.13 18:16 # 71


Кому: Баянист, #62

> Кто они, какого сообщения и из какого центра?

японцы, о капитуляции, ну например из Генштаба.


Sha-Yulin
отправлено 10.04.13 18:19 # 72


Кому: Баянист, #70

> Будем оперировать сослагательным наклонением?

Не оперируй.

Я вроде показываю то, что было. Утром 19-го благодаря действиям штурмовых групп произошёл перелом в бою за остров. После чего его захват был уже делом ближайшего будущего.

Ибо сдаваться японцы стали не после решения императора, а после перелома в боях за остров.


Добрый_Сибиряк
отправлено 10.04.13 18:24 # 73


Кому: AlexEye70, #58

> Победы в данной операции не было. Увы.

Нынче модно утверждать, что белое - это черное, а черное - это белое. Выигрываешь бой, но это нельзя назвать победой ?! Таки латынынщина в чистом виде :)
К слову, определение победы - это успех в бою, в битве, закончившийся полным поражением противника.
Что и было.


Баянист
отправлено 10.04.13 18:25 # 74


Кому: tazuja, #71

> японцы, о капитуляции, ну например из Генштаба.

Японцы, они (тогда, во всяком случае) не были такими. Для них понятие долга значило очень много. Поэтому если солдату командир приказывал сражаться до последнего, то они это делали. См. Иводзима. Не вижу, почему бы иначе было на Шушме.


tazuja
отправлено 10.04.13 18:36 # 75


Кому: Баянист, #74

> Для них понятие долга значило очень много. Поэтому если солдату командир приказывал сражаться до последнего, то они это делали.

так значит они три дня дрались, а потом до них "дошло" сообщение о капитуляции и они решили сдаться? так?

19 августа. Около 18-00 часов командующий японскими войсками на Курильских островах прислал к командиру советского десанта парламентера с предложением начать переговоры о капитуляции. Боевые действия были приостановлены.

20 августа. Отряд советских кораблей направился в военно-морскую базу Караока на Шумшу, чтобы принять капитуляцию японского гарнизона, но подвергся артиллерийскому обстрелу с островов Шумшу и Парамушир.

интересный поворот. не правда ли?


Баянист
отправлено 10.04.13 18:40 # 76


Кому: Sha-Yulin, #72

> Утром 19-го благодаря действиям штурмовых групп произошёл перелом в бою за остров. После чего его захват был уже делом ближайшего будущего.

Был [бы]. Сослагательное наклонение.


Баянист
отправлено 10.04.13 18:46 # 77


Кому: tazuja, #75

> интересный поворот. не правда ли?

Нет там ничего интересного. Во-первых, местами могла быть нарушена связь. Во-вторых, местами могли быть люди, которые думали, что это деза. В-третьих, местами могли быть люди, которые решили просто умереть, но не сдаться.

Вроде бы не новость, что кое-где японцы "держали оборону" годами после капитуляции. В Европе и то бои кое-где шли после капитуляции, хотя там накал фанатизма был значительно жиже.


tazuja
отправлено 10.04.13 18:53 # 78


Кому: Баянист, #77

> Во-первых, местами могла быть нарушена связь. Во-вторых, местами могли быть люди, которые думали, что это деза. В-третьих, местами могли быть люди, которые решили просто умереть, но не сдаться.

цитирую:
[Отряд советских кораблей направился в военно-морскую базу Караока на Шумшу, чтобы принять капитуляцию японского гарнизона, но подвергся артиллерийскому обстрелу с островов Шумшу и Парамушир.]

т.е. связь для координации обстрела у них была. :)

> кое-где японцы "держали оборону" годами после капитуляции

в количестве до 20 человек в группе, а не гарнизонами.

> В Европе и то бои кое-где шли после капитуляции, хотя там накал фанатизма был значительно жиже.

Пражская операция. но именно, что сдавались не благодаря объявленной императором капитуляции.


Баянист
отправлено 10.04.13 19:03 # 79


Кому: tazuja, #78

Я не понимаю, что ты до меня хочешь донести. Вся японская армия и флот, за исключением ряда неуловимых Джо, сдались в течение нескольких дней после объявления имеператором приёма условий Потсдамской конференции. Если кому-то нравиться считать, что отдельные части сдались совсем по другой причине - мешать не буду. Убеждать их в обратном - это как убеждать тех самых японских неуловимых Джо сложить оружие.


tazuja
отправлено 10.04.13 19:10 # 80


Кому: Баянист, #79

видимо до всех доходило с разной скоростью. :) телеграф плохо работал.


Лжец
отправлено 10.04.13 19:20 # 81


Кому: Sha-Yulin, #63

> То есть не сдача бы - больше месяца бы брали?

Дико извиняюсь, что влезаю, но думаю камрады хотят сказать, что 20 тыс. пленных японцев (12 тыс. на Шумшу + 8 тыс. гарнизон о. Парамушир) сдались не от того, что их полностью разбили и они перестали существовать как воинские подразделения, потерявшие волю к победе и не в состоянии более оказывать никакого сопротивления в принципе, а в порядке общей капитуляции Японии. И что войска советской армии подавляли в основном тех, кто эту самую капитуляцию не принял, как те японцы, с кем боролись вплоть до 51-го года войска США на Иводзиме. Что ничуть не умаляет подвига советских солдат и их боевой выучки.


dnepr
отправлено 10.04.13 19:20 # 82


Кому: Павлов И.И., #66

Извини, не так понял запятую - думал, перечисление вопросов.


Signa
отправлено 10.04.13 19:20 # 83


Кому: Gizamov, #65

> Без желания принизить подвиг советских солдат хотелось бы спросить. При штурме Иводзимы в плен сдались 700 человек из 22 тыс., что составляет 3%, остальные были убиты или ранены. При штурме Шумшы пленено было 12 тыс. человек, что составило 60%. Вот эта вот разница как получилась? Цифры взял из поста №18.

Быстро поставили в безвыходное положение?


Animeshnik
отправлено 10.04.13 19:22 # 84


Кому: Баянист, #74
> Японцы, они (тогда, во всяком случае) не были такими. Для них понятие долга значило очень много.

Камрад, скажи, вот это вот про долг оно откуда?
Оченно похоже на романтизацию мразей, которые массово насиловали и зверски убивали китайское мирное население, а в последствии легли под амеров без лишних вопросов (ни массовых харакири, ни ухода в партизаны небыло).


porter2
отправлено 10.04.13 19:38 # 85


Кому: Pugnator, #11

> Американцы наверняка использовали Авенджеры - а они очень высотные.

Непосредственную поддержку пехоты с высоты трудно выполнять.


porter2
отправлено 10.04.13 19:46 # 86


Кому: Animeshnik, #84

> вот это вот про долг оно откуда?

Из практики

> а в последствии легли под амеров без лишних вопросов

А им император приказал


G-git
отправлено 10.04.13 20:50 # 87


Кому: Signa, #83

> Быстро поставили [раком]?

Извините.


AlexEye70
отправлено 10.04.13 21:03 # 88


Кому: Осциллограф, #64

Кому: Добрый_Сибиряк, #73

Объясню еще раз.
По какому то поводу решили подраться двое примерно равных по силе парней (ну то есть не избиение, а драка). Процесс идет, то одному прилетает, то другому. И вот в момент когда, скажем, японцу, прилетело очень здорово, и упал он на одно колено, но нашаривает в кармане нож, внезапно крик - "Менты!". И точно, мигалки, все дела. И все бросились бежать, менты никого не взяли.

Кто в этой драке победил? Ну понятно что русский скажет "я его ушатал", японец скажет "эх менты, а то б я ему". Но чистой победы нет, драка не завершилась чьей-то однозначной победой.


Svoiak
отправлено 10.04.13 21:03 # 89


Кому: Pugnator, #67

> Ну танки у японцев были весьма условные, большая часть простреливалась винтовочным патроном. от 5 до 30мм брони, слабые гусеницы рубились пулеметной очередью.

У тебя волосы на голове рыжие? Кудрявые?


udjin1986
отправлено 10.04.13 21:03 # 90


Кому: kondratij, #3

Да, да, такие.

[пошел рубиться в BF2]


Sybearian
отправлено 10.04.13 21:03 # 91


Кому: Цзен ГУргуров, #16

> Были уже и Гудалканал

там вроде как 10000 амеров сидели в обороне, и их штурмовали два раза по 10000 (атаковали по очереди, а не сразу по 20000 из-за логистических ошибок) японцев, не думаю что обороняясь на подготовленных позициях с пулеметами артиллерией и авиацией при достаточно комфортном соотношении 1 к 1 американцы накопили серьезный опыт штурмовых атак. Хотя могу и ошибаться


Сулла
отправлено 10.04.13 21:03 # 92


Борис Витальевич вы ничего не сказали о оборонительные сооружения на Шуши и Иводзиме также для объективной картины следует сравнить какое было вооружение у защитников Шушу и Иводзимы.


DoctorGrey
отправлено 10.04.13 21:05 # 93


Камрады, у меня вопрос. Особенно к камраду Борису Витальевичу.
У меня дед по материнской линии на Великую Отечественную не успел, а не побывать на фронте ему совесть не давала, год приписал, попал на Вторую Мировую, жил в окресностях Благовещенска. Призвали в артиллерию. К сожалению как и куда именно, мне по малолетству не запомнилось. Запомнилось только, что много на составах мотались. Так вот, однажды, употребив, когда я с расспросами полез рассказывал такое (пересказ по памяти 11 летнего пацана):
"Ну стоим мы за линией фронта, вроде как затишье, но караул, все как полагается, ночь же, я-то по тем меркам сопляк. Вскочил по тревоге, как собрался, выбегаю, а на нас человек 200 вышли, как просочились не ясно, ну мы на позицию к орудию, а сержант на нас орет, не стрелять, лишних не губить, прикладами их! Почти всех пленными взяли, а один офицер их зарезался таки."
Суть вопроса: дат не знаю, места не знаю. Дед, вообще, не любил вспоминать. Но могло ли быть? Или байка для ребенка? Ибо на меня тогда очень большое впечатление произвело!


Punk_UnDeaD
отправлено 10.04.13 21:14 # 94


Кому: AlexEye70, #88

> Кто в этой драке победил? Ну понятно что русский скажет "я его ушатал", японец скажет "эх менты, а то б я ему". Но чистой победы нет, драка не завершилась чьей-то однозначной победой.

очевидно же, американцы с японцами дрались, а русские менты всех рахогнали


Осциллограф
отправлено 10.04.13 21:20 # 95


Кому: AlexEye70, #88

> Кто в этой драке победил? Ну понятно что русский скажет "я его ушатал", японец скажет "эх менты, а то б я ему". Но чистой победы нет, драка не завершилась чьей-то однозначной победой.
>

Я твою точку зрения понял.
Она противоречит тому, что сказано в ролике и что уточнил (в ходе обсуждения здесь) Автор ролика.
Или давай ссылку на источник информации или извини, но мимо кассы.


Добрый_Сибиряк
отправлено 10.04.13 21:23 # 96


Кому: AlexEye70, #88

> Но чистой победы нет, драка не завершилась чьей-то однозначной победой.

Т.е. ты хочешь сказать, что мы не бивали японцев равными силами ?!
"Внезапность и сила первоначальных ударов позволили советским войскам сразу же захватить инициативу. В правительстве Японии начало военных операций Советским Союзом вызвало панику. "Вступление сегодня утром в войну Советского Союза, - заявил 9 августа премьер-министр Судзуки, - ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны". Таким образом, именно действия Советских Вооруженных Сил, по признанию японского руководства, а не атомная бомбардировка городов Японии американскими самолетами, произведенная 6 и 9 августа, решили судьбу Японии и ускорили окончание второй мировой войны."
"Наступление советских войск проходило в условиях упорного сопротивления врага. Тем не менее, на всех основных направлениях советские войска отлично справлялись с выполнением поставленных задач. Передовые части Забайкальского фронта уже к 11 августа подошли к западным склонам Большого Хингана, а подвижные войска главной группировки преодолели его и вышли на Центрально-Маньчжурскую равнину. Форсирование Хинганского хребта явилось подвигом, не имевшим себе равных в современной войне. К исходу 14 августа войска Забайкальского фронта, пройдя расстояние от 250 до 400 км, вышли в центральные районы Маньчжурии и продолжали продвигаться к ее столице Чанчуню и крупному промышленному центру Мукдену. За это же время войска 1-го Дальневосточного фронта в условиях труднопроходимой горно-таежной местности, прорвав сильную полосу обороны, напоминавшую линию Маннергейма, только в больших масштабах, и овладев семью мощными укрепленными районами, продвинулись в глубь Маньчжурии на 120-150 км и завязали бой за город Муданьцзян.

Войска 2-го Дальневосточного фронта вели бои на подступах к Цицикару и Цзямусы. Таким образом, уже к исходу шестых суток наступления советских войск Квантунская армия оказалась расчлененной на части.

Столь высокие темпы наступления советских войск, действовавших на отдельных, разобщенных операционных направлениях, стали возможны лишь благодаря тщательно продуманной группировке войск, знанию природных особенностей местности и характера системы обороны врага на каждом операционном направлении, широкому и смелому использованию танковых, механизированных и конных соединений, внезапности нападения, высокому наступательному порыву, решительным до дерзости и исключительно умелым действиям, отваге и массовому героизму воинов Красной Армии и моряков.

Перед лицом неминуемого военного поражения 14 августа правительство Японии приняло решение капитулировать. На следующий день пал кабинет премьера Судзуки. Однако войска Квантунской армии продолжали упорно сопротивляться." - http://vkpb.ru/old/gpw/rout.shtml

А так-то конечно, исключительно только из-за милиции мы не узнали, кто победил !!!


Добрый_Сибиряк
отправлено 10.04.13 21:24 # 97


Кому: Осциллограф, #95

> Или давай ссылку на источник информации или извини, но мимо кассы.

Он так видит !!!


ненаркот
отправлено 10.04.13 21:26 # 98


Встать на колени и покаяться перед ипонским народом, за зверства советской армии. И в знак покаяния, задарить им все острова.


Добрый_Сибиряк
отправлено 10.04.13 21:29 # 99


К слову, разговаривал с ветераном, который там был. Так вот он говорил, что японцы сражались изо всех сил, ибо считали (и правильно), что пощады им за то, что они сотворили, им не будет. Поэтому и сдаваться старались не русским, а американцам. Так что бились в равных условиях, просто наши были лучше, ибо война уже отсеяла слабых.


ЛемкеТТ
отправлено 10.04.13 21:31 # 100


Кому: Sha-Yulin, #44

Ещё вопрос. Как обстояли дела с насыщенностью обороны артиллерией и минно-инженерными заграждениями? С авиацией обеих сторон?



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 262


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк