• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Кризис «сервис-поколения»

12.11.13 12:34 | Goblin | 395 комментариев »

Политика

Цитата:
Кстати — уйти туда, где настоящая сила, сервис-тигры сейчас тоже не в состоянии: специальность другая, привычки другие, другое восприятие реальности. Вот пару лет назад реальные сила и деньги пошли в оборонно-военную сферу — но «поколение веб-проектов» этого предпочло даже не заметить. Им неинтересно слышать про то, что где-то оживают военные заказы и появляются перспективы. Если они в это поверят — получится, что кто-то другой живёт правильно, а они нет.

Такого допустить нельзя. Поэтому в их мире — нет никакой армии и оборонки. При Сердюкове ещё была, а сейчас как пропала. Нет никакой «атомки». Табу лежит вообще на всём, что не разваливается, а наоборот.
Кризис «сервис-поколения»

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 395, Goblin: 1

Цитата
отправлено 12.11.13 12:35 # 1


Уважаемые читатели!

Для начала — свежий приговор нашей стране от типичного юного эксперта в типичном сетевом СМИ. Приговор, предупреждаю, суровый. Итак: «Нет больше никаких надежд на модернизацию и инновации: государственные компании, не конкурирующие друг с другом, не заинтересованы в реформировании вверенных им отраслей экономики. Нужен новый виток реформ, который заденет большую часть населения и после завершения которого останется, естественно, много недовольных».

Я не исказил юного эксперта. Вот первоисточник.

Что в нём интересно: это — голос поколения. Голос 28-30-летних ребят и девчат из мегаполисов. Разумеется, не всех (сразу оговоримся для их одногодок) — но значительной части.

Целое поколение подросших вундеркиндов Рунета сейчас ретранслирует отважный соцдарвинизм о необходимости Новой Приватизации. Тысячи выпускников окологуманитарных вузов, авторов трогательных статей о себе в Википедии (в стиле соцсетевого аккаунта — «любит покер, велосипедист») твердят: нужны радикальные реформы, даёшь виток, и пусть плачут беззубые лузеры.

Казалось бы, с этими тиграми-теоретиками всё понятно. Причины их трогательной тигривости — полное незнакомство с тем, что такое «виток реформ» в реале, и отсутствие личного опыта выкручивания из подобных витков. За них выкручивались родители. К тому же моменту, когда теоретические тигры учились пить и целоваться под новую группу «Ленинград», — их будущие работодатели уже перестали отжимать друг у друга комбинаты, окультурились и понемногу начали давать деньги на интернет.

В итоге сегодня — люди без опыта реальной конкуренции сидят по оупен-спейсам и грезят отчаянными схватками за эффективность. Ну, фэнтези у них такое. Что тут обсуждать-то.

…Всё это верно. Но это не просто фэнтези.

Дело ещё и в том, что у описанной прослойки жителей мегаполисов — образно говоря, проблемы взросления. Им некуда взрослеть. От этого «некуда» они и просят приватизационной бури и яркой борьбы за выживание.

Эту мысль необходимо пояснить. Дело в том, что поколение сегодняшних 28-30-леток — первое постсоветское поколение, начавшее работать в «эпоху стабильности». Из школ и вузов оно явилось в корпорации, созданные в дни его детства. Оно пришло в уже отшумевший, переплавленный и остывший мир.

Надо сказать, что этот мир был к поколению довольно ласков. В крупных городах его активная часть была проглочена отраслями, только-только выросшими на углеводородной ренте. Ну то есть веб-проектами, кредитным банковским клеркованием и страхованием, пиаром и джиаром, организацией семинаров и вебинаров. Короче — сервисами. Корпоративный мир выдал им, по сути, целый куст новорожденных отраслей — пусть не жизнеопределяющих, а служебных, — но денежных и вполне годных для студентов.

Вся штука только в том, что это было лет 7-10 назад. А отрасли, данные им на кормление — изначально бывшие служебными — остались такими же. И сегодня сервис-вундеркинды, физически уже превратившись в начинающих дядек с животами и залысинами, — всё никак не могут сбросить с себя кеды и оранжевые толстовки. Они так и остались студентами. Они так и застряли в несамостоятельной сфере «музыкального сопровождения» при настоящей экономике и власти. В их мире — даже на вершине иерархии — задачи сводятся к угадыванию желаний клерков из «реального сектора» и реальной власти.

И от этого гражданам из «поколения веб-проектов» не по себе.

Ещё раз: это трагедия не всей молодёжи, а лишь её макушки — тех, кто перестаёт быть молодёжью сейчас. Те, например, кому сегодня 20 — в большинстве подобного смятения не испытывают. Эти уже твёрдо знают, что власть и деньги распределены до них. И многие готовы десятилетиями идти к должности районного судьи. Они не мечтают «создать свою партию» или «свою корпорацию» — а готовы присоседиться к чужим. И медленно, без всяких прорывов, ползти по ним вверх. (Впрочем, по словам читателей, «люди веб-проектов» встречаются и среди 20-летних).

А вот у тех, кто рос на легендах о Большом Хапке и успел поверить в великий сервисный бум нулевых — у них сейчас проблема места в жизни. Потому что великий сервисный бум утих, устаканился и разбрёлся под корпоративные крыши. И даже сама Русская Блогосфера перестала корчить из себя «альтернативную реальность» и «пятую власть». Вернувшись из состояния общественной трибуны обратно в состояние общественной галёрки.

В итоге «никаких надежд на инновации» у Поколения Проектов не осталось.

Кстати — уйти туда, где настоящая сила, сервис-тигры сейчас тоже не в состоянии: специальность другая, привычки другие, другое восприятие реальности. Вот пару лет назад реальные сила и деньги пошли в оборонно-военную сферу — но «поколение веб-проектов» этого предпочло даже не заметить. Им неинтересно слышать про то, что где-то оживают военные заказы и появляются перспективы. Если они в это поверят — получится, что кто-то другой живёт правильно, а они нет.

Такого допустить нельзя. Поэтому в их мире — нет никакой армии и оборонки. При Сердюкове ещё была, а сейчас как пропала. Нет никакой «атомки». Табу лежит вообще на всём, что не разваливается, а наоборот.

Поэтому в их мире — упорно сыплются булавы, пропадают полимеры, тонут крымски и кремлёвские карлики пилят миллиарды.

Эти ребята читают какого-нибудь Глуховского не потому, что любят стиль — а потому что он строчит про развал и предрекает сладкий повторный попил. Они даже за юриста Навального не потому, что им так важна справедливость — а потому, что юрист тот вселяет в них уверенность: всё разворовывается, щас обвалится, и придёт наконец время вас, молодых и инициативных.

Эти ребята — не враги Родины. Никто им не платит за чернуху и ненависть к стране. Они просто всей душой хотят, чтобы родное государство было неэффективным, предательским и катастрофическим.

Просто только у такого государства будет шанс вырвать очко, то есть новые поляны для хапка.

Ибо открытие новых полян для хапка — это единственный шанс для них стать взрослыми, что-то там начать решать и чем-то рулить. И перековать наконец свои кеды на балдинини.

Поэтому они и пиарят альтернативную реальность так яростно.

А поскольку «поколение веб-проектов» — едва ли не самое многочисленное из современных российских, то игнорировать его не стоит. А стоит, пожалуй, всерьёз задуматься над тем, как смягчить для него неизбежный будущий переход из альтернативной реальности в настоящую.


Snusmymrik
отправлено 12.11.13 12:43 # 2


Какая замечательная статья.


Shmulge
отправлено 12.11.13 12:56 # 3


Кому: Цитата, #1

> Они даже за юриста Навального не потому, что им так важна справедливость — а потому, что юрист тот вселяет в них уверенность: всё разворовывается, щас обвалится, и придёт наконец время вас, молодых и инициативных.

Золотые слова. Только из Навального юрист, как из говна пуля.


Майкл_С
отправлено 12.11.13 13:09 # 4


Кому: Shmulge, #3

> Только из Навального юрист, как из говна пуля.

А у них все из говна. Особенно, мозги.
В чем не согласен с автором, это в том, что он сузил явление до этого поколения. Надо еще уточнять, к кому относится описанный феномен.

А пули из говна очень даже нужная вещь. ИМХО, были бы полезны при разгоне митингов и демонстраций.


porter2
отправлено 12.11.13 13:14 # 5


>Что в нём интересно: это — голос поколения. Голос 28-30-летних ребят и девчат из мегаполисов. Разумеется, не всех (сразу оговоримся для их одногодок) — но значительной части.

Какая замечательная оговорочка. И ведь не придерешься - размеры "значительной части" он не уточнил. Плести можно что угодно.


fitter
отправлено 12.11.13 13:15 # 6


Так вот что я так хочу!!! Вот кто я есть !!! )))


спиртсмен
отправлено 12.11.13 13:15 # 7


Неплохо


Shmulge
отправлено 12.11.13 13:20 # 8


Кому: Майкл_С, #4

> В чем не согласен с автором, это в том, что он сузил явление до этого поколения. Надо еще уточнять, к кому относится описанный феномен.

Солидарен. По большому счету относится ко всем "офисным работникам".


shu
отправлено 12.11.13 13:21 # 9


Есть у меня пара знакомых, которые пошли не программистами, а на предприятие, связанное с оборонкой.
Рассказывают похожие истории. Выполнялись работы по гостендеру, один из работников потратил несколько месяцев на то, чтобы выполнить свою часть. После закрытия тендера моему знакомому выплатили за труды премию 5 тыс руб, а начальники и кое-кто из руководства приехал в следующий месяц на новых BMW ). Другой даёт расклад по зарплатам, которого нет ни в одной коммерческой фирме: исполнитель получает 20-30 тыс рублей, начальник через 2 ступени 700-1000 тыс в месяц. Сразу возникает вопрос: а что надо, чтобы пробиться в начальники? Следует ответ, что нужно быть чьим-то родственником или хорошим другом. (Я на объективность не претендую, за что покупал, за то и продаю)
Кто-то видит в этом "подъём оборонки", а представители "сервис-поколения" видят в этом очередную несправедливость и делёж среди своих. И идти туда совершенно не горят желанием, несмотря на "подъём". Такое уж мы поколение, мы видели в детстве, как жалуются люди, работающие в бюджетной сфере, той же оборонки, как мало им там платят, задерживают зарплату, вот-вот закроют завод. Те, кто с амбициями, шли естественно в "сервис", в бизнес. Считалось, что уж там оценят хорошего и эффективного работника, не то что в госучреждениях, где понятно что творится. Ну и плюс есть деньги у бюджета от продажи дорогой нефти - бюджетники живут хорошо. А вдруг кончатся? Как тогда в детстве, когда Ельцин был. Что тогда?
А так да, оборонзаказ сейчас растёт, заводы радуются )


Mek
отправлено 12.11.13 13:25 # 10


Пока этот рост оборонки (да и любой нашей промышленности) виден только где-то на бумаге.

> Поэтому в их мире — упорно сыплются булавы, пропадают полимеры, тонут крымски и кремлёвские карлики пилят миллиарды.

Немедленно вспомнился нынешний олимпийский факел, который не тухнет. А еще судьба "объединенного" НПО Сатурн.

А так да, ракеты не падают, в спутники ставят отечественные микросхемы, прямо на глазах растут новые наши (не отверточные) заводы. Как все замечательно.

Статья средней бредовости.


porter2
отправлено 12.11.13 13:25 # 11


Кому: fitter, #6

Угу. И церковь - тоже ты

Кому: Shmulge, #8

> По большому счету относится ко всем "офисным работникам".

Чтож ты так опрометчиво? "Ко всем". Учись у Мараховского - "к значительной части".


fitter
отправлено 12.11.13 13:29 # 12


Кому: porter2, #11

Про церковь не понял оборота. Пояснишь?


Shmulge
отправлено 12.11.13 13:29 # 13


Кому: Mek, #10

> Немедленно вспомнился нынешний олимпийский факел, который не тухнет. А еще судьба "объединенного" НПО Сатурн.

Ну факел-то это общенациональная трагедия. А что за судьба у НПО Сатурн?


porter2
отправлено 12.11.13 13:31 # 14


Кому: fitter, #12

> Про церковь не понял оборота.

http://www.youtube.com/watch?v=h0jB5dB3gNo


Punk_UnDeaD
отправлено 12.11.13 13:31 # 15


Кому: Mek, #10

> Немедленно вспомнился нынешний олимпийский факел, который не тухнет.

языческий факел в православной стране не может не тухнуть!


Bobrov
отправлено 12.11.13 13:38 # 16


Кем интересно надо быть, чтобы те деньги, которые по словам автора "пошли", в оборонке получать.
За всех не скажу, только за круг своего общения. Инженеры (программисты), те самые 26-32 лет, Москва. Многие работали в оборонке, но ушли из-за зарплаты, теперь получают в 2-3 раза больше. Есть знакомые, которые остались, сейчас получают в среднем 40 тыр, те кто в коммерческих структурах всё в те же 2-3 раза больше. Это, повторюсь, в среднем по моим знакомым.
А о "эпохе Сердюкова" он пишет так, как будто это 10 лет назад было, а не в прошлом году.
И воровать миллиардами у нас таки перестали?


WSerg
отправлено 12.11.13 13:38 # 17


Кому: shu, #9

> Ну и плюс есть деньги у бюджета от продажи дорогой нефти - бюджетники живут хорошо. А вдруг кончатся?

Тогда плохо станет всем, кроме других экспортных отраслей.
Большая часть сервиса живет на попиле доходов от нефти, только не все это понимают.


BlackAdder
отправлено 12.11.13 13:41 # 18


Анекдот про кризис.

Встречаются два бизнесмена, русский и греческий.

-Ну как там в России с бизнесом?
-Да херовато. А в Греции как? Что там с кризисом?
-Нормально, жить можно. Бордель открыл: 20 евро орал, 30 анал.
-Ну че, нормально. А классика?
-Классики пока нет, один работаю.


elche
отправлено 12.11.13 13:41 # 19


Кому: shu, #9

> Кто-то видит в этом "подъём оборонки", а представители "сервис-поколения" видят в этом очередную несправедливость и делёж среди своих.

Автор, на мой взгляд, сознательно не берет в расчет то, что т.н. "сервис-поколение" ведомо преимущесвтенно материальными потребностями - заработать побольше.

И оборонку они не "видят" не потому что это противоречит их внутреннему устройству, а потому что оборонка эта, вероятно, как была неконкурентноспособной по сравнению с коммерческими фирмами, так ей и остается. И все деньги идут совсем не рядовым сотрудникам. То есть именно так, как ты описал.

Плюс даже если представить, что эта отрасль сравняется с предложениями из "сервис-сектора", то мало кто захочет за тот же прайс получить запрет на выезд по причине работы с секретными документами, офис класса "D-", расположенный неизвестно где, полувоенную иерархию и соответствующую организацию рабочего процесса. Возможно, я ошибаюсь, и современная оборонка выглядт иначе.


luminar
отправлено 12.11.13 13:47 # 20


Кому: shu, #9

> исполнитель получает 20-30 тыс рублей, начальник через 2 ступени 700-1000 тыс в месяц. Сразу возникает вопрос: а что надо, чтобы пробиться в начальники? Следует ответ, что нужно быть чьим-то родственником или хорошим другом. (Я на объективность не претендую, за что покупал, за то и продаю)

Я в такой организации работаю.
Примерно так и есть. Реально пашут несколько руководителей высшего звена, люди советской закалки, которые не мыслят себя без труда (очень грамотные специалисты). Остальное высшее руководство это молодёжь: дети, племянники, невестки и т.д. уважаемых людей, которые приезжают на работу сидеть вконтактике и получать зряплату. Хорошо хоть не мешают работать и самодурством не занимаются.


shu
отправлено 12.11.13 13:52 # 21


Кому: Mek, #10

> Пока этот рост оборонки (да и любой нашей промышленности) виден только где-то на бумаге.

А ты каким образом хочешь видеть рост промышленности? Больше товаров на прилавках в магазинах? Их и так навалом. Вот заказали больше самолётов или вертолётов. Ты где хочешь увидеть их увидеть? Их на заводе произведут и поставят нуждающимся, мало кто их вообще увидит а тем более ощутит на себе этот рост.
Я вот в новостях читаю, что ВВП вырос. Или некий американский гражданин прочитал, что объём малоэтажного строительства в Штатах вырос на 10%, что по идее означает рост экономики и промышленности. Но на себе-то он не ощущает этого, зарплата у него такая же, в магазине тратит столько же. Рост только на бумаге получается.


Barbus
отправлено 12.11.13 13:53 # 22


А пацаны-то и не знают!


Mek
отправлено 12.11.13 13:53 # 23


Кому: Shmulge, #13

> Ну факел-то это общенациональная трагедия. А что за судьба у НПО Сатурн?

Его "национализировал" "Оборонпром" и распродал самые прибыльные отрасли производства.


dryg
отправлено 12.11.13 13:53 # 24


Кому: Shmulge, #8

> По большому счету относится ко всем "офисным работникам".

А я как-то не заметил разницы между офисом и цехом за все свои годы работы на производствах. И там и там есть ломовые лошади, а есть похуистические бракоделы. Но среди офисных больше людей, по моим(!) наблюдениям, готовых выйти работать сверхурочно, за идею.
Это я как обычный производственник говорю.


shu
отправлено 12.11.13 13:53 # 25


Кому: WSerg, #17

> Тогда плохо станет всем, кроме других экспортных отраслей.
> Большая часть сервиса живет на попиле доходов от нефти, только не все это понимают.

С точки зрения макроэкономики да. Спускаясь ниже, можно сделать вывод, что продавать или производить-продавать можно что угодно, что имеет спрос на внутреннем рынке. Если наёмный сотрудник, то устроиться в другую фирму в другую отрасль, это легче, чем переходить от работы в бюджетной сфере к работе в частном секторе.
Ну а спускаясь к уровню микроэкономики, понимаешь, что заработать можно вообще везде, невзирая ни на какой кризис или цены на нефть.


Vodan
отправлено 12.11.13 13:53 # 26


Кому: Bobrov, #16

> За всех не скажу, только за круг своего общения. Инженеры (программисты), те самые 26-32 лет, Москва. Многие работали в оборонке, но ушли из-за зарплаты, теперь получают в 2-3 раза больше.

Ты не путай программистов - дорогих и высококвалифицированных специалистов с маркетологами, пиарщиками, рекламщиками и прочими язвами общества.
Речь в статье как раз про них - про тех, кто не производит ничего полезного. И его навыки никогда не понадобятся здоровому обществу.
А технарь, работающий в коммерческой структуре запросто сможет работать и в госструктуре, если вдруг что.

P.S. Знаю технарей, которые на полставки работаю в коммерческих структурах, а на другую половину - в госструктурах (космос, оборонка), ибо интересно и патриотично, хотя платят в разы меньше.


beria
отправлено 12.11.13 13:54 # 27


Челябинск. ОАО "Электромашина" - агрегаты для танков. вакансии инженеров

http://74.ru/job/vacancy/firm/77959.php

И эти вакансии ВЕЧНЫ.


Shmulge
отправлено 12.11.13 13:54 # 28


Кому: Bobrov, #16

> Кем интересно надо быть, чтобы те деньги, которые по словам автора "пошли", в оборонке получать.

Очень просто. Надо сидеть на фин. потоке. И направлять его куда надо. Как правило либо мажоритарные акционеры, либо члены СД.


porter2
отправлено 12.11.13 13:59 # 29


Кому: Vodan, #26

> Речь в статье как раз про них - про тех, кто не производит ничего полезного.

Про программистов тоже. Те, которые в Москве 80000 получают - они не дорогие, кстати.


Shmulge
отправлено 12.11.13 13:59 # 30


Кому: dryg, #24

> Но среди офисных больше людей, по моим(!) наблюдениям, готовых выйти работать сверхурочно, за идею.

Частенько если ты не выйдешь работать за идею - то на следующий день огребешь так, что мама не горюй. Я вот и по выходным частенько работаю, и в пять утра рабочий день начинаю, и в пять утра его заканчиваю - если надо. Доплаты за такую ерунду естественно нет.


Moritz
отправлено 12.11.13 14:04 # 31


Кому: Snusmymrik, #2

> Какая замечательная статья.

Массу людей доведёт до бешенства =)


RoS
отправлено 12.11.13 14:06 # 32


Хер с ними, с креаклами


Mek
отправлено 12.11.13 14:06 # 33


Кому: luminar, #20

> Остальное высшее руководство это молодёжь: дети, племянники, невестки и т.д. уважаемых людей, которые приезжают на работу сидеть вконтактике и получать зряплату. Хорошо хоть не мешают работать и самодурством не занимаются.

Вам еще повезло, что у вас осталось руководство старой закалки, и детки не мешают. А ведь скоро старые уйдут и новые к "управлению" приступят.


Moritz
отправлено 12.11.13 14:07 # 34


Кому: beria, #27

> Челябинск. ОАО "Электромашина" - агрегаты для танков. вакансии инженеров
>
> http://74.ru/job/vacancy/firm/77959.php
>
> И эти вакансии ВЕЧНЫ.

Зарплаты смешные.
Серьёзный специалист (а другие на таких заводах в хер не упёрлись) должен оплачиваться хотя-бы раза в два выше.


Shmulge
отправлено 12.11.13 14:09 # 35


Кому: Moritz, #34

> Зарплаты смешные.
> Серьёзный специалист (а другие на таких заводах в хер не упёрлись) должен оплачиваться хотя-бы раза в два выше.
>
Фишка в том, что серьезные специалисты наверняка никому не уперлись. Предприятие должно перманентно агонизировать, чтоб была экономическая обоснованность его распродавать.


Moritz
отправлено 12.11.13 14:17 # 36


Кому: Vodan, #26

> Ты не путай программистов - дорогих и высококвалифицированных специалистов с маркетологами, пиарщиками, рекламщиками и прочими язвами общества.

Экономистов, экономистов не забудь.


Moritz
отправлено 12.11.13 14:18 # 37


Кому: Shmulge, #35

> Фишка в том, что серьезные специалисты наверняка никому не уперлись. Предприятие должно перманентно агонизировать, чтоб была экономическая обоснованность его распродавать.

Мыслишь государственно!!!


Shmulge
отправлено 12.11.13 14:20 # 38


Кому: Moritz, #36

> Ты не путай программистов - дорогих и высококвалифицированных специалистов с маркетологами, пиарщиками, рекламщиками и прочими язвами общества.
>
> Экономистов, экономистов не забудь.

Большинство юристов тоже не в хер уперлись. Все равно они ничего на предприятиях не решают по большому счету.


Vodan
отправлено 12.11.13 14:20 # 39


Кому: porter2, #29

> Про программистов тоже. Те, которые в Москве 80000 получают - они не дорогие, кстати.

80к - это перспективный студент, если что. Для нормального программиста ценник начинается со 100к. Хороший программист может стоить и 120+.
Только еще попробуй найди этих хороших. Думаете за красивые глаза им капиталисты такие деньги дают? В Москве, несмотря на ее перенаселенность, огромный дефицит квалифицированных кадров. Поэтому приходится тащить людей из регионов.
У всяких мархетолухов ЗП в разы меньше. К примеру, рук. отдела продаж (кстати, не самая бесполезная профессия, по сравнению с вышеперечисленными) не самой мелкой конторы с 80 (!) подчиненными вытягивает со всеми бонусами 130-150 в месяц, практически без выходных по 12 часов в сутки.


NorthDragon
отправлено 12.11.13 14:20 # 40


Кому: beria, #27

> http://74.ru/job/vacancy/firm/77959.php
>
> И эти вакансии ВЕЧНЫ.

Я нашел парочку технических вакансий с зарплатой от 30 000 руб.
И это видимо не для молодых сотрудников.
Зарплата хорошего рядового программиста в Москве составлять 120 000 - 150 000 руб.
Зарплата руководителя группы из 3-5 человек 180 000 руб.

Если работать удаленно, из своей комнаты, при схожем с челябинской вакансией опыте можно получать порядка 100 000 руб.

Я готов пойти на предприятие.
Только вот 2 сыновей и жену кормить надо.
Ипотеку платить.


NorthDragon
отправлено 12.11.13 14:20 # 41


Кому: Moritz, #31

> Массу людей доведёт до бешенства =)

У меня вызывает грусть и желание еще раз пробежаться по вакансиям.
Автору и другим ребятам на заметку.
В МАИ и других авиационных увиверситетах есть действующие программы,
когда студентам оплачивают учебу по техническим специальностям и дают
рабочие инженерные и конструкторские места.

Зарплата, как обычно, тыщ 40 000 для Москвы.


Estraven
отправлено 12.11.13 14:21 # 42


Гмм. Ну работаю я в оборонке. В такой странное государственно-частной. Где "крыша" - всё ещё может носить погоны, параллельно являясь "советниками старших помощников заместителя ген.директора". Автопарк на корпоративных парковках соответствующий. В сотрудниках - 50/50. 45-летние пенсионеры, переученные по гос. программам на менеджеров - рулят фирмами (фирмы дробятся и сливаются чисто твои амёбы, по 10 раз в год, с аналогичным тасованием бюджета и переливанием денег со счёта на счёт), есть ещё молодые "военспецы" - ну такие, знаете, на должностях ведущих конструкторов, с ЕСКД не знакомые, считающие ГОСТы ненужными заморочками. Зато обычный конструктор на всю эту кодлу менеджеров, продавцов, рекламистов и советников директоров - ровно один. Ищут ещё правда. В Москве, конструктора. На 50 тысяч зп грязными (половина оклад, половина - премия). Ради интереса сам закинул удочки поколению 28-30 - кто хочет пойти поработать в нашу процветающую оборонку? 26-летний парень, выпускник Бауманки (реальный выпускник, не дурак, студентом успел в Туполеве почертить),сейчас координатор отдела разработки ПО в нефтянке - посмотрел и поржал, отказался - у него зп в 2,5 раза больше (при том, что ему реально стыдно за то, что работает не по специальности, а так - в около IT-сфере менеджером де-факто). Его одногруппник, троечник с академами за спиной - и то не заинтересовался (он на удивление уже по специальности работает, получает больше).
Зато производство отличное - субподрядчики дагестанцы, передающие заказы следующему этапу исполнителей - вьетнамцам в подвалах. А если вьетнамцы не успевают или косячат - то переделывать продукцию за два дня до отправки начинают прям в офисе, все кто под руку попался - от секретарш то бухгалтеров. Оборонка.


X.Leshiy
отправлено 12.11.13 14:21 # 43


Кому: Vodan, #39

> Только еще попробуй найди этих хороших. Думаете за красивые глаза им капиталисты такие деньги дают? В Москве, несмотря на ее перенаселенность, огромный дефицит квалифицированных кадров.

Разрешите подписаться.


Moritz
отправлено 12.11.13 14:24 # 44


Кому: Shmulge, #30

> Частенько если ты не выйдешь работать за идею - то на следующий день огребешь так, что мама не горюй. Я вот и по выходным частенько работаю, и в пять утра рабочий день начинаю, и в пять утра его заканчиваю - если надо. Доплаты за такую ерунду естественно нет.

Как-то раз мне предложили месяцок-другой поторчать сверхурочно из-за наваленных на меня дополнительных обязанностей.
Я в ответ предложил увеличить мою зарплату.

Теперь я работаю в другой фирме.


porter2
отправлено 12.11.13 14:24 # 45


Кому: Vodan, #39

> 80к - это перспективный студент, если что. Для нормального программиста ценник начинается со 100к. Хороший программист может стоить и 120+.

Вот-вот. А теперь перечитай пост про зарплаты программистов, на который ты ответил.

Кому: NorthDragon, #41

> Автору и другим ребятам на заметку.

Автору похер. Он профессиональный журналист


hgh
отправлено 12.11.13 14:25 # 46


Тут есть один нюанс - существенно более позднее взросление тех, кому сейчас в районе тридцати сейчас наблюдается не только в России, а и по всему так называемому цивилизованному миру.

В далеком забугорье этот феномен принято свзяывать с нереально огромным количеством информационного мусора. Как результат - мозаичность сознания и неумение концентрироваться, и, как следствие - вот эти выплески в стиле "меня недооценивают".


Moritz
отправлено 12.11.13 14:28 # 47


Кому: NorthDragon, #41

> Зарплата, как обычно, тыщ 40 000 для Москвы.

Вот с таким доходом и живут вечные студенты.


Мышъ
отправлено 12.11.13 14:42 # 48


Кому: Цитата, #1

> Они просто всей душой хотят, чтобы родное государство было неэффективным, предательским и катастрофическим.

о! вот она, ключевая фраза, которая открывает глаза на многих (увы) знакомых, которые вроде и грамотные люди, а хотят реально то что описано. самое печальное, что он не понимают что их действие и мысли направлены против них самих.


CheKisst
отправлено 12.11.13 14:44 # 49


Кому: Moritz, #47

> Вот с таким доходом и живут вечные студенты.

А что - вполне себе доход. Если есть свое жилье - в одиночку можно прожить и в Москве/Подмосковье. Доводилось жить и на меньшие деньги.

Если семья - тогда уже, по-видимому, маловато будет.


KSV_Berkut
отправлено 12.11.13 14:45 # 50


Кому: dryg, #24

> А я как-то не заметил разницы между офисом и цехом за все свои годы работы на производствах. И там и там есть ломовые лошади, а есть похуистические бракоделы.

Солидарен.


fitter
отправлено 12.11.13 14:50 # 51


Кому: Moritz, #47

Почитал ветку и настроение упало.


tom slayer
отправлено 12.11.13 14:53 # 52


Кому: WSerg, #17

> Тогда плохо станет всем, кроме других экспортных отраслей.
> Большая часть сервиса живет на попиле доходов от нефти, только не все это понимают.

Дык все живут, или только сервис? А не понимают все, или только сервис?


Moritz
отправлено 12.11.13 15:00 # 53


Кому: CheKisst, #49

> Если семья - тогда уже, по-видимому, маловато будет.

А если нет жилья и семью пора делать? Ну, вот такой доход это ни о чём даже в Питере. Про Москву вообще молчу.


sysliks
отправлено 12.11.13 15:02 # 54


Кому: Shmulge, #30

> Я вот и по выходным частенько работаю, и в пять утра рабочий день начинаю, и в пять утра его заканчиваю - если надо. Доплаты за такую ерунду естественно нет.

работаю на себя и такой вот примерно график у меня постоянно, только не частенько, а постоянно
ну а доплаты периодически за такую ерунду нет и у меня, но надо работать чтобы она иногда была

такой вот несправедливый мир.


Misfits
отправлено 12.11.13 15:03 # 55


Кому: shu, #9

> Сразу возникает вопрос: а что надо, чтобы пробиться в начальники? Следует ответ, что нужно быть чьим-то родственником или хорошим другом. (Я на объективность не претендую, за что покупал, за то и продаю)

Так и есть. Причем рабочих активно сокращают, работал на заводе, план сокращения, в связи с модернизацией, - 1000 человек в год. Модернизация звучит прекрасно и обнадеживающе, но проходит это все по стандартной схеме.
Начиная с проекта, начальство спешит выдать любой результат, быстрее сдать объект. В результате выходили интересные вещи. Оборудование на установках - от разных производителей, причем настолько, что связать в единое целое не представляется возможным. В плане закупок - бардак, основные блоки у одного производителя, все комплектующие, связки, электроника, даже программное обеспечение - у других. В итоге сдают объект ускоренными темпами, выдав суточный, начальный результат и забывают, уходят на другой объект, получив премии, за успешно сданный объект.
Далее все интереснее, ведение объекта ложится на цеховой персонал, при этом найти паспорта, документацию, или же русскоязычные инструкции - сложно. Весь процесс познаешь методом тыка, без проф обучения. При этом требуют строгого соблюдения норм, выдачи нужной продукции. Про аварийные ситуации и говорить нечего, 95% они ложатся на рабочий персонал.
По зароботной плате - тут, конечно, есть повышения, индексации, в среднем - это 5% от отклада. В последнее время стали делать универсальных солдат, совмещать рабочие 2-3 должности, за 8% доплаты. Начальник - это 95% родственник, единицы выходят наверх.


tom slayer
отправлено 12.11.13 15:03 # 56


Кому: Vodan, #26

> И его навыки никогда не понадобятся здоровому обществу.

Где ж ты его видел, здоровое?
Капиталистические шестеренки будут нужны всегда.


glider
отправлено 12.11.13 15:05 # 57


Кому: Mek, #10

> > Пока этот рост оборонки (да и любой нашей промышленности) виден только где-то на бумаге.

Это несколько не так. Ледокол "Арктика" таки строится. Больше такого не умеет ни одна страна. А еще строятся АЭС (Белоярская - так абсолютно точно на подъеме, им народа адски не хватает), восстанавливаются авиазаводы, да и по мелочи всякой фигни имеется.
Но это ведь скучно. Погасший факел интереснее, правда?


Фуджикура
отправлено 12.11.13 15:05 # 58


тяжело правильно сформулировать мысль..примерно так:
к 30, ты уже 10 лет как осознанно пытаешься чего - то добиться, в работе , спорте, в искувстве, да вот только у большинства не получается и не потому что ленивые или глупые, просто ништяков на всех не хватит. получается за 10 лет выхлоп нулевой, не социальной стабильности не денежной да и собственно выхода особо нет , в 30 лет тяжело менять работу и привычки ( кредиты, семьи и прочее),
вот оно и получается брожение в мозгах...


Shmulge
отправлено 12.11.13 15:05 # 59


Кому: sysliks, #54

> работаю на себя и такой вот примерно график у меня постоянно, только не частенько, а постоянно

Ну так ты работаешь на себя, от твоей выработки зависит то сколько ты получишь. А тут совсем наоборот.


oki
отправлено 12.11.13 15:10 # 60


Кому: shu, #9

> Кто-то видит в этом "подъём оборонки", а представители "сервис-поколения" видят в этом очередную несправедливость и делёж среди своих. И идти туда совершенно не горят желанием, несмотря на "подъём".

Зарплаты обычных спецов действительно несколько ниже, чем по отрасли. Зато не стыдно детям рассказывать о том, чем занимаешься.


Shmulge
отправлено 12.11.13 15:11 # 61


Кому: Фуджикура, #58

> в 30 лет тяжело менять работу и привычки ( кредиты, семьи и прочее)

А ты возьми и поменяй. Особо ничего тяжелого в смене работы нет. Вот специальность поменять - вот это тяжело.


astepin
отправлено 12.11.13 15:12 # 62


а тем временем:

Фильм "Сталинград" может стоить Мединскому портфеля министра
http://politikus.ru/v-rossii/7943-film-stalingrad-mozhet-stoit-medinskomu-portfelya-ministra.html


ququ
отправлено 12.11.13 15:12 # 63


Он не раскрыл тему, почему именно это поколение 28-30 стало объектом критики - кроме его фантазий, причин не увидел. Но вот хоть какие-то данные http://basilisklab.com/boloto-analis-posetitelei.html говорят о том, что г-ну Мараховскому пара самому возвращаться от "стабильности" в реальность. Пик на 22-26. А не 28-30.

А теперь переключаем паранойю на максимум и замечаем
28-30 летние, это последнее советское поколение, которое еще не сказало по поводу краха СССР. И нагадить им, подобно голубю мира на голову - это он понятно о чём. Заходим в группы на соц сетях Сути Времени (другой протест) и видим, что там то как раз пик 25-30.


ПТУРщик
отправлено 12.11.13 15:15 # 64


Кому: astepin, #62

> > а тем временем:
>
> Фильм "Сталинград" может стоить Мединскому портфеля министра
> http://politikus.ru/v-rossii/7943-film-stalingrad-mozhet-stoit-medinskomu-portfelya-ministra.html

новость от 4 ноября. А Мединский всё ещё министр (((


Щербина307
отправлено 12.11.13 15:15 # 65


Кому: astepin, #62

Во первых это утка, уже опровергали. Во вторых гармошке пару недель.


oki
отправлено 12.11.13 15:16 # 66


Кому: elche, #19

> мало кто захочет за тот же прайс получить запрет на выезд по причине работы с секретными документами, офис класса "D-", расположенный неизвестно где, полувоенную иерархию и соответствующую организацию рабочего процесса

Ошибаешься. По крайней мере в сфере военного строительства не так.


obvious
отправлено 12.11.13 15:16 # 67


Кому: Vodan, #39

> 80к - это перспективный студент, если что.

Это ты серьезно переоцениваешь перспективных студентов. 25-40к для студента, без опыта, - потолок.


Timus
отправлено 12.11.13 15:19 # 68


Кому: ququ, #63

> Он не раскрыл тему, почему именно это поколение 28-30 стало объектом критики - кроме его фантазий

Потому что ему интересно именно это поколение.


Завсклад
отправлено 12.11.13 15:28 # 69


Кому: astepin, #62

> http://politikus.ru/v-rossii/7943-film-stalingrad-mozhet-stoit-medinskomu-portfelya-ministra.html

"Мединский должен был сделать всё, чтобы мы сняли патриотический фильм, а не низкопробную беллетристику, в которой русские солдаты выглядят идиотами, а русские женщины проститутками, готовыми за кусок хлеба продать Родину".

Ну что, неплохие у президента помощники.


спиртсмен
отправлено 12.11.13 15:31 # 70


Кому: obvious, #67

> Кому: Vodan, #39
>
> > 80к - это перспективный студент, если что.
>
> Это ты серьезно переоцениваешь перспективных студентов. 25-40к для студента, без опыта, - потолок.

Как представляется, все эти "оценки" имеют не профессиональный и трудовой характер, а сугубо социально-географический.


JetWing
отправлено 12.11.13 15:33 # 71


Поколение нулевых оно такое, да.


Kucheryaviy
отправлено 12.11.13 15:34 # 72


Кому: Moritz, #53

> А если нет жилья и семью пора делать? Ну, вот такой доход это ни о чём даже в Питере. Про Москву вообще молчу.

Разрешите подписаться. Точь-в-точь ситуация как у меня.

Неоднократно возвращается мысль о том, что я уже отстал, в свои 24, от родителей: папе 24, маме 20 и я родился. Жили в военном городке куда папу отправили после Можайки - выделили квартиру.

Чувствую как время у меня, как песок сквозь пальцы, но! Возможности создать семью нет - квартиры нет, машины нет. Только и того что з/п 40к - на себя такого с лихвой, а вот на жилплощадь уже никак. Прикинул, что в моей ситуации 70-80 минима того, что должен получать, чтобы думать о новой ячейке общества.


obvious
отправлено 12.11.13 15:34 # 73


Кому: спиртсмен, #70

> Как представляется, все эти "оценки" имеют не профессиональный и трудовой характер, а сугубо социально-географический.

Ну, например, в Питере, студенту без опыта получить работу на 80к - сильно, сильно, сомнительно, сомневаюсь, что Москва от Питера сильно отличается в этом плане.


krestianskiysin
отправлено 12.11.13 15:34 # 74


Наверное, поэтому нас и стараются мигрантами заменять т.к. поколение говно!


dead_Mazay
отправлено 12.11.13 15:36 # 75


Кому: NorthDragon, #40

> Зарплата хорошего рядового программиста в Москве составлять 120 000 - 150 000 руб.
> Зарплата руководителя группы из 3-5 человек 180 000 руб.

До чего их Путин довел...


Tanda
отправлено 12.11.13 15:36 # 76


Кому: Moritz, #53

> Ну, вот такой доход это ни о чём даже в Питере. Про Москву вообще молчу.

М-да. В обрабатывающей промышленности (не в нефтянке и строительстве) такая зарплата неплохой считается. В Питере. Для специалиста с опытом. (Хотя конечно можно и побольше найти, но уж никак не "ниочем") А для начинающего это очень хорошая зарплата.


Mikitos
отправлено 12.11.13 15:37 # 77


Кому: Shmulge, #61

> в 30 лет тяжело менять работу и привычки ( кредиты, семьи и прочее)
>
> А ты возьми и поменяй. Особо ничего тяжелого в смене работы нет. Вот специальность поменять - вот это тяжело.

В тридцатник самый подъем, есть накопленный багаж знаний, который будет со временем только пополняться и есть опыт, который позволит при смене не начать с нуля. Если до 30 вату не катал мееее-е-енеджером, то инженером пойдешь как по маслу. Во-первых их и так мало, кто из ИТ сбегает в управление, кто в маркетинг-экономику, а во-вторых после 30 самый раз работать на энтерпрайз системах, нет гормональной горячности и появляется возрастная трезвость и рассудочность.


Snusmymrik
отправлено 12.11.13 15:42 # 78


Нет уж, если сказали, что в оборонке все плохо и денег не платят, значит все так и есть!!! Нахуй мне тут конкуренты на мою шестизначную инженерскую зарплату не нужны!!!


CheKisst
отправлено 12.11.13 15:43 # 79


Кому: Vodan, #39

> 80к - это перспективный студент, если что. Для нормального программиста ценник начинается со 100к. Хороший программист может стоить и 120+.

В прошлом году менял работу - так предложения валом просто. Такое ощущение, что людей, мало-мальски умеющих программировать, жуткий дефицит.

Правда, белая зарплата только в крупных фирмах и на гос.предприятиях.


JetWing
отправлено 12.11.13 15:43 # 80


Кому: Фуджикура, #58

> тяжело правильно сформулировать мысль..примерно так:
> к 30, ты уже 10 лет как осознанно пытаешься чего - то добиться, в работе , спорте, в искувстве, да вот только у большинства не получается и не потому что ленивые или глупые, просто ништяков на всех не хватит. получается за 10 лет выхлоп нулевой, не социальной стабильности не денежной да и собственно выхода особо нет , в 30 лет тяжело менять работу и привычки ( кредиты, семьи и прочее),
> вот оно и получается брожение в мозгах..

Кормушки на всех не хватает, особенно с кризисом. А апетиты то растут глядючи на "цивилизованные страны". То что, тот рай существует на ренту со всего остального мира мозгов додуматься не хватает. И понеслось - и ввп должен уйти и валить пора.


Moritz
отправлено 12.11.13 15:46 # 81


Кому: Tanda, #76

> А для начинающего это очень хорошая зарплата.

Позволяет-ли такая зарплата приобрести жильё, и обзавестись семьёй?


porter2
отправлено 12.11.13 15:49 # 82


Кому: Tanda, #76

> А для начинающего это очень хорошая зарплата.

Это в Питере


CheKisst
отправлено 12.11.13 15:50 # 83


Кому: Moritz, #53

> А если нет жилья и семью пора делать? Ну, вот такой доход это ни о чём даже в Питере. Про Москву вообще молчу.

Можно только руками развести, увы.

Без ипотеки сейчас человек с зарплатой 80-100 тыс. может купить только хрущевку в отдаленном поселке неблизкого Подмосковья. И ездить оттуда в Москву на работу - у меня товарищ так поступил.
А на подмосковную зарплату и в Подмосковье хрен купишь. Подозреваю, что соотношение зарплата/цена квартиры в регионах не сильно отличается.

Чтобы иметь возможность приобрести свое жилье в Москве - нужно очень, очень много денег. Потому вроде и зарплаты высокие, а попробуй устроить жизнь по-человечески.


Moritz
отправлено 12.11.13 15:51 # 84


Кому: porter2, #82

> Это в Питере

Это если с мамой жить. А если самостоятельно, то не зажируешь.


Moritz
отправлено 12.11.13 15:52 # 85


Кому: CheKisst, #83

> Чтобы иметь возможность приобрести свое жилье в Москве - нужно очень, очень много денег. Потому вроде и зарплаты высокие, а попробуй устроить жизнь по-человеческ

Отсюда и кризис.


oki
отправлено 12.11.13 15:54 # 86


Кому: obvious, #73

> Ну, например, в Питере, студенту без опыта получить работу на 80к - сильно, сильно, сомнительно, сомневаюсь, что Москва от Питера сильно отличается в этом плане.

В Москве в оборонке 80к - уровень главспеца с приличным опытом работы, либо зам. начальника отдела в 20 человек.


Илья 1986
отправлено 12.11.13 15:54 # 87


Кому: Kucheryaviy, #72

> Чувствую как время у меня, как песок сквозь пальцы, но! Возможности создать семью нет - квартиры нет, машины нет. Только и того что з/п 40к - на себя такого с лихвой, а вот на жилплощадь уже никак. Прикинул, что в моей ситуации 70-80 минима того, что должен получать, чтобы думать о новой ячейке общества.

Экий вы батенька, а девицу найти с з/п 25-30, что однушечку снять не потянете?


Procion
отправлено 12.11.13 15:54 # 88


Кому: Moritz, #81

> Позволяет-ли такая зарплата приобрести жильё, и обзавестись семьёй?

Семьёй - да, жильем - нет.


Procion
отправлено 12.11.13 15:54 # 89


Кому: Moritz, #81

З.Ы. Живу в Москве


BlackAdder
отправлено 12.11.13 15:57 # 90


Кому: Илья 1986, #87

> Экий вы батенька, а девицу найти с з/п 25-30, что однушечку снять не потянете?

А что потом? Ну когда девица беременной сделается?


Moritz
отправлено 12.11.13 15:58 # 91


Кому: Procion, #88

> Семьёй - да, жильем - нет.

В итоге ты оказываешься с дитём и женой в съёмной хате. Жизнь удалась!
Правда, о политике думать в таком раскладе некогда. Тупо занят выживанием.


oki
отправлено 12.11.13 16:01 # 92


Кому: CheKisst, #83

> Чтобы иметь возможность приобрести свое жилье в Москве - нужно очень, очень много денег. Потому вроде и зарплаты высокие, а попробуй устроить жизнь по-человечески.

Ипотека на 20 лет и однушка в не сильно ближнем Подмосковье. У нас в конторе большинство молодежи так решает проблему. Других вариянтов нет.


Moritz
отправлено 12.11.13 16:02 # 93


Кому: oki, #92

> [Рабство] на 20 лет и однушка в не сильно ближнем Подмосковье.

Извините.


CheKisst
отправлено 12.11.13 16:03 # 94


Кому: JetWing, #80

> А апетиты то растут глядючи на "цивилизованные страны". То что, тот рай существует на ренту со всего остального мира мозгов додуматься не хватает. И понеслось - и ввп должен уйти и валить пора.

А на цивилизованные страны смотрит в первую очередь руководство нашего государства, и граждан туда же смотреть призывает.

Когда с одной стороны будут говорить про патриотизм, а с другой будут давать спокойно развиваться дикому и почти бесконтрольному капитализму - ничего хорошего не выйдет.


Tanda
отправлено 12.11.13 16:06 # 95


Кому: porter2, #82

> Это в Питере

Ну да. Причем, такие зарплаты не особо-то и предлагают начинающим. Начиная от 25 тыр. А на что-то большее, это надо покрутиться.

Кому: Moritz, #84

> Это если с мамой жить. А если самостоятельно, то не зажируешь.

Ты имеешь в виду в своей квартире? Конечно не зажируешь если ползарплаты за съем отдаешь.
Только вот для начинающего это все равно хорошая зарплата ибо несколько выше среднерыночной. Опять же для обрабатывающей промышленности.


CheKisst
отправлено 12.11.13 16:07 # 96


Кому: Moritz, #91

> Правда, о политике думать в таком раскладе некогда. Тупо занят выживанием.

В итоге политикой занимаются те, у кого деньги. А остальные сражаются за объедки разной степени питательности.

В общем, цели революции 91-года достигнуты, капитализм построен.


WSerg
отправлено 12.11.13 16:07 # 97


Кому: shu, #25

> Спускаясь ниже, можно сделать вывод, что продавать или производить-продавать можно что угодно, [что имеет спрос на внутреннем рынке]. Если наёмный сотрудник, то устроиться в другую фирму в другую отрасль, это легче, чем переходить от работы в бюджетной сфере к работе в частном секторе.

Приводя подобные высказывания, народ легкомысленно забывает, что спрос не статичен. А при падении доходов от нефти он вообще падает.
Да, можно делать на внутреннем рынке и для внутреннего рынка, скажем, туалетную бумагу - но не будем забывать, что покупать ее будут те самые люди, которые ее же и делают. А совокупно наша бумага стоит больше, чем мы выдали денег людям на руки. Потому без роста емкости рынков все это "внутреннее производство" летит в полную жопу. Экспортные доходы падают, импорт внезапно начинает дорожать, средний потребитель внезапно вспоминает про экономию на фоне выплат по набраным кредитам, строго внутренние производства товаров вторичного потребления также внезапно вылетают в трубу на фоне сокращения объемов продаж.

А так да, если у народа есть лишние деньги - в теории можно продавать что угодно. И даже рассказывать народу, в чем должен состоять его спрос.


BlackAdder
отправлено 12.11.13 16:07 # 98


Кому: Moritz, #91

> Правда, о политике думать в таком раскладе некогда. Тупо занят выживанием.

Ну не скажи. Вот гражданин Кабанов и о политике думал!


Tanda
отправлено 12.11.13 16:12 # 99


Кому: Moritz, #81

> Позволяет-ли такая зарплата приобрести жильё, и обзавестись семьёй?

У нас капитализом. И когда назначают зарплаты исходят не из нужд работника, а из ситуации на рынке труда. Ну и исходя из состояния отрасли. Если ситуация в экономике будет ухудшаться, если будет расти безработица, то и такая зарплата благом будет казаться. А если за воротами будет стоять еще несколько человек, то работодателю будет грубоко похуй, на то, что на такую зарплату квартиру не купишь.


Moritz
отправлено 12.11.13 16:14 # 100


Кому: CheKisst, #96

> В общем, цели революции 91-года достигнуты, капитализм построен.

Аминь.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 395


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк