• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

В Стокгольме сожгли 100 автомобилей

21.05.13 00:31 | Goblin | 108 комментариев

Уголовщина

С мест сообщают:
Поводом к беспорядкам стала смерть жителя столичного района Хюсбю, который был застрелен полицией во вторник, 14 мая. 69-летний мужчина имел при себе мачете и угрожал полицейским.

По данным полиции, в погромах участвовали 50-60 молодых людей. Они сожгли автомобили, стоящие как на улице, так и в одном из гаражей. Из-за пожара пришлось эвакуировать около 50 человек. После того, как на место событий прибыла полиция, молодые люди стали забрасывать представителей правопорядка камнями. Трое полицейских пострадали. Беспорядки прекратились к 5:30 утра понедельника по местному времени, никто из участников столкновений с полицией не был арестован.

Район Хюсбю, где произошли беспорядки, населен в основном приезжими из других стран. По данным на 2007 год, более 80 процентов из более чем 10 тысяч жителей района были иммигрантами в первом или втором поколении.
В Стокгольме сожгли 100 автомобилей

Главное — завезти в Шведцыю побольше афрошведов.
И жизнь очень быстро наладится, как уже наладилась в Париже.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 108

Ferganec_iz_Belgii
отправлено 21.05.13 00:40 # 1


Привет из Бельгии тоже.


mr_rtar
отправлено 21.05.13 00:45 # 2


> Главное — завезти в Шведцыю побольше афрошведов.
> И жизнь очень быстро наладится, как уже наладилась в Париже.

Там, похоже, чеченошведы, Дмитрий Юрьевич. Судя по ножику.

Скандинавы любят привечать тех, кто из России убежища просит.

Остается только пожелать шведам удачи. Она гостеприимцам понадобится.


Глорик
отправлено 21.05.13 00:47 # 3


Кому: Ferganec_iz_Belgii, #1

> Привет из Бельгии тоже.

А там, кстати, какая обстановка?


Superman
отправлено 21.05.13 00:54 # 4


Вот-вот: китайцы должны жить в Китае а негры в Африке.


eugene107
отправлено 21.05.13 00:56 # 5


> Район Хюсбю, где произошли беспорядки, населен в основном приезжими из других стран. По данным на 2007 год, более 80 процентов из более чем 10 тысяч жителей района были иммигрантами в первом или втором поколении.

И почему я не удивлен ?

Кому: mr_rtar, #2

> Скандинавы любят привечать тех, кто из России убежища просит.

Аллах в помощь скандинавам !


Ferganec_iz_Belgii
отправлено 21.05.13 01:01 # 6


Кому: Глорик, #3

> А там, кстати, какая обстановка?
>
Регулярные налёты ( в том числе и вооружённые: нет, не осой) граждан с приставкой афро на: банки, булочные, аптеки, просто торговые центры, не говоря уже про уличные промыслы. Но про это говорят вскользь, забывая про эту тему через несколько дней напрочь. Гораздо мощней муссируются/-вались пусси райоты, кровавый режим Ассада, сильные дожди в Америке (ну, в главной)... А так всё гораздо ЛУЧШЕ, чем в голодной России. Виноват в последнем сами знаете кто. Спрашивайте.
ПЫСЫ: про выходцев из некоторых южных регионов RU ничего не написал.


ПТУРщик
отправлено 21.05.13 01:09 # 7


Эх, Карлсон им бы показал, кто лучший в мире поджигатель автомобилей!!!


Rapax
отправлено 21.05.13 01:12 # 8


"в пламени наш Вазастан"


mr_rtar
отправлено 21.05.13 01:27 # 9


Кому: eugene107, #5

> Скандинавы любят привечать тех, кто из России убежища просит.
>
> Аллах в помощь скандинавам !

Он уже руки опустил!! Помогает, помогает, а они все никак!

Не надо было валить дедушку с ножиком!!!


Stradivary
отправлено 21.05.13 01:31 # 10


И никого не арестовали! Европейская полиция удивляет.


Scorpio
отправлено 21.05.13 01:37 # 11


Кому: Stradivary, #10

> И никого не арестовали! Европейская полиция удивляет.

Хе хе, за отрицание хoлокоста и за несанкционированые митинги серьезные сроки, ну а за посягательства на бургеров или на их собственность пальчиком погрозят. Такие вещи нужду, что бы пугать обывателей и держать их в узде.


Sanzh
отправлено 21.05.13 01:42 # 12


А в твиттере тут же борцы с системой: "В пригороде Стокгольма народ закидал полицию камнями и сжег 100 авто после того, как полицейский застрелил 69-летнего жителя".

Забыли упомянуть, что убитый гражданин угрожал жизни и здоровью других граждан и полицейским при исполнении. Забыли упомянуть, что "народ" - это толпа мигрантов, устроившая беспорядки. Того же хотят и в России. Чтоб "народ" жёг машины, нападал на полицейских - это ж "поганные мусора".


Acyp
отправлено 21.05.13 01:54 # 13


Интересно, зачем все это делается в Европе?
В смысле, культивация толерантности к приезжим, по большей части не вменяемых, культивация гомосятины-готовят европейскую цивилизацию к сносу?
Зачем?
Американцы устраняют конкурентов? Дык у них тож гомосятина в почете.
Понятно одно, что это усиленно культивируется, причем очень усиленно.


operer123
отправлено 21.05.13 01:58 # 14


причём если французы искупают "колониальное прошлое", то шведы - добровольно


Дадли Смит
отправлено 21.05.13 02:01 # 15


В Швеции шухер
Стокгольм горит
Дотянулся кровавый Сталин!


Дадли Смит
отправлено 21.05.13 02:04 # 16


Кому: Acyp, #13

> Зачем?

Затем, что значительная часть собственого населения больше не нужна ни как и ни для чего. Сокращают штаты.


4789
отправлено 21.05.13 02:16 # 17


Собственное население не нужно. А чужое зачем?


Gecko
отправлено 21.05.13 03:01 # 18


Кому: Acyp, #13

> Зачем?

На планете слишком много ненужных людишек, от которых мало проку, но много головной боли сильным мира сего. Лет через 20-30 техника шагнёт вперёд роботами, так вообще 90% биомассы будет лишней.


SillverBullett
отправлено 21.05.13 03:22 # 19


Кому: Acyp, #13

> зачем все это делается в Европе?

Основная причина - европейские леваки, которые сейчас в силе, ударными темпами наращивают электоральную базу.

Все леваки, с минимальными вариациями, выгребают на лозунге "отберём у работающих и поделим среди всех". За такое, понятное дело, голосовать будут только люмпены, шпана. Отбросы общества, либо вообще не работающие, либо работающие на низкооплачиваемых неквалифицированных местах, но претендующие на свою полновесную долю евро-люкса. Среди афро-европейцев таких 99% (это не потому, что они "плохие", там сложнее всё гораздо, не буду углубляться, да это и не имеет значения; факт-то остаётся фактом). Т.е. плюс сто афро-шведов (-французов, -немцев, -бельгийцев etc.) в стране означает плюс 99 голосов за леваков, минус один отщепенец, решивший заняться образованием, карьерой и зарабатыванием честных денег. Эти отщепенцы, кстати, всегда голосуют за правых, статистика на этот счёт железная. Ну и хрен с ним, с дураком эдаким, 99-то в кармане у левых. Ради этого и огород городится. А что Европа подталкивается к хаосу - ну так то ж не завтра. А выборы - завтра. Вот и вся политика.


Shaytan
отправлено 21.05.13 03:24 # 20


Кому: Stradivary, #10

> И никого не арестовали! Европейская полиция удивляет.

Махмуд неуиноуатый!! И вообще, это древняя африканская традиция, машины жечь.


C2H5OH
отправлено 21.05.13 04:07 # 21


У афрошведов нет национальности!!! Сегодня мы все афрошведы!!!


Кваздопил
отправлено 21.05.13 07:33 # 22


Интересно, как у шведских органов поставлена разведывательная оперативная деятельность на "черном" районе?


Tampon
отправлено 21.05.13 07:34 # 23


> Главное — завезти в Шведцыю побольше афрошведов.

И непременно разрешить гомосечные браки! Я настаиваю!


Гонzа
отправлено 21.05.13 07:42 # 24


Кому: Tampon, #23

> И непременно разрешить гомосечные браки! Я настаиваю!

Подозреваю, что уже.


URAS
отправлено 21.05.13 07:44 # 25


Аллах над нами, Швеция под нами!!!


SNA
отправлено 21.05.13 08:25 # 26


Кому: Gecko, #18

> На планете слишком много ненужных людишек, от которых мало проку, но много головной боли сильным мира сего. Лет через 20-30 техника шагнёт вперёд роботами, так вообще 90% биомассы будет лишней.

Совсем не так. Техника дорогая, а рабы дешевые. Сейчас тенденция обратная вовсю идет.


Black Oasis
отправлено 21.05.13 08:31 # 27


Похоже, когда коренных шведов начнут массово резать, правозащитники и в этом случае будут пенять шведам, что те слишком громко визжат и намеренно портят мигрантам слух.


ExaH
отправлено 21.05.13 09:06 # 28


Да ладно, это они просто так чемпионство сборной Швеции по хоккею отметили, с огоньком)


Hens
отправлено 21.05.13 09:06 # 29


Кому: Tampon, #23

> И непременно разрешить гомосечные браки! Я настаиваю!

да вы что!!! не разрешить, а ОБЯЗАТЬ ;)


Старый Пёс
отправлено 21.05.13 09:06 # 30


Кому: Кваздопил, #22

> Интересно, как у шведских органов поставлена разведывательная оперативная деятельность на "черном" районе?

Как обычно, наблюдение в бинокль с господствующих высот.


Mogaba
отправлено 21.05.13 09:06 # 31


A вот и видео с места происшествия:

http://avpixlat.info/2013/05/20/just-nu-kravaller-och-bilbrander-i-husby/


CheKisst
отправлено 21.05.13 09:09 # 32


Кому: SillverBullett, #19

> Основная причина - европейские леваки, которые сейчас в силе, ударными темпами наращивают электоральную базу.

Ага, вот только потом озверевший от разгула мигрантов и гомосеков народ обязательно поддержит каких-нибудь фашистов.


Peisov
отправлено 21.05.13 09:35 # 33


Все-таки удивительно смотреть, как Европа роет себе могилу этой самой "толерантностью".


Jameson
отправлено 21.05.13 09:59 # 34


они и нам такого хотят. Со средних веков ничего не меняется. Читал я где-то что в Европе водилось так - жили евреи в гетто по своим законам, занимали правителям бабло. В гетто если что случалось -суд шел по местным законам, тоесть у евреев было преимущество. Народ на них агрился. Правители в шоколаде. А как надо было должок возвращать -быстро вспоминали кто распял сами знаете кого и вперед, к очистке города от скверны. примерно так. Естественно, мало не казалось ни правому ни виноватому, которые тоже были..


vasmann
отправлено 21.05.13 10:00 # 35


Кому: 4789, #17

> А чужое зачем?

ОЧевидно, уничтожать собственное.


Старый Пёс
отправлено 21.05.13 10:04 # 36


Кому: Peisov, #33

> Все-таки удивительно смотреть, как Европа роет себе могилу этой самой "толерантностью".

А ведь изначально, это задумывалось как котлован под крепкий фундамент Евросоюза, а оно вышло - братская могила.


Acyp
отправлено 21.05.13 10:09 # 37


Кому: Peisov, #33

> Все-таки удивительно смотреть, как Европа роет себе могилу этой самой "толерантностью"
А сама ли? или кто-то настоятельно рекомендует так делать?
Не думаю, что в европейских правительствах сидят конченные идиоты, которые не прогнозируют во что это все выльется,в отличие от кухонных аналитиков. Что-то как то концы с концами не сходятся.
Единственная версия, которая приходит на ум.
Это - американцы пытаются повергнуть Евроазию в кровавый хаос, окружив Россию поясом невминяемых "Алла я в бар", а сами будут ток оружие поставлять.Но с другой стороны есть Китай, который еще более усилится при ослабевании России и сможет нагнуть мериканцев. Опять че-то не сходится.
Короче получается какая-то параноидальная конспирология.


mr.JoKeЯ
отправлено 21.05.13 10:11 # 38


Кому: SillverBullett, #19

> Все леваки, с минимальными вариациями, выгребают на лозунге "отберём у работающих и поделим среди всех". За такое, понятное дело, голосовать будут только люмпены, шпана.

Сразу виден экспэрт, тонко разбирающийся в политике, и который ознакомлен со всеми левыми партиями Европы.
Оказывается надо просто больше учиться, и плевать что эту возможность с каждым годом всё больше и больше убирают именно те, за которых голосуют отщепенцы и высокоинтелектуалы. Видать конкуренции боятся.

Ненадо так рубить с плеча и так категорично утверждать обо всех левых, иностранцах, и прочих вещах.


Atomkraft
отправлено 21.05.13 10:24 # 39


Кому: Acyp, #37

> Это - американцы

В США у самих толерастия на марше.


Mishka_U
отправлено 21.05.13 11:00 # 40


Бываю в Стокгольме раз в год проездом. Провожу там полдня-день (само собой, в центре, а не в "афрошведском" гетто). Не раз отмечал очень незначительное количество полицейских и их общую расслабленность: неспешно прогуливаются, болтают о своём, мороженое лопают у какой-нибудь кафешки. Наверное, я сам бы и не стал это отмечать, но однажды, в 2009 году, моё внимание на это обратила стокгольмская студентка-шведка, знакомая моего друга. Её мнение об эффективности шведской полиции было, прямо скажем, невысоким. Не исключено, что эта низкая эффективность стала одной из предпосылок масштабных беспорядков.

Сам я видел конфликт с участием мигрантов лишь однажды: проходя через площадь в центре Стокгольма, заметил группу из 6-7 иранцев в национальных одеждах, которые пели, пританцовывали и скандировали лозунги против Ахмадинежада. Когда я через полчаса или час шел обратно, остатки этой группы спешно собирали свою звуковую аппаратуру и помогали замывать брусчатку. Кто-то (по слухам, другие иранцы) щедро плеснул в танцующих помоями из ведра.

В центре Стокгольма, как и в многих других шведских городах, мигранты (преимущественно арабы, хотя я знаком и с одним русским, эмигрировавшим в начале 90-х) держат многочисленные недорогие кафешки-пиццерии, где кроме пиццы и кебабов (нечто вроде шаурмы/шавермы) подаются салаты, картошка фри и иногда популярные блюда местной кухни. Есть индийские/китайские/арабские магазинчики, где мигранты покупают привычные им продукты. Само наличие этих магазинчиков намекает на немалое число мигрантов, живущих по обычаям своей родной страны. И при этом вроде в целом всё мирно, особенно к северу от Стокгольма.

Однако, судя по крайне осторожным намекам шведов, живущих на юге страны (прежде всего в Мальмё), ситуация с мигрантами устойчиво накаляется. Насколько я понял, тема эта для шведов является запретной, за открытое выражение недовольства могут жестоко наказать. Поэтому в разговоре с молодым шведом, учащимся и работающим в Мальмё, мне в основном приходилось рассказывать о ситуации в России и задавать вопросы, а он кивал, поддакивал и говорил "ну ты сам всё понимаешь". Только минут через пятнадцать, видя, что я на него доносить не собираюсь, он перешел в режим краткого повествования. Рассказал о том, что в городе становится всё опаснее ходить по улицам: мигранты-мусульмане сбиваются в стаи и звереют от безнаказанности. Намекнул на "нехорошие случаи" с женщинами-шведками, на избиения и грабежи. Больше, увы, я не успел услышать: он стоял за прилавком магазинчика выездной торговли, и подошли покупатели. Но чем-то знакомым повеяло, не правда ли?


SillverBullett
отправлено 21.05.13 11:04 # 41


Кому: CheKisst, #32

> обязательно поддержит каких-нибудь фашистов

Именно это я и имел в виду под подталкиванием Европы к хаосу. И это будут не какие-нибудь умеренно-националистические силы, а тупые площадные фошысты, с хлёсткими лозунгами, но без внятной экономической программы. Это будет ещё грустнее, чем сейчас...


norbit
отправлено 21.05.13 11:15 # 42


Я так понимаю беспорядки прекратились из-за того, что дебоширы устали, выпустили пар и пошли спать?


SillverBullett
отправлено 21.05.13 11:32 # 43


Кому: mr.JoKeЯ, #38

> эту возможность с каждым годом всё больше и больше убирают именно те, за которых голосуют отщепенцы и высокоинтелектуалы

Вы имеете в виду сокращения бюджетов в последние годы? а вы про кризис слыхали? У правых действительно есть тенденция начинать сокращения с "гуманитарных" бюджетов, в т.ч. образования. И если вы так хорошо осведомлены о положении дел, должны знать, что сокращения бюджетов касаются зарплат учителей, но расходы на поддержку массового образования, а именно гранты, специальные льготные займы, компенсации и пр. практически нигде не сокращаются. Урезание зарплат - это, конечно, плохо, кто бы спорил. Но урезают не только у учителей. Но вот чтобы возможность получить образование, как вы пишете, "убиралась" - это просто чушь.


norbit
отправлено 21.05.13 11:32 # 44


Кому: Mishka_U, #40

> держат многочисленные недорогие кафешки-пиццерии, где кроме пиццы и кебабов (нечто вроде шаурмы/шавермы) подаются салаты, картошка фри и иногда популярные блюда местной кухни.

Сыпать салат в кебаб руками это их нац. обычай или раздолбайство или пренебрежение к посетителю? Раз купил, но как увидал что салат черпанули руками, тут же от салата отказался, хотя денег за него с меня всё равно содрали.


Рагнар
отправлено 21.05.13 11:42 # 45


Швеция вообще, говорят, замечательная во многих отношениях, страна - http://bulochnikov.livejournal.com/1019739.html


astepin
отправлено 21.05.13 11:47 # 46


Местные там уже охуевают от борзости понаехавших, а власти продолжают завозить иностранцев.


astepin
отправлено 21.05.13 11:55 # 47


Причем, да, быть нетолерантным у них там категорически нельзя, так что всякие негры и арабы ведут себя очень вызывающе. Однажды видел как негр хулиганил в кафе и никто ему ничего не сказал пока не пришла не толерантная старушка и не наорала на него.


Dok
отправлено 21.05.13 12:06 # 48


Не, таки это вам не Франция. И размах не тот и машин пожгли мало.
Впрочем, надеюсь у них все впереди.

У нас, увы - тоже.
Была возможность сравнить уровень образования армян и таджиков в 1970 годы (служили вмсте) и сейчашней молодежи изоттуда. Это словами не передается. Похоже образование там кончилось лет двадцать назад. особенно армяне удивили. Словно из Афганистана приехали.


Старый Пёс
отправлено 21.05.13 12:26 # 49


Кому: Dok, #48

> Похоже образование там кончилось лет двадцать назад.

Чтобы считать любые деньги, квадратные уравнения не нужны, отличить аптеку от гастронома по вывеске, тоже не шибко сложная проблема. Что ещё надо человеку, чтобы достойно...(с)


maxel
отправлено 21.05.13 12:52 # 50


Был 2 недели назад в Стокгольме, в центре. Удивило, что там довольно много вполне белых бомжей. Негров и всяческих арабов немного, но именно они при нас устроили потасовку на центральной площади (между собой).
А потом мы зашли в обувной. Ба: продавцы по виду персы (обычная девчонка и лысый парень самого гейского вида), к ним заходят 3 покупателя с набриолиненными коками и начинают весело общаться на своем языке. Ну мы не испугались, купили кроссовки, пока вроде не жалуемся)


CheKisst
отправлено 21.05.13 13:40 # 51


Кому: Mishka_U, #40

> Поэтому в разговоре с молодым шведом, учащимся и работающим в Мальмё, мне в основном приходилось рассказывать о ситуации в России и задавать вопросы, а он кивал, поддакивал и говорил "ну ты сам всё понимаешь". Только минут через пятнадцать, видя, что я на него доносить не собираюсь, он перешел в режим краткого повествования.

Как интересно. Но каяться и осуждать сталинизм отчего-то должны русские.


Мопсовод
отправлено 21.05.13 13:52 # 52


Кому: Dok, #48

> Похоже образование там кончилось лет двадцать назад. особенно армяне удивили.

Ничего удивительного - как можно говорить о образовании, если жители соседних поселков друг друга не понимают, настолько разные диалекты. Сами армяне, убежавшие оттуда, говорят об этом. Я специально спрашивал - больше 40ка диалектов и наречий. И детей вывозят, чтобы учились в русских школах.


Mishka_U
отправлено 21.05.13 14:31 # 53


Кому: CheKisst, #51

> Как интересно. Но каяться и осуждать сталинизм отчего-то должны русские.

Единственный раз столкнулся с агрессией и требованием "покаяться за угнетение народов ненавистной Россией" в Варшаве в 2008 году. Пристал ко мне не поляк, а какой-то эмигрант-кавказец, услышавший, что я говорю на смеси русского и польского. Так или иначе, от конфликта я ушёл. Просто спокойно посмотрел на брызжущего слюной негодяя и спокойно ушёл, уводя подругу: не хотелось проблем в турпоездке из-за какого-то провокатора. А в Швеции какого-либо особого негатива по отношению к русским не испытывал ни разу. Нас инстинктивно побаивались, когда мы были в военной форме (мы туда ездим на большую страйкбольную игру). Всё остальное время отношение было такое же, как к другим туристам-европейцам.

Кстати, о покаянии. В прошлом году был в Историческом музее в Стокгольме. Там есть небольшой зальчик, посвященный Второй мировой войне. Тон экспозиции - сдержанно-кающийся. Если правильно помню, там говорится, что правительство Швеции совершило серьезную ошибку, поддержав бесчеловечный фашизм. Не больше, но и не меньше.


СНЕГ
отправлено 21.05.13 14:46 # 54


Таки где же крутые европейские короткостволисты?


SillverBullett
отправлено 21.05.13 15:07 # 55


Кому: Рагнар, #45

> Швеция вообще, говорят, замечательная

Автор, похоже, человек эмоциональный и несколько сгущает. Но проблематика, в целом, обозначена верно. Леваки работают на усиление государства, с каковой целью они изо всех сил разрушают традиционные ценности, как семейные, так и культурные.

Народ, в массе своей, молчит в тряпочку, просто потому, что пока не прижало. Жизнь-то вполне благополучная пока что, да и мозги им промывают так, что аж сияют. Но, как тыщу раз показывала история, такой статус-кво никогда не продолжается бесконечно, и как только обывателя начнёт реально прижимать (налоги, цены, безработица и пр.), он таки выйдет на улицу и приведёт к власти ТАКОЕ, что нынешняя ситуация покажется раем.

История учит только тому, что она ничему не учит.


ВКП(б)
отправлено 21.05.13 15:23 # 56


Кому: СНЕГ, #54

> Таки где же крутые европейские короткостволисты?

Или хотя-бы потомки викингов- мастера холодного оружия?


elche
отправлено 21.05.13 15:25 # 57


Кому: Ferganec_iz_Belgii, #6

> Но про это говорят вскользь, забывая про эту тему через несколько дней напрочь.

Отдыхали на Новый год с друзьями в Бельгии - Брюссель-Антверпен-Брюгге.

В Брюсселе хозяин апартаментов нас сразу предупредил - ребяты, будьте осторожны. Рассказал страшную историю, как его знакомую за один (!) вечер один раз ограбили и один раз изнасиловали. Показал на карте, где гулять не надо.

Мы сначала напряглись, но пара бутылок трапписты вселили боевой настрой.

В конце концов, решили мы, я - из Бирюлева, ребята с Коменданы, чего нам переживать?


ecolog
отправлено 21.05.13 15:30 # 58


>никто из участников столкновений с полицией не был арестован

Викинги всех демократически люстрировали.


Эскамильо
отправлено 21.05.13 16:25 # 59


Да, любопытно. Что надо делать, если государство усиленно завозит мигрантов, разрушающих твой дом? И только пальчиком им грозит?
Ясен перец - бежать к гнезду шершней, оголяя на ходу отросток.
Нам этих шведов не понять.

Кому: SillverBullett, #55

> Леваки работают на усиление государства, с каковой целью они изо всех сил разрушают традиционные ценности, как семейные, так и культурные.

[разинув рот]
Это как? Леваки не догоняют, что от такого разрушения придет кирдык государству?


Gecko
отправлено 21.05.13 16:59 # 60


Кому: SNA, #26

> Совсем не так.

[кивает]

> Техника дорогая, а рабы дешевые.

Кому нужно 5 миллиардов рабов?


Роман_ИС
отправлено 21.05.13 17:13 # 61


Кому: Эскамильо, #59

>Это как? Леваки не догоняют, что от такого разрушения придет кирдык государству?

Дык, власть нужна сейчас, а "кирдык" неизвестно когда ещё придёт, короче - "после нас хоть потоп", такое не в первый раз в мировой истории происходит, увы.


Mishka_U
отправлено 21.05.13 18:08 # 62


Кому: SillverBullett, #55

> Леваки работают на усиление государства, с каковой целью они изо всех сил разрушают традиционные ценности, как семейные, так и культурные.

А это точно "леваки" делают? Или лучше так: а кто такие "леваки" в твоём понимании, камрад?

Швецию называли "страной победившего социализма", а идеология социализма - это левая идеология. Можно, конечно, возразить, что названия мало что значат: например, германский национал-социализм отнюдь не был левой идеологией - напротив, он был примером радикально-правой идеологии. И тем не менее, в Швеции социальная защита малоимущих слоев населения очень сильна, что позволяет говорить о некоторых признаках социализма в их капиталистическом обществе. В той или иной мере эти признаки проявляются и в других государствах Европы (назовём их условно "цивилизованными"). Во всех этих странах существует некий баланс между противоположными интересами крупных/средних собственников с одной стороны и малоимущего (условно) большинства с другой. И вроде всех всё более-менее устраивает. Добавляются новые факторы, среди которых есть приток мигрантов, по большому счёту не желающих работать, а желающих только потреблять. А теперь подумаем, кому выгодно в этих условиях порушить существующий баланс интересов, использовав при этом репрессивную машину государства: левым, которые хотят поддержать всех неимущих, или правым, которые не хотят никому отдавать "кровно нажитое"? Наверное, и тем, и другим. Но всё же мой вариант такой: довести людей до скотского состояния хотят правые (которые всегда поддерживали идею естественного неравенства: одним дано всё, другие - безнадежны). Скотов легче контролировать, у скотов можно поэтапно отбирать ненужные им социальные гарантии, а если случится среди малоимущих резня, то это даже хорошо: можно и гайки закрутить, да и численность "нахлебников" поуменьшится.


6o6uk
отправлено 21.05.13 18:08 # 63


Кому: Gecko, #60

> Кому нужно 5 миллиардов рабов?

ужо семь


SillverBullett
отправлено 21.05.13 18:08 # 64


Кому: Эскамильо, #59

> Леваки не догоняют, что от такого разрушения придет кирдык государству?

Да кто их разберёт. Догонять-то догоняют, но я же написал: кирдык придёт не завтра, а выборы - завтра. Одна из фундаментальных особенностей выборной демократии состоит в том, что политики мыслят и планируют исключительно в пределах очередного срока. Их интересует только то, что будет на следующих выборах, т.е. максимум через 4 года. Всё прочее - типа, потом разберёмся. Как в замечательном фильме "Зеркало для героя" (не дословно, но по смыслу):
- Через 30 лет эта шахта обвалится.
- Через 30 лет другие коммунисты ответят перед партией, а наше дело уголь стране давать.

Эту проблему решают по-разному. Скажем, в Америке у власти находится довольно стабильная группа людей, подсовывающая избирателям две совершенно одинаковые партии (даже одинаково называющиеся), периодически меняя их местами и заставляя их разыгрывать потешные бои по непринципиальным вопросам, при этом уверенно ведя свою политику. Другой вариант реализован в Швейцарии, где наряду с представительской, существует прямая демократия (поэтому Швейцария и не в Евросоюзе), что даёт народу возможность рулить своей страной, не полагаясь на политиков; в качестве иллюстрации, см. историю с запретом строительства минаретов. Ещё одна интересная модель реализована в Сингапуре, где представительская демократия - просто ширма для довольно жёсткой центральной власти. Россия, кстати, исторически тяготеет к последнему варианту. Как убедительно показыват история, только этот вариант в России и работает. Но это уже отдельная тема...


Gecko
отправлено 21.05.13 18:26 # 65


Кому: 6o6uk, #63

> Кому нужно 5 миллиардов рабов?
>
> ужо семь

А лет через 30 будет все 10 миллиардов, если населению не устроят глобального сокращения, конечно.


ни-кола
отправлено 21.05.13 19:13 # 66


Кому: SillverBullett, #19

> Основная причина - европейские леваки, которые сейчас в силе, ударными темпами наращивают электоральную базу.

Ну какие это леваки, камрад, это типичные либералы.

> Все леваки, с минимальными вариациями, выгребают на лозунге "отберём у работающих и поделим среди всех". За такое, понятное дело, голосовать будут только люмпены, шпана.

Причём выгребали в той-же Англии ещё пару сотен лет назад. Подобная политика необходима во-первых для того, что-бы низы не взбунтовались, особенно после того, как в России почти сто лет назад был подан пример.
Вторая причина- необходимость развивать внутренний рынок, ведь товары куда-то девать надо.
Всё это обычный и известный либерализм.

Кому: Mishka_U, #62

> Швецию называли "страной победившего социализма", а идеология социализма - это левая идеология.

А в чём заключается победа социализма? Там нет эксплуатации?

> И тем не менее, в Швеции социальная защита малоимущих слоев населения очень сильна, что позволяет говорить о некоторых признаках социализма в их капиталистическом обществе.

Она, социальная защита, и в древнем Риме была.


Tampon
отправлено 21.05.13 19:29 # 67


Кому: Гонzа, #24

> Подозреваю, что уже.

Ну тогда на очереди браки с павлинами и ульями!

Кому: Hens, #29

> да вы что!!! не разрешить, а ОБЯЗАТЬ ;)

Точно! Государственно мыслишь!


SillverBullett
отправлено 21.05.13 19:43 # 68


Кому: Mishka_U, #62

> а кто такие "леваки" в твоём понимании, камрад?

Левые – это социалисты и зелёные. Правые – буржуазно-консервативные партии. Вопреки распространённому заблуждению, водораздел между ними проходит отнюдь не по вопросам социальной защиты. Позиции партий по поводу соц. защиты очень похожи. Население стремительно стареет, поэтому избиратели абсолютно любой партии становятся более и более чувствительны к вопросам, скажем, пенсионного и медицинского страхования.

Истинный водораздел проходит на уровне понимания роли государства в экономической жизни страны. Правые выступают за ограничение этой роли, за разумный индивидуализм и личную экономическую свободу, когда большие возможности, предоставляемые человеку, сочетаются с высокой ответственностью этого человека перед собой, своей семьёй и обществом. Более-менее в соответствии с пресловутой "протестантской трудовой этикой". Электорат правых – экономически активные граждане, которые умеют пользоваться свободой и способны принять ответственность. Где вы там разглядели скотское состояние и естественное неравенство, мне, прожившему 13 лет в стране с преобладающим буржуазно-консервативным настроем, совершенно непонятно.

Левые – сторонники патерналистской политики и всяческого усиления роли государства, т.е. СВОЕЙ роли. Их электорат – люмпены всех мастей. Люди, которые не знают, что делать с экономической свободой, и избегают любой ответственности. Именно на увеличение доли таких людей и направлена политика практически любой левой партии.

> подумаем, кому выгодно

См. выше. Не хочу повторяться.


Mishka_U
отправлено 21.05.13 19:43 # 69


Кому: ни-кола, #66

> А в чём заключается победа социализма? Там нет эксплуатации?

На мой взгляд, победы там нет. Эксплуатация есть. Отсюда и кавычки, и фраза ниже: "что позволяет говорить о некоторых признаках социализма в их капиталистическом обществе."

> Она, социальная защита, и в древнем Риме была.

Возможно. Но, я полагаю, не такая развитая, как в Швеции. Качественно иной уровень. Хотя судить мне сложно: о шведской системе я кое-что знаю, о римской - фактически ничего. Не просветишь?


Plavali-Znaem
отправлено 21.05.13 19:53 # 70


А ведь это и нас ждет, вопрос - когда.
У меня в городе уже с четверть иммигранты, пока они, правда, работают. Но по водителям тех же маршруток и нарушениям ими ПДД видно - совсем не боятся законов (даже в части ПДД) и потери права на работу.


Kleine Мук
отправлено 21.05.13 20:01 # 71


Афрошведы должны быть душистее просто шведов, однозначно!


SillverBullett
отправлено 21.05.13 20:05 # 72


Кому: ни-кола, #66

> Ну какие это леваки, камрад, это типичные либералы

Да нет, как раз леваки. В Европе терминология другая. Либералами в Европе называют сторонников экономического (!) либерализма, это как правило буржуазные партии, правые или право-центристские. В России же слово "либерал" приобрело совершенно новое и уникальное значение, по сути, означающее "кто угодно, если он только против правительства". В России вообще политический спектр пока не сложился и выглядит до нелепости пёстро. Временное явление, конечно, но тем не менее.

Так что с терминами надо осторожней. Их локализация оставляет желать много лучшего. Как и переводы фильмов. :)


Gecko
отправлено 21.05.13 20:24 # 73


Кому: SillverBullett, #72

> В России же слово "либерал" приобрело совершенно новое и уникальное значение, по сути, означающее "кто угодно, если он только против правительства".

Это ты откуда взял?


python_kad
отправлено 21.05.13 20:34 # 74


Кому: Gecko, #73

> В России же слово "либерал" приобрело совершенно новое и уникальное значение, по сути, означающее "кто угодно, если он только против правительства".

Кургинян, вроде как тоже "против правительства". Он что, тоже либерал?


Mishka_U
отправлено 21.05.13 20:41 # 75


Кому: SillverBullett, #68

> Истинный водораздел проходит на уровне понимания роли государства в экономической жизни страны

Это вторично. Истинный водораздел проходит на другом уровне, а именно в принципиальном решении вопроса "Кто должен пользоваться благами, имеющимися в стране и создаваемыми страной: все в равной степени или одни - в большей, а другие - в меньшей?" Для того, чтобы обеспечить равенство, и создаётся мощный государственный аппарат, занимающийся планированием производства и распределения. Если идеей равенства не озадачиваться, то государство, лезущее в экономику, будет только мешать "эффективным собственникам" или, если угодно, "экономически активным гражданам" создавать блага для себя и пользоваться ими. Далее всё в Вашем тексте логично. Только идея равенства отметена изначально, да ещё весь левый электорат назван люмпенами (то есть деклассированными элементами, людьми без собственности и без нравственности). А я всё же позволю себе напомнить здесь присутствующим, что речь идёт в том числе и о нас, и о наших предках, живших в Советском Союзе и исправно голосовавших за крайне левую партию - КПСС.

С точки зрения общей эффективности (в масштабах страны) плановая экономика представляется мне более предпочтительной (тут уместно вспомнить хотя бы СССР сталинских времен и нынешний Китай). Термин "протестантская этика" мне знаком не понаслышке, и я согласен, что она в значительной степени повлияла на экономическую состоятельность нынешних развитых государств, однако, во-первых, не всем довелось пожить в стране с традициями протестантизма, а во-вторых, разрушение норм протестантской этики всё же невыгодно левым (хоть сколько-нибудь приличным левым): им же надо, чтобы все "малоимущие" хорошо работали на благо страны.

А скотское состояние - это не текущее положение дел, а пессимистический прогноз развития ситуации (не только для Швеции).


ни-кола
отправлено 21.05.13 20:42 # 76


Кому: SillverBullett, #72

> Либералами в Европе называют сторонников экономического (!) либерализма, это как правило буржуазные партии, правые или право-центристские.

Что такое экономический либерализм?

> Да нет, как раз леваки.

Леваки какие? Что в них социалистического?
Это либералы. Водораздел проходит по отношению к государству, здесь ты прав. Есть левые либералы или просто либералы, есть правые, крайне правые это фашисты.
Левые либералы это банковский капитал, правые- промышленный. Хотя сейчас всё перепуталось, но происхождение оттуда.

> Так что с терминами надо осторожней. Их локализация оставляет желать много лучшего. Как и переводы фильмов. :)

И здесь ты прав, только причём здесь переводы? В языках я не силён.


Atomkraft
отправлено 21.05.13 20:54 # 77


Кому: SillverBullett, #72

А я вот как-то видел запись дискуссии на американском ТВ по поводу "понаехавших", так вот девочку, которая всячески ратовала за то, что понаехавших может и должно быть ещё больше называли liberal leftist.

В Сингапуре, к слову, чудным образом сочетается экономические свободы, с одновременным всеобъемлющем присутствием гос-ва в экономике и общественной жизни. Как охарактеризовать это общество?


Добрый_Сибиряк
отправлено 21.05.13 20:55 # 78


У Вас нет преступности ?! Завезите побольше мигрантов и все измениться :)

Кому: SillverBullett, #72

> В России же слово "либерал" приобрело совершенно новое и уникальное значение, по сути, означающее "кто угодно, если он только против правительства"

Либерал в России обозначает антинародный или антисоветский.


Добрый_Сибиряк
отправлено 21.05.13 21:03 # 79


Кому: SillverBullett, #72

> Либералами в Европе называют сторонников экономического (!) либерализма, это как правило буржуазные партии

Это и есть наше правительство. Особенно, когда дело касается "Приватизации-2" :)


skiport
отправлено 21.05.13 21:27 # 80


Кому: Sanzh, #12

Не беря денег из казны, власти скандинавии так решают проблему пробок, парковок и экологии.И не афрошведы, а зеленые.... по цвету точно подходит.


CheKisst
отправлено 21.05.13 22:13 # 81


Кому: Mishka_U, #53

> > Единственный раз столкнулся с агрессией и требованием "покаяться за угнетение народов ненавистной Россией" в Варшаве в 2008 году. Пристал ко мне не поляк, а какой-то эмигрант-кавказец, услышавший, что я говорю на смеси русского и польского.

Неужто у поляков на благородную работу по части ненависти к русским набирают гастарбайтеров? Эх, не та уже шляхта, не та...

А если серьезно, то я имел в виду международный уровень, всякие там Еврокомиссии и прочее. Факт наличия у себя тоталитарных по сути государств с распространенной практикой доносов при этом замалчивается.


CheKisst
отправлено 21.05.13 22:18 # 82


Кому: Acyp, #13

> В смысле, культивация толерантности к приезжим, по большей части не вменяемых, культивация гомосятины-готовят европейскую цивилизацию к сносу?
> Зачем?

Да просто этносы состарились. Очень многое похоже на имперский Рим периода упадка. Там тоже была толерантность, гомосятина, и даже христиан под конец ловили крайне вяло. Это не "готовят к сносу", это помирает старушка.

> Американцы устраняют конкурентов? Дык у них тож гомосятина в почете.
> Понятно одно, что это усиленно культивируется, причем очень усиленно.

У американцев все сильно сложнее, и гомосятина там почитаема настолько же, насколько и ненавидима. За счет сложности и неоднородности держат баланс. На фоне Европы Штаты смотрятся крайне бодро.


SillverBullett
отправлено 22.05.13 01:25 # 83


Кому: Mishka_U, #75

> Кто должен пользоваться благами

Это в высшей степени эмоционально-философская постановка вопроса. Она хороша для выступлений и брошюр, но для экономической политики такая постановка бессмысленна, ибо ни о чём. С точки зрения управления экономикой, важно понять, как далеко мы готовы пустить в наш огород чиновника. Насколько мы, грубо говоря, кейнсиане, а насколько - "классики". Именно поэтому роль гос-ва - центральный вопрос. Всё прочее так или иначе наворачивается на него.

> идея равенства отметена изначально

Отчего же. Я считаю, что люди должны иметь равные права в том, что касается возможностей самореализации. Но я против идеи равенства в смысле "отнять и поделить". Либерализм западного образца базируется на идее, что у всех должны быть возможности себя проявить, но результаты этого проявления будут заведомо различны, и это совершенно естественно.

> живших в Советском Союзе и исправно голосовавших за крайне левую партию

А чё, был выбор? я что-то пропустил? Я тоже успел побывать комсомольцем и, должен сказать, относился к этому делу вполне серьёзно. Ну так я когда-то и в дед-мороза верил. Время идёт, человек меняется.

> плановая экономика представляется мне более предпочтительной

Сложный вопрос. На практике, мне не ведомо ни одного примера устойчивой экономики, основанной на этих принципах. Китай процветает только и исключительно потому, что является сборочным цехом для Запада, живущего отнюдь не по пятилетнему плану. С другой стороны, я не готов утверждать, что проблема в принципах. Возможно, проблема в кривой реализации. Есть идеи, которым нужны века, чтобы созреть. Не исключаю, что плановая экономика как раз из них. А вообще, это большая интересная тема. Явно оффлайновая. :)

> разрушение норм протестантской этики всё же невыгодно левым

Ну не знаю. Из всех леваков, которых я лично или ещё как-то знал, протестантскую трудовую этику не приветствовал ни один. Дли них она - источник "несправедливости".

Кому: ни-кола, #76

> Что такое экономический либерализм?

Если упрощённо, свободная конкуренция и минимальное вмешательство гос-ва в экономику.

> Леваки какие? Что в них социалистического?

Соц. партии. С соответствующей идеологией.

> Это либералы

Я не хочу навязывать вам принятую во всём мире терминологию. Если вам угодно - ну пусть будут либералы.

> Левые либералы это банковский капитал, правые- промышленный

Сильно от страны зависит, на самом деле. Да и сейчас это уже давно перемешалось.

Кому: Atomkraft, #77

> liberal leftist

Ключевое слово здесь leftist. Liberal всего лишь означает, что девочка не из экстремистов. В противном случае её бы назвали radical. Просто слов в языке мало.

> Как охарактеризовать это общество?

Как толково найденный баланс между экономической моделью и национальной культурой.


Atomkraft
отправлено 22.05.13 02:03 # 84


Кому: SillverBullett, #83

> Если упрощённо, свободная конкуренция и минимальное вмешательство гос-ва в экономику.

Всё это хорошо, только когда к свободным от государственного вмешательства товарищам подкрадывается пушной зверь, то они, как правило, начинают усиленно просить помощи гос-ва, начиная от протекционизма и заканчивая прямыми финансовыми вливаниями. Имеем схему "приватизация прибыли, национализация убытков".
Максимальная экономическая свобода хороша и полезна для малого и, частично, среднего бизнеса. Базовые высоты (отрасли) в нынешнее время должны контролироваться гос-вом, на мой взгляд. В упомянутом выше Сингапуре, несмотря на регулярные высокие рейтинговые показатели экономической свободы и многолетнее лидерство в рейтинге Doing Business, государство, через холдинг Temasek, удерживает весьма прочные позиции во всех значимых отраслях экономики.


SillverBullett
отправлено 22.05.13 03:17 # 85


Кому: Atomkraft, #84

> когда к свободным от государственного вмешательства товарищам подкрадывается пушной зверь, то они, как правило, начинают усиленно просить помощи гос-ва

Ну а что им ещё делать? Спасайся, кто может и как может. Сволочи, конечно, кто бы спорил.

Это, однако, не означает, что сильное гос-во в экономике - всегда и безусловно хорошо. Это просто означает, что правила игры в экономике недостаточно проработаны. Во-первых, нет разумных сценариев выхода, ну того, что по-аглицки зовут "exit strategy". Ну а во-вторых, нет внятного понимания функций гос-ва и границ его вмешательства.

> Максимальная экономическая свобода хороша и полезна для малого и, частично, среднего бизнеса. Базовые высоты (отрасли) в нынешнее время должны контролироваться гос-вом

Это выглядит логично, но тут есть ряд проблем. Главная состоит в том, что, как показывает опыт человечества, наиболее эффективно функционирует та система, в которой чётко разделены функции, грубо говоря, игроков, судей и придумщиков правил. В политике это называется тремя ветвями власти, но принцип вполне универсален. Представьте себе футбольный матч, в котором хозяева поля сами судят игру и на лету придумывают правила. Вы бы хотели играть в команде гостей? Это, пусть и нарочито наивный, но точный образ гос-ва, вмешивающегося в экономику. И дело даже не в том, что при таких раскладах хозяева поля всегда выигрывают - да и пусть их. Проблема в том, что они выдумают правила, нацеленные не на повышение качества игры, а на максимизацию своего выигрыша. Т.е. в пределе, они просто введут правила, по которым гости должны будут стоять на краю поля, не двигаясь.

Аналогичным образом, когда гос-во влазит в экономику, экономика перестаёт ориентироваться на эффективность, вместо этого, она начинает работать на удобство гос-ва - т.е. бюрократов. Естественно, эффективность падает. В долгосрочной перспективе, такая экономика неизбежно проигрывает в конкурентной борьбе. Что и случилось с нашей дорогой и любимой родиной СССР.

Тем не менее, такая модель может работать в маленьких странах, в которых управление экономикой может осуществляться в ручном режиме, и где правительство тесно связано с "капитанами бизнеса". Сингапур, Тайвань, отчасти Корея... В больших странах этот фокус не срабатывает. Большим странам нужны внятные правила.


Gecko
отправлено 22.05.13 03:51 # 86


Кому: SillverBullett, #85

Камрад, отчего ты не ответил на мой вопрос про происхождение твоего понимания либерализма в России? Можно ли дождаться оного?


SillverBullett
отправлено 22.05.13 04:32 # 87


Кому: Gecko, #86

> отчего ты не ответил на мой вопрос

Потому что ваш вопрос толсто намекал на то, что вы не поняли иронии. А разжёвывать иронию я не умею, извините.

Но если есть предметные вопросы - всегда рад обсудить.


Хоттабыч
отправлено 22.05.13 04:54 # 88


Не всё брейвикам резвиться.


Gecko
отправлено 22.05.13 05:09 # 89


Кому: SillverBullett, #87

> отчего ты не ответил на мой вопрос
>
> Потому что ваш вопрос толсто намекал на то, что вы не поняли иронии.

Наш вопрос толсто намекал на то, что ты написал мягко говоря херню. И писал ты её серьёзно, безо всякой иронии, иначе бы ты её выделил подобающими в подобных случаях и на подобных ресурсах способами.

> А разжёвывать иронию я не умею, извините.

Будешь хамить - будешь послан на хуй и вылетишь отсюда мигом. Таких тут было чуть более чем дохуя, выражаясь твоим языком.

> Но если есть предметные вопросы - всегда рад обсудить.

Предметный вопрос тебе был задан, будь добр на него ответить.


ни-кола
отправлено 22.05.13 06:38 # 90


Кому: SillverBullett, #85

> Это, однако, не означает, что сильное гос-во в экономике - всегда и безусловно хорошо. Это просто означает, что правила игры в экономике недостаточно проработаны.

Подобная мысль- чистой воды либерализм.

> Аналогичным образом, когда гос-во влазит в экономику, экономика перестаёт ориентироваться на эффективность, вместо этого, она начинает работать на удобство гос-ва - т.е. бюрократов.

Опять либерализм.

> В долгосрочной перспективе, такая экономика неизбежно проигрывает в конкурентной борьбе. Что и случилось с нашей дорогой и любимой родиной СССР.

Изучай матчасть. Он в чистую переиграла Штаты уже в семидесятых, по эффективности. Для спасения, Штатам понадобилось отвязать свою валюту от золота и далее жить за счёт печатания зелёных фантиков. Позже -занимать в долг у будущего.
"Эффективная" экономика может быть только в метрополии за счёт колониального грабежа. Для того, что-бы выводы были корректные надо рассматривать в целости колонии и метрополии. Ведь об эффективности экономики можно судить и по Африке.


Atomkraft
отправлено 22.05.13 10:14 # 91


Кому: SillverBullett, #85

> Аналогичным образом, когда гос-во влазит в экономику, экономика перестаёт ориентироваться на эффективность

Если под эффективностью понимать сугубо прибыль капиталиста, то да, безусловно.
Только такая "борьба за эффективность", кроме всего прочего, привела к тому, что из многих развитых стран в "кровавый коммунистический Китай" переехали целые отрасли промышленности, ибо так "эффективнее". Для Китая, безусловно, это очень эффективно, для остальных - есть сомнения.


SillverBullett
отправлено 22.05.13 11:32 # 92


Кому: ни-кола, #90

> Изучай матчасть

Матчасть, которая расскажет мне про то, как СССР переиграл США в семидесятых? любопытно. Подскажите источник, изучу.


SillverBullett
отправлено 22.05.13 13:00 # 93


Кому: Atomkraft, #91

> Если под эффективностью понимать сугубо прибыль капиталиста, то да, безусловно.

Способность предприятия генерировать прибыль для стейкхолдеров - единственный показатель экономической эффективности данного предприятия. Разумеется, существуют и другие аспекты эффективности: макро-экономический, социальный, экологический и т.д.

Фокус тут - как раз в том самом разделении полномочий, о котором мы говорили выше. Их всех известных человечеству на сегодняшний день систем, наиболее эффективная - такая, в которой ответственность за разные аспекты эффективности делегирована разным "игрокам", сообразно их компетенции и мотивациям. Скажем, капиталисту делегирована ответственность за повышение прибыли предприятия, а различным министерствам - ответственность за поддержание на предприятии гуманных условий труда, за соблюдение предприятием экологических норм и пр. Есть ещё и макро-экономический аспект, связанные не с конкретными предприятиями, а с общим контекстом, в котором они функционируют. Например, кредитно-денежная политика, инвестиционный климат и т.д. За это тоже отвечает правительство, а никак не капиталист. При грамотном распределении полномочий, получается вполне эффективная система.

Разумеется, все мы люди, все мы криволапы и злонамеренны. Поэтому чистого распределения не получается никогда. При более тщательном рассмотрении, вы в любом министерстве и ведомстве увидите шныряющих тут и там шустрых (и тоже эффективных) лоббистов, "направляющих" правительственное понимание эффективности в "нужную" сторону. Дивный пример - частичное (а если так дальше пойдёт, то и полное) разрушение в Германии и ряде других стран атомной энергетики в угоду нефтяным концернам. Ну... херово, конечно, но тут надо понимать, что мы имеем дело с тем человеческим материалом, какой есть. Другого взять негде. А какой есть - он вот такой, хитрый, ушлый и вороватый. Тем не менее, это не отменяет необходимости строить экономику на вышеозначенный разумных принципах, так же, как несовершенство стройматериалов не препятствует строительству домов.

Настоящая же проблема начинается тогда, когда принципы разделения ответственности нарушаются и люди начинают заниматься не своим делом. Например, когда государство, вместо обслуживания экономики, начинает последней рулить.


Atomkraft
отправлено 22.05.13 14:23 # 94


Кому: SillverBullett, #93

> наиболее эффективная - такая, в которой ответственность за разные аспекты эффективности делегирована разным "игрокам"

Я бы готов был с этим согласиться, если бы регулярно не наблюдал бы за тем, что уже описал выше: чуть что и сразу прячемся под юбку к государству. Причём такое наблюдается как в развитых странах, так и в "переходных" экономиках. Вот ситуация с рынком нефтепродуктов в Украине весьма показательна: практически все НПЗ были в своё время приватизированы под выкрики о том, что дескать государство - неэффективный собственник, а на данный момент имеем ситуацию, когда половину украинского рынка нефтепродуктов заняли два белорусских НПЗ, контрольные пакеты в которых по прежнему принадлжеат гос-ву. Выводы, сделанные собственниками укр. НПЗ, были весьма предсказуемыми - обратиться к правительству с просьбой ввести заградительные пошлины против белорусского бензина и ДТ. Это при том, что из Беларуси к нам идёт топливо евро-4 и евро-5, а на отечественных заводах, если не ошибаюсь, даже евро-3 никак не могут осилить. Вот такое вот "разделение эффективности".

Моё мнение такого, что либеральная теория сильно расходится с суровой экономической практикой ))


SillverBullett
отправлено 22.05.13 15:17 # 95


Кому: Atomkraft, #94

> либеральная теория сильно расходится с суровой экономической практикой

Конечно. Как и любая теория. Я же написал выше: есть идея, а есть конкретный исполнитель. Всегда надо смотреть контекст. Если с десятого этажа выбросить ворону, это будет отличной идеей. Если кота - уже гораздо хуже. А если человека - совсем нехорошо. Так и с экономическими и вообще социальными теориями.

Тем не менее, есть общие принципы, а есть детали реализации. Идея разделения ответственности правильна сама по себе, вне зависимости от контекста. Но в каждой конкретной ситуации, надо смотреть на социально-культурный контекст, прежде чем принимать решение о том, как это разделение реализовывать. Вы привели отличный пример с НПЗ, это вообще очень распространённая ситуация: очень часто приватизация, вместо развития эффективных собственников, либо просто заменяет одну тупую монополию другой тупой монополией, либо приводит к хаосу, который ещё хуже монополии. Но это не значит, что не нужно приватизировать, это значит, что нужно разработать разумные правила. Вообще, приватизация - это не столько про увеличение эффективности, сколько про избавление государства от несвойственных ему задач. Гос-во должно заниматься выработкой правил и контролем из исполнения. Разработка и осуществление бизнес-стратегий - никак не его задача. Это, естественно, не значит, что любой собственник будет лучше государства. Собственника для бывших гос. активов надо очень аккуратно выбирать.

Вот если меня, инженера, загнать в операционную и заставить удалить пациенту аппендицит, я этого пациента, скорей всего, убью, ну или очень покалечу. Значит ли это, что надо отменить хирургию? Нет, конечно. Это значит, что не надо меня допускать до скальпеля. Здесь ровно та же ситуация: люди видят плохо проведённую приватизацию и начинают ругать саму идею приватизации. Это так же глупо, как ругать хирургию на том основании, что я не умею проводить операции. В случае с Украиной, достаточно было найти таких собственников, которые бы были заведомыми конкурентами, и поделить рынок промеж них. Если таковые бы не нашлись - значит, отменять приватизацию и действовать а-ля батька Лукашенке. Если правительство не сделало ни того, ни другого - то вопросы к правительству, а не к идее приватизации.


ни-кола
отправлено 22.05.13 18:07 # 96


Кому: SillverBullett, #92

> Матчасть, которая расскажет мне про то, как СССР переиграл США в семидесятых? любопытно. Подскажите источник, изучу.

Компилятивно- статьи разных авторов и собственные размышления. А ошибка у тебя из серии весьма распространённых Нельзя сравнивать часть и целое. Экономика СССР была замкнута, это целое, ты сравнил эффективность с эффективностью экономики Штатов, а это часть. Часть капиталистической экономики.

Кому: SillverBullett, #93

> Например, кредитно-денежная политика, инвестиционный климат и т.д. За это тоже отвечает правительство, а никак не капиталист. При грамотном распределении полномочий, получается вполне эффективная система.

То-то кризис надвигается.

> Настоящая же проблема начинается тогда, когда принципы разделения ответственности нарушаются и люди начинают заниматься не своим делом. Например, когда государство, вместо обслуживания экономики, начинает последней рулить.

"Песнь либерала!"

Кому: SillverBullett, #95

> Нет, конечно. Это значит, что не надо меня допускать до скальпеля.

А к рассуждениям по экономике можно?

> Здесь ровно та же ситуация: люди видят плохо проведённую приватизацию и начинают ругать саму идею приватизации.

Как её надо было проводить хорошо?

> В случае с Украиной, достаточно было найти таких собственников, которые бы были заведомыми конкурентами, и поделить рынок промеж них.

Где их можно было найти, этих мифических собственников. Да ещё обладающих, по Веберу, протестантской этикой?


SillverBullett
отправлено 22.05.13 19:08 # 97


Кому: ни-кола, #96

> Экономика СССР была замкнута, это целое

Да ладно. Ознакомьтесь, для затравки: http://istmat.info/node/499

> с эффективностью экономики Штатов, а это часть

Ну допустим. В таком случае, сравните эффективности целых частей. Капиталистической и социалистической экономик - так правильно? Поделитесь данными, подтверждающими превосходяющую эффективность второй.

> Как её надо было проводить хорошо?

См. предыдущее сообщение.

> Где их можно было найти, этих мифических собственников

В каком смысле мифических? в мире полно нефтеперерабатывающих компаний. чего в них мифического?

> Да ещё обладающих, по Веберу, протестантской этикой?

А это-то здесь при чём?


ни-кола
отправлено 22.05.13 19:45 # 98


Кому: SillverBullett, #97

> Ну допустим. В таком случае, сравните эффективности целых частей. Капиталистической и социалистической экономик - так правильно? Поделитесь данными, подтверждающими превосходяющую эффективность второй.

Видишь ли, разговор начал ты, тебе и сравнивать.

> См. предыдущее сообщение.

там вода, грубо говоря рецепт в том как хорошо проводить приватизацию заключается в том, что надо проводить её хорошо.
Попробуй развернуть.

> В каком смысле мифических? в мире полно нефтеперерабатывающих компаний. чего в них мифического?

Вопрос поставлен был несколько шире- где при приватизации взять столько эффективных собственников? Младореформаторы признавались, что найти таковых затруднительно. Тогда они решили, что таковыми могут стать бандиты. Они получат собственность и потом исправятся.


SillverBullett
отправлено 22.05.13 20:22 # 99


Кому: ни-кола, #98

> тебе и сравнивать

Ну так я и сравнил. Это вы не согласились с моими выводами, вам и обосновывать.

> Попробуй развернуть.

Ну ОК. Приватизация гос. предприятий получается хорошо тогда, когда:

Во-первых, приватизируемое предприятие вообще имеет смысл приватизировать. Скажем, приватизация железной дороги - штука сильно небесспорная.

Во-вторых, граждане страны имеют средний или высокий уровень дохода (по мировым стандартам). Как показывает мировой опыт, удачная приватизация случается в более-менее благополучных странах, тогда как в бедных, как правило, ничего хорошего не выходит.

В-третьих, в стране есть развитый конкурентный рынок. Приватизация не призвана создавать конкуренцию, она должна проводиться там, где конкуренция уже есть.

В-четвёртых, правительство обеспечивает необходимые макро-условия, а именно благоприятный инвестиционный климат, предсказуемую внутреннюю политику, осмысленные законы, функционирующие суды etc. Это общие категории, но без них никуда.

В-пятых, приватизация не создаёт новые монополии. Если у вас есть государственная телефонная компания - не отдавайте её одному собственнику, поделите хотя бы между тремя.

В-шестых, государство должно сохранять возможность контроля за приватизируемыми отраслями.

Навскидку, как-то так. Наверняка что-то забыл, конечно.

Чтобы все условия выполнялись, правительство должно проделать колоссальную работу. Ничего их этого чубайсиане не сделали - итог очевиден. Есть и другие примеры. Приватизация в Европе или, скажем, в Бразилии может подкинуть интересной информации.


ни-кола
отправлено 22.05.13 21:03 # 100


Кому: SillverBullett, #99

> Ну ОК. Приватизация гос. предприятий получается хорошо тогда, когда:

Когда цели приватизации достигнуты.

> Во-вторых, граждане страны имеют средний или высокий уровень дохода (по мировым стандартам). Как показывает мировой опыт, удачная приватизация случается в более-менее благополучных странах, тогда как в бедных, как правило, ничего хорошего не выходит.

Почему не задумывался? Причины простые так называемые удачные приватизации могут быть только там, где есть условия для развития. Это там, где страна получает ренту с колониального грабежа.

> Чтобы все условия выполнялись, правительство должно проделать колоссальную работу. Ничего их этого чубайсиане не сделали - итог очевиден. Есть и другие примеры. Приватизация в Европе или, скажем, в Бразилии может подкинуть интересной информации.

Приватизация это передача в частную собственность. Что-бы она была "удачной" необходимы люди, которым она будет передана, причём не просто умные и активные, а капиталисты с должной для них протестантской этикой.
Извини, камрад, на пересдачу.



cтраницы: 1 | 2 всего: 108


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк