• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Обезьяны и деньги

23.09.13 13:49 | Goblin | 141 комментарий »

Разное

Цитата:
В продолжение изучения экономического поведения, обезьянам вручили «деньги» в виде серебряных дисков, с отверстием в середине. Через несколько недель капуцины усвоили, что за эти монетки можно получать пищу. Экспериментатор, который в молодости увлекался марксизмом, не стал проверять, правда ли труд превращает обезьяну в человека. Он просто раздал обезьянам эти монетки и научил использовать их для покупки фруктов. Перед этим выяснили, кто что любит, чтобы установить для каждой из обезьян свою шкалу предпочтений.

Сначала такса была единой – за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась. После довольно долгого замешательства, обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом. Типичное поведение людей в универмагах во время распродаж.

Кроме того, оказалось, что обезьяны часто не тратили все свои деньги на фрукты, а приносили монетки в общую клетку, где вместе жили. С течением времени запасы денег накапливались, а девать их было некуда – приносить «домой» в клетку яблоки и виноград было строго запрещено. И когда один из самцов возжелал ласки и любви, но получил отказ, он предложил даме самое ценное, что у него было, – деньги. Самка согласилась, а потом обменяла монеты на фрукты. Спустя какое-то время обезьяны стали экономить на еде, предпочитая тратить деньги на секс. Причем, расположение противоположного пола покупали не только самцы, но и самки.
Homo Economicus

Невидимая рука обезьяньего рынка.
Настоящий капитализм с дырявыми деньгами.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 141, Goblin: 1

Цитата
отправлено 23.09.13 13:50 # 1


Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае обезьян шимпанзе. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» – деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных шимпанзе. Это для них настоящий малоприятный труд. За каждый качок рычага обезьяна получала ветку винограда. Как только шимпанзе усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент – разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда шимпанзе стали получать жетоны разного «номинала».

За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий – две, за красный – стакан газировки и так далее. Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы, что и в человеческом стаде. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то из шимпанзе предпочитал не работать, а отнимать у других. Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны – жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.

В продолжение изучения экономического поведения, обезьянам вручили «деньги» в виде серебряных дисков, с отверстием в середине. Через несколько недель капуцины усвоили, что за эти монетки можно получать пищу. Экспериментатор, который в молодости увлекался марксизмом, не стал проверять, правда ли труд превращает обезьяну в человека. Он просто раздал обезьянам эти монетки и научил использовать их для покупки фруктов. Перед этим выяснили, кто что любит, чтобы установить для каждой из обезьян свою шкалу предпочтений.

Сначала такса была единой – за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась. После довольно долгого замешательства, обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом. Типичное поведение людей в универмагах во время распродаж.

Это всего лишь отрывок из другой статьи – привожу ее ниже.

БИОЛОГИЯ: ЗАПИСКИ НЕСИДЕНТА. УТРО XXI-Й ВЕК: HOMO ECONOMICUS

«Если ты такой умный, то почему такой бедный?!»
Владимир Крылов

«Диссиденты делятся на сидентов, досидентов и отсидентов. Есть еще несиденты, за которыми присматривают компетентные органы».
Фольклор времен застоя

«Человек – чрезвычайно сильная, голосистая, предприимчивая и в высшей степени стадная обезьяна. Самое время изучить характер ее поведения».
Д. Моррис
«Голая обезьяна»

До сих пор законы экономики считались плодом человеческого интеллекта. Изобретатель и главный идеолог капитализма Адам Смит 230 лет назад сформулировал тезис: «Никому никогда не приходилось видеть, чтобы собака сознательно менялась костью с другой собакой». И так считали вплоть до 80-х годов прошлого века. Однако, стремительное развитие появившейся в середине двадцатого века науки этологии заставило пересмотреть отношение ко многим явлениям в поведении животных, как индивидуальном, так и коллективном. У животных было открыто социальное поведение, которое у человека относится к экономическому поведению. Как оказалось, законы экономического поведения в сообществах животных идентичны законам для сообществ людей.
На планете Земля проживает сто девяносто три вида мелких и крупных обезьян. Сто девяносто два из них имеют волосяной покров. Исключение составляет голая обезьяна, именующая себя Homo sapiens (Человек разумный). Этот весьма своеобразный и процветающий вид тратит уйму времени на изучение мотивов своего поведения и столько же – на то, чтобы упорно пренебрегать основными из них. Он гордится тем, что наделен мозгом, который больше, чем у других приматов, и обладает речью, и, как следствие, – разумом или интеллектом. Действительно, речь пока еще выделяет человека из животного мира, но не даром великий физиолог И.П. Павлов назвал ее всего лишь чрезвычайной добавкой и второй сигнальной системой.

Долго не признававшаяся мировым ученым сообществом, этология утвердилась как наука о биологических основах поведения животных и человека. Этология занимается:

— Описанием типологии поведения, отвечая на вопрос КАК, например, человек спит, ест, переживает боль, умирает и рождается, играет и флиртует.

— Поиском ответа на вопрос ЗАЧЕМ необходимо то или иное поведение, исходя из его эволюции и адаптивного значения.

— Выяснением ПРИЧИНЫ и ВОЗМОЖНОСТИ МОДИФИКАЦИИ поведения, которые могут быть биохимическими, физиологическими, генетическими, социальными. И так далее.

Этологами были найдены и описаны и индивидуальные, и коллективные поведенческие феномены:

— в ситуациях экономических кризисов, например, специфическая реакция на отсутствие чего-либо, «собирание-запасание», попрошайничество;

— групповые феномены очередей, их стадии формирования и стратегии взаимопомощи;

— инициирование групповой агрессии и защиты;

— массовые феномены на площадях.

Например, процессы поведения в ситуациях экономических стрессов могут быть поняты с позиций модели платы/выигрыша, одной из классических гипотез, важных для понимания эволюционно-стабильных стратегий.

Путем сопоставления врожденных программ поведения, проявляющихся у человека, с поведением стадных приматов, было реконструировано построение стада у предков человека. Анализ отношений в стадах обезьян, обитающих в условиях, сходных с теми, в которых обитали предки человека, однозначно указывает на то, что в первобытном стаде предков человека не могло быть и тени равноправия.

«Первобытный коммунизм» – выдумка кабинетных ученых. Их выводы были построены на поверхностном анализе социальных структур «современных предков» – племен, утративших культуру. Деградация общественного устройства совсем не означает возврат к ранним ступеням общественной организации.

С животным миром людей объединяют как врожденные программы поведения, так и стратегии поведения, основанные на этих программах. Из этих программ можно выделить те, на которых строится любая стратегия поведения, в том числе и стратегия, которую можно отнести к экономическому поведению:

— Захват и удержание источника благ – богатого кормом места, плодоносящего растения, стада малоподвижных животных, источника воды и т. п. Захваченное добро удерживается силой: всех, кого можно прогнать, прогоняют. Собственность отнимается силой (ограбление). Дети грабить начинают раньше, чем говорить.

— Отнятие добра и благ у стоящих ниже рангом без стычки, «по праву» доминирования. Отнятие – один из способов утверждения иерархии (многие виды занимаются этим все время, хотя бы в символической форме). Так ведут себя и общественные обезьяны. У них подчиненные особи не только безропотно отдают все, что заинтересует доминанта, но и, упреждая его гнев, «каждый сам ему приносит и спасибо говорит».

— Заполучение чужой собственности – похищение. Воровство принципиально отличается от грабежа тем, что его совершает особь, стоящая рангом ниже обворовываемой. Поэтому воруют животные тайно, применяя разного рода уловки, стащив — убегают и прячут или съедают незаметно. Когда у животного запускается программа воровства, то она сразу предупреждает о запрете: попадешься – побьют. У обезьян из-за их жесткой структуры воровство процветает вовсю.

— Попрошайничество. На него способны почти все животные. Например, зоопарк: коллекция попрошаек разных видов. Очень часто поза попрошайничества имитирует позу детеныша, выпрашивающего корм. Попрошайничество всегда адресовано вверх: обращено или к тому, кто захватил источник благ, или к более сильной особи, или к равной по рангу. Попрошайничают в основном обезьяны, находящиеся на нижних этажах иерархии. У человека попрошайничество развито сильнее, чем у обезьян, мы все время что-нибудь просим или вынуждены просить.

— Обмен. Он развит у обезьян и некоторых вороновых. Меняются животные одного ранга. У обезьян и ворон обмен всегда обманный: у них есть очень хитрые программы, как обдурить партнера, подсунуть ему не то, захватить оба предмета, которыми начали меняться, и т. п. У человека обмен тоже развит, и подсознательная его сторона – обязательная выгода («не обманешь – не продашь»).

Ученые из Университета Эмори, которые вели в джунглях Амазонки наблюдения за мартышками-капуцинами, опровергли тезис Адама Смита. Они обнаружили модель поведения по принципу «ты – мне, я – тебе», приписываемую исключительно сообществу людей.

В продолжение изучения экономического поведения, обезьянам вручили «деньги» в виде серебряных дисков, с отверстием в середине. Через несколько недель капуцины усвоили, что за эти монетки можно получать пищу. Экспериментатор, который в молодости увлекался марксизмом, не стал проверять, правда ли труд превращает обезьяну в человека. Он просто раздал обезьянам эти монетки и научил использовать их для покупки фруктов. Перед этим выяснили, кто что любит, чтобы установить для каждой из обезьян свою шкалу предпочтений.

Сначала такса была единой – за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась. После довольно долгого замешательства, обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом. Типичное поведение людей в универмагах во время распродаж.

Кроме того, оказалось, что обезьяны часто не тратили все свои деньги на фрукты, а приносили монетки в общую клетку, где вместе жили. С течением времени запасы денег накапливались, а девать их было некуда – приносить «домой» в клетку яблоки и виноград было строго запрещено. И когда один из самцов возжелал ласки и любви, но получил отказ, он предложил даме самое ценное, что у него было, – деньги. Самка согласилась, а потом обменяла монеты на фрукты. Спустя какое-то время обезьяны стали экономить на еде, предпочитая тратить деньги на секс. Причем, расположение противоположного пола покупали не только самцы, но и самки.

Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае обезьян шимпанзе. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» – деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных шимпанзе. Это для них настоящий малоприятный труд. За каждый качок рычага обезьяна получала ветку винограда. Как только шимпанзе усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент – разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда шимпанзе стали получать жетоны разного «номинала».

За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий – две, за красный – стакан газировки и так далее. Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы, что и в человеческом стаде. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то из шимпанзе предпочитал не работать, а отнимать у других. Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны – жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.

Товарно-денежные отношения возникают у шимпанзе не только в специально созданной экспериментальной ситуации. В австралийском городе Аделаида в зоопарке во время чистки клетки с шимпанзе служитель обнаружил заначку в виде толстой пачки денег, причем все банкноты были мелкие, а некоторые – вообще иностранные. За клеткой немедленно установили наблюдение – и оказалось, что деньги эти честно заработали сами обезьяны, – они просто продавали посетителям свои фрукты, а выручку бережно складывали в уголок.

В 2000 г. Вернон Смит и Дэниэль Канеман получили Нобелевскую премию по экономике. Им удалось доказать, что участники финансовых рынков не способны рационально оценивать ни величины ожидаемых выгод или потерь, ни их вероятности. Они показали, что степень удовлетворения человека от приобретения, например, 1000$ гораздо ниже степени расстройства от потери той же суммы. Поэтому люди готовы рисковать, чтобы избежать потерь, но не склонны к риску, чтобы получить выгоду. Оказывается, и Homo sapiens ведут себя не только как шимпанзе, но даже подобно мартышкам капуцинам.

Не смотря на отсутствие волосяного покрова, логика экономического поведения человека идентична поведению других приматов: лучше уж я получу свое, чем буду рассчитывать на удачу. Иррациональное поведение покупателей не связано с культурой и даже образованием, а базируется на глубинных биологических механизмах. Классическая экономическая теория считает, что главным мотивом человеческой деятельности является стремление к максимальной материальной выгоде. Обезьяны, как и большинство людей, не знают экономических формул, но очень ловко реализуют стратегии максимального получения благ. Впрочем, и люди чаще полагаются на интуицию, а не на сложные экономические расчеты, которые доступны лишь избранным.

Стратегии и формы экономического поведения являются одними из древнейших стратегий форм адаптивного поведения всех приматов, включая и человека, которые были выработаны в процессе длительной эволюции и достались нам от наших предков. Для стратегий и форм экономического поведения действуют те же правила и закономерности, как и для других стратегий и форм адаптивного поведения.

Человек, как и все животные, имеет множество врожденных программ поведения (мы рождаемся с определенными знаниями об окружающем мире и правилами поведения в нем), и в нужный момент они срабатывают. Эти программы возникли в далекие времена и совсем в иной среде, мало похожей на ту, в которой мы теперь живем. Поэтому реализуемое ими поведение не всегда адекватно обстановке, рационально и даже желательно.

Наш мозг так устроен, что его отвечающая за сознание часть не только не может ознакомиться с содержанием собственных врожденных программ, но даже не знает об их существовании. Поэтому, когда врожденная программа исполняется, сознание ее обслуживает, не замечая этого. Человек ищет и находит какие-то свои объяснения поведения и его мотивов, совсем не обязательно правильные.

Таким образом, различные представители рода приматов семейства гоминид обладают совершенно определенным свойством или качеством в организации индивидуального и коллективного поведения, которое можно обозначить как экономическое поведение. Это свойство или особенность поведения никак не связано с тем, что мы понимаем как интеллект, его обладателя можно обозначить как Homo economicus. В тоже время А. Смит назвал рыночных игроков, чье поведение задается холодной рациональной логикой или интеллектом, «homo economicus». Как мы видим, он глубоко и в корне ошибался. Homo economicus это совсем не Homo sapiens, то есть гоминида разумная, в каком-то смысле – интеллектуальная. Не все могут с одинаковым успехом торговать на базаре. Именно в этом и есть суть, смысл содержания ответа на главнейший вопрос для нас, загоняемых политической как бы элитой в гражданское общество с рыночной экономикой.


Капуша
отправлено 23.09.13 14:00 # 2


А еще говорят, что они животные!


Хромой Шайтан
отправлено 23.09.13 14:05 # 3


Кому: Капуша, #2

Дык, это ж наши далёкие предки!!!


пан Головатый
отправлено 23.09.13 14:05 # 4


Кому: Хромой Шайтан, #3

Родственники!!!


eugene107
отправлено 23.09.13 14:11 # 5


Кому: Капуша, #2

> А еще говорят, что [мы не] животные!

Извините !!!


DEVIL
отправлено 23.09.13 14:12 # 6


Интересно, устрой обезьянам эксперимент с финансовой пирамидой, они второй раз понесли бы туда свои деньги?


Gall39
отправлено 23.09.13 14:12 # 7


Выводы, надо сказать, напрашиваются противоречивые. Оправдываются тем самым зверства ради экономического процветания или напротив осуждаются путем сравнения со скотиной - неясно. Как быть?


warmoger
отправлено 23.09.13 14:13 # 8


Пришли учёные и развратили деньгами мартышек. Гы-гы


Steel Rat
отправлено 23.09.13 14:17 # 9


Кому: Gall39, #7

> Как быть?

Человеком. Это по-человечески.


tapkin
отправлено 23.09.13 14:27 # 10


> один из самцов возжелал ласки и любви, но получил отказ, он предложил даме самое ценное, что у него было, – деньги.

а профессия то, более древняя чем можно было подумать.
В целом статья в копилку Дарвина.
Церковь не оценит.


Алексей. М
отправлено 23.09.13 14:27 # 11


Спасибо за статью!


Капуша
отправлено 23.09.13 14:46 # 12


Кому: eugene107, #5

> Извините !!!

Да я хоть сейчас, понесу круглые монетки в обмен на еду и секас.


chum
отправлено 23.09.13 14:47 # 13


> Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась.

Интересно, как они это обезьянам объяснили?


Antonovi4
отправлено 23.09.13 14:53 # 14


Кому: Gall39, #7

> Выводы, надо сказать, напрашиваются противоречивые.

Выводы можно делать самые разные. В статье лишь приводятся научно обоснованные факты.
Очень интересная статья, кстати.


M. H. L.
отправлено 23.09.13 14:53 # 15


А почему у обезьян в отношении "денег" не началось применение всего "арсенала": "Захват и удержание", "Отнятие", "похищение", "Попрошайничество", "Обмен"? Ведь в ситуации опыта - для обезьян - самое то установить контроль за деньгами! Или это и есть - абстрактное мышление?


Koljan
отправлено 23.09.13 14:57 # 16


Немедленно вспомнилась фраза из Санитаров: "Человек - животное, и относится к нему надо соответственно!"

Кому: chum, #13

> Интересно, как они это обезьянам объяснили?

Стали давать в 2 раза больше за ту же монету?


kegor
отправлено 23.09.13 14:57 # 17


Кому: Gall39, #7

да никак. все уже давно объяснено и дан выбор (очень грубо): капитализм + протестантизм или социализм\коммунизм (настоящий, а не обманка) и католики\православие - первые видят в этом оправдание своим зверстам, вторые говорят, что зверя в себе надо усмирять и стремится к тому, чтобы стать таки человеком разумным


Yelena
камрадесса
отправлено 23.09.13 15:04 # 18


Кому: Хромой Шайтан, #3

Кому: пан Головатый, #4

Близкие родственники!


chum
отправлено 23.09.13 15:05 # 19


Кому: Koljan, #16

> Стали давать в 2 раза больше за ту же монету?

Так яблоки никто не брал! :) Кому они стали в 2 раза больше давать?


M. H. L.
отправлено 23.09.13 15:07 # 20


Кому: M. H. L., #15

> Или это и есть - абстрактное мышление?

Или вся статья - безответственный трёп?


Yelena
камрадесса
отправлено 23.09.13 15:09 # 21


Кому: chum, #19

Не брали, пока они стоили как виноград. А как подешевели, так нарасхват пошли!


chum
отправлено 23.09.13 15:11 # 22


Кому: Yelena, #21

> Не брали, пока они стоили как виноград. А как подешевели, так нарасхват пошли!

Так как они узнали, что яблоки подешевели? Ценники на яблоках поменяли? :)


Yelena
камрадесса
отправлено 23.09.13 15:19 # 23


Кому: chum, #22

Видимо, не брали подразумевает, не брали так активно, как виноград. "Яблоки не пользовались успехом"


Миямото
отправлено 23.09.13 15:19 # 24


Надеюсь, статья была запощена с целью научить посетителей распозновать псевдонаучный трэш.


Koljan
отправлено 23.09.13 15:19 # 25


Кому: chum, #19

> Так яблоки никто не брал! :) Кому они стали в 2 раза больше давать?

"Не пользовались успехом" и "никто не брал" это не одно и тоже, они же пристально наблюдают друг за другом, достаточно нескольких примеров и ситуация поменялась.


Валькирия
отправлено 23.09.13 15:19 # 26


Кому: chum, #22

> Так как они узнали, что яблоки подешевели? Ценники на яблоках поменяли? :)

Может, там не столько яблоки подешевели, сколько виноград подорожал? Тупо перестали давать за монету виноград. Наверняка обезьяны были бы этим озадачены, возможно, какая-то бы решилась дать больше монет. Ей дали виноград, а потом, меньше чем за две монеты виноград было не получить.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.09.13 15:23 # 27


Кому: Цитата, #1

> Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных шимпанзе.

Фигня! Самец шимпанзе в 3-4 раза сильней взрослого мужчины. (орангутана - в 6-8, гориллы в 10-12 раз). Учтывая, что выжать полпудовую гирю для мужика раз 20 ерунда, то для шимпанзе и подавно.

Кому: chum, #13

> Интересно, как они это обезьянам объяснили?

Скорей всего - там столял примитивный аппарат - бросил монетку - выпало яблоко. Потом за виноград надо было 2 монетки кидать.

Кому: warmoger, #8

> Пришли учёные и развратили деньгами мартышек. Гы-гы


Еще раньше экспериментировали с алкоголем и табаком. Приматы (да и звери попроще) с охотой "подсаживались". Пробовали и с ЛСД "экспериментировать" - но экологи запретили. На мышах и крысах - пожалуйста, а вот на приматах - нет ;((. Теперь только проверка новых медицинских препаратов на обезьянах, да и то не всегда.


necro-tor
отправлено 23.09.13 15:24 # 28


Кому: chum, #22

> Так как они узнали, что яблоки подешевели? Ценники на яблоках поменяли? :)

Я, конечно, не настоящий "брЫтанский учОный", но, предполагаю, что за "отданную" монетку выдвигалось 2 лотка - в одном виноград, в другом яблоко. За попытку взять и то, и другое - "лечили електричеством". А когда запасы винограда стали подходить к концу в "яблочном" лотке стали выдавать на 1 яблоко, а 2.


Seirei
отправлено 23.09.13 15:24 # 29


Кому: chum, #22

> Так как они узнали, что яблоки подешевели? Ценники на яблоках поменяли? :)

Да элементарно. Обезьяны - таки не роботы, чтоб бегать по одной и той же программе. Из поведения обезьян девиации никуда не делись - так что время от времени кто-то таки брал яблоки, "чисто для разнообразия". И факт резкого снижения цены сам собою всплыл очень быстро.


bqbr0
отправлено 23.09.13 15:27 # 30


Кому: Капуша, #12

> Да я хоть сейчас, понесу круглые монетки в обмен на еду и секас.

Куда понесешь? Обезьянам?!


Stoum
отправлено 23.09.13 15:29 # 31


Кому: Миямото, #24

А что тут по твоему не так? В каком конкретно месте врут?


Цзен ГУргуров
отправлено 23.09.13 15:32 # 32


Кому: M. H. L., #15

> А почему у обезьян в отношении "денег" не началось применение всего "арсенала": "Захват и удержание", "Отнятие", "похищение", "Попрошайничество", "Обмен"?

Все у них есть и без "денег". Например, Когда шимпанзе залавливают какого-нибудь резуса. Альфа-самец ее рвет на части и распределяет. Свите из сильных самцов - самые козырные куски, типа платы короля подданным. Потом - самкам самым главным. Чтоб давали. Н уостальным - объедки.Бывает, что какой-нибудь самец втихоря закрысит кусочек мяса, и несет его самке, и стихоря в закутках огуливает, пока вожак не видит.
Вообще у шимпанзе довольно разнообразные виды социальной организации. Зависит от мест обитания (джунгли, горы, лесосотепь) и, как ни странно, от традиций стаи. Но в целом на людей очень похоже. У них даже войны между стаями бывают.


Meganasto
отправлено 23.09.13 15:34 # 33


Кому: M. H. L., #15

Почему обезьяны не захватили лаборанта с деньгами и не выпрашивали за него выкуп? :)

Кому: Gall39, #7

Не оправдывают и не осуждают; просто объясняют, дескать такова наша природа обезьянья.


WSerg
отправлено 23.09.13 15:35 # 34


Кому: tapkin, #10

> В целом статья в копилку Дарвина.
> Церковь не оценит.

Наоборот! Такой миропорядок просто невозможен без руки господней!


Хромой Шайтан
отправлено 23.09.13 15:36 # 35


Кому: Meganasto, #33

> Почему обезьяны не захватили лаборанта с деньгами и не выпрашивали за него выкуп? :)

Действительно, эвона в Афираках всяких у них это здорово выходит.


Ваймс
отправлено 23.09.13 15:39 # 36


Отсутствие ссылки на англоязычный оригинал как бы намекает.


Щербина307
отправлено 23.09.13 15:45 # 37


Кому: Ваймс, #36

И здесь обман? Ну вот никому нельзя верить!!!

Только начал радоваться за родню, мол наконец зажили как люди.


WSerg
отправлено 23.09.13 15:46 # 38


Кому: Ваймс, #36

> Отсутствие ссылки на англоязычный оригинал как бы намекает.

Это похоже компиляция. Кусок есть тут http://www.economist.com/node/4102350


Player10
отправлено 23.09.13 15:54 # 39


Чтото я не понял, так шимпанзе или капуцины?


Goblin
отправлено 23.09.13 15:54 # 40


Кому: Player10, #39

> Чтото я не понял, так шимпанзе или капуцины?

обезьяны


Валькирия
отправлено 23.09.13 15:57 # 41


Кому: Player10, #39

> шимпанзе или капуцины?

Там, вроде как, про два разных эксперимента речь: и с одними, и с другими.


Ваймс
отправлено 23.09.13 16:01 # 42


Кому: WSerg, #38

О, спасибо.


Миямото
отправлено 23.09.13 16:27 # 43


Кому: Stoum, #31

> В каком конкретно месте врут?

Думаю - оно не "врут", оно изложение писакой своего понимания нагугленых статей по исследованиям в Эмори социального поведения капуцинов.

Про что неправильно. С первого прищура, например, отсутствие внешний ссылок на источники материала. Плюс, сайт, обсуждающий тантрический секс, сигарообразные НЛО и подобные животрепещущие моменты. Плюс, выводы в статье, сделанные с колокольни автора статьи, никак не отделеные от фактологического материала.

По содержанию - много моментов диссонируют со всяким прочитаным ранее по поведению приматов. Возможно в подаче проблема. Сразу торкнуло что самки тоже платят за секс - самки у приматов в этом вопросе существа малоинициативные. Кроме того, из ранее прочитанного - приматы в подобных исследованиях сбережениями не парятся принципиально и просаживают весь кэш при первой возможности. А про возникновение злобности и подозрительности на фоне бабла - это, похоже, совсем из головы автора приехало. Капуцинов в социальном ключе изучают именно потому, что у них часто и ярко проявляются альтруизм, групповое взаимодействие обоюдовыгодное и т.д.

Могу ошибаться. Буду признателен, если ктото профессиональнее меня в вопросе может что добавить и прояснить.


Vader
отправлено 23.09.13 16:49 # 44


Ждем когда какая-нибудь обезьяна уже таки додумается открыть "микрофинансовое учреждение" и начнет ссужать бабло другим приматам под 1,5% в день.


Grim_Reaper
отправлено 23.09.13 16:53 # 45


Кому: Миямото, #43

> Плюс, сайт, обсуждающий тантрический секс, сигарообразные НЛО и подобные животрепещущие моменты.

видно неспроста меня с работы файервол не пустил - надо будет вечером дома припасть к живительному источнику информации!


VelikiyStvol
отправлено 23.09.13 16:56 # 46


После знаков препинания ставится пробел. Ломать глаза об твои тексты ни у кого желания нет.




Модератор.



Доктор ЗИП
отправлено 23.09.13 17:06 # 47


Это я так понял научная обстава для легализации проституции? Вон смотрите, даже у мартышек за бабло, а вы тут за соплм жуёте


VelikiyStvol
отправлено 23.09.13 17:17 # 48


Это еще Трей с Мэттом высмеяли !


radioactive
отправлено 23.09.13 17:29 # 49


>Товарно-денежные отношения возникают у шимпанзе не только в специально созданной экспериментальной ситуации. В австралийском городе Аделаида в зоопарке во время чистки клетки с шимпанзе служитель обнаружил заначку в виде толстой пачки денег, причем все банкноты были мелкие, а некоторые – вообще иностранные. За клеткой немедленно установили наблюдение – и оказалось, что деньги эти честно заработали сами обезьяны, – они просто продавали посетителям свои фрукты, а выручку бережно складывали в уголок.

Не раскрыта тема закупки на добытые деньги напильников и организации побега.


ivan_foto
отправлено 23.09.13 17:36 # 50


Этологи...


Black_Raven
отправлено 23.09.13 17:37 # 51


Почему-то при прочтении статьи в голове вертится "капитализм с человеческим лицом" :)


Shmulge
отправлено 23.09.13 17:37 # 52


Кому: radioactive, #49

> Не раскрыта тема закупки на добытые деньги напильников и организации побега.

Зачем им бежать? Условия быта обеспечены! Выбор из двух и более кандидатов не за горами. Скоро там вообще будет благословенная европа и демократия. Потом начнут экспорт демократии в соседние вольеры, где виноград вкуснее.


ПТУРщик
отправлено 23.09.13 17:44 # 53


Кому: Vader, #44

> > Ждем когда какая-нибудь обезьяна уже таки додумается открыть "микрофинансовое учреждение" и начнет ссужать бабло другим приматам под 1,5% в день.

вот она-то и должна называться "высшим приматом" !!!


Vader
отправлено 23.09.13 17:54 # 54


Кому: Доктор ЗИП, #47

> Это я так понял научная обстава для легализации проституции? Вон смотрите, даже у мартышек за бабло, а вы тут за соплм жуёте

Ну собственно то что у приматов распространена бытовая проституция и самки бывает отдаются за связку бананов - не новость уже не первый десяток лет. Как и то, что зачастую более низкоранговый самец по факту выкармливает детеныша, которого самка зачала от более высокоранговой особи, взамен изредка получая возможность спариваться.


BlackAdder
отправлено 23.09.13 18:23 # 55


Этим этологам Савельева прочитать надо!


dnepr
отправлено 23.09.13 18:24 # 56


Кому: bqbr0, #30

> Кому: Капуша, #12
>
> > Да я хоть сейчас, понесу круглые монетки в обмен на еду и секас.
>
> Куда понесешь? Обезьянам?!

Предлагали ли обезьяны монетки ученым?


dead_Mazay
отправлено 23.09.13 18:34 # 57


Неясно, платили ли самки за секс с учеными.

Неясно также, платили ли ученые за секс с самками или боали их за еду.

Ну, и как сложилось у ученых с самцами, даже представить себе не могу.


dead_Mazay
отправлено 23.09.13 18:36 # 58


Кому: Миямото, #43

> Плюс, сайт, обсуждающий тантрический секс с сигарообразными НЛО

Так правильно.


Ravid
отправлено 23.09.13 18:41 # 59


Спасибо, порадовали интересным материалом!
Люблю такие статьи!


21233
отправлено 23.09.13 18:43 # 60


Кому: BlackAdder, #55

А про что там, в двух словах?


ИндеецДжо
отправлено 23.09.13 18:45 # 61


Всегда поражался учёным, ведущим подобные исследования. В мире: рак, спид, голод, ненормальные маштабы загрязнения планеты... нет, блядь, давайте обезьян научим виноград покупать!
И вообще, вся эта работа, похожа на попытку найти врождённые инстинкты для манипуляции людьми.


Salom
отправлено 23.09.13 18:50 # 62


Кому: Цитата, #1

> Спустя какое-то время обезьяны стали экономить на еде, предпочитая тратить деньги на секс.

А если бы в вольере открыли ларек с пивом-водкой - стали бы экономить на еде, чтобы набухаться?


21233
отправлено 23.09.13 18:56 # 63


Кому: ИндеецДжо, #61

Может они выводят сорт обезьян, который будет бороться с проблемой загрязнения, например - мусор сортировать. Для Индии - самое то! Макак - навалом, свалок с помоями - тоже в достатке.


BlackAdder
отправлено 23.09.13 18:59 # 64


Кому: 21233, #60

> А про что там, в двух словах?

Не получается в двух словах. Ну типа профессор говорит, что люди мало от обезьян отличаются. Лимбическая система диктует условия и все такое. Типа она (лимбическая система) является частью нашего сознания и никуда от нее не деться.

Обезьяны же видят и используют простой способ наесться, минимизируя затраты энергии. Это же свойственно людям.


Abrikosov
отправлено 23.09.13 19:04 # 65


Кому: ИндеецДжо, #61

> Всегда поражался учёным, ведущим подобные исследования.

Это ты просто про филологов не слышал!!!

> В мире: рак, спид, голод, ненормальные маштабы загрязнения планеты... нет, блядь, давайте обезьян научим виноград покупать!

Вот когда в мире рак, спид, голод, ненормальные масштабы загрязнения планеты - какая нафиг разница, что написано в художественных текстах???

> И вообще, вся эта работа, похожа на попытку найти врождённые инстинкты

Стоп!!!
Так изучение поведения приматов - может, сумеет помочь в разрешении таких проблем, вызванных поведением человека, как голод и ненормальные масштабы загрязнения планеты?


Abrikosov
отправлено 23.09.13 19:06 # 66


Кому: Salom, #62

> А если бы в вольере открыли ларек с пивом-водкой - стали бы экономить на еде, чтобы набухаться?

А вот если бы в вольер провели интернет, то никто просто не заметил бы повышения количества дебилов в Сети!!!


ПТУРщик
отправлено 23.09.13 19:07 # 67


Кому: 21233, #63

> Для Индии - самое то! Макак - навалом

тут должна быть неполиткорректная шутка про миллиард с лишним макак в Индии ))


BlackAdder
отправлено 23.09.13 19:08 # 68


Кому: ИндеецДжо, #61

> И вообще, вся эта работа, похожа на попытку найти врождённые инстинкты для манипуляции людьми.

Ты что, как и Драгонмастер, считаешь, что у людей инстинктов нет? Ты в каком возрасте понял, что для нанесения удара следует сжать кулак?


Abrikosov
отправлено 23.09.13 19:10 # 69


Кому: dnepr, #56

> Предлагали ли обезьяны монетки ученым?

Нет, шпилили учёных на общих основаниях, с целью экономии.


Кому: dead_Mazay, #57

> Ну, и как сложилось у ученых с самцами, даже представить себе не могу.

Также интересно, как там с сексом между учёными и учёными обстояло!


21233
отправлено 23.09.13 19:13 # 70


Кому: BlackAdder, #64

>Ну типа профессор говорит, что люди мало от обезьян отличаются

Хорошо, что обезьяны не умеют читать!


drunkybear
отправлено 23.09.13 19:13 # 71


А вот еще наблюдения от учОных. Как это соотносится со статьей не совсем понял.

> Ситуация, когда в охоте участвует вся стая, а добыча достается только самому сильному и проворному, обычна для многих видов животных. Вожак получает все. Тем удивительней было ученым из Университета Эмори, которые вели в джунглях Амазонки наблюдения за мартышками-капуцинами, обнаружить совершенно иную модель поведения. «Мы не поверили своим глазам, когда увидели, что та обезьяна, которая первая схватила жертву, делится добычей с остальными участниками охоты, - рассказывает руководитель этих исследований профессор Франс де Вааль.


ИндеецДжо
отправлено 23.09.13 19:13 # 72


Кому: Abrikosov, #65

> Стоп!!!
> Так изучение поведения приматов - может, сумеет помочь в разрешении таких проблем, вызванных поведением человека, как голод и ненормальные масштабы загрязнения планеты?

Нет. Эти исследования, могут дать ключ к рычагам в Вашей голове. Идёшь по улице, и вруг - ... о Боже! Вышел новый айпад, айпед, айбред... Срочно в магазин!
Ну и конечно деньги отмывать удобно. Под эти бредовые изыски, из бюджета можно тянуть бабло годами!


Abrikosov
отправлено 23.09.13 19:15 # 73


Кому: Vader, #44

> Ждем когда какая-нибудь обезьяна уже таки додумается открыть "микрофинансовое учреждение" и начнет ссужать бабло другим приматам под 1,5% в день.

А потом другая обезьяна будет брать эти ссуды и ссуживать их первой обезьяне под 2%!!!
После тысяч подобных транзакций ВВП вольера возрастёт на несколько порядков!

И ссуживающие обезьяны, мобильные и эффективные, будут с презрением смотреть на быдло, жмущее на рычаг за еду.


drunkybear
отправлено 23.09.13 19:16 # 74


Кому: Abrikosov, #66

> А вот если бы в вольер провели интернет, то никто просто не заметил бы повышения количества дебилов в Сети!!!

)))))
Вот что мне в тебе нравится (не смотря на то, что не всегда и во всем согласен) - умения найти емкие и эмоционально-доступные образы


BlackAdder
отправлено 23.09.13 19:17 # 75


Кому: 21233, #70

> Хорошо, что обезьяны не умеют читать!

Не.. ну для этого им еще грамм 300 мозга, в среднем по виду, нарастить надо. Если говорить о шимпанзе, к примеру.


Добрый Фей
отправлено 23.09.13 19:20 # 76


Некоторые из учёных, которые предсказывают постепенное вымирание человека, считают, что после нас на Земле воцарятся поумневшие бабуины. Вы будете удивлены, узнав, что в Стэмфордской зоологической школе бабуинов обучили профессии тестировщика программного обеспечения. Оказывается, обезьяны способны работать с персональным компьютером и запоминать компьютерное меню.

«Бабуины и шимпанзе вполне могут работать с компьютерами, заниматься тестированием программного обеспечения и даже программировать. Правда, у них возникают некоторые трудности со сложно структурированными меню. Если в меню больше двух уровней, то для бабуина оно уже представляет трудность», — говорит доктор Джеймс Маколифф.

Но проблему двухуровневого меню удалось решить. Бабуины сумели научиться спускаться аж до 7 уровня. После этого они смогли освоить «Windows» — естественно, не очень хорошо, но всё же. Также животные работают с программой «Visual Basic 3.0». При этом те из них, кто сумел освоить ПК, тут же становятся более уважаемыми в стае. А чтобы сохранить этот статус, бабуины не позволяют соплеменникам подсматривать, как они управляются с хитрой электронной машиной.

http://www.newtechusa.com/ppi/main.asp


Abrikosov
отправлено 23.09.13 19:25 # 77


Кому: ИндеецДжо, #72

> Нет. Эти исследования, могут дать ключ к рычагам в Вашей голове.

Рычаги в голове - это всего лишь инструмент.
Ты считаешь, что инструменты, которыми можно делать нехорошее, не нужно изучать?

А то вот в школе на уроках физики рычаги проходят. А между тем, таким рычагом можно кого-нибудь по башке переебать, при желании. Давайте их не будем изучать, от греха подальше.

> Идёшь по улице, и вруг - ... о Боже! Вышел новый айпад, айпед, айбред... Срочно в магазин!

Сейчас тут разгорится эпплосрач на 500+ постов!!!

> Ну и конечно деньги отмывать удобно. Под эти бредовые изыски, из бюджета можно тянуть бабло годами!

Люди в рясах получают из бюджета куда больше денег, под гораздо более бредовые теории о выдуманных существах.

Так что всё это недовольство просто смешно на фоне объективной реальности.


Vader
отправлено 23.09.13 19:29 # 78


Кому: Abrikosov, #73

> После тысяч подобных транзакций ВВП вольера возрастёт на несколько порядков!

Этак в вольере скоро биржа появится. Фьючерсы там всякие, деривативы...


Vader
отправлено 23.09.13 19:30 # 79


Кому: Добрый Фей, #76

> Бабуины и шимпанзе вполне могут работать с компьютерами, заниматься тестированием программного обеспечения и даже программировать.

Но только на Бэйсике!!!


Vader
отправлено 23.09.13 19:37 # 80


Кому: Vader, #79

> Но только на Бэйсике!!!

Блин, что ж я дальше то не прочитал. Так и есть ведь. Зато теперь понятно кто софт для гос. учреждений у нас пишет - какая-нибудь горилла-тимлид и быдлокодеры-мартышки - "code-monkeys".


Abrikosov
отправлено 23.09.13 19:39 # 81


Кому: Vader, #78

> Этак в вольере скоро биржа появится. Фьючерсы там всякие, деривативы...

...финансовые пирамиды, ГКО, уолл-стриты и трастовые фонды. Все будут воровать и кидать, резать друг дружку и вешать. Начнётся нормальная цивилизованная жизнь!!!


Abrikosov
отправлено 23.09.13 19:41 # 82


Кому: Vader, #80

> Зато теперь понятно кто софт для гос. учреждений у нас пишет - какая-нибудь горилла-тимлид и быдлокодеры-мартышки - "code-monkeys".

Их наверное ещё и комментарии в ЖЖ научили писать.
Очень уж похоже!


Добрый Фей
отправлено 23.09.13 19:42 # 83


Кому: Vader, #80

Так и есть !

http://www.newtechusa.com/ppi/services.asp


ПТУРщик
отправлено 23.09.13 19:48 # 84


Кому: Abrikosov, #69

> > > Предлагали ли обезьяны монетки ученым?
>
> Нет, шпилили учёных на общих основаниях, с целью экономии.

Дело в том, что у больших обезьян приняты те же технологии контроля, что и в уголовной или политической среде: стоящие у руля самцы ритуально опускают тех, кто, как им кажется, претендует на неоправданно высокий статус. Иногда в этой роли оказываются посторонние – электрики, лаборанты и так далее (я имею в виду, в питомнике). Чтобы быть готовыми к такому повороту событий, они носят между ног подвешенный на ремешках полый цилиндр из пластмассы, который называют дивным словом «хуеуловитель». В нем гарантия безопасности: если на них набрасывается большой самец, одержимый чувством социальной справедливости, им надо всего-навсего наклониться и подождать несколько минут – обезьянье негодование достается этому цилиндру. Затем они могут продолжить свой путь.

(с)


Gizamov
отправлено 23.09.13 19:54 # 85


Кому: Stoum, #31

> А что тут по твоему не так? В каком конкретно месте врут?

Да, блин, везде. Оно ж прям сквозит во всей статье, читать смешно.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.09.13 20:01 # 86


Кому: Добрый Фей, #76

> считают, что после нас на Земле воцарятся поумневшие бабуины. Вы будете удивлены, узнав, что в Стэмфордской зоологической школе бабуинов обучили профессии тестировщика программного обеспечения.

Есть мнение (;)), что может сменить кто угодно умный. Дельфины, например... или даже осьминоги. Осьминоги умные, но две беды не дают им развиться в сложное сообщество: они одиночки и живут года по три, потом умирают сразу после размножения. Но первую беду они преодолели: у Сицилии обнаружены сообщества осьминогов, коллективно охотящиеся на рыбу.Связывают с упадком фауны моря и уменьшением кормовой базы. Глядишь еще разовьются...


Сергеич
отправлено 23.09.13 20:06 # 87


Кому: DEVIL, #6

> Интересно, устрой обезьянам эксперимент с финансовой пирамидой, они второй раз понесли бы туда свои деньги?


Очень, очень сильно надеюсь, что да, надеюсь. А то как-то право неловко-с получится.


Aldous Snow
отправлено 23.09.13 20:23 # 88


Кому: Цзен ГУргуров, #86

> Глядишь еще разовьются...

Отрастят тентакли и возьмут курс на Японию?


Добрый Фей
отправлено 23.09.13 20:46 # 89


Кому: Цзен ГУргуров, #86

> Глядишь еще разовьются...

Кому: Aldous Snow, #88

> Отрастят тентакли и возьмут курс на Японию?

Примерно так:

http://laertsky.com/kopeikinn/img/kopeikinn_153.jpg

http://laertsky.com/kopeikinn/img/kopeikinn_154.jpg


Mad Creator
отправлено 23.09.13 21:05 # 90


Кому: Stoum, #31

> А что тут по твоему не так? В каком конкретно месте врут?

нет ссылки на научные работы


Цзен ГУргуров
отправлено 23.09.13 21:09 # 91


Кому: Aldous Snow, #88

> Отрастят тентакли и возьмут курс на Японию?

Имеешь в виду гектокотили???


Валькирия
отправлено 23.09.13 21:19 # 92


Кому: ИндеецДжо, #61

> Всегда поражался учёным, ведущим подобные исследования. В мире: рак, спид, голод, ненормальные маштабы загрязнения планеты... нет, блядь, давайте обезьян научим виноград покупать!

Ну, это как бы стандартное положение вещей: ученых, которые занимаются, на первый взгляд, чем-то бесполезным и не имеющем применения на практике, значительно больше, чем тех, кто совершает прорыв в науке и делает полезное для человечества открытие. Прикол в том, что такие выдающиеся открытия возникают не на пустом месте, а зачастую используют накопленную в ходе тех самых "бесполезных" исследований информацию.
Например, сто ученых занимались, с точки зрения обывателя, всякой фигней: искали разные виды плесени, рассматривали ее в микроскоп, зарисовывали, всякие эксперименты ставили. А потом сто первый Флеминг это изучил, сопоставил, сделал выводы - и открыл пенициллин. Или какой-то энтомолог занимается изучением внутривидового поведения перепончатокрылых. В экспедиции ездит, статейки пишет в узкоспециализированные журналы для узкого круга инетерсующихся - в общем, никакой прикладной пользы. Зато потом эти работы прочитает специалист по сельскому хозяйству, и придумает новаторский метод, как натравить диких ос-наездников на колорадских жуков, к примеру.
Вот и тут выше предположили, что в итоге мартышек научат за еду работать :)


HOHOL
отправлено 23.09.13 21:34 # 93


Сомнительная статья, КМК.


Aldous Snow
отправлено 23.09.13 21:39 # 94


Кому: Цзен ГУргуров, #91

> Имеешь в виду гектокотили???

Да! Особо гипертрофированные и не очень разборчивые гектокотили!!!


ИндеецДжо
отправлено 23.09.13 22:01 # 95


Кому: BlackAdder, #68

1)Не знаю кто такой "Драгонмастер".
2)Не ставлю под сомнение наличие у человека инстинктов. Имелось в виду найти нужный.
3)Про кулак, вообще мимо кассы. Поверь)


BlackAdder
отправлено 23.09.13 22:04 # 96


Кому: ИндеецДжо, #95

> 1)Не знаю кто такой "Драгонмастер".

Успокоил!


Tanda
отправлено 23.09.13 22:17 # 97


Кому: Abrikosov, #66

> А вот если бы в вольер провели интернет, то никто просто не заметил бы повышения количества дебилов в Сети!!!

А с чего ты взял, что не провели??? Может быть уже давно!


Gerald
отправлено 23.09.13 22:28 # 98


Соурс с указанием автора (физик, кандидат биологических наук, доцент кафедры информационно-компьютерных технологий) и источниками.

http://ethology.ru/library/?id=417


BlackAdder
отправлено 23.09.13 22:36 # 99


Кому: Gerald, #98

> (физик, кандидат биологических наук, доцент кафедры информационно-компьютерных технологий)

Это мощно!


Собакевич
отправлено 23.09.13 23:02 # 100


Кому: BlackAdder, #99

> (физик, кандидат биологических наук, доцент кафедры информационно-компьютерных технологий)
>
> Это мощно!

Там сразу второе предложение прекрасно:

> В настоящее время экономическое поведение является объектом предметом междисциплинарных исследований.

Ну и такое впечатление, что у автора в ворде проверка пунктуации не работает. А содержание напоминает "Корчеватель".



cтраницы: 1 | 2 всего: 141


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк