• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Британские шекспироведы на линии

14.08.13 01:47 | Goblin | 65 комментариев

Знаменитости

С мест сообщают:
В 2012 году авторитетный английский шекспировед Брайан Викерс использовал компьютерную программу, которая распознает лексику и фразеологию, для сравнения этих 325 строк с шекспировским каноном. Он пришел к выводу, что с большой долей вероятности великий драматург участвовал в написании дополнений к «Испанской трагедии». Брустер, отталкиваясь от изысканий Викерса, сделал такие же выводы, но уже основываясь на специфике почерка Шекспира.

Образцов почерка Шекспира не сохранилось, за исключением трех рукописных страниц (хранятся в Британской библиотеке), которые убедительно приписывают драматургу. Они являются частью пьесы, посвященной жизни Томаса Мора, знаменитого английского гуманиста и лорда-канцлера Генриха VIII. На этих страницах видны некоторые особенности почерка автора, из-за которых наборщики могли неправильно трактовать написанное и делать ошибки.
Ученый узнал Шекспира по плохому почерку

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 65

Цитата
отправлено 14.08.13 01:48 # 1


Профессор Техасского университета Дуглас Брустер (Douglas Bruster) заявил о нахождении новых доказательств причастности Уильяма Шекспира к поздней редакции «Испанской трагедии» Томаса Кида, пишет The New York Times. Решающим аргументом для исследователя стали почерк и авторская орфография драматурга.

«Испанская трагедия», написанная в середине 1580-х, впервые была издана в 1592 году. За десять лет произведение, положившее начало жанру «трагедии мщения», несколько раз переиздавалось, а в 1602 вышло в расширенном виде — к тексту было добавлено пять фрагментов общей численностью в 325 строк. Существует гипотеза, что автором дополнений мог быть Шекспир.

В 2012 году авторитетный английский шекспировед Брайан Викерс (Brian Vickers) использовал компьютерную программу, которая распознает лексику и фразеологию, для сравнения этих 325 строк с шекспировским каноном. Он пришел к выводу, что с большой долей вероятности великий драматург участвовал в написании дополнений к «Испанской трагедии». Брустер, отталкиваясь от изысканий Викерса, сделал такие же выводы, но уже основываясь на специфике почерка Шекспира.

Образцов почерка Шекспира не сохранилось, за исключением трех рукописных страниц (хранятся в Британской библиотеке), которые убедительно приписывают драматургу. Они являются частью пьесы, посвященной жизни Томаса Мора, знаменитого английского гуманиста и лорда-канцлера Генриха VIII. На этих страницах видны некоторые особенности почерка автора, из-за которых наборщики могли неправильно трактовать написанное и делать ошибки.

Поскольку рукописного текста дополнений к «Испанской трагедии» не сохранилось, Брустер сравнил напечатанный вариант пьесы с тремя рукописными страницами «Томаса Мора» и нашел между ними соответствия. Исследователь определил 24 часто встречаемых варианта сокращенного написания слов, которые, вероятно, могли ввести наборщиков в заблуждение. В частности, автор рукописи сокращал удвоенные согласные, убирал последнюю букву «е» во многих словах или менял окончание прошлого времени -ed на -t.

В подтверждение своих слов исследователь предлагает сравнить, как могли бы выглядеть некоторые строки из дополнений к «Испанской трагедии», если бы предположительный почерк Шекспира был понят правильно. Например, в одном фрагменте словосочетание «I, or yet», по словам Брустера, может оказаться сокращенным именем Ieronimo (Ier), и тогда монолог одного из персонажей, казавшийся бессмысленным, оказывается понятен. «То, что мы принимали за дурно написанные строки, — на самом деле плохой почерк Шекспира», — заявил Брустер.

Несколько шекспироведов, в том числе редактор и ученый из Университета Невады Эрик Расмуссен, поддержали гипотезу Брустера. По данным издания, Расмуссен даже планирует включить дополнения к «Испанской трагедии» в сборник пьес Шескпира, который выпустит театральная компания Royal Shakespeare Company в ноябре 2013 года. В то же время другие ученые, например оксфордский профессор Тиффани Стерн, редактор-консультант знаменитой издательской серии Arden Shakespeare, сомневаются в выводах Брустера.

Идею о том, что дополнительные строки к произведению Томаса Кида написал именно Шекспир, впервые высказал английский поэт Сэмюэл Тейлор Кольридж в 1833 году. Он указывал на то, что драматурги елизаветинской эпохи, в том числе Шекспир, часто основывали свои пьесы на произведениях других авторов, расширяя и дорабатывая их сюжет, или выступали соавторами одного и того же произведения. Также существует версия, что дополнительные строки к «Испанской трагедии» написал драматург Бен Джонсон по заказу антрепренера Филипа Хенслоу. Основным аргументом против авторства Шекспира до сих пор служило предположение о том, что эти 325 строк написаны слишком плохо.


утюг
отправлено 14.08.13 02:40 # 2


А был ли мальчик?


Redfield
отправлено 14.08.13 03:29 # 3


Интересно, что скажут по этому поводу люди, считающие, что Шекспир, как и Козьма Прутков, - группа людей?


spetrov
отправлено 14.08.13 04:19 # 4


Мне вашего Карузо Рабинович напел!!!


Соккот
отправлено 14.08.13 04:25 # 5


Ну, Шекспир или не Шекспир писал "Шекспировские пьесы" по большому счету не важно. Насколько я понимаю, круг возможных авторов все равно узок и достаточно точно определяется во временном промежутке. Одним словом, кто бы не писал- пожалуй что гений.


Джина
отправлено 14.08.13 05:52 # 6


Кому: Цитата, #1

> В частности, автор рукописи сокращал удвоенные согласные, убирал последнюю букву «е» во многих словах или менял окончание прошлого времени -ed на -t.

Ждем комментариев олбанских филологов!!!


УниверСол
отправлено 14.08.13 06:37 # 7


Шекспир - женщина, это же все знают!


Sweet Death
отправлено 14.08.13 07:04 # 8


Кому: Джина, #6

>> В частности, автор рукописи сокращал удвоенные согласные, убирал последнюю букву «е» во многих словах или менял окончание прошлого времени -ed на -t.
>
> Ждем комментариев олбанских филологов!!!

A Plan for the Improvement of English Spelling
by Mark Twain
For example, in Year 1 that useless letter "c" would be dropped to be replased either by "k" or "s", and likewise "x" would no longer be part of the alphabet. The only kase in which "c" would be retained would be the "ch" formation, which will be dealt with later. Year 2 might reform "w" spelling, so that "which" and "one" would take the same konsonant, wile Year 3 might well abolish "y" replasing it with "i" and Iear 4 might fiks the "g/j" anomali wonse and for all. Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12 or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants. Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi ridandant letez "c", "y" and "x" -- bai now jast a memori in the maindz ov ould doderez -- tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli. Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.


deddem
отправлено 14.08.13 07:37 # 9


Кому: Redfield, #3

Злые языки говорят, что все криптошекспировские теории (как и антишолоховские) основываются на снобском нежелании признавать, что какой-то быдловатый сын мясника мог оказаться гением.


УниверСол
отправлено 14.08.13 07:46 # 10


Кому: Sweet Death, #8

Это Русский сайт!!!


sasa
отправлено 14.08.13 09:10 # 11


Кому: Sweet Death, #8

Классно! Благодарю.


eugene107
отправлено 14.08.13 09:33 # 12


Кому: Sweet Death, #8

> A Plan for the Improvement of English Spelling
> by Mark Twain

Очень правильно излагает иностранец !


sumerki
отправлено 14.08.13 10:13 # 13


Кому: deddem, #9

От корки до корки прочел книгу Ильи Гилийлова про Шекспира-Шакспера. Если сбить конспирологический муар вполне рабочая теория про истинного автора. Прочтение доставляет удовольствие само по себе.


sumerki
отправлено 14.08.13 10:15 # 14


Кому: deddem, #9

"Игра об Уильяме Шекспире, или Тайна великого Феникса" преинтересная книжица.


NickRomancer
отправлено 14.08.13 10:31 # 15


Кому: Цитата, #1

> Ученый узнал Шекспира по плохому почерку

Блин, по всему выходит, что я - Шекспир!


Sweet Death
отправлено 14.08.13 10:43 # 16


Кому: УниверСол, #10

> Это Русский сайт!!!

Учи албанский!!! :D


Агротехник
отправлено 14.08.13 11:21 # 17


Плохой почерк? Значит, Шекспир был врачом!


Майкл_С
отправлено 14.08.13 11:29 # 18


Кому: NickRomancer, #15

> Блин, по всему выходит, что я - Шекспир!

И я тоже!!!

[Разглядывает рукопись]
Эх, мне бы такой почерк!!!


Алекс Шульц
отправлено 14.08.13 11:43 # 19


Кому: Sweet Death, #8

> tu riplais "ch", "sh", and "th" rispektivli. Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev

-шото так знакомо выглядит! словно выпускник МГИМО писал )


ПТУРщик
отправлено 14.08.13 11:51 # 20


Кому: NickRomancer, #15

> > > Ученый узнал Шекспира по плохому почерку
>
> Блин, по всему выходит, что я - Шекспир!
>

Каждый врач - потенциальный Шекспир!!!


Tef
отправлено 14.08.13 11:55 # 21


Чувствам, палци ме сърбят — значи злото е на път!


ПТУРщик
отправлено 14.08.13 11:56 # 22


Кому: deddem, #9

> > Злые языки говорят, что все криптошекспировские теории (как и антишолоховские) основываются на снобском нежелании признавать, что какой-то быдловатый сын мясника мог оказаться гением.

С Шолоховым всё просто - сомнения в его авторстве как раз основываются на простом недовольстве креаклов: "Простой казак написал великий роман и получил Нобелевскую премию, а я - литературовед в третьем поколении - не могу. Значит, не он написал!!!". При этом содержание произведений Шолохова не выходит за рамки его жизненного опыта.

А вот в Шекспиром сложнее - для слабообразованного торговца шерстью и мелкого ростовщика он и слишком хорошо знает античную мифологию, иностранные языки, морскую терминологию ("Буря") и, что совсем удивительно, очень хорошо разбирается в правах на французский престол в начале 15 века...


Gosan
отправлено 14.08.13 11:59 # 23


п░ я┌п╣п╪ п╡я─п╣п╪п╣п╫п╣п╪ п╡ п░я└я─п╦п╨п╣ п╢п╣я┌п╦ п╫п╣п╢п╬п╣п╢п╟я▌я┌.


ПТУРщик
отправлено 14.08.13 12:01 # 24


Кому: Gosan, #23

да, именно так по плохому почерку и определили авторство )))


Gosan
отправлено 14.08.13 12:11 # 25


Кому: ПТУРщик, #24

Вон оно как. Оказывается UC Browser тоже элитарный !


AlexEye70
отправлено 14.08.13 12:11 # 26


Кому: ПТУРщик, #22

> содержание произведений Шолохова не выходит за рамки его жизненного опыта

А что, Нобелевскую строго за сюжет дали, и за поднятую острую проблематику?
Почему не Серафимович, например?
Может дело еще и во владении языком, способом? Пусть и не вдолбленном на филфаке (или где там на писателя учат), а врожденном, так сказать?

Вот есть история, сюжет. Которую разные люди могут рассказать совершенно по разному.
Кто-то умеет анекдоты рассказывать, а кому-то не дано.

Мне кажется, именно этот самородок креаклов и бесит. Ну по крайней мере порождает сомнения.


Beefeater
отправлено 14.08.13 13:48 # 27


Кому: Gosan, #23

> А тем временем в Африке дети недоедают.

Кого они там не доедают? И причём они тут?


dead_Mazay
отправлено 14.08.13 13:48 # 28


Кому: Gosan, #23

> п░ я┌п╣п╪ п╡я─п╣п╪п╣п╫п╣п╪ п╡ п░я└я─п╦п╨п╣ п╢п╣я┌п╦ п╫п╣п╢п╬п╣п╢п╟я▌я┌.

Вот и я говорю, сиськи у нее отличные!!!


Yuri E.
отправлено 14.08.13 14:05 # 29


Кому: утюг, #2

> А был ли мальчик?

Во-о-о-т!


anahoretred
отправлено 14.08.13 14:08 # 30


Британские шекспироведы- звучит, как, имя нарицательное, каких то абстрактных, законченных злодеев.


Yuri E.
отправлено 14.08.13 14:16 # 31


Кому: sumerki, #13

> От корки до корки прочел книгу Ильи Гилийлова про Шекспира-Шакспера. Если сбить конспирологический муар вполне рабочая теория про истинного автора. Прочтение доставляет удовольствие само по себе.

> "Игра об Уильяме Шекспире, или Тайна великого Феникса" преинтересная книжица.

Точно так! Прочитал с превеликим удовольствием. Настоятельно рекомендую к прочтению тем кто ещё не. Вне зависимости от того кто скрывался под именем "потрясающего копьём" -- книга на диво хороша!


Yuri E.
отправлено 14.08.13 14:23 # 32


Кому: deddem, #9

> Злые языки говорят, что все криптошекспировские теории (как и антишолоховские) основываются на снобском нежелании признавать, что какой-то быдловатый сын мясника мог оказаться гением.

"Шекспировскому вопросу" уже почитай 250 лет. Суть в следующем (извиняюсь за длинную цитату):

"Произведения Уильяма Шекспира (Шекспир - "Потрясающий Копьем") свидетельствуют о том, что этот человек обладал гигантским, ни с чем не сравнимым объемом активного лексикона - от 20 до 25 тысяч слов, в то время как у самых образованных и литературно одаренных его современников типа философа Фрэнсиса Бэкона - около 9-10 тысяч слов. Современный англичанин с высшим образованием употребляет не более 4 тысяч слов. Шекспир же, как сообщает Оксфордский словарь, ввел в английский язык около 3200 новых слов - больше, чем его литературные современники Бэкон, Джонсон и Чапмен, вместе взятые.

Автор пьес хорошо знал французский язык (в "Генрихе V" целая сцена написана на французском), итальянский, латынь, разбирался в греческом, прекрасно ориентировался в истории Англии, в древней истории и так далее. (...)

Установлено, что Шекспир знал произведения Монтеня, Ронсара, Ариосто, Боккаччо, ему была прекрасно известна греко-римская мифология, литература, история, он использовал сочинения Гомера, Плавта, Овидия, Сенеки, Плутарха, причем не только в переводах, но и в оригиналах. Исследованиями ученых установлена основательность познаний автора пьес в английской истории, юриспруденции, риторике, музыке, ботанике (специалисты насчитали 63 названия трав, деревьев и цветов в его произведениях), медицине, военном и даже морском деле (доказательством последнему - команды, отдаваемые боцманом в "Буре"). Ему прекрасно были известны Северная Италия, Падуя, Венеция... Короче, в произведениях Шекспира видны следы чрезвычайно эрудированной личности, высоко образованной, владеющей языками, знающей другие страны, быт самых высокопоставленных кругов тогдашнего английского общества, включая монархов, знакомой с придворным этикетом, титулатурой, родословными, языком самой высокородной знати.

Что документально известно о том, кого считают автором пьес - Шакспере из Стратфорда? Сначала о нем вообще ничего не знали. При жизни его нет никаких следов и свидетельств того, чтобы кто-то принимал его за писателя. Через 50-100 лет после его смерти стали искать эти следы, документы. И вот что узнали: вся его семья - отец, мать, жена и - о ужас! - дети - были неграмотны. И от него самого не осталось ни одного клочка бумаги, написанного его рукой.

Не найдено ни одной книги из его библиотеки (в то время как от многих других его современников и сейчас еще продолжают находить книги с подписями, чем-то вроде экслибрисов и прочее). От каждого писателя того времени найдена хоть какая-то рукопись или письмо, или чьи-то заметки о нем. Здесь же нет ни одного письма или заметки современника с упоминанием вроде: "Я видел Шекспира, нашего актера, драматурга". Такого писателя никто в Англии не видел!

Зато есть документы, показывающие, что Шакспер из Стратфорда занимался мелким ростовщичеством, упорно преследовал своих соседей - кузнеца, аптекаря - за долги по судам. Был активным приобретателем. Нет никаких данных, что он получил хотя бы начальное образование. Предание говорит, что он немного учился в городской начальной школе (вроде нашей церковноприходской).

Предание говорит: отец Шакспера, перчаточник, испытывал трудности и рано забрал его из школы, сделал подмастерьем. Все это было тогда обычным явлением, но где же он мог обрести высочайшую, ни с чем не сравнимую образованность, эрудицию, знание языков и т. д.?"

Шакспер был членом актерской труппы. Какие роли играл и играл ли вообще, неизвестно. Есть предание, что он играл роль тени отца Гамлета. Возможно, участвовал в массовых сценах.

Он был пайщиком театра, то есть актером-совладельцем - это подтверждено документально. Считают, что он давал туда свои пьесы. Это как бы был его вклад в дело. Прекрасное предположение, но оно не подтверждено никакими документами. Нет никаких документальных указаний на то, что кто-то из актеров труппы "Глобуса" считал Шакспера при жизни писателем, драматургом.

Обратимся к завещанию Шакспера, составленному нотариусом с его слов. Его нашли через сто с лишним лет. Человек, который его отыскал, был в отчаянии. Он писал своему другу, что в завещании нет ни одного слова, которое могло бы быть связано с Шекспиром - Великим Бардом. Там расписаны ложки, вилки, деньги на несколько поколений вперед, проценты, пенсы... Все расписано - вплоть до посуды и кровати, о которой потом так много писали. И - нет ни одного слова о книгах, хотя многие книги стоили дорого.

А где его рукописи? Имя Шекспира было в то время уже известно, издатели за его пьесами, сонетами гонялись. А как к ним попадали шекспировские рукописи, неизвестно. Его современники - писатели, поэты, драматурги - зарабатывали на этом. Кроме него! Он, который за два фунта гонял по судам неимущего должника и, вероятно, засадил в тюрьму соседа-кузнеца (пролетария, по-нашему), совсем не упоминает какие-то рукописи. А ведь за пьесу можно было получить у тогдашнего антрепренера шесть фунтов!

Когда умер Шакспер из Стратфорда, никто в Англии не произнес ни звука! Единственный отклик на смерть гения - запись в стратфордском приходском регистре: "25 апреля 1616 погребен Уилл Шакспер, джент.".

В те времена было принято: когда умирает поэт, может, даже не очень известный, коллеги писали на его смерть элегии, издавали памятные сборники. На смерть Джонсона - целая книга элегий. Умер Бомонт - торжественные похороны, элегии. Умирает Дрейтон (кто у нас знает Майкла Дрейтона?) - студенты образовывают целую процессию по улицам города (кстати, Дрейтон был незнатного происхождения и беден)... Целые сборники оплакивали кончину Сидни, Спенсера, Донна... А здесь - ни слова, ни звука.

Подытожим: шекспировский вопрос возник из-за невиданного в мировой культуре противоречия между тем, что известно об авторе из его произведений, и теми бесспорными фактами, которые говорят о жизни и делах Уильяма Шакспера из Стратфорда."

(Илья Гилилов)
---
http://www.stratford.ru/gililov.html


Купец
отправлено 14.08.13 14:34 # 33


Кому: ПТУРщик, #22

> А вот в Шекспиром сложнее - для слабообразованного торговца шерстью и мелкого ростовщика он и слишком хорошо знает античную мифологию, иностранные языки, морскую терминологию

Не может простой торгаш быть умным и талантливым! Это всё равно что сантехнику начать зарубежные фильмы переводить!!!


porter2
отправлено 14.08.13 14:48 # 34


Кому: Купец, #33

> Это всё равно что сантехнику начать зарубежные фильмы переводить!!!

сантехник, переводящий фильмы - таки продукт системы всеобщего образования и доступности информации.


УниверСол
отправлено 14.08.13 15:02 # 35


Кому: Beefeater, #27

> Кого они там не доедают?

Друг друга?60


Gosan
отправлено 14.08.13 16:01 # 36


Кому: Beefeater, #27

> Кого они там не доедают? И причём они тут?

Это старый прикол, ну.. Подчёркивает важность изысканий техасского профессора. Ну а дети всё недоедают. Они там вообще плохо кушают, как в том чёрном анекдоте про Санту нашего Клауса.


Gosan
отправлено 14.08.13 16:01 # 37


Кому: Beefeater, #27

Свободно читаешь в UTF-8 ? )


Paskonat
отправлено 14.08.13 16:01 # 38


Некоторое время назад украинские ученые доказывали, что Шекспир был чистокровным укром.


Beefeater
отправлено 14.08.13 16:30 # 39


Кому: Gosan, #37

> Свободно читаешь в UTF-8 ? )

Виртуозно владею гугл-фу.


ни-кола
отправлено 14.08.13 17:43 # 40


Кому: Yuri E., #32

> Автор пьес хорошо знал французский язык (в "Генрихе V" целая сцена написана на французском), итальянский, латынь, разбирался в греческом, прекрасно ориентировался в истории Англии, в древней истории и так далее. (...)

Вот всегда удивлялся, когда Жюль-Верн писал свои книги, да по две в год. Ведь ему надо было объездить почти весь мир, Анды, Австралию, Африку, Северный Ледовитый океан, и когда ему было время писать?

> известна греко-римская мифология, литература, история, он использовал сочинения Гомера, Плавта, Овидия, Сенеки, Плутарха, причем не только в переводах, но и в оригиналах.

Вот про оригиналы как установили?

> Не найдено ни одной книги из его библиотеки (в то время как от многих других его современников и сейчас еще продолжают находить книги с подписями, чем-то вроде экслибрисов и прочее).

К сожалению так и не нашли не одной книги Ментелли, знавшего более сотни языков, много ли осталось книг, принадлежавших Николаю Фёдорову, про которого говорили, что он помнил содержание около десяти тысяч книг.
Сколько книг сохранилось из библиотеки Иоханна Тиниуса, которых у него было более тридцати тысяч, причём все были прочитаны.

> Предание говорит: отец Шакспера, перчаточник, испытывал трудности и рано забрал его из школы, сделал подмастерьем.

И что он делал в школе? Неужто учился?

> Подытожим: шекспировский вопрос возник из-за невиданного в мировой культуре противоречия между тем, что известно об авторе из его произведений, и теми бесспорными фактами, которые говорят о жизни и делах Уильяма Шакспера из Стратфорда.

Вот известно, что Галуа не смог сдать экзамена по математике, ну и как он мог стать величайшим математиком? Сплошные загадки.


Mad Creator
отправлено 14.08.13 17:45 # 41


Кому: Купец, #33

> Не может простой торгаш быть умным и талантливым!

Может, но не до такой степени и не при диком средневековье! Сантехник-то, поди, в советской школе учился!


Mad Creator
отправлено 14.08.13 17:48 # 42


Кому: ни-кола, #40

а завещание? А мелкие судебные дрязги с соседями? А непонятное молчание в связи со смертью?


ПТУРщик
отправлено 14.08.13 18:27 # 43


Кому: ни-кола, #40

> Автор пьес хорошо знал французский язык (в "Генрихе V" целая сцена написана на французском), итальянский, латынь, разбирался в греческом, прекрасно ориентировался в истории Англии, в древней истории и так далее. (...)
>
> Вот всегда удивлялся, когда Жюль-Верн писал свои книги, да по две в год. Ведь ему надо было объездить почти весь мир, Анды, Австралию, Африку, Северный Ледовитый океан, и когда ему было время писать?

ну да, научно-популярной литературы в елизаветинской Англии было столько же, сколько при жизни Жюля Верна. И он была также доступна.


ПТУРщик
отправлено 14.08.13 18:28 # 44


Кому: Mad Creator, #42

> а завещание? А мелкие судебные дрязги с соседями? А непонятное молчание в связи со смертью?

в завещании перечислялась вся утварь до мелочей, но ни слова о книгах (а они тогда были не слишком дешевые) и о каких-либо правах на произведения.


Пан Головатый
отправлено 14.08.13 18:34 # 45


Кому: Mad Creator, #41

> Может, но не до такой степени и не при диком средневековье!

У Гомера с предшественниками тоже в произведениях были мельчайшие детали придворной жизни у разных государств. ББС работало!


Пан Головатый
отправлено 14.08.13 18:36 # 46


Кому: ПТУРщик, #44

Даже не знаю как тогда было с интеллектуальной собственностью.


Пан Головатый
отправлено 14.08.13 18:37 # 47


Кому: ПТУРщик, #43

> ну да, научно-популярной литературы в елизаветинской Англии было столько же, сколько при жизни Жюля Верна. И он была также доступна.

Так и Шекспир не был так плодовит!!!


ни-кола
отправлено 14.08.13 18:49 # 48


Кому: Mad Creator, #42

> а завещание? А мелкие судебные дрязги с соседями? А непонятное молчание в связи со смертью?

А где похоронены Моцарт и Леонардо? Сколько элегий написано на смерть Уайльда, и сколько собратьев по перу провожало его в последний путь?
А знаменитый бузотёр Сократ вообще ничего не написал, в отличии от Диогена, и вообще как тот мог что-то написать, проживая в грязной бочке? И как необразованный, неграмотный Гомер мог написать Одиссею, ведь он не читал Илью Гилилова? Не слышал о точках и запятых и не сдавал экзамена по стихосложению.


Yuri E.
отправлено 14.08.13 19:03 # 49


Кому: ни-кола, #40

> Не найдено ни одной книги из его библиотеки (в то время как от многих других его современников и сейчас еще продолжают находить книги с подписями, чем-то вроде экслибрисов и прочее).
>
> К сожалению так и не нашли не одной книги Ментелли, знавшего более сотни языков, много ли осталось книг, принадлежавших Николаю Фёдорову, про которого говорили, что он помнил содержание около десяти тысяч книг. Сколько книг сохранилось из библиотеки Иоханна Тиниуса, которых у него было более тридцати тысяч, причём все были прочитаны.

Штука в том что нет никаких данных о Шакспире из Страдфорда (которому приписывают авторство). А особенно в плане, что он был образованным, грамотным и так далее. Нет какого-либо свидетельства того, что он хотя бы одну книгу прочитал. Нет ни единой им написанной рукописи. То, что его папашка с мамашкой были неграмотные ещё как то можно объяснить. То что жёнка неграмотная -- допускаю, мало ли, всякое в жизни бывает. Но вот то, что и дети Шакспира грамоте не обучены -- это уже ни в какие ворота. И невольно закрадывается вопрос -- а сам то он, мог ли читать и писать что-либо окромя записей в амбарную книгу? В этом завещании не упомянуто, что я де завещаю оставшиеся после меня книги тому то. Про ложки есть. Про "вторую по качеству кровать" есть. Про всякую хренотень есть, но ни про рукописи, не про книги. А ведь для работы книги должны были быть под рукой (ну или, понятное дело, у него была феноменальная память, ну или из библиотек не вылезать). И опять же, в те времена книги стоили очень дорого -- и не упомянуть про то кому они достанутся, это очень и очень странно.

"Многое удивляет и неприятно поражает в этом завещании. Оно написано сухим, жестким деловым человеком, в нем подробно расписано, кто и что должен унаследовать после его смерти: сестра - одежду, внучка - серебряный бокал, жена - вторую по качеству кровать со всеми принадлежностями, один фунт отписан внуку... У Шекспира, судя по его пьесам и поэмам, должна быть обширная библиотека. А в завещании книги не упомянуты. Тогда как другие великие того времени (Фрэнсис Бэкон, Бен Джонсон) книги в завещании упоминают. Из других документов мы узнаём, что стратфордец бегал от уплаты налогов, узнаём о судебных тяжбах, которые характеризуют его как человека стяжательного, даже алчного, и агрессивного. Купил право у короны собирать десятину со своих сограждан. Ни один документ не касается творчества Шекспира, не даёт сведений о его аристократических знакомствах, без чего он не мог бы написать своих произведений. Постоянно сталкиваешься с тем, что многие до сих пор не знают, что от Шекспира не осталось ни писем, ни рукописей, вообще ни единой строчки, написанной его рукой." (Марина Литвинова, Переводчик и филолог профессор Московского государственного лингвистического университета)

"(...) Читатель ознакомился с перечнем достоверных, документально
подтвержденных фактов об Уильяме Шакспере из Стратфорда (я не включил сюда
лишь некоторые малозначительные факты хозяйственного порядка, а также
некоторые из тех, что относятся к его родственникам и знакомым). Но и в
таком составе этот список довольно внушителен - далеко не о всех
елизаветинцах мы знаем так много. Это - результат тщательных поисков и
исследований, продолжавшихся три столетия, и эти бесспорные биографические,
факты сегодня не в силах проигнорировать ни один шекспировский биограф, как
бы он к ним ни относился.
Читатель не может не задать вопрос: "А где же документально
подтвержденные, бесспорные факты о литературной деятельности Шекспира (то
есть Уильяма Шакспера из Стратфорда), о его связях с другими писателями,
поэтами, драматургами, издателями? Где прижизненные письма, дневники - его
или его современников, - из которых было бы ясно, что речь идет о нем, о
великом поэте и драматурге, рожденном и умершем в Стратфорде, бывшем при
жизни членом известной актерской труппы, ее пайщиком? Короче говоря, где
подлинные свидетельства, факты, подтверждающие, что именно этот человек и
был Великим Бардом, автором гениальных пьес, поэм, сонетов?" Ответ прозвучит
малоутешительно: таких бесспорных документальных - и литературных -
свидетельств нет и никогда не было. (Илья Гилилов)

"(...) Об этом завещании, ставшем известным биографам лишь спустя много
десятилетий после смерти Уильяма Шакспера, имеется обширная литература на
всех языках. Однако внимание писавших чаще всего сосредоточивается на таких
курьезах, как завещанная жене "вторая по качеству кровать" или забытое имя
одного из племянников.
А ведь самое важное в этом документе - бросающееся в глаза
поразительное духовное и интеллектуальное убожество завещателя. Посмотрите,
как он пытается из гроба управлять своими фунтами и шиллингами - до седьмого
законного наследника своей дочери и наследников этих законных наследников;
как дает дочери Джудит только заранее определенные проценты с капитала, а
сам "капитал" велит поместить для большей выгоды ее наследников (неведомых
ему!); как велит, чтобы ее будущий супруг обеспечил ее землями в такой же
доле, которую оставляет ей отец, и т. п. Заскорузлость, ограниченность
кругозора - типичного кругозора дельца, целиком погруженного в меркантильные
расчеты, цепко держащегося за свои дома, сараи и земельные участки, проценты
с продаваемой фермерами соломы и сена, за все эти накопленные им всякими
путями шиллинги и "имущества", с которыми его не может разлучить даже сама
смерть.
Обращает внимание отсутствие в завещании какого-либо упоминания о
книгах (а книг в доме поэта и драматурга Уильяма Шекспира, судя по его
произведениям, должно было быть немало), которые - или по крайней мере
многие из которых - стоили тогда довольно дорого.
И - если этот человек действительно был писателем - неужели в его доме
не было изданных к тому времени его собственных поэм, пьес, сонетов? Нет,
Уильям Шакспер из Стратфорда, распределив на несколько поколений вперед все
свое имущество, вплоть до посуды и других мелочей и деньги до пенсов, ни
разу не употребил слово "книга". Нет также ни слова о каких-то рукописях,
которые ведь тоже представляли немалую ценность, ибо могли быть проданы
издателям (лондонские издатели уже тогда гонялись за каждой строкой,
написанной или якобы написанной Шекспиром - об этом свидетельствует история
с появлением в печати "Сонетов" и "Страстного пилигрима"), Ничего не
говорится о картинах или портретах.
(...)
Недаром честный стратфордский антикварий Джозеф Грин, нашедший
"завещание Великого Барда" в середине следующего столетия (1747), был
буквально ошеломлен, подавлен своим великим открытием. Он писал другу:
"Завещательные распоряжения, содержащиеся в этом документе, несомненно
соответствуют его (Шекспира. - И.Г.) намерениям; но манера, в которой они
изложены, представляется мне столь невежественной {Dull - тупой,
невежественный, примитивный.}, столь абсолютно лишенной малейшей частицы
того духа, который осенял нашего великого поэта, что пришлось бы унизить его
достоинство как писателя, предположив, что хотя бы одно предложение в этом
завещании принадлежит ему". Под этими словами проницательного человека,
прочитавшего на своем веку не одно завещание, можно подписаться и сегодня."
(Илья Гилилов)

>
> > Предание говорит: отец Шакспера, перчаточник, испытывал трудности и рано забрал его из школы, сделал подмастерьем.
>
> И что он делал в школе? Неужто учился?

2 класса церковно-приходской! И успел всему выучиться! И языкам и истории и всему остальному. Вот такой вот самородок!

>
> > Подытожим: шекспировский вопрос возник из-за невиданного в мировой культуре противоречия между тем, что известно об авторе из его произведений, и теми бесспорными фактами, которые говорят о жизни и делах Уильяма Шакспера из Стратфорда.
>
> Вот известно, что Галуа не смог сдать экзамена по математи...

И мы ведь знаем почему, так ведь? Ведь в чём штука-то? Про Галуа, Ментелли, Николая Фёдорова, Иоханна Тиниуса -- остались хоть какие-то свидетельства, воспоминания-упоминания современников, письма или им написанные или письма других где про них упоминается и т.д. и т.п. А про Шакспира как автора гениальных произведений и в плане творчества -- ничего.


Yuri E.
отправлено 14.08.13 19:17 # 50


"Завещание Уильяма Шакспера не содержит ни малейшего намека ни на книги,
ни на рукописи. И от Уильяма Шекспира, великого писателя (кто бы он ни был и
как бы ни писалось его имя), тоже не осталось - в отличие от большинства
других поэтов и драматургов, его современников, - не только абсолютно
никаких рукописей, но и вообще ни клочка бумаги, ни одной строки, написанной
его рукой!
За несколько веков напряженнейших поисков удалось найти лишь шесть
подписей стратфордца в архивных документах, из них три - в завещании.
Об этих шести подписях - единственном, что, как считают, сохранилось от
написанного Великим Бардом, - существует обширная литература, неоднократно
производились графологические экспертизы, дававшие несовпадающие заключения.
Чита гель может сам ознакомиться с факсимильным воспроизведением этих
подписей и составить собственное мнение о них. Подписи стояли на следующих
документах.
1. На свидетельских показаниях по иску Белотта к его тестю, мастеру
дамских париков Монжуа 11 мая 1612 года. (Найдено в 1910 году.)
2. На купчей по приобретению дома в Блэкфрайерсе от 10 марта 1613 года.
3. На закладной на тот же дом от 11 марта 1613 года. (Оба эти документа
найдены в 1768-м и опубликованы в 1790 году Э.Мэлоном.)
4. На первой странице завещания. 1616 год.
5. На второй странице завещания. 1616 год.
6. На последней странице завещания. 1616 год.
(Завещание найдено в 1747 году.)
И невооруженным глазом видно, что подписи заметно отличаются одна от
другой, даже имеют различную орфографию, но ни одна полностью не совпадает с
именем Великого Барда - Шекспир (Shakespeare). Вот странные сокращения - У
или Шаксп, Уиллиам Шакспе (Wiln Shaksp, William Shakspe), хотя в подписях
под такими документами сокращения не допускались. Подписи под завещанием
транскрибированы тоже по-разному: на первой и второй странице - William
Shakspere, Wilm Shakspere, на третьей - William Shakspeare; из них лишь
последняя сравнительно близка к литературному, пользовавшемуся уже
известностью имени (отличается от него только отсутствием буквы е после k).
Почему он подписывался каждый раз по-разному (даже под одним документом) и
почему не подписывался "облагороженным", давно получившим хождение в
литературе (и ассоциирующимся с копьем в дарованном его семейству гербе)
вариантом имени:
Shakespeare - Шекспир, то есть Потрясающий Копьем? Это первые вопросы,
на которые стратфордианским биографам Шекспира всегда было трудно дать
удовлетворительный ответ.
Но этим дело не исчерпывается. Уж очень странным, неуверенным почерком,
какими-то корявыми буквами начертано везде само фамильное имя подписанта.
Чувствуется, что рука, водившая здесь пером, явно не приучена к такому
занятию, тем более - к скорому письму. Собственно, трудно даже говорить о
почерке, когда глядишь на эти неловкие, расползающиеся буквы, чуть ли не
каракули, и сравнивать их со строками, написанными тут же поверенным или
писцом (пусть тоже не каллиграфами, но людьми, для которых перо - орудие
профессии). Все эксперты в той или иной степени и форме соглашаются, что
почерк "шекспировских автографов" весьма необычен и странен для человека
пера, исписавшего за свою жизнь тысячи страниц. И дело не в том, что почерк
якобы "некрасив" или "неразборчив" - просто это рука человека, не привыкшего
пользоваться пером."
(...)
Однако, я полагаю, еще большего внимания заслуживает последняя страница
завещания. Ибо здесь - не просто подпись, а почти фраза: "...by me William
Shakspeare" ("...мной, Уиллиамом Шакспером"). Все, изучавшие эту подпись,
констатировали (и читатель тоже может в этом убедиться), что первые три
слова написаны нормальным, четким почерком; последнее же слово - фамильное
имя - почти такими же корявыми, неуверенными буквами, что и на второй
странице. Почему же такая разница в одной строке, если вся она написана в
одно время одним человеком? Стратфордианские биографы опять апеллируют к
болезни: у больного-де было временное улучшение, и он успел четко написать
первые слова, а на последнее у него уже не хватило сил, и он с трудом,
кое-как его нацарапал. Объяснение, конечно, очень натянутое - слишком уж
очевидно, что эта строка в конце завещания написана не одним человеком.
Первые три слова заключительной формулы мог написать поверенный Коллинз или
его клерк, или кто-то еще, кто знал, что Шакспер умеет лишь кое-как
изобразить свое фамильное имя, что ему и предоставили сделать. Но на
предыдущей странице он все-таки попытался воспроизвести и имя "Уильям" -
такими же бесформенными, неуверенными буквами; возможно, этот опыт учли,
когда заверяли последнюю страницу..."

Илья Менделевич Гилилов. "Игра об Уильяме Шекспире, или Тайна великого феникса"
http://lib.ru/SHAKESPEARE/a_gililov.txt


Yuri E.
отправлено 14.08.13 19:26 # 51


"Можно занимать ту или иную позицию в споре между приверженцами традиции
и ее критиками, но отрицать существование проблемы, многие годы служащей
предметом неутихающей острой дискуссии в мировом шекспироведении, - просто
смешно. Не надо быть семи пядей во лбу и для того, чтобы понять наконец:
причиной возникновения сомнений в правильности традиционных
(стратфордианских) представлений об авторе шекспировских произведений, а
потом и их неприятия являются не происки безответственных охотников за
сенсациями и не смутные времена в истории той или иной страны, а невиданное
в истории мировой культуры противоречие. Неустранимое, просто чудовищное
противоречие, полная несовместимость между тем, что свидетельствуют
шекспировские пьесы, сонеты, поэмы о своем авторе - "Уильяме Потрясающем
Копьем" - не только гениальном, но и самом образованном и эрудированном
поэте и драматурге своего времени, и тем, что постепенно, спустя одно-два
столетия стало известно из найденных в архивах документов об уроженце
Стратфорда, пайщике лондонской актерской труппы, чье записанное и при
крещении, и при погребении имя может по-русски быть передано как "Шакспер".
Вся семья стратфордца - не только его родители и жена, но даже его дети(!)
всю жизнь оставались неграмотными; нет свидетельств, что сам он получил хоть
какое-то образование (даже начальное) или что в его доме когда-либо водилась
такая вещь, как книга; нет ни строки, написанной его рукой. Никто при жизни
нигде ни разу не назвал стратфордца поэтом или драматургом, зато документы
свидетельствуют, что он занимался ростовщичеством, жестко преследовал
неимущих должников и т. п. Никто в целой Англии не отозвался ни словом на
его смерть, и только через шесть-семь лет возле его могилы в стратфордской
церкви кто-то распорядился соорудить небольшой настенный памятник с
витиеватой надписью, из которой можно было заключить, что он-то якобы и был
великим поэтом и драматургом; вскоре вышел роскошный однотомник - собрание
пьес Шекспира с несколькими аллюзиями в сторону Стратфорда. Вот эти две
посмертные реалии и положили начало представлению об Уильяме Шакспере из
Стратфорда как о Шекспире, представлению, которое могло казаться
естественным лишь тогда, когда о Шакспере практически ничего не знали, да и
в шекспировских творениях разбирались достаточно поверхностно. Но уже к
середине XIX века масса исторических и литературных фактов, обрисовывающих
пропасть, отделяющую Шакспера от Великого Барда, достигла критического
уровня, и у многих людей, глубоко чтивших Шекспира и его творения, стала
спадать пелена с глаз. Среди этих людей мы видим такие имена, как Диккенс,
Марк Твен, Уитмен, Фрейд, Чаплин, Ахматова, Набоков; к отрицанию
стратфордской традиции их привело именно осознание этой пропасти, а не
легкомысленное следование за модой."

Илья Гилилов.


Yuri E.
отправлено 14.08.13 19:29 # 52


Кому: ни-кола, #40

> известна греко-римская мифология, литература, история, он использовал сочинения Гомера, Плавта, Овидия, Сенеки, Плутарха, причем не только в переводах, но и в оригиналах.
>
> Вот про оригиналы как установили?

" (...) достаточно порекомендовать таким оппонентам
ознакомиться хотя бы с капитальным трудом английского профессора Дж. Буллоу
"Прозаические и драматургические источники Шекспира" (1957-1973), где
использованные Великим Бардом английские, латинские, греческие, французские,
итальянские, испанские тексты заняли восемь томов - четыре тысячи страниц.
Многие из этих текстов в шекспировские времена еще не были переведены."

(Илья Гилилов)


ни-кола
отправлено 14.08.13 20:20 # 53


Кому: Yuri E., #49

> Про Галуа, Ментелли, Николая Фёдорова, Иоханна Тиниуса -- остались хоть какие-то свидетельства,

Что ты про них знаешь, если не пользоваться интернетом?

> 2 класса церковно-приходской! И успел всему выучиться! И языкам и истории и всему остальному. Вот такой вот самородок!

Он учился в Стратфорской грамматической школе. Кстати небезызвестный Блез Паскаль вообще в школу не ходил и, как говорят злые языки, автор "Мыслей" беллетристику не читал. А Петрарка даже Гомера не читал, ужас да и только, хотя и мечтал всю жизнь прочитать его.

> Штука в том что нет никаких данных о Шакспире из Страдфорда (которому приписывают авторство).

Сохранилась запись в приходской книги о крещении и женитьбе. О Сократе и этого нет.

> Обращает внимание отсутствие в завещании какого-либо упоминания о
> книгах

В завещаниях Монтеня, Данте, Петрарки есть что-то о книгах? Что о книгах у Достоевского? У Роберта Бёрна?

> Уильям Шакспер из Стратфорда, распределив на несколько поколений вперед все
> свое имущество, вплоть до посуды и других мелочей и деньги до пенсов, ни
> разу не употребил слово "книга".

А что должно содержаться в завещании? О чём обычно писали в то время?

> У Шекспира, судя по его пьесам и поэмам, должна быть обширная библиотека.

Я уже приводил в пример Фёдорова у которого, судя по его книгам, должна быть просто огромная библиотека.

Кому: Yuri E., #50

> очевидно, что эта строка в конце завещания написана не одним человеком.

Есть данные экспертизы?

Кому: Yuri E., #52

> " (...) достаточно порекомендовать таким оппонентам
> ознакомиться хотя бы с капитальным трудом английского профессора Дж. Буллоу

Совсем недавно камрады обсуждали Дэвида Хокни. Прочти, очень полезно про британских учёных. Так существует ли способ узнать читал ли автор "Гамлета" "Иллиаду" в подлиннике или нет?


McAlastair
отправлено 14.08.13 20:47 # 54


Артюр Рембо бросил писать стихи в 18 лет и почти десять лет, до самой своей смерти, торговал специями в Африке. Говорят, вел себя при этом как алчный и скупой торгаш.

После этого, я вполне могу допустить, что, порвав с театром, Шекспир, просто, раскрыл во всей красе «темную половину» своей души. Разделил жизнь на две «половины», каждая из которых не соприкасалась с другой.


Yuri E.
отправлено 14.08.13 20:50 # 55


Кому: ни-кола, #53

> Он учился в Стратфорской грамматической школе.

"А что же достоверно известно насчет образования самого Уильяма Шакспера? У нас нет никаких данных, что он посещал какое-то время даже начальную школу. Через полвека после его смерти соседи и родственники рассказали получившему приход в Стратфорде священнику, что Шакспер был
человеком природного ума, но без образования, и только еще через полвека возникло "предание" (т.е. 100 лет спустя, примечание моё, Ю.Е.), что он все-таки некоторое время ходил в начальную школу, но отец вскоре забрал его оттуда и сделал своим подмастерьем.
Вот и все, что можно сказать об образовании Уильяма Шакспера; нет никаких свидетельств, что его грамотность в зрелые годы простиралась дальше умения кое-как изобразить под документом свою подпись (да и это под вопросом). Эти достоверные факты и пытаются обойти, утопить в домыслах о
том, какое это было необыкновенное, замечательное учебное заведение -- стратфордская начальная (так называемая "грамматическая") школа, куда, возможно, ходил некоторое время юный Уильям.
Стратфордская школа, как мы уже знаем, размещалась в одной комнате, со всеми детьми управлялся один учитель. Уровень обучения в провинциальных школах, по свидетельству авторитетного тогда педагога Р. Эшема, был весьма плачевным, а самым распространенным "учебным пособием" служила палка. Из
всех мальчиков - одногодков Уильяма Шакспера - лишь один (из грамотной семьи) поступил потом в колледж. Если эту школу и сравнивать с чем-то, то разве что в лучшем случае с российской церковно-приходской. Но такая картина наших оппонентов не устраивает, и нам совершенно серьезно сообщают, что стратфордская грамматическая школа конца XVI века по уровню даваемого ею образования соответствовала дореволюционной российской гимназии!"

(Илья Гилилов)

По остальным "каверзным" вопросам -- ты как будто не хочешь понять. Про Сократа, Монтеня, Данте Петрарке и т.д. т.п. есть масса тех или иных свидетельства, в т.ч. их современников. Разные. А про то что Шакспир, это тот самый Шекспир -- нет.
Вообще ничего.
Ещё раз: "через шесть-семь лет возле его могилы в стратфордской церкви кто-то распорядился соорудить небольшой настенный памятник с витиеватой надписью, из которой можно было заключить, что он-то якобы и был великим поэтом и драматургом; вскоре вышел роскошный однотомник - собрание пьес Шекспира с несколькими аллюзиями в сторону Стратфорда."
И это всё.
Больше ничего.
Нет в сохранившихся дневниках, книгах, воспоминаниях того времени, что "вот де я вчера встретил Шакспира -- «Ну что, брат Пушкин?» — написал чего нового или всё ростовщичествуешь и бабло с должников отжимаешь? «Да так, брат, — отвечает, бывало, — так как-то все…»
Нету.
Ничего нету.
Нет ничего что связывает Шакспира-ростовщика с Шекспиром, автором.


Yuri E.
отправлено 14.08.13 20:58 # 56


Кому: McAlastair, #54

> Артюр Рембо бросил писать стихи в 18 лет и почти десять лет, до самой своей смерти, торговал специями в Африке. Говорят, вел себя при этом как алчный и скупой торгаш.
>
> После этого, я вполне могу допустить, что, порвав с театром, Шекспир, просто, раскрыл во всей красе «темную половину» своей души. Разделил жизнь на две «половины», каждая из которых не соприкасалась с другой.

Бывает по-всякому. И надо разделять автора и его произведения. Автор в жизни может быть кем угодно, и каким угодно негодяйски плохим.
Но про Рембо есть масса свидетельств что он -- это он.
А про Шакспира, что он тот самый Шекспир -- нету. А всё что удалось нарыть за 300 лет массе учёных и интересующихся говорит только одно:
http://www.youtube.com/watch?v=8C8KUZhzlCQ


ни-кола
отправлено 14.08.13 21:34 # 57


Кому: Yuri E., #55

> "А что же достоверно известно насчет образования самого Уильяма Шакспера? У нас нет никаких данных, что он посещал какое-то время даже начальную школу.

И что теперь делать, как быть с неучем Паскалем, с Фарадеем, пару лет проходившим в школу, с Горьким, Маяковским, поговаривают что он застрелился после того, как прочитал Данте.
Кстати ты читал Данте? Это только те, кто вспомнились с ходу. Всех скидывать с пьедестала?

> Стратфордская школа, как мы уже знаем, размещалась в одной комнате, со всеми детьми управлялся один учитель.

Камрад, ты представляешь как выглядели школы в те времена? По нынешним меркам их и школами назвать нельзя.

> небольшой настенный памятник с витиеватой надписью, из которой можно было заключить, что он-то якобы и был великим поэтом и драматургом;

"Друг, ради Господа, не рой
Останков, взятых сей землёй;
Нетронувший блажен в веках,
И проклят — тронувший мой прах." Это и есть витиеватая надпись, из которой можно заключить что он якобы был великим поэтом? В общем не смешно и печально.

Камрад, потрать время с пользой, почитай биографии Великих, там тебе много откроется, много интересного.


McAlastair
отправлено 14.08.13 21:40 # 58


Кому: McAlastair, #54

Ошибся - почти 20 лет.


ПТУРщик
отправлено 14.08.13 23:16 # 59


Кому: ни-кола, #53

> Я уже приводил в пример Фёдорова у которого, судя по его книгам, должна быть просто огромная библиотека.

но при этом скромно забыл указать, что у Фёдорову, который четверть века был библиотекарем в Румянцевском музее, и у торгашу в британском захолустье тремя веками ранее были доступны, мягко говоря, несколько разные наборы книг...


Кому: Yuri E., #56

Камрад, Гилилов - это, конечно, интересно, но всё же конец прошлого века. А с тех пор вышло ещё что-то интересное. Например, Марина Литвинова. Оправдание Шекспира (М., Вагриус, 2008)


ни-кола
отправлено 15.08.13 06:28 # 60


Кому: ПТУРщик, #59

> но при этом скромно забыл указать, что у Фёдорову, который четверть века был библиотекарем в Румянцевском музее, и у торгашу в британском захолустье тремя веками ранее были доступны, мягко говоря, несколько разные наборы книг...

Гомер, Плавт, Плутарх, Овидий, Сенека это несколько меньше, чем те тысячи книг, что проштудировал Фёдоров. Кстати Гилилов их читал? Да и каково образование у самого Гилилова?
Проблема не в количестве книг а в том, что рассуждения Гилилова начисто лишены логики. Скажем про завещание сплошь одни эмоции.

Как можно построить доказательство в таком случае- изучить пару десятков завещаний того времени, показать, что о книгах обязательно упоминали в завещаниях, после чего поставить вопрос- почему Шекспир не упомянул про них.
Вот тогда это будет похоже на разумные рассуждения и может быть хоть каким-то доказательством. А так это сплошная Фоменковщина. Кстати книгу Гилилова я читал, правда давно. Это на всякий случай.


Yuri E.
отправлено 15.08.13 07:59 # 61


Кому: ПТУРщик, #59

> Камрад, Гилилов - это, конечно, интересно, но всё же конец прошлого века. А с тех пор вышло ещё что-то интересное. Например, Марина Литвинова. Оправдание Шекспира (М., Вагриус, 2008)

Да нешто я спорю?! Я даже в курсе что версия Ильи о том кто подлинный Шекспир не подтвердилась. А про Марину я знаю и даже привел её цитату в своём сообщении за номером 49. Книгу её ещё не читал -- каюсь. Обещаю исправится.


Yuri E.
отправлено 15.08.13 08:27 # 62


Кому: ни-кола, #53

> Так существует ли способ узнать читал ли автор "Гамлета" "Иллиаду" в подлиннике или нет?

Исследователи нашли что в Шекспир использовал сочинения Гомера, Плавта, Овидия, Сенеки, Плутарха и т.д. Не все из этих произведений были на тот момент переведены. Отсюда, я так понял, и предположение что Вильям читал их в подлинике. Впрочем тут возможны и другие предположения -- кто то умеющий чесать по древнегречески пересказал коротенько сюжет или типа того.

> Штука в том что нет никаких данных о Шакспире из Страдфорда (которому приписывают авторство).
>
> Сохранилась запись в приходской книги о крещении и женитьбе.

А что, в той записи сказано, что крестится и венчается раб божий Шакспир в будущем более известный как автор бессмертных творений Шекспира?

> О Сократе и этого нет.

О Сократе мы от Платона и Ксенофонта знаем. А про Шакспира, что именно он автор, от кого?


Кому: ни-кола, #57

> Всех скидывать с пьедестала?

Да кто ж скидывает то? Шекспир гений всех времён и народов. Брильянт первой величины! Гордость всего человечества. Просто хочется знать кто он, какой он был, как жил и всё такое. Если он самородок из простых, и выбился из самых, что ни на есть низов, я буду только рад!


_Wolf
отправлено 15.08.13 18:14 # 63


Кому: Yuri E., #62

> Исследователи нашли что в Шекспир использовал сочинения Гомера, Плавта, Овидия, Сенеки, Плутарха и т.д. Не все из этих произведений были на тот момент переведены. Отсюда, я так понял, и предположение что Вильям читал их в подлинике.

Читатели должны были понимать про чего он, а с полностью неизвестных читателям источников толку не будет.


ПТУРщик
отправлено 15.08.13 18:17 # 64


Кому: _Wolf, #63

> > > Исследователи нашли что в Шекспир использовал сочинения Гомера, Плавта, Овидия, Сенеки, Плутарха и т.д. Не все из этих произведений были на тот момент переведены. Отсюда, я так понял, и предположение что Вильям читал их в подлинике.
>
> Читатели должны были понимать про чего он, а с полностью неизвестных читателям источников толку не будет.

в его исторических хрониках были прологи, где типа-как-конферансье объяснял зрителям что к чему. А вот в драматических произведениях типа всяких "Кориоланов", ЕМНИП, не было...


ни-кола
отправлено 16.08.13 06:51 # 65


Кому: Yuri E., #62

> Исследователи нашли что в Шекспир использовал сочинения Гомера, Плавта, Овидия, Сенеки, Плутарха и т.д. Не все из этих произведений были на тот момент переведены.

Он мог прочитать у того-же Монтеня, могли проинформировать друзья. Могли поправить при редактировании, как выглядят первоисточники мы не знаем.

> О Сократе мы от Платона и Ксенофонта знаем. А про Шакспира, что именно он автор, от кого?

Тот круг, в котором вращался Шекспир, воспоминаний не оставил вообще. А аристократия с превеликим презрением относилась к ним, и неудостаивала таких людей вниманием. Поэтому всё на самом деле гораздо проще. Много ли мы знаем про других?

> Да кто ж скидывает то? Шекспир гений всех времён и народов. Брильянт первой величины! Гордость всего человечества.

Естественно, скидывать не надо. Но я не для этого приводил примеры отдельных, весьма известных личностей. Цель была простая- показать ничтожность аргументов Гилилова.
Аргумент с завещанием столь же ничтожен, как повод для иронии по поводу характера отдельных великих личностей завещание ещё можно использовать. На большее не годиться, необходимо не только знать о чём писали в завещаниях того времени но и характер самого Шекспира. А для этого слишком мало информации.

> Если он самородок из простых, и выбился из самых, что ни на есть низов, я буду только рад!

В эпоху Возрождения таких людей было немало.



cтраницы: 1 всего: 65


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк