• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про концлагеря

24.08.13 12:39 | Goblin | 204 комментария »

История

Цитата:
Вот сейчас в России есть концлагеря? Вроде нет, и все осуждают сталинскую практику. Но вот возьмём, к примеру, Копейскую исправительно-трудовую колонию №6 (строгого режима). Эта, сейчас существующая, колония была основана в 1946 году при Сталине. То есть была «сталинским концлагерем»? А что в ней изменилось сейчас? Да ничего, кроме изменений, связанных с общим развитием общества и технологий (вроде перевода котельной с угля на газ).

Так это сейчас у нас концлагеря? Или тогда всё-таки были не они?
Чем ГУЛАГ отличается от концлагерей Запада

А так-то да, одно и то же.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 204, Goblin: 1

Цитата
отправлено 24.08.13 12:40 # 1


Когда-то давно, устав слушать от малообразованных граждан фразы типа «Сталин и Гитлер ничем не отличались, они оба сгноили миллионы людей в концлагерях», написал об этом короткую заметку. Сейчас я снова слышу те же стоны. И чувствую, что пришло время написать чуть более развёрнуто.

Итак, все знают, что и в СССР при Сталине, и в Третьем рейхе при Гитлере миллионы людей содержались в концлагерях.

Стоп!

А все, кто это знает, они вообще знают, что такое концлагерь? Нет, конечно, можно друг другу рассказывать про страшные концлагеря и даже упоминать это в документах. Но ведь есть и значение термина.

Вот сейчас в России есть концлагеря? Вроде нет, и все осуждают сталинскую практику. Но вот возьмём, к примеру, Копейскую исправительно-трудовую колонию №6 (строгого режима). Эта, сейчас существующая, колония была основана в 1946 году при Сталине. То есть была «сталинским концлагерем»? А что в ней изменилось сейчас? Да ничего, кроме изменений, связанных с общим развитием общества и технологий (вроде перевода котельной с угля на газ).

Так это сейчас у нас концлагеря? Или тогда всё-таки были не они?

Что такое исправительно-трудовой лагерь или исправительно-трудовая колония?

Тут нет никакой тайны — это часть ФСИН. Та её часть, где отбывают наказание в виде заключения на сроки, указанные в приговорах судебных органов, и при этом перевоспитываются трудом. Так было и при Сталине.

То есть, внимание(!), в «сталинские лагеря» попадали только те, кто нарушил тогдашние законы, по приговору тогдашних судебных органов на сроки, указанные этими органами. И никак иначе.

Можно много спорить о несправедливости законов сталинской эпохи. Но законы везде меняются — и что казалось вчера справедливым, сегодня кажется произволом. И наоборот. Вот в США менее века назад педерасты «влетали» на сроки до 25 лет в самые суровые тюрьмы. А сегодня им даже нельзя сказать, что ты их не любишь. То есть ты можешь не любить рыжих, коммунистов и даже людей с потными ладонями — а педерастов не можешь.

Вот так же менялись взгляды на расхитителей социалистической собственности или саботажников, на людей, вроде кулаков, которые незаконно (по тем временам) занимались ростовщичеством. Сейчас даже невозможно представить «посадку» человека за спекуляцию, зато легко можно представить «посадку» за неуплату налогов.

Некоторые называют «внесудебной расправой» приговоры «троек», упирая на Конституцию. Но они просто забывают, что в СССР Конституция была не Священным Писанием, а лишь инструментом в руках рабоче-крестьянского государства, о чём прямо и говорилось.

Так что «тройки», созданные правительством в рамках имеющихся полномочий, были совершенно законным (в рамках законов того времени) судебным органом. И приговоры «троек» были совершенно законными.

А чем же отличаются концлагеря от ИТЛ?

Отличие следует даже из названия.

Концентрационный лагерь в отличие от ИТЛ не является местом отбывания наказания за нарушение закона.

В концентрационный лагерь нельзя попасть по решению судебных органов, так же как в ИТЛ нельзя попасть без их решения.

Из концентрационного лагеря нельзя выйти по истечению срока приговора, так как нет самого приговора.

Концентрационные лагеря появились более века назад. И служили они для концентрации (сбора и удержания) какой- либо части населения по формальному признаку. Изобретатели концлагерей — англичане — держали там семьи буров, держали в жутких условиях, иногда расстреливая партии заложников до полного прекращения сопротивления со стороны буров-мужчин.

Вот у немецких нацистов были концлагеря. Нет, там была и судебная система с тюрьмами. И в эти тюрьмы попадали очень многие по решению немецких судов. Концлагеря существовали параллельно немецкой системе отбывания наказания. И в них попадали евреи, цыгане, советские военнослужащие, которым не посчастливилось быть пленёнными вермахтом, и многие другие.

Заключённые концлагерей работали, умирали. Но они не рассчитывали на выход на свободу, ибо у них не было сроков заключения, не было статей, по которым они сидели. Они должны были находиться в концлагерях, пока не умрут.

В ИТЛ тоже работали, и некоторые даже умирали. Но они знали, за что сидят и сколько им сидеть. И большинство вышло «на свободу с чистой совестью». Большинство заключённых немецких концлагерей были уничтожены, а выжившие были освобождены не немцами, а союзными войсками, разгромившими немцев и занявшими территорию Германии.

Так что вывод прост и очевиден — при Сталине концлагерей в нашей стране не было, как нет их и сейчас. Была и есть система исполнения наказаний, в лагерях и колониях которой отбывают наказание (справедливое или нет — это по-всякому бывает) те, кто нарушил закон и кому за это судебные органы вынесли приговор. При Сталине в ИТЛ отбывали наказание много людей, много их там и сейчас. Хотя, кстати, меньше, чем сейчас в США (не только сейчас меньше — при Сталине тоже меньше сидело).

А есть ли концлагеря? Да, есть. Например, оплот мировой демократии — США создали концлагерь на своей базе в Гуантанамо. Там, без решения судебных органов, сидят различные люди, захваченные в Афганистане и некоторых других местах. Они не имеют ни статуса военнопленных, ни статуса обвиняемых или осуждённых. Сидят многие уже более десятка лет и не имеют представления, когда выйдут на свободу и выйдут ли вообще.

Кстати, в годы Второй мировой в США тоже были концлагеря, где они на всякий случай держали своих граждан немецкого и азиатского происхождения. Хотя, надо отдать должное, содержали в гораздо лучших условиях, чем немцы содержали своих и чужих граждан.

Так что те, кто сравнивает Гитлера и Сталина и упирает на тему концлагерей, сознательно или по глубокому невежеству врут. В СССР концлагеря после завершения Гражданской войны не практиковались. И если уж с кем-то хочется сравнить Гитлера и помянуть концлагеря — это к американцам или, с поправкой на время, к англичанам.


Дадли Смит
отправлено 24.08.13 12:45 # 2


Кому: Цитата, #1

> А есть ли концлагеря? Да, есть. Например, оплот мировой демократии — США создали концлагерь на своей базе в Гуантанамо. Там, без решения судебных органов, сидят различные люди, захваченные в Афганистане и некоторых других местах. Они не имеют ни статуса военнопленных, ни статуса обвиняемых или осуждённых. Сидят многие уже более десятка лет и не имеют представления, когда выйдут на свободу и выйдут ли вообще.

Гуантанамо - правильный демократический концлагерь, потому что туда бросают тех, кого хотят демократы.

> Кстати, в годы Второй мировой в США тоже были концлагеря, где они на всякий случай держали своих граждан немецкого и азиатского происхождения.

А я думал, что в Штатах только японцев на лыжи поставили, про немцев не слышал


Лай Тинь Видль
отправлено 24.08.13 12:59 # 3


Помнится, в мае, после той короткой заметки, сцепился с одним знакомым на эту же тему. В качестве аргумента знакомый использовал выдержки из различных документов, я приведу их здесь:

>СНК СССР 10 июня 1925 г. принял постановление о вывозе политических заключенных из СЛОНа. В постановлении говорилось:
1. Прекратить впредь содержание в Соловецком концентрационном лагере особого назначения осужденных за политические преступления членов антисоветских партий

>3. Впредь лиц, указанных в ст. 1, приговариваемых к заключению в концентрационные лагери, направлять для отбывания срока заключения в подведомственные ОГПУ места лишения свободы на материке на тот же срок»
(СУ РСФСР. 1925. № 38. Ст. 287.)

>"Именовать в дальнейшем концентрационные лагеря исправительно-трудовыми лагерями" (Протокол заседания ПБ 27.06.1929г. АП РФ, ф.3, оп.58, д.165, л.66, кат.131)

>Сталин – Кагановичу, Молотову
20.07.1932
"...взять под строгое наблюдение деревню и всех активных проповедников против нового колхозного строя, активных проповедников идеи выхода из колхозов – изымать и направлять в концлагерь (индивидуально)..."
РГАСПИ. Ф. 81. Оп. 3. Д. 99. Л. 106–113. Автограф

Я, к сожалению, тогда ничего ответить знакомому так и не смог. Хотелось бы попросить Бориса подсказать, что отвечать на такие каверзные цитаты.


мотор
отправлено 24.08.13 13:55 # 4


Кому: Дадли Смит, #2

> А я думал, что в Штатах только японцев на лыжи поставили, про немцев не слышал

Это правда. Немцы в штатах в большинстве уже давно были американцами. Да и отличить было сложно.
Вообще в статье много неточностей. Начиная с повторения старой утки "англичане изобрели концентрационные лагеря".
На самом деле британцы во время Второй Бурской войны, придумали лишь современное название, давно существующему явлению. Например на Кубе, во время десятилетней войны и их "reconcentrados". В США по время гражданской войны и ранее. В Польше в 18м веке, после подавления Барской конфедерации.

Концлагерь - это концентрация людей на закрытой территории по каким-либо признакам (военнопленные, интернированные и тп). А есть судебное решение или нет - без разницы. На мой взгляд главное различие с тюремными лагерями - временность явления.


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 14:03 # 5


Кому: Лай Тинь Видль, #3

> Я, к сожалению, тогда ничего ответить знакомому так и не смог. Хотелось бы попросить Бориса подсказать, что отвечать на такие каверзные цитаты.

Так всё просто:

Кому: Цитата, #1

> А все, кто это знает, они вообще знают, что такое концлагерь? Нет, конечно, можно друг другу рассказывать про страшные концлагеря и [даже упоминать это в документах. Но ведь есть и значение термина].

Это постоянная проблема терминологии, когда теплоход называют пароходом, пистолетный магазин - обоймой, партизанские действия - терроризом, Каспийское озеро - Каспийским морем и так далее.

Но что бы понять суть явления, нужно дать предметам и явлениям правильные имена.
При Сталине правильно делали, но не всему давали правильные имена, чем сейчас дешизоиды и пользуются. Ну так при Сталине и куммулятивные снаряды называли "бронепрожигающими", хотя броню они уж точно не прожигают.


seter
отправлено 24.08.13 14:57 # 6


Кому: Лай Тинь Видль, #3

Комрад, а может просто не усложнять? То что де-юре концлагерь, но де-факто тюрьма, то тюрьма. То что де-юре тюрьма(Гуантанамо), но де-факто концлагерь, то концлагерь.


мотор
отправлено 24.08.13 14:57 # 7


Кому: Лай Тинь Видль, #3

> Я, к сожалению, тогда ничего ответить знакомому так и не смог. Хотелось бы попросить Бориса подсказать, что отвечать на такие каверзные цитаты.

Сами такие споры на мой взгляд не стоят выеденного яйца. От самого слова "концентрационный" условия содержания никак не зависят. Те же интернированные в концлагеря японцы содержались лучше, чем американские граждане в тюремных лагерях. О чем тут спорить?
Условия зависят от:
- экономического и правового положения в стране
- государственной идеологии.
Поэтому у знакомого можешь спросить: Что ему известно об использовании газовых камер и массовых расстрелах в "Соловецком концентрационном лагере", раз уж он сравнивает с лагерями нацистов.


Сулла
отправлено 24.08.13 14:57 # 8


> Некоторые называют «внесудебной расправой» приговоры «троек», упирая на Конституцию. Но они просто забывают, что в СССР Конституция была не Священным Писанием, а лишь инструментом в руках рабоче-крестьянского государства, о чём прямо и говорилось.

Для споров хотелось бы более сильной аргументации. Так в статье 102 Конституции говорится "Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, [специальными судами СССР], создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами". Являются ли тройки специальными судами? В вышеуказанной статье перечислен исчерпывающий перечень органов осуществляющих правосудие и "тройки" туда не входят.
Правда в п.3 ст. 118 Конституции РФ "Судебная система Российской Федерации устанавливается Конституцией Российской Федерации и федеральным конституционным законом. [Создание чрезвычайных судов не допускается]". В Сталинской конституции такой формулировки нет.


Strycker
отправлено 24.08.13 14:57 # 9


Полезная статья, спасибо.

Я ещё раз хотел бы, с позволения Бориса, уточнить цифры заключённых, приводимых ранее в подобных заметках о заключённых в СССР в начале 20 века и современном США. Если я не ошибаюсь, они были такие:
- 600 тысяч заключённых в СССР (в соответствии с заметкой - это те люди, которые прошли все юридические процедуры и были заключены под стражу в соответствии с законом. А не просто находились в концентрации) при населении СССР на тот момент в 220 миллионов человек.
- более миллиона заключённых, при общем населении США около 300 миллионов.

Просто хочется уложить все факты в голове разом.

И ещё вопрос: можно ли считать индейские резервации в США концлагерями? На сколько я понял, в общем смысле этот термин применим.


Ойген
отправлено 24.08.13 15:03 # 10


Кому: Sha-Yulin, #5

> Каспийское озеро - Каспийским морем и так далее.

Исторически Каспий всё-таки был морем.


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 15:05 # 11


Кому: Сулла, #8

> Для споров хотелось бы более сильной аргументации. Так в статье 102 Конституции говорится "Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, [специальными судами СССР], создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами". Являются ли тройки специальными судами? В вышеуказанной статье перечислен исчерпывающий перечень органов осуществляющих правосудие и "тройки" туда не входят.

Вы, как и многие, ошибочно носитесь с западными принципами разделения властей и абсолютного верховенства конституции.

У нас конституция была, вполне официально, инструментом, а не абсолютной истинной.

"Западный взгляд" мешает понять, что члены Политбюро были одновременно членами СНК или ЦИК. Так что создание "троек" совершенно законно. "Тройки" - временно действующий в связи с особыми обстоятельствами (как и военные трибуналы) судебный орган.


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 15:06 # 12


Кому: Ойген, #10

> Исторически Каспий всё-таки был морем.

Что такое "исторически"?


Ойген
отправлено 24.08.13 15:10 # 13


Кому: Sha-Yulin, #12

В староглиняные времена соединялся проливом с Чёрным морем. Точную эру не помню.


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 15:20 # 14


Кому: Strycker, #9

> Я ещё раз хотел бы, с позволения Бориса, уточнить цифры заключённых, приводимых ранее в подобных заметках о заключённых в СССР в начале 20 века и современном США. Если я не ошибаюсь, они были такие:
> - 600 тысяч заключённых в СССР (в соответствии с заметкой - это те люди, которые прошли все юридические процедуры и были заключены под стражу в соответствии с законом. А не просто находились в концентрации) при населении СССР на тот момент в 220 миллионов человек.
> - более миллиона заключённых, при общем населении США около 300 миллионов.

Цифры не верны ))
В начале 20 века СССР вообще не было, не говоря уже о населении в 220 млн..

Но на 1940 год население 192 млн. при менее 1,7 млн. ЗК. То есть менее 1%.
В США в 2006 году на 292 млн. жителей было 2,1 млн. ЗК.


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 15:21 # 15


Кому: Ойген, #13

> В староглиняные времена соединялся проливом с Чёрным морем. Точную эру не помню.

Какое это имеет отношение к нынешнему статусу? Когда его впервые назвали морем - оно было морем?


browny
отправлено 24.08.13 15:24 # 16


Кому: Ойген, #10

> Исторически Каспий всё-таки был морем.

Скорее, доисторически.


ни-кола
отправлено 24.08.13 15:26 # 17


Кому: мотор, #4

> Концлагерь - это концентрация людей на закрытой территории по каким-либо признакам (военнопленные, интернированные и тп). А есть судебное решение или нет - без разницы. На мой взгляд главное различие с тюремными лагерями - временность явления.

Именно судебное решение является классификационным признаком. Поскольку позволяет делать выводы о наличии или отсутствии нарушения прав граждан. Исходя из этого можно дать оценку происходящему. ИТЛ принципиально ничем не отличаются от других мест заключения, отличия только в форме организации. Отличия в снабжения и в условиях быта в сороковые годы во многом определялось общей бедностью страны.

В концлагерях фашисткой Германии находящиеся там граждане были низведены до уровня бесправного раба, смысл существования которого- дешёвый рабский труд.

Кому: Sha-Yulin, #5

> Ну так при Сталине и куммулятивные снаряды называли "бронепрожигающими", хотя броню они уж точно не прожигают.

Разве кумулятивные снаряды не прожигают броню?


Гонzа
отправлено 24.08.13 15:35 # 18


Кому: ни-кола, #17

> Разве кумулятивные снаряды не прожигают броню?

Насколько помню, температура кумулятивной струи всего около 400 градусов, главное - высокое давление.


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 15:39 # 19


Кому: ни-кола, #17

> Разве кумулятивные снаряды не прожигают броню?

Нет. Если подбирать слово для описания физики явления - скорее вымывают.


stabvenom
отправлено 24.08.13 15:47 # 20


Отличная заметка, вот так разжевывать и в рот класть надо всё. Простые, очевидные аргументы. Спасибо!


stabvenom
отправлено 24.08.13 15:49 # 21


Кому: Ойген, #10

> Исторически Каспий всё-таки был морем.

Частью древнего океана Тетиса.
Но мы этого уже не застали, а Каспий попадает под определение "озера" и всё тут:)


Scorpio
отправлено 24.08.13 15:49 # 22


Кому: Sha-Yulin, #19

> > Нет. Если подбирать слово для описания физики явления - скорее вымывают.

Продавливает. Давление иглы порядка 1000000 атмосфер, а при таких давлениях прочностные и пластические силы составляют сотые доли процента от инерциальных. Лавреньтев, Шабат.


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 15:54 # 23


Кому: Scorpio, #22

> Продавливает. Давление иглы порядка 1000000 атмосфер, а при таких давлениях прочностные и пластические силы составляют сотые доли процента от инерциальных. Лавреньтев, Шабат.

При таких давления металл становится очень текучим и вымывается.

Но как ни подойди - это не прожигание ))


Ойген
отправлено 24.08.13 15:59 # 24


Кому: Sha-Yulin, #15

> Какое это имеет отношение к нынешнему статусу? Когда его впервые назвали морем - оно было морем?

Статус его, говорят, до конца не определён. Море и озеро подразумевают разный подход к разделу территории.

Ну а формально почти два миллиона лет назад Каспий превратился в крупнейшее на Земле озеро.


Ойген
отправлено 24.08.13 16:00 # 25


Кому: stabvenom, #21

> Каспий попадает под определение "озера" и всё тут:)

Как озёрную территорию делить будем?


stabvenom
отправлено 24.08.13 16:13 # 26


Кому: Ойген, #25

> Как озёрную территорию делить будем?

Известно, как. Включение полной территории Каспийского озера с безопасным береговым кордоном в тысячу километров по периметру в состав Российской Федерации.


Лай Тинь Видль
отправлено 24.08.13 16:16 # 27


Кому: Sha-Yulin, #5

> Так всё просто:

Во! Чуял что-то такое, но сам не сообразил. Спасибо!


Strycker
отправлено 24.08.13 16:35 # 28


Кому: Sha-Yulin, #14

Несмотря на некорректно сформулированный вопрос, я получил тот ответ, который ждал, спасибо!


Махроть
отправлено 24.08.13 16:35 # 29


А ГУЛАГовские "трудовые армии" во время ВОВ, куда отправляли, например, советских немцев, разве не относятся к концентрационным лагерям?


мотор
отправлено 24.08.13 16:35 # 30


Кому: Strycker, #9

> И ещё вопрос: можно ли считать индейские резервации в США концлагерями? На сколько я понял, в общем смысле этот термин применим.

Ну если земля в концлагере является собственностью заключенных, живут по собственным писанным законам (казино) и без охраны, отсутствует заграждения, свободный вход-выход, отсутствие налогов и тп. Тогда да, можно считать резервации - концлагерем.:) Ну и территория некоторых резерваций доходит до 70 тысяч квадратных км при плотности 2 человека на квадратный км.


мотор
отправлено 24.08.13 16:35 # 31


Кому: ни-кола, #17

> Именно судебное решение является классификационным признаком. Поскольку позволяет делать выводы о наличии или отсутствии нарушения прав граждан.

Судебное решение не является гарантией отсутствия нарушения прав заключенного. В той же нацисткой Германии собственные граждане частенько попадали в концлагеря по решениям так называемых "специальных судов" или Sondergericht. Что никак не облегчало положение этих заключенных по сравнению с остальными.


Xilent
отправлено 24.08.13 16:37 # 32


Ни секунды не сомневался, что равнять две системы содержания заключенных нельзя.


Scorpio
отправлено 24.08.13 16:54 # 33


Кому: Sha-Yulin, #23

> При таких давления металл становится очень текучим и вымывается.
>

[режим Зануда on]Что бы не вводить людей в заблуждение на будущее.
Как раз металл ведет себя как несжимаемая жидкость без эффектов пластичности, то есть раздвигается. Проще говоря это как иголкой проткнуть бумагу или свечку.

Это была приведена фраза из главы посвященной теории кумулятивного эффекта из классической книги.


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 17:04 # 34


Кому: Махроть, #29

> А ГУЛАГовские "трудовые армии" во время ВОВ, куда отправляли, например, советских немцев, разве не относятся к концентрационным лагерям?

Нет.

Кстати, трудовые армии были и в США, и в Германии. Это совсем другая практика.


Miron
отправлено 24.08.13 17:20 # 35


Кому: Цитата, #1

> В концентрационный лагерь нельзя попасть по решению судебных органов, так же как в ИТЛ нельзя попасть без их решения.

Я полностью поддерживаю смысл статьи, но надо быть осторожней в утверждениях:

-Аушвиц-1 (он же более известный как Освенцим)это концлагерь? Тогда автору в Польшу, там музейный комплекс - лагерь сохранился практически полностью (не путать с Аушвиц-2 неподалёку - это реконструкция), там уважаемый автор может ознакомиться с приговорами узников данного учреждения. Немцы в данном вопросе были очень педантичны.

- концлагеря в понимании автора были и у Сталина - ну надо же было куда то сажать сотни тысяч немецких и прочих военнопленных, условия были не сахар, но извините - самим жрать было нечего. И нечего стесняться по этому вопросу - контингент сидельцев в нашу страну никто не звал, скажите спасибо,что на кол не посадили.


Махроть
отправлено 24.08.13 17:20 # 36


Кому: Sha-Yulin, #34

> Нет.

А в чём разница?


ни-кола
отправлено 24.08.13 17:21 # 37


Кому: Sha-Yulin, #23

> При таких давления металл становится очень текучим и вымывается.
>
> Но как ни подойди - это не прожигание ))

Скорее пробой.

Кому: мотор, #31

> Судебное решение не является гарантией отсутствия нарушения прав заключенного.

Безусловно, но тогда ответственность лежит не на государстве а на неком лице, по чьей вине происходит это нарушение. Либо существуют объективные причины, например нехватка продуктов питания в стране. В этом случае говорить о том, что Государство в целом преступно нельзя. А ведь это и есть главный вопрос, ведь цель писаний Светоча состояла именно в обвинении СССР как преступного государства. И в дальнейшем уравнивании его с нацисткой Германией.
Стратегическая цель Запада состояла и состоит в обелении Германии и очернении СССР.

Именно поэтому юридические тонкости столь важны. Именно поэтому можем обвинять Штаты за Гуантаномо, и не только. Мало того, эти юридические тонкости позволяют говорить о преступном характере власти в Штатах.


andy79
отправлено 24.08.13 17:48 # 38


Борис, статья очень доходчива. На мой взгляд упущен только единственный момент с немецкими военнопленными во времена ВОВ.

Всех пленных в лагерях проводили через суды во время войны?


Махроть
отправлено 24.08.13 18:05 # 39


Кому: andy79, #38

> Борис, статья очень доходчива. На мой взгляд упущен только единственный момент с немецкими военнопленными во времена ВОВ.

И с советскими немцами.


Ilmart
отправлено 24.08.13 18:07 # 40


Интерессно, а что скажет автор по поводу поволжских немцев, которых загнали в трудовые лагеря, где немалая часть их и погибла? Уж очень там услпвия по свидетельствам очевидцев были схожими с кц.


bqbr0
отправлено 24.08.13 18:15 # 41


Кому: Ilmart, #40

> Интерессно, а что скажет автор по поводу поволжских немцев, которых загнали в трудовые лагеря, где немалая часть их и погибла?

Прямо-таки трудовые лагеря? Подразумевается, что где-то лагеря были нетрудовыми?

> Уж очень там услпвия по свидетельствам очевидцев были схожими с кц.

Херня какая-то. В моей родной деревне десятки переселенных с Поволжья немецкий семей живут до сих пор, кто в Германию не репатриировался.


Завсклад
отправлено 24.08.13 18:23 # 42


Кому: Цитата, #1

> фразы типа «Сталин и Гитлер ничем не отличались, они оба сгноили миллионы людей в концлагерях», написал об этом короткую заметку.

Особо продвинутые либерасты (типа Гудкова-мл.) идут дальше, говоря, что Сталин хуже, т.к. уничтожал своих, а Гитлер только чужих. Вот бы и на это толковую заметку..


Завсклад
отправлено 24.08.13 18:28 # 43


Кому: Ilmart, #40

> Уж очень там услпвия по свидетельствам очевидцев были схожими с кц.

Да по свидетельствам очевидцев и за опоздания на 5 минут, и за украденные три колоска расстреливали!


QashAK
отправлено 24.08.13 18:31 # 44


Кому: bqbr0, #41

> Прямо-таки трудовые лагеря? Подразумевается, что где-то лагеря были нетрудовыми?

Подразумевается, что советские граждане в один прекрасный день, без суда и следствия были помещены в лагеря, где им предстояло обеспечивать высокую производительность труда.
За попытку побега даже была предусмотрена высшая мера наказания.

http://www.rusdeutsch-panorama.ru/article.php?mode=view&site_id=34&own_menu_id=17739


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 18:49 # 45


Кому: andy79, #38

> Всех пленных в лагерях проводили через суды во время войны?

Лагеря военнопленных - это отдельная тема, обозначенная международными договорами.


bqbr0
отправлено 24.08.13 18:52 # 46


Кому: QashAK, #44

> Подразумевается, что советские граждане в один прекрасный день, без суда и следствия были помещены в лагеря, где им предстояло обеспечивать высокую производительность труда.

При этом подразумевалось, что гораздо большее количество советских граждан в то же самое время мобилизовали в действующую армию и отправили на фронт.

> За попытку побега даже была предусмотрена высшая мера наказания

А какое наказание было за дезертирство из действующей армии?


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 18:56 # 47


Кому: bqbr0, #46

> Кому: QashAK, #44
>
> > Подразумевается, что советские граждане в один прекрасный день, без суда и следствия были помещены в лагеря, где им предстояло обеспечивать высокую производительность труда.
>
> При этом подразумевалось, что гораздо большее количество советских граждан в то же самое время мобилизовали в действующую армию и отправили на фронт.
>
> > За попытку побега даже была предусмотрена высшая мера наказания
>
> А какое наказание было за дезертирство из действующей армии?

Да просто либьерал не понимает, что такое - трудовая армия. И почему поволжские немцы попали в неё.


Ilmart
отправлено 24.08.13 18:59 # 48


Кому: QashAK, #44

Спасибо. К сожалению бумага не может передать в каких нечеловеческих условиях всё это проводилось в жизнь.


Кому: Завсклад, #43

Давайте не будем впадать в крайности и отритцать или иронизировать то, о чём не имеем понятия. Я опираюсь на рассказы тех пожилых немцев, которые прошли этод ад и поверьте мне это были нормальные люди, как я или вы. Вот только они окозались не в то время и не в том месте.


bqbr0
отправлено 24.08.13 19:02 # 49


Кому: Ilmart, #48

> К сожалению бумага не может передать в каких нечеловеческих условиях всё это проводилось в жизнь.

В 1941-1945 много ли народу в СССР находилось в «человеческих» условиях?
Есть ли понимание, что мобилизация и отправка на спецпоселение спасли жизнь сотням тысяч немцев?


QashAK
отправлено 24.08.13 19:03 # 50


Кому: Sha-Yulin, #47

> Да просто либьерал не понимает, что такое - трудовая армия. И почему поволжские немцы попали в неё.

Либьерал - это ты так про меня что-ли? Ну и к чему эта глупость?
Речь ведь не о том как и за что, хотя тот же Пыхалов рассказывал, что ужасных деяний за советскими немцами замечанно не было.
А о том, что сам факт мобилизации людей по нац.признаку и помещению их в лагеря (судя по вышеприведенному документу) существует.
Если же ты, Борис, на самом деле историк, а не "непонятно что", то поясни сей факт.


bqbr0
отправлено 24.08.13 19:06 # 51


Кому: QashAK, #50

> А о том, что сам факт мобилизации людей по нац.признаку и помещению их в лагеря (судя по вышеприведенному документу) существует.

А еще бывает мобилизация по совокупности полового и возрастного принципов. Почему-то не вызывает такого возмущения.


QashAK
отправлено 24.08.13 19:11 # 52


Кому: bqbr0, #51

> Почему-то не вызывает такого возмущения.

О каком возмущении речь?


bqbr0
отправлено 24.08.13 19:17 # 53


Кому: QashAK, #52

> О каком возмущении речь?

«Советские граждане в один прекрасный день, без суда и следствия были помещены в лагеря».
Еще, повторяю, другие советские граждане без суда и следствия были отправлены на фронт, где многие погибли. А третьи советские граждане с 12-15 лет работали в колхозах и на заводах.
Но невинно пострадавшие, конечно, немцы. Особенно радует замена термина «мобилизация» на «помещение в лагеря». Показательно.


QashAK
отправлено 24.08.13 19:20 # 54


Кому: bqbr0, #53

> Но невинно пострадавшие, конечно, немцы.

Ты бы разобрался с тараканами в твоей голове, прежде чем подобное заявлять.


QashAK
отправлено 24.08.13 19:22 # 55


Кому: bqbr0, #53

> Особенно радует замена термина «мобилизация» на «помещение в лагеря». Показательно.

Ага

> 2. Начальникам лагерей тов. Васильеву, Долгих, Левинсону, Решетникову, Волкову, Почтареву и Лепилову:
а) подготовить лагерные пункты к приему и размещению прибывающих мобилизованных немцев.


AlexEye70
отправлено 24.08.13 19:22 # 56


Кому: Цитата, #1

> В концентрационный лагерь нельзя попасть по решению судебных органов

Вопрос имею. Неоднократно в литературе встречал упоминания о "зеленых" - заключенные концлагеря с зелеными нашивками, уголовники. Как они в концлагеря попадали? Предполагаю все же решение суда или некий порядок, например, убийц без суда в лагерь.
В Википедии (извините) есть статья про цвета нашивок, так в категориях заключенных упоминаются члены профсоюзов, некоторых партий, шпионы и дезертиры, да те же гомосексуалисты. То есть это собственно немцы имеются в виду, граждане Германии. Они вероятно все же по суду в лагерь попадали?

Встречаются в Интернете и заявления типа "Заключение в концлагерь определялось судом на определенный срок, а не пожизненно, поэтому многие из заключенных были освобождены задолго до прихода советских войск или союзников. После войны узниками концлагерей и жертвами нацизма соответственно, признаны семь миллионов человек в независимости от срока заключения и вида преступлений".
То есть опять же - суд.

И далее "Следует различать заключение в лагеря по приговору суда и интернирование гражданских лиц на административных основаниях (на немецком "Schutzhäftlinge"), арестованных по политическим или расовым мотивам, так как их присутствие считалось опасным для государства или оккупационных сил. Евреев интернировали на тех же основаниях, что и "заключенных в рамках общего права по соображениям безопасности" - как вражеских иностранцев."

Борис, сможете ли прокомментировать?
Может тут терминологическая путаница присутствует?
Или у осужденных были иные условия содержания, например, чем у военнопленных?


Махроть
отправлено 24.08.13 19:22 # 57


Кому: Sha-Yulin, #47

> Да просто либьерал не понимает, что такое - трудовая армия. И почему поволжские немцы попали в неё.
>

Объясните, пожалуйста, чем принципиально отличалось помещение советских немцев в лагеря, скажем, от помещения в лагеря американских японцев?


Валькирия
отправлено 24.08.13 19:22 # 58


Кому: QashAK, #50

> А о том, что сам факт мобилизации людей по нац.признаку

А куда, на твой взгляд, их надо было мобилизовать? Или что с ними вообще делать?
- На фронт послать? Тут как раз национальность вызывает определенные опасения. Не потому, что все они потенциальные предатели, а потому что, если такие солдаты-немцы попадут в плен, у желающих их перевербовать в руках автоматически будет железный козырь: ты ж наш, немец, неужели для тебя родство по крови ничего не значит?
- Никуда не мобилизовывать? Так это получится дискриминация по нациальному признаку, но уже в другую сторону. Почему русские, украинцы, узбеки, грузины, буряты, якуты и т.д. отправляются на фронт, проливать кровь и умирать, а кто-то по национальному признаку, от этой обязанности будет избавлен? Значит, раз уж не на фронт, то все равно надо к общему делу "все для Победы" приобщить.
- даже если никуда не мобилизовывать, куда их девать? Оставлять в прифронтовой полосе и на территориях, над которыми возникла угроза оккупации нельзя (см. первый пункт). Ибо в случае оккупации именно к ним первым придут с предложением пойти в полицаи, старосты, бургомистры, спекулируя на общей национальности, зове крови и т.д. Значит, надо их куда-то переместить подальше от возможной зоны боевых действий.

Лично ты как бы предложил решить эту проблему: увезти подальше с возможностью приобщить к общей работе на победу?


Махроть
отправлено 24.08.13 19:30 # 59


Кому: bqbr0, #53

> Особенно радует замена термина «мобилизация» на «помещение в лагеря». Показательно.

Ивдельлаг, Севураллаг, Усольлаг, Вятлаг, Устьвымлаг, Краслаг, Бакальский лагерь, Богословский лагерь... Это не лагеря?


QashAK
отправлено 24.08.13 19:31 # 60


Кому: Валькирия, #58

> А куда, на твой взгляд, их надо было мобилизовать?

Мадам, при чем здесь я и мой взгляд? Вот есть документ подписанный товарищем Берия. Мне интересно, как этот эпизод нашей истории видит уважаемый мною историк.
Я не историк.


bqbr0
отправлено 24.08.13 19:35 # 61


Кому: QashAK, #55

> подготовить лагерные пункты к приему и размещению прибывающих мобилизованных немцев.

А куда размещать мобилизованных? В чисто поле?
Ты с инструкциями по размещению и режиму ознакомился?

16. Начальнику колонны предоставляется право в свободное от работы время предоставлять трудмобилизованным отпуск из зоны по увольнительным запискам, с обязательным возвращением в зону к 22 часам.

17. На территории зоны разрешается организация крытых базаров для продажи молочных и овощных продуктов гражданским населением. Проход в зону разрешается только по пропускам, выданным дежурным по зоне.

23. Трудмобилизованным немцам разрешается: свободное передвижение внутри зоны; получение и отправка всех видов корреспонденции; получение продовольственных и вещевых посылок; пользование книгами, журналами и газетами; игры — шахматы, домино и биллиард; занятия физкультурой и спортом. Трудмобилизованные немцы имеют право подавать жалобы [своим] прямым начальникам и направлять их по почте в вышестоящие инстанции.

24. Охрана зон осуществляется силами самих трудмобилизованных немцев (невооруженных) из числа хорошо проверенных членов партии и комсомола и состоит из вахтерского поста на линии подвижных дозоров внутри зоны. Личный состав охраны связывается с местными органами НКВД.

37. Продолжительность рабочего дня для мобилизованных немцев устанавливается на общих основаниях с вольнонаемным составом. Для мобилизованных немцев устанавливается в обязательном порядке три выходных дня в месяц и ежесуточный непрерывный 8-часовой отдых для сна.

38. Мобилизованные немцы должны быть ознакомлены с распорядком работ, существующими нормами, расценками, с точными данными места и объема работ, подлежащих выполнению. Задания могут выдаваться в зависимости от характера работ индивидуально и бригадно.

3. Директора предприятий и начальники строительств обязаны обеспечить нормальные жилищные условия содержания мобилизованных немцев... Каждое помещение должно быть отремонтировано, удобно и вполне пригодно для жилья. Категорически запрещается размещать мобилизованных немцев в непригодные для жилья помещения.

44. Каждое жилое помещение должно быть оборудовано двухспальными, вагонного типа, нарами из строганого пиломатериала, непременно бачками для питьевой и технической воды, умывальниками, кубовыми сушилками, камерами для хранения собственных вещей, красными уголками и мастерскими для ремонта одежды и обуви. Кроме того, в каждой колонне должны быть оборудованы столовая, ларьки, амбулатория, парикмахерские, стационары, (и), по необходимости, бани (там, где на предприятии их нет).

45. Каждому мобилизованному немцу выдается полный комплект постельных принадлежностей за счет средств предприятия.

46. Все мобилизованные немцы обеспечиваются одеждой и постельным бельем, а также спецодеждой за наличный расчет на общих основаниях с рабочими предприятия.

47. Работники кухни, персонал столовых по обслуживанию мобилизованных немцев должны укомплектовываться только из мобилизованных немцев.

48. Выделяемые продукты для улучшения котлового довольствия за счет подсобного хозяйства отпускать (наравне) с вольнонаемными рабочими, пропорционально с имеющимся спецконтингентом.

49. Директора заводов и начальники строительств обязаны поставлять промтовары и табачные изделия для мобилизованных немцев наравне с вольнонаемными рабочими, пропорционально их численности на предприятиях и стройках.

Кому: QashAK, #54

> Ты бы разобрался с тараканами в твоей голове, прежде чем подобное заявлять.

Ты бы своими тараканами озаботился в первую очередь.


Сет
отправлено 24.08.13 19:36 # 62


Вот это урпавнивание концлагерей и ГУЛАГа на почве паталогического антисоветизма в конечном счёте приводит часто к реабилитации фашистов http://eotperm.ru/?p=1596

Пару лет назад не поверил бы, что такие упыри существуют в среде "респектабельных" историков. А они таки есть.

А к статье я бы ещё добавил чисто количественное сравнение. Например, слышал такое: из 18 млн граждан стран Европы, прошедших через лагеря различного назначения (как на территроии Германии, так и на оккупированных территориях), в т. ч. и концентрационные лагеря, было уничтожено более 11 млн человек.

Через сталинский ГУЛАГ прошло что-то около 9 млн., емнип, по данным историка Дугина. Сколько там погибло - не знаю. Но явно не больше половины. К тому же целенаправленно там никто лагерей смерти не строил.

При этом сталинский ГУЛАГ существовал почти вдвое дольше, чем фашистская Германия с её лагерями.


Валькирия
отправлено 24.08.13 19:37 # 63


Кому: Махроть, #59

> Это не лагеря?

А еще пионерский, туристический, для беженцев - тоже лагеря. Ты ж не будешь их только за слово "лагерь" все вместе мешать?


Валькирия
отправлено 24.08.13 19:37 # 64


Кому: QashAK, #60

> > Мадам, при чем здесь я и мой взгляд?

Просто для лучшего понимания, почему могло быть сделано именно так (с немцами), и была ли возможность сделать иначе.


bqbr0
отправлено 24.08.13 19:38 # 65


Кому: Махроть, #59

> Ивдельлаг, Севураллаг, Усольлаг, Вятлаг, Устьвымлаг, Краслаг, Бакальский лагерь, Богословский лагерь... Это не лагеря?

Ты понимаешь разницу между мобилизацией и осуждением?


Evgenij aus K.
отправлено 24.08.13 19:42 # 66


Кому: QashAK, #44

Камрад, на эту тему я уже не раз со своими друзьями дискутировал. Семья моей мамы тоже была выселена. Тем не менее тут есть парочка моментов, которые лично мне (мне) кажутся важными:
1 - Шла война и горя хапнули все.
2 - Про без суда и следствия - надо было играть в Анискина и каждого обкладывать наружкой, чтобы узнать - будет он сотрудничать с оккупантами или нет?
3 - Это были Трудовые Армии, а не содержание в заключении (см. пункт о содержании в приведённой тобой ссылке)
4 - Извини, но в твоей ссылке про расстрелы ничего не нашёл.

и как уже писалось выше - многие мужчина призывного возраста были отправленны на фронт, где не сгущёнку с тушняком жрали, а воевали и погибали.


Naiv
отправлено 24.08.13 19:44 # 67


Кому: Завсклад, #42

> а Гитлер только чужих

Гитлер за мировое господство немало своих сограждан положил, под ружье поставив.


Махроть
отправлено 24.08.13 19:45 # 68


Кому: bqbr0, #65

> Ты понимаешь разницу между мобилизацией и осуждением?

Понимаю. Я не понимаю разницу между мобилизацией немцев в отряды при лагерях НКВД СССР и помещением в концентрационные лагеря японцев в США.


Evgenij aus K.
отправлено 24.08.13 19:47 # 69


Кому: QashAK, #55

> Ага
>
> > 2. Начальникам лагерей тов. Васильеву, Долгих, Левинсону, Решетникову, Волкову, Почтареву и Лепилову:
> а) подготовить лагерные пункты к приему и размещению прибывающих мобилизованных немцев.

Камрад, передёргиваешь. Может лучше цитату до конца приводить?

> а) подготовить лагерные пункты к приему и размещению прибывающих мобилизованных немцев. Обеспечить размещение мобилизованных немцев отдельно от заключенных;

немного выше :

> распределить на работы по следующим лагерям:

то есть, людей отправляли работать и селили отдельно от заключённых. Нет?


bqbr0
отправлено 24.08.13 19:48 # 70


Кому: Махроть, #68

> Я не понимаю разницу между мобилизацией немцев в отряды при лагерях НКВД СССР и помещением в концентрационные лагеря японцев в США.

А ты понимаешь, что на территорию США не ступил ни один японский солдат? В отличие от СССР и немецко-фашистских захватчиков.


Лай Тинь Видль
отправлено 24.08.13 19:54 # 71


Кому: Сет, #62

>по данным историка Дугина.

А Дугин таки историк?


Махроть
отправлено 24.08.13 19:58 # 72


Кому: Валькирия, #63

> > А еще пионерский, туристический, для беженцев - тоже лагеря. Ты ж не будешь их только за слово "лагерь" все вместе мешать?

Какие лагеря вместе с какими я мешаю?


Махроть
отправлено 24.08.13 19:58 # 73


Кому: bqbr0, #70

> А ты понимаешь, что на территорию США не ступил ни один японский солдат? В отличие от СССР и немецко-фашистских захватчиков.

Я в курсе.


Завсклад
отправлено 24.08.13 20:06 # 74


Кому: Naiv, #67

Логик, m.a.!


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 20:16 # 75


Кому: Махроть, #59

> Ивдельлаг, Севураллаг, Усольлаг, Вятлаг, Устьвымлаг, Краслаг, Бакальский лагерь, Богословский лагерь... Это не лагеря?

Лагеря. Но немцы там не сидели.


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 20:17 # 76


Кому: QashAK, #60

> Мне интересно, как этот эпизод нашей истории видит уважаемый мною историк.

Как ваше вполне либеральное жульничество.


Махроть
отправлено 24.08.13 20:28 # 77


Кому: Sha-Yulin, #75

> Лагеря. Но немцы там не сидели.

Они были распределены на работы по этим лагерям. Верно?


stabvenom
отправлено 24.08.13 20:28 # 78


Кому: Naiv, #67

> Гитлер за мировое господство немало своих сограждан положил, под ружье поставив.

Начнём с того, что часть своих граждан объявил чужими и подлежащими истреблению именно по национальному признаку.


AlexEye70
отправлено 24.08.13 20:29 # 79


Кому: Махроть, #68

> Я не понимаю разницу между мобилизацией немцев в отряды при лагерях НКВД СССР и помещением в концентрационные лагеря японцев в США.
>

Тут наверное надо выяснять условия, в которых содержались японцы.
С условиями проживания мобилизованных немцев вроде разобрались - отдельно от заключенных, с работой (и оплатой, я думаю), выходными и увольнительными, с личными вещами. Не сахар, конечно, но чтотто вроде той же Красной Армии.


Sha-Yulin
отправлено 24.08.13 20:52 # 80


Кому: Махроть, #77

> Они были распределены на работы по этим лагерям. Верно?

Верно. Но не как заключённые.


Igor_FF
отправлено 24.08.13 20:54 # 81


Кому: Strycker, #9

> И ещё вопрос: можно ли считать индейские резервации в США концлагерями? На сколько я понял, в общем смысле этот термин применим.

С точностью до наоборот: резервации ограничивали права тех кто снаружи, а не тех кто внутри.


Сет
отправлено 24.08.13 21:01 # 82


Кому: Лай Тинь Видль, #71

>>по данным историка Дугина.
>
>А Дугин таки историк?

Дугин Александр Николаевич - историк. А Дугин Александр Гельевич - социолог, политолог, философ.

Вот статья первого Дугина: http://yadi.sk/d/h2B27Y8G3Edfq Только отсканировалось плохо. На последней странице есть данные об общем числе прошедших через ГУЛАГ до 1955 года.


Махроть
отправлено 24.08.13 21:02 # 83


Кому: Sha-Yulin, #80

> Верно. Но не как заключённые.
>

По сути они были интернированными. Верно?


AlexEye70
отправлено 24.08.13 21:05 # 84


Кому: Махроть, #83

Депортированы. Затем мобилизованы в трудармии.


мотор
отправлено 24.08.13 21:09 # 85


Кому: ни-кола, #37

> Безусловно, но тогда ответственность лежит не на государстве а на неком лице, по чьей вине происходит это нарушение. Либо существуют объективные причины, например нехватка продуктов питания в стране.

Об этом я писал, что условия содержания зависят от:
- экономического и/или правового положения в стране
- государственной идеологии.

Кому: Завсклад, #42

> Особо продвинутые либерасты (типа Гудкова-мл.) идут дальше, говоря, что Сталин хуже, т.к. уничтожал своих, а Гитлер только чужих.

Значит они не в курсе, что с помощью упомянутых мною Sondergericht, только к стенке поставили 12 тысяч немецких граждан, в концлагеря, в толм числе лагеря смерти, отправили еще больше.


Махроть
отправлено 24.08.13 21:13 # 86


Кому: AlexEye70, #84

> Депортированы. Затем мобилизованы в трудармии.
>

Неблагонадёжные (из-за национальности) граждане на время войны помещены в лагерные пункты. Почему это нельзя назвать интернированием? Почему эти лагерные пункты нельзя назвать концентрационными лагерями?


Naiv
отправлено 24.08.13 21:16 # 87


Кому: stabvenom, #78

Я не спорю.


Garul
отправлено 24.08.13 21:19 # 88


Кому: Sha-Yulin, #11

> "Тройки" - временно действующий в связи с особыми обстоятельствами (как и военные трибуналы) судебный орган.

Только ничего общего с трибуналом.


bqbr0
отправлено 24.08.13 21:32 # 89


Кому: Махроть, #86

> Неблагонадёжные (из-за национальности) граждане на время войны помещены в лагерные пункты. Почему это нельзя назвать интернированием? Почему эти лагерные пункты нельзя назвать концентрационными лагерями?

Если ты — либеральный мудак, то можно.


Махроть
отправлено 24.08.13 21:35 # 90


Кому: bqbr0, #89

> Если ты — либеральный мудак, то можно.
>

А если нет, то почему нельзя? Искренне хочу разобраться.


bqbr0
отправлено 24.08.13 21:44 # 91


Кому: Махроть, #90

> А если нет, то почему нельзя? Искренне хочу разобраться.

Ты в курсе, сколько немцев было выселено из европейской части во время войны? 800 тысяч народу. Они не попали в мясорубку войны, не страдали в оккупации. Из них 80 тысяч годных по возрасту и здоровью мобилизовали на работы в лагеря НКВД. 10 процентов. Не посадили, не расстреляли, а мобилизовали на работу. Где тут концентрационные лагеря? Где тут Бухенвальд и Дахау?


AlexEye70
отправлено 24.08.13 21:54 # 92


Кому: Махроть, #86

> Неблагонадёжные (из-за национальности) граждане на время войны помещены в лагерные пункты. Почему это нельзя назвать интернированием? Почему эти лагерные пункты нельзя назвать концентрационными лагерями?

Семьи - не разлучались. Возможность получать деньги, покупать вещи - была. Выход из лагеря был возможен (как увольнительная в армии, примерно). Людей не считали врагами (на государственном, властном уровне) и не было у власти цели их уничтожить.


Махроть
отправлено 24.08.13 22:14 # 93


И ещё вопрос, американские лагеря, где американские японцы содержались, можно называть концентрационными, или я опять заблуждаюсь?


QashAK
отправлено 24.08.13 22:24 # 94


Кому: Sha-Yulin, #76

> Мне интересно, как этот эпизод нашей истории видит уважаемый мною историк.
>
> Как ваше вполне либеральное жульничество.

Борис, ты не прав! (с)
Вышеприведенный документ подписывал Берия, а не я. Я у тебя, как у автора статьи прошу пояснить.
Не хочу называть теплоход пароходом, а однозначно не ясно как назвать.

Кому: Evgenij aus K., #69

> Камрад, передёргиваешь. Может лучше цитату до конца приводить?

Я привёл целый документ, в этом же вопросе речь шла о конкретном слове.

Кому: Evgenij aus K., #66

> 4 - Извини, но в твоей ссылке про расстрелы ничего не нашёл.

Вот зачем ты мне приписываешь "расстрел"? Читай приказ.


mustang
отправлено 24.08.13 22:36 # 95


Кому: Sha-Yulin, #5

Как я понимаю, при Сталине термин "концентрационный" применяли правильно, в том смысле, что был общий формальный признак - статья УК по приговору. Но в отличие от тех концентрационных лагерей, имеется собственно приговор.

Важно, что этот приговор вынесен уполномоченным органом и персонально. Персональность важна, поскольку решение концентрировать ту или иную категорию граждан, наверняка, принимал компетентный орган.

Так что различия в совокупности признаков.

А поскольку признаков несколько,то лучше определить и виды концлагерей, иначе легко сделать такую манипуляцию: показать отличие англобурских лагерей от немецких и задать вопрос: если один - концлагерь, а другой не такой как он, значит,он не концлагерь?


Валькирия
отправлено 24.08.13 22:39 # 96


Кому: Махроть, #86

> Неблагонадёжные (из-за национальности) граждане на время войны помещены в лагерные пункты. Почему это нельзя назвать интернированием? Почему эти лагерные пункты нельзя назвать концентрационными лагерями?

Если так хочется эти трудовые лагеря с чем-то сравнить, то максимально близкое сравнение - действующая армия. Туда тоже:
- брали не только по желанию, но и мобилизовали;
- за самовольное оставление рядов - сурово наказывали по законам военного времени;
- Отправляли не туда, куда хотелось бы мобилизованным, а куда велел приказ;
- размещали где получится, не всегда с максимально комфортными условиями проживания;
- заставляли делать не то, что мобилизованному хочется, а что Родина и непосредственный командир прикажут (причем в армии приходилось делать куда более опасные вещи).

Так что больше похоже на то, что сегодня называют "альтернативной службой в армии (ну, вроде как для убежденных пацифистов, вместо службы с оружием в руках - общественно полезная работа). Единственное проявление дискриминации - что их не спрашивали, хотят они трудом Родине помогать или на передовой. Наверняка было немало тех, кто совершенно искренне готов был с оружием в руках воевать, и не собирался поддаваться на провокации врага, пытающегося сыграть на его национальных чувствах. Но тут, учитывая обстановку, цена вопроса была слишком высока, пришлось обидеть недоверием в том числе и достойных людей, отправив их туда, где, если что, урон от возможных диверсий будет минимальный.


молодой пенсионер
отправлено 24.08.13 22:39 # 97


Кому: Махроть, #83

> По сути они были интернированными. Верно?

Интернирование (франц. interner — водворять на жительство, от лат. internus — внутренний), в международном праве принудительное задержание иностранных граждан воюющим или нейтральным государством во время вооружённого конфликта. Интернированные помещаются в определённой местности, которую им запрещается покидать. Следует различать И. иностранных граждан и И. иностранных военнослужащих.

Как сам понимаешь интернированными они никак быть не могли


Махроть
отправлено 24.08.13 22:39 # 98


Кому: bqbr0, #91

> Ты в курсе, сколько немцев было выселено из европейской части во время войны? 800 тысяч народу. Они не попали в мясорубку войны, не страдали в оккупации. Из них 80 тысяч годных по возрасту и здоровью мобилизовали на работы в лагеря НКВД. 10 процентов. Не посадили, не расстреляли, а мобилизовали на работу. Где тут концентрационные лагеря? Где тут Бухенвальд и Дахау?

Концентрационный лагерь ≠ лагерь смерти. Не так ли?


bratherrab
отправлено 24.08.13 22:39 # 99


Кому: Sha-Yulin, #80

> Верно. Но не как заключённые.

Борис, существует ли строгое определение, что такое концентрационный лагерь?


Валькирия
отправлено 24.08.13 22:39 # 100


Кому: Махроть, #83

> По сути они были интернированными. Верно?

Я так понимаю, что по сути они были призваны (мобилизованы) на службу Родине. По политическим мотивам пришлось службу с оружием в руках на фронте заменить на трудовую повинность.
А так, по твоей логике, и солдат, которых собрали, посадили в эшелоны и отправили на передовую, можно назвать интернированными. Их же без спросу повезли к месту дислокации, потом это место дислокации запрещали покидать по собственному желанию.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 204


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк