• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Глубокие мысли

14.01.14 15:46 | Goblin | 104 комментария

Разное

Цитата:
Всем людям, стремящимся отличаться от остальных, следует всячески стараться не прожить жизнь безвестно, подобно скотине, которую природа создала склоненной к земле и покорной чреву. Вся наша сила ведь — в духе и теле: дух большей частью повелитель, тело — раб; первый у нас — общий с богами, второе — с животными. Поэтому мне кажется более разумным искать славы с помощью ума, а не тела, и, так как сама жизнь, которой мы радуемся, коротка, оставлять по себе как можно более долгую память. Потому что слава, какую дают богатство и красота, скоротечна и непрочна, доблесть же — достояние блистательное и вечное. Люди издавна ведут яростный спор о том, чему больше обязано своими успехами военное дело: физической ли силе или доблести духа? Ибо, прежде чем начинать, надо подумать, а подумав — действовать быстро. Так и то и другое, недостаточное само по себе, нуждается во взаимной помощи.
(с) Гай Саллюстий Крисп
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 104

Gradus
отправлено 14.01.14 16:09 # 1


Жаль, дедушка немного не дожил до эпохи зеркальных айфонодержателей и всеобщего выпендрёжа. Хотя этого, конечно, во все времена хватало. Но нынче расцвело с утроенной силой.

Я так понимаю, имеется в виду "Если уж и искать славы, то с помощью ума", ибо, есть мнение, славы лучше вовсе не искать, а вместо этого делать что-то полезное, созидательное, человеческое. Ежели оно при этом приводит к славе - ну, что ж, тогда пускай.


Кот-Баюн
отправлено 14.01.14 16:27 # 2


2000 лет прошло, а написано - как в сейчас в окно посмотрел.


Розарио Агро
отправлено 14.01.14 16:31 # 3


Кому: Gradus, #1

> есть мнение, славы лучше вовсе не искать, а вместо этого делать что-то полезное, созидательное, человеческое.

А для чего все это делать то? Просто так?


Спекулянт
отправлено 14.01.14 16:31 # 4


> Ибо, прежде чем начинать, надо подумать, а подумав — действовать быстро. Так и то и другое, недостаточное само по себе, нуждается во взаимной помощи.

Третьего дня рванул к девушке поздним вечером защищать свою честь и честь девушки. Доблесть проявил, но без должного разумного подхода. Результат - разбитые очки, фонарь и гематома)


Атом
отправлено 14.01.14 16:31 # 5


Разрешите подписаться.

P.S. Извещу об этом посте ДЮ пару-тройку знакомых.

Двойная будет им польза - и мысль умную почитают, и познакомятся с сайтом oper.ru

Дмитрий Юрич, несете свет в массы!


Stoum
отправлено 14.01.14 16:32 # 6


Кому: Розарио Агро, #3

> А для чего все это делать то? Просто так?

Что-бы людям вокруг хорошо было.


Gradus
отправлено 14.01.14 16:38 # 7


Кому: Розарио Агро, #3

> А для чего все это делать то? Просто так?

В цитате написано. Дабы с пользой провести отведённое время. Дабы прожить жизнь человеком, а не животным. Если же ты своими благими делами стремишься к славе, ты просто удовлетворяешь бабуинскую потребность в доминантности.


Gecko
отправлено 14.01.14 17:00 # 8


Кому: Розарио Агро, #3

> А для чего все это делать то? Просто так?

Чтобы не быть животным.


Атом
отправлено 14.01.14 17:02 # 9


Кому: Розарио Агро, #3

> А для чего все это делать то? Просто так?

Для тебя - просто так, бесспорно. Крисп вообще всякую ахинею в своем тексте несет.

Для нормальных людей - чтобы быть человеком. И поступки совершать человеческие. Ибо только так ты будешь представлять из себя достойного гражданина, а не самовлюбленный кусок известной субстанции.


coppolos
отправлено 14.01.14 17:03 # 10


а что бы сказал про это светоч разума, "профессор" Савельев?


Розарио Агро
отправлено 14.01.14 17:09 # 11


Кому: Gradus, #7

> В цитате написано. Дабы с пользой провести отведённое время. Дабы прожить жизнь человеком, а не животным. Если же ты своими благими делами стремишься к славе, ты просто удовлетворяешь бабуинскую потребность в доминантности.

Ты какой-то слишком сложный, замудреный. Покажи мне хоть одну толковую вещь, которую сделали чисто из желания "прожить жизнь человеком". Здоровое честолюбие никому и никогда не мешало.


Gradus
отправлено 14.01.14 17:11 # 12


Кому: coppolos, #10

> а что бы сказал про это светоч разума, "профессор" Савельев?

Достаточно ли высок уровень твоей компетенции в нейробиологии, чтобы заключать слово "профессор" в кавычки?


Энергетик
отправлено 14.01.14 17:11 # 13


Кому: Gradus, #7

> Если же ты своими благими делами стремишься к славе, ты просто удовлетворяешь бабуинскую потребность в доминантности.

Ты её и так удовлетворишь, только с пользой для общества.


Розарио Агро
отправлено 14.01.14 17:11 # 14


Кому: Атом, #9

> Крисп вообще всякую ахинею в своем тексте несет.

O_o А мне казалось толковые мысли излагает. Но у тебя, вроде, другое мнение.


Gradus
отправлено 14.01.14 17:16 # 15


Кому: Розарио Агро, #11

> Ты какой-то слишком сложный, замудреный.

Главное что ты примитивный, как амёба.

> Покажи мне хоть одну толковую вещь, которую сделали чисто из желания "прожить жизнь человеком".

Не твой любимый айфон, нет. 28 панфиловцев совершали подвиг, исключительно чтобы прославиться, да. И на гранату прыгают строго за этим же. И тётеньку на уице от бандитов защищают, чтобы по телевизору показали. У долбоёбов на этот счёт никаких сомнений.

> Здоровое честолюбие никому и никогда не мешало.

Речь о нездоровом.


Gradus
отправлено 14.01.14 17:18 # 16


Кому: Энергетик, #13

> Ты её и так удовлетворишь, только с пользой для общества.

Тут важно, что для тебя первично.


KostyanNSK
отправлено 14.01.14 17:40 # 17


Кому: Розарио Агро, #3

> А для чего все это делать то? Просто так?

Потешить своё самолюбие, созидая, а не разрушая, например. xD


Энергетик
отправлено 14.01.14 17:40 # 18


Кому: coppolos, #10

он последние лет двадцать практически об этом же и говорит.


Ig889
отправлено 14.01.14 17:41 # 19


Кому: Кот-Баюн, #2

> 2000 лет прошло, а написано - как в сейчас в окно посмотрел.

Эт, точно. С классикой всегда так. Правда до осознания надо дорасти. Когда был школотой, все удивлялся:"Зачем мне в двадцатом веке (тогда был) впаривают про похождения какого-то "доисторического хмыря"?". Сейчас ловишь себя на мысли:"Блин! 200 лет прошло, а написано - как в сейчас в окно посмотрел".


Ig889
отправлено 14.01.14 17:57 # 20


P.S. Торопился, в ответе на №2 писал про Мертвые души.


finevision
отправлено 14.01.14 17:57 # 21


Историки античности.
О заговоре Катилины.

Хорошая.


Розарио Агро
отправлено 14.01.14 17:57 # 22


Кому: KostyanNSK, #17

> Потешить своё самолюбие, созидая, а не разрушая, например. xD

Дык, и я про тоже :) И самому приятно, и людям добро сделал. И не надо никаких пафосных речей про "жизнь человеком прожил".


Shmulge
отправлено 14.01.14 18:05 # 23


Кому: Розарио Агро, #22

> И самому приятно, и людям добро сделал.

Только надо наоборот: добро людям сделал - самому приятно. А так чисто онанизм на публике.


Aborigen
отправлено 14.01.14 18:21 # 24


Кому: Розарио Агро, #22

> Дык, и я про тоже :) И самому приятно, и людям добро сделал. И не надо никаких пафосных речей про "жизнь человеком прожил".
>

Стоит еще раз коммент №16 прочитать. Там прямым текстом сказано. Потому как правильно писать "И людям добро сделал, и самому приятно.", а не так как ты написал. А потом вообще окажется что самому приятно просто от того что людям добро делаешь, вне зависимости от их похвалы и благодарностей.


Beytix
отправлено 14.01.14 18:50 # 25


"Самое дорогое у человека — это жизнь. Она даётся ему один раз, и прожить её надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жёг позор за подленькое и мелочное прошлое..."
Николай Островский. "Как закалялась сталь".


ХимикИзОмска
отправлено 14.01.14 18:52 # 26


Не только люди с тех пор изменились, но и войны.
Много ли доблести в метеорологической или сейсмологической войне,.. экономической, информационно-психологической,.. концептуальной?.. Не смотря на то, что жертв не меньше.
Блицкриг уступил место харцкригу (harz - смола) Другой масштаб времени.


21233
отправлено 14.01.14 18:52 # 27


Кому: coppolos, #10

Достичь славы при помощи красоты тела Савельеву не светит, поэтому, не растрачивая ресурсы и калории - бороздит непаханые интернет-просторы! Оставляя глубокий след.


Собакевич
отправлено 14.01.14 18:53 # 28


Кому: Ig889, #19

> Когда был школотой, все удивлялся:"Зачем мне в двадцатом веке (тогда был) впаривают про похождения какого-то "доисторического хмыря"?". Сейчас ловишь себя на мысли:"Блин! 200 лет прошло, а написано - как в сейчас в окно посмотрел".

"Мы об вас вспоминали у председателя палаты, у Ивана Григорьевича", сказал наконец Чичиков, видя, что никто не располагается начинать разговора: "в прошедший четверг. Очень приятно провели там время".
"Да, я не был тогда у председателя", отвечал Собакевич.
"А прекрасный человек!"
"Кто такой?" сказал Собакевич, глядя на угол печи.
"Председатель".
"Ну, может быть, это вам так показалось: он только что масон, а такой дурак, какого свет не производил".
Чичиков немного озадачился таким отчасти резким определением, но потом, поправившись, продолжал: "Конечно, всякой человек не без слабостей, но зато губернатор, какой превосходный человек!"
"Губернатор превосходный человек?"
"Да, не правда ли?"
"Первый разбойник в мире!"
"Как, губернатор разбойник?" сказал Чичиков и совершенно не мог понять, как губернатор мог попасть в разбойники. "Признаюсь, этого я бы никак не подумал", продолжал он. "Но позвольте, однако же, заметить: поступки его совершенно не такие; напротив, скорее даже мягкости в нем много". Тут он привел в доказательство даже кошельки, вышитые его собственными руками, и отозвался с похвалою об ласковом выражении лица его.
"И лицо разбойничье!" сказал Собакевич. "Дайте ему только нож да выпустите его на большую дорогу, зарежет, за копейку зарежет! Он да еще вице-губернатор -- это Гога и Магога".
"Нет, он с ними не в ладах", подумал про себя Чичиков. "А вот заговорю я с ним о полицеймейстере? он, кажется, друг его". -- "Впрочем, что до меня", сказал он: "мне, признаюсь, более всех нравится полицеймейстер. Какой-то этакой характер прямой, открытый; в лице видно что-то простосердечное".
"Мошенник!" оказал Собакевич очень хладнокровно: "продаст, обманет, еще и пообедает с вами! Я их знаю всех: это всё мошенники; весь город там такой: мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет. Все христопродавцы. Один там только и есть порядочный человек: прокурор, да и тот, если сказать правду, свинья".

(с)


Aborigen
отправлено 14.01.14 19:02 # 29


Кому: 21233, #27

> Достичь славы при помощи красоты тела Савельеву не светит

"Поэтому мне кажется более разумным искать славы с помощью ума, а не тела, и, так как сама жизнь, которой мы радуемся, коротка, оставлять по себе как можно более долгую память. Потому что слава, какую дают богатство и красота, скоротечна и непрочна"


ShakhPasha
отправлено 14.01.14 19:16 # 30


Кому: Розарио Агро, #3

> А для чего все это делать то? Просто так?

Тьма - это отсутствие Света. Зло - это отсутствие Добра.

У меня с сыном, ему 13 лет, недавно был разговор на этот счёт. Коротко я отвечать не обучен (видать, краткость не моя сестра). Ответил ему длинно.
Предназначение нас всех - созидание. То есть после нас должна оставаться польза. Если польза будет только для тебя, значит ты жил для себя и после твоего ухода с тобой пропадает и та польза, которую ты сделал себе. Значит вся твоя жизнь - впустую, ты просто перевёл часть продуктов в гуано и сам стал им. А с этим животные справляются лучше нас всех вместе взятых.

Если ты совершил поступок для того чтобы тебя похвалили - вся польза от поступка нейтрализуется, ты всего лишь потешил свою гордыню. Весь твой добрый поступок сгорел в твоей гордыне. В сухом остатке - в лучшем случае ноль. Если не считать зря потраченного времени, которого у нас не так уж и много.

Вот если ты сделал что-то потому, что это полезно не только тебе, вот тогда от него остаётся польза. "От добра добра не ищут".
И привёл пример из недавно в который уж раз просмотренного Ералаша. [Тебе он тоже подойдёт]. Один мальчик увидел лёд на тротуаре и всех предупреждал, что тут скользко, чтобы показать что он вот такой добрый, чтобы все его хвалили. Ещё и снег сметал с него. А другой просто посыпал лёд песком.

От кого из них осталась польза?


daxe
отправлено 14.01.14 19:16 # 31


Кому: coppolos, #10

> а что бы сказал про это светоч разума, "профессор" Савельев?

Да, а также причём тут "Суть времени"?


Джон Мэтрикс
отправлено 14.01.14 19:26 # 32


Кому: Gradus, #16

Это не важно. Я может лба поднял в метро с сиденья, который бабушке место не уступал, чисто чтобы себя проверить, могу или нет. Или я поднял его, потому что жалко бабушку. Мотивы разные - итог один.


Gradus
отправлено 14.01.14 19:30 # 33


Кому: Джон Мэтрикс, #32

> Это не важно.

Это принципиально важно. Странно, что ты не понимаешь. "Чтобы себя проверить" и "Чтобы меня все в вагоне похвалили" - это разное.


Ckfdf
отправлено 14.01.14 19:32 # 34


Нравится, одобряю.


dryg
отправлено 14.01.14 19:38 # 35


Кому: coppolos, #10

> а что бы сказал про это светоч разума, "профессор" Савельев?

Что Гай Саллюстий Крисп только что всех отдоминировал!!!


Хмурый_Сибиряк
отправлено 14.01.14 20:01 # 36


Умные, сука, люди, были эти римляне, не то, что сейчас!!!


ShakhPasha
отправлено 14.01.14 20:09 # 37


Кому: Хмурый_Сибиряк, #36

А чего тогда они сгинули в этой кутерьме? Люди всегда одинаковые. Просто о неумных память за 2000 лет стирается.


Cохатый
отправлено 14.01.14 20:19 # 38


Кому: Gradus, #1

> Ежели оно при этом приводит к славе - ну, что ж, тогда пускай.

Как пелось в старой советской песне, "Готовься к великой цели, а слава тебя найдет".


21233
отправлено 14.01.14 20:22 # 39


Кому: ShakhPasha, #37

>А чего тогда они сгинули в этой кутерьме?

Из-за гомосексуализма и евреев!


Ig889
отправлено 14.01.14 21:22 # 40


Кому: Собакевич, #28

Мое любимое:
Скоро представилось Чичикову поле гораздо пространнее: образовалась комиссия для построения какого-то казенного весьма капитального строения. В эту комиссию пристроился и он, и оказался одним из деятельнейших членов. Комиссия немедленно приступила к делу. Шесть лет возилась около здания; но климат, что ли, мешал или материал уже был такой, только никак не шло казенное здание выше фундамента. А между тем в других концах города очутилось у каждого из членов по красивому дому гражданской архитектуры: видно, грунт земли был там получше.

Вот и скажи, что это позапрошлый век.


Блэкджек
отправлено 14.01.14 21:48 # 41


Кому: Ig889, #40

> Мое любимое:
> Скоро представилось Чичикову поле гораздо пространнее: образовалась комиссия для построения какого-то казенного весьма капитального строения. В эту комиссию пристроился и он, и оказался одним из деятельнейших членов. Комиссия немедленно приступила к делу. Шесть лет возилась около здания; но климат, что ли, мешал или материал уже был такой, только никак не шло казенное здание выше фундамента. А между тем в других концах города очутилось у каждого из членов по красивому дому гражданской архитектуры: видно, грунт земли был там получше.
>
> Вот и скажи, что это позапрошлый век.

Мне ближе Булгаков: "Новые похождения Чичикова"


Хмурый_Сибиряк
отправлено 14.01.14 22:08 # 42


Кому: ShakhPasha, #37

> А чего тогда они сгинули в этой кутерьме?

Тебе учебник по истории Рима процитировать? :)


Зачитавшийся
отправлено 14.01.14 23:06 # 43


Кому: ShakhPasha, #37

> А чего тогда они сгинули в этой кутерьме?

http://demotivators.to/media/posters/864/556752_-i-gde-teper-eti-rimlyane-oni-pered-toboj-mudila.jpg


Розарио Агро
отправлено 14.01.14 23:23 # 44


Кому: ShakhPasha, #30

Я понял твою мысль, хотя она и написана крайне сумбурно. И, в принципе, я с тобой согласен.

Но изначальный вопрос мой был о другом и с небольшой подьебкой. Его логичнее разделить на два:
1. Почему поиск славы является такой плохой мотивацией и недостоин "настоящего человека"?
2. Какая тогда должна быть мотивация у человека творящего доброе, вечное, ценное?
Ответа я от Gradus не получил, только оскорбления.

Мне очень не понравился первый комментарий, ибо от него за версту разит лицемерием. И сейчас объясню почему я так считаю.
Во-первых, желание славы, желание делать что-то лучше других, дух соревновательности - абсолютно нормально для здорового активного человека. Здоровое честолюбие только толкает людей вперед к свершениям. Именно поэтому доблестных воинов награждают орденами, именно поэтому существуют спортивные соревнования. Такие поговорки и лозунги как: "Плох тот солдат который не мечтает стать генералом." и "Быстрее, выше, сильнее!" - как раз про это же.
Во-вторых, "прожить жизнь человеком, а не животным" - это не мотивация, это ярлык собственного образа жизни единственного и правильного. А это и есть гордыня - смертный грех. Крайне лукавая штука, от которой очень быстро можно доскакать до деления на дельфинов и анчоусов, а в вырожденном случае даже покупку индейских скальпов под это подписать.

В общем, на мой взгляд здоровое честолюбие отличная мотивация для славных поступков и, конечно, не единственная.


Tineard
отправлено 15.01.14 00:50 # 45


Кому: Розарио Агро, #44

1. Потому что поиск славы сам по себе - это как вектор без направления. Если нет конечной цели "не для себя", то от чего должен отталкиваться человек, делая что-либо? От своего эго? В таком случае человек может прийти к прямо обратным результатам для окружающих. Так вот, если у тебя есть направление - это и называется быть человеком.

2. Ну, как пример - считать общество единым целым, и заботиться не только о своих детях (если есть), но и о всех потомках своими действиями - это если в больших масштабах.

В общем и целом - честолюбие не имеет вообще ничего общего с бытием человеком. Это примерно как чувство голода, например. Все и всегда соревнуются, вот только кое-кто действует честно и благородно, а кто-то подло и грязно, порой при этом притесняя честных людей. И ты считаешь, что так и должно быть?


thinker
отправлено 15.01.14 02:06 # 46


Кому: Tineard, #45
Во все эпохи существовало представление о плохом индивидуализме и хорошем коллективизме.
То есть дилемма проста - либо эго, либо общество. Ничего нового пока не придумали.
На мой взгляд, идеологии коммунизма и капитализма являются отражением этого противостояния.


Divanbashi
отправлено 15.01.14 06:09 # 47


Кому: Tineard, #45

> 1. Потому что поиск славы сам по себе - это как вектор без направления.

Камрад, как раз после твоих слов вспомнил про некоего Герострата. В точку.


QoMSoL
отправлено 15.01.14 09:28 # 48


Все просто и доходчиво.
Я вот вчера вышел прогуляться перед сном в ларек за минералкой, а в результате помог мужика пьяного со сломанной ногой до дому дотащить (нормальный мужик, просто "корпоратив" походу вышел из под контроля). И сила пригодилась и доблесть духа.


Атом
отправлено 15.01.14 09:49 # 49


Кому: Розарио Агро, #14

> O_o А мне казалось толковые мысли излагает. Но у тебя, вроде, другое мнение.

То было небольшое подыгрывание твоему мегакомментарию.

P.S. А ты, разоблачитель!


cjj
отправлено 15.01.14 09:49 # 50


> дух большей частью повелитель, тело — раб...

"... К презирающим тело хочу я сказать мое слово. Не
переучиваться и переучивать должны они меня, но только
проститься со своим собственным телом -- и таким образом стать
немыми.
"Я тело и душа" -- так говорит ребенок. И почему не
говорить, как дети?
Но пробудившийся, знающий, говорит: я -- тело, только
тело, и ничто больше; а душа есть только слово для чего-то в
теле.
Тело -- это большой разум, множество с одним сознанием,
война и мир, стадо и пастырь.
Орудием твоего тела является также твой маленький разум,
брат мой; ты называешь "духом" это маленькое орудие, эту
игрушку твоего большого разума.
Я говоришь ты и гордишься этим словом. Но больше
его -- во что не хочешь ты верить -- тело твое с его большим
разумом: оно не говорит Я, но делает Я.
Что чувствует чувство и что познает ум -- никогда не имеет
в себе своей цели. Но чувство и ум хотели бы убедить тебя, что
они цель всех вещей: так тщеславны они.
Орудием и игрушкой являются чувство и ум: за ними лежит
еще Само. Само ищет также глазами чувств, оно
прислушивается также ушами духа.
Само всегда прислушивается и ищет: оно сравнивает,
подчиняет, завоевывает, разрушает. Оно господствует и является
даже господином над Я.
За твоими мыслями и чувствами, брат мой, стоит более
могущественный повелитель, неведомый мудрец, -- он называется
Само. В твоем теле он живет; он и есть твое тело.
Больше разума в твоем теле, чем в твоей высшей мудрости. И
кто знает, к чему нужна твоему телу твоя высшая мудрость?
Твое Само смеется над твоим Я и его гордыми
скачками. "Что мне эти скачки и полеты мысли? -- говорит оно
себе. -- Окольный путь к моей цели. Я служу помочами для
Я и суфлером его понятий".
Само говорит к Я: "Здесь ощущай боль!" И вот оно
страдает и думает о том, как бы больше не страдать, -- и для
этого именно должно оно думать.
Само говорит к Я: "Здесь чувствуй радость!" И вот
оно радуется и думает о том, как бы почаще радоваться, -- и для
этого именно должно оно думать.
К презирающим тело хочу я сказать слово. То, что презирают
они, не оставляют они без призора. Что же создало призор и
презрение и ценность и волю?
Созидающее Само создало себе призор и презрение, оно
создало себе радость и горе. Созидающее тело создало себе дух
как длань своей воли... "
© Фридрих Вильгельм Ницше, «Так говорил Заратустра».


Розарио Агро
отправлено 15.01.14 10:06 # 51


Кому: Tineard, #45

Ты очень честно пытаешься противопоставить теплое и мягкое. И у тебя очень плохо это получается. Почему ты считаешь, что поиск славы должен быть обязательно сам по себе? Почему ты считаешь, что честолюбие и общество - это антагонисты? Это ведь не так.
Простой пример: допустим ты хочешь прославить свою страну, победив всех на Олимпиаде. Очень стараешься, тренируешься и потом всех побеждаешь. Тебе - слава, стране - почет, людям - радость. Все счастливы. И в этом поступке: честолюбие - есть, общественная польза - тоже есть, эгоизм - нету :(

А разговоры про бытие человека - это запудривание мозгов. У каждого свое понимание того как "должен жить человек". У кого-то - быть честным, заботиться о близких, работать усердно. У кого-то - ездить на Лексусе, есть омаров, отдыхать на Мальдивах. Причем и те и другие на полном серьезе считают, что "человек должен жить" именно так.


Gradus
отправлено 15.01.14 10:39 # 52


Кому: Розарио Агро, #44

> Мне очень не понравился первый комментарий, ибо от него за версту разит лицемерием.

Упоминания лицемерия при обсуждении таких вопросов очень характерны. Логика примерно такая: "Ну ведь я же хотел бы прославиться. И вокруг меня все хотели бы. Значит, это и есть норма. Значит, он лицемерит. Ибо если признать противоположное, то получится, что и я сам, и все мои близкие - малодушные мудаки".

Я сейчас не называю тебя и твоих близких мудаками. Я говорю о том, как видится логика твоих рассуждений со стороны. Встречаю такое не впервые. Это из той же оперы, что и заявления "Ты просто завидуешь!", когда говорится о том, что негоже кататься на яхтах и покупать футбольные клубы, когда в стране жопа. Заявляющему такое не приходит в голову, что кто-то на полном серьёзе может не хотеть жить в роскоши. Ибо, опять же, тогда придётся признать, что сам - говно. А признать такое чудовищно трудно.

Кому: Розарио Агро, #51

> А разговоры про бытие человека - это запудривание мозгов.

То есть Главный, подвешивая ролики Кургиняна, запудривает мозги?

> У каждого свое понимание того как "должен жить человек".

Разумеется. И у животных оно - животное.

> У кого-то - быть честным, заботиться о близких, работать усердно. У кого-то - ездить на Лексусе, есть омаров, отдыхать на Мальдивах. Причем и те и другие на полном серьезе считают, что "человек должен жить" именно так.

Тут главное отчётливо понимать: человек отличается от животного только способностью к созидательному труд. Всё, больше ничем. Обезьяна может взять камень и разбить кокос. Но она не может привязать камень к палке, смастерить молоток и разбить кокос с его помощью. Поэтому подлинно человеческая деятельность - она только в созидательном труде и бескорыстных поступках, поскольку честолюбие - это просто другое название стремления к доминантности, а оно, в свою очередь, - тоже атрибут животного.

Поэтому все остальные поступки, какие бы они ни были, являются лишь усложнёнными формами животного поведения. И только когда ты созидательно трудишься на благо других, ты в полной мере получаешь право считать себя человеком. Именно поэтому в СССР превозносился человек труда, а скромность всячески пестовалась.


Tineard
отправлено 15.01.14 11:05 # 53


Кому: Розарио Агро, #51

Я пытаюсь противопоставить направление вектора его величине? Нет :) Но я говорю, что если все будут руководствоваться в первую очередь честолюбием и в последнюю - обществом, то получится общество волков. И если бы это вело к т.н. социальному дарвинизму - то я, возможно, и не был бы против. Однако на деле, при такой системе побеждают отнюдь не самые умелые в своем деле, а напротив - побеждают подлецы, льстецы и т.д., что мы зачастую и наблюдаем сегодня.

Вот ты говоришь, что разговоры про бытие человеком - запудривание мозгов. А вот по твоему тот, кто толкает наркоту и при этом имеет роскошное жилье/машину/яхту и т.д. - вот это человек?

В общем ты меня, да и не только меня, неправильно понял. Мы не говорим, что честолюбия не должно быть впринципе - более того я сказал уже, что этот механизм "вшит" в нас природой. Мы говорим, что это самое честолюбие должно быть предварительно направлено на пользу. Вот взять твой пример - спортсмен. Он _сначала_ выбрал путь спорта, а уже потом начал достигать там чего-то. Никак не наоборот.


Розарио Агро
отправлено 15.01.14 11:34 # 54


Кому: Tineard, #53

> вот это человек?

Еще раз повторюсь, что не люблю этот термин. Он лицемерный. Есть хорошие люди и плохие люди. Конкретно этот - плохой.

> Мы не говорим, что честолюбия не должно быть впринципе

В том то и дело, что именно это автор первого комментария и сказал. С чем я и не согласился.


Gradus
отправлено 15.01.14 12:08 # 55


Кому: Розарио Агро, #54

> В том то и дело, что именно это автор первого комментария и сказал. С чем я и не согласился.

Ты путаешь честолюбие с тщеславием.


Aborigen
отправлено 15.01.14 12:30 # 56


Кому: Розарио Агро, #51

> допустим ты хочешь прославить свою страну

И где тут для себя? Если мотивация - прославить свою страну это одно, а если прославить себя самого - тебе пофиг за какую страну выступать, плевать под чьим флагом стоять и чей гимн петь. Подобных людей не любят нигде.


ShakhPasha
отправлено 15.01.14 12:31 # 57


Кому: Розарио Агро, #44

> Во-первых, желание славы, желание делать что-то лучше других, дух соревновательности - абсолютно нормально для здорового активного человека

Сразу вспоминается конкурс на поедание гамбургеров, плевки виноградиной или на самую громкую отрыжку. Там тоже царит дух соревновательности и есть почитаемые победители.

> В общем, на мой взгляд здоровое честолюбие отличная мотивация для славных поступков и, конечно, не единственная.

Я бы сказал, что жажда созидания - отличная мотивация. Честолюбие - это гордыня, которая, как ты правильно заметил, есть смертный грех, здоровое оно или или не очень.


ShakhPasha
отправлено 15.01.14 12:35 # 58


Кому: Зачитавшийся, #43

Юноша, и произнесли они это на чистой латыни, я так понимаю?


Розарио Агро
отправлено 15.01.14 13:26 # 59


Кому: ShakhPasha, #57

Топором можно и дом построить, и человека зарубить. И топор тут не виноват.

Ну и эта, отвечу в твоей же стилистике про жажду созидания. Сразу вспоминаются инсталляции из человеческих экскрементов, писатель Сорокин со своим голубым салом и половой орган на мосту. Там тоже царит жажда созидания.


BlackAdder
отправлено 15.01.14 14:48 # 60


Простой человек, этот Гай Саллюстий Крисп. Где ж он людей то с наличием ума массово видал? Впрочем, если он о древнеримском понимании ума, т.е. об умении резать ближних да вешать, ну и сношать всех подряд на оргии, то все верно!


Зачитавшийся
отправлено 15.01.14 16:12 # 61


Кому: ShakhPasha, #58

Язык и люди изменились.


Джон Мэтрикс
отправлено 15.01.14 19:07 # 62


Кому: Gradus, #52

Камрад, последние два абзаца твоего поста есть не что иное как акт доминирования, чуть более усложненного, чем у животных.

Ну и немного коробят формулировки "получаешь право считать себя человеком" Человек уже по факту рождения является самим собой.

Судят людей по делам их, а не по словам (и мотивам).

И если я делаю хорошие поступки, чтобы как минимум перед самим собой выебнуться, это ок.

Лично я сам испытываю иногда подобное: делаю хорошее дело, испытываю доброе положительное чувство, а потом "внутренний голос" едко говорит мне: "расслабься, ты просто тщеславный сукин сын и делаешь все это чтобы потешить свое самолюбие"

Итог 1: действительно, есть люди, которыем нравится выебываться (читай доминировать) своей добротой и другими хорошими качества ми. Они вполне могут приносить пользу. Пример: я пошел служить в армию не только из любви к Родине, но и благодаря желанию утереть нос соплежуям-косарям однокурсникам (то есть чистое обезьянье поведение)

Итог 2. Мотивы хороших поступков важны для оценки личности, в том числе для самооценки, но сами по себе не позволяют сделать вывод о человеке, ибо результат и польза важнее всего.

Такие дела.


goodwin039
отправлено 15.01.14 23:44 # 63


Объясните пожалуйста, что значит скотине склоненной к земле?


Gradus
отправлено 16.01.14 00:06 # 64


Кому: Джон Мэтрикс, #62

> Камрад, последние два абзаца твоего поста есть не что иное как акт доминирования, чуть более усложненного, чем у животных.

Это ты просто очень оригинально читаешь.

> Человек уже по факту рождения является самим собой.

Да ну? А маугли, которые выросли вне человеческой среды без всякого воспитания и никак потом не адаптируются к людскому обществу, - они тоже человеки?

> Судят людей по делам их, а не по словам (и мотивам).

Мотивы выливаются в поступки. А то вдруг ты не знаешь.

> И если я делаю хорошие поступки, чтобы как минимум перед самим собой выебнуться, это ок.

Для тебя - конечно.

> Пример: я пошел служить в армию не только из любви к Родине, но и благодаря желанию утереть нос соплежуям-косарям однокурсникам (то есть чистое обезьянье поведение)

Я пошёл в армию, потому что не считал себя вправе прыгать в клубах и даже просто сидеть за институтской партой, пока с Кавказа шли гробы моих ровесников (то есть чисто человеческое поведение). Поверишь ты в это или нет - мне без разницы. Мне нужно было обязательно стать частью этого. Пусть не поучаствовать в боевых действиях, но хотя бы внести личный вклад в защиту родной страны. Сидеть сложа руки мне было попросту западло. Я чувствовал бы себя мудаком, то есть малодушной гнидой.

> Итог 2. Мотивы хороших поступков важны для оценки личности, в том числе для самооценки, но сами по себе не позволяют сделать вывод о человеке, ибо результат и польза важнее всего.

И правда. Захотел заработать много денег. Какая разница для чего - чтобы отдать в детский дом или чтобы вмазаться герычем?

> Такие дела.

Ну да.


Розарио Агро
отправлено 16.01.14 10:23 # 65


Кому: Gradus, #64

> Да ну? А маугли, которые выросли вне человеческой среды без всякого воспитания и никак потом не адаптируются к людскому обществу, - они тоже человеки?

Т.е. если они не человеки, то можно их убить и съесть, и чучело набить? Хм, у меня дежавю, вроде совсем недавно негров в зоопарках держали.


Gradus
отправлено 16.01.14 10:50 # 66


Кому: Розарио Агро, #65

> Т.е. если они не человеки, то можно их убить и съесть, и чучело набить? Хм, у меня дежавю, вроде совсем недавно негров в зоопарках держали.

Ты правда не понимаешь, о чём речь? Тебе говорят про человеческую сущность. Пьяный человек - он формально тоже человек, и убивать его, разумеется, нельзя. А фактически - не человек, потому что пьяный не обладает сознанием, как и любое животное.

Никто, кстати, не говорит, что животные желания человека сплошь плохие. Желание иметь детей тоже имеет животную природу. Но нельзя же сказать, что оно неправильно и, тем более, порочно.


Розарио Агро
отправлено 16.01.14 11:58 # 67


Кому: Gradus, #66

> Тебе говорят про человеческую сущность. Пьяный человек - он формально тоже человек, и убивать его, разумеется, нельзя. А фактически - не человек

Кому: Розарио Агро, #44

> Во-вторых, "прожить жизнь человеком, а не животным" - это не мотивация, это ярлык собственного образа жизни единственного и правильного. А это и есть гордыня - смертный грех. Крайне лукавая штука, от которой очень быстро можно доскакать до деления на дельфинов и анчоусов, а в вырожденном случае даже покупку индейских скальпов под это подписать.

Продолжай делить людей на человеков и не человеков. Это ведь так тешит твое ЧСВ: ведь ты человек, а не какое-то животное с ягой в руке. Право имеешь.


Gradus
отправлено 16.01.14 12:42 # 68


Кому: Розарио Агро, #67

> Продолжай делить людей на человеков и не человеков. Это ведь так тешит твое ЧСВ: ведь ты человек, а не какое-то животное с ягой в руке. Право имеешь.

Так в этом и же есть смысл жизни, ёпта! Прожить жизнь человеком, а не перевести часть земных ресурсов в говно и сдохнуть, ничего после себя не оставив. Это же центральный вопрос бытия.

Не знаю, как тебе, но лично мне это было понятно всю жизнь. А потом появился Кургинян и всё это дело описал научным языком. Если коротко, то смысл в том, что человек - не полностью обусловленная система. Животное полностью обусловлено средой, а человек способен её менять. И только пока ты её меняешь, не сдаёшься, не опускаешь руки, а созидаешь, ты в подлинном смысле человек. Когда же ты просто подстраиваешься, перестаёшь бороться и что-то менять, ты свою человеческую сущность теряешь.

Этот вопрос обсуждается философами на протяжении тысячелетий. Ну а у тебя всё просто: ЧСВ - вот и всё объяснение.


Розарио Агро
отправлено 16.01.14 13:39 # 69


Кому: Gradus, #68

> Ну а у тебя всё просто: ЧСВ - вот и всё объяснение.

Тогда задам вопрос. А как ты определяешь человек перед тобой или не человек? По каким признакам, критериям? Когда человек еще формально человек, а фактически уже нет? Когда человек и формально уже не человек? Что можно делать с только формально человеком? Можно ли его бить по ночам? А что будет, если другой человек будет считать что ты только формально человек? Или даже вообще не человек?

Был тут один такой же. Любил людей, ненавидел нелюдей. Ну ты понял http://clck.ru/92gZS .


Gradus
отправлено 16.01.14 14:10 # 70


Кому: Розарио Агро, #69

При чём здесь всё это? Я тебе уже на пальцах объяснил, а ты по-прежнему не понимаешь?

Тебе говорят про подлинную человеческую сущность с точки зрения метафизики. Всё остальное регулируется законом. Бить и убивать никого нельзя, вне зависимости от.

Признаки я тебе тоже описал. Разумеется, судят по поступкам. А мотивация - это уже твоё, внутреннее. Хочешь сам себя чувствовать человеком - делай добрые дела и не ищи от них славы. А уж кто тебя кем считает - это другой вопрос.


Розарио Агро
отправлено 16.01.14 15:03 # 71


Кому: Gradus, #70

Мне кажется ты переслушал всего Кургиняна, но так и не понял о чем он. Зато на каждом углу про свою метафизику рассказываешь. Это типа оберег для тебя?


Gradus
отправлено 16.01.14 17:18 # 72


Кому: Розарио Агро, #71

Ты быть хоть раз по существу ответил. Мол, это не так, потому что: 1)...; 2...; и т. д.

Кургинян лишь структурировал и облёк в научную форму то, что лично мне было понятно всегда.


Розарио Агро
отправлено 16.01.14 18:44 # 73


Настоятельная просьба выяснять личные отношения в личной переписке.




Модератор.



зверюга
отправлено 16.01.14 20:47 # 74


Кому: BlackAdder, #60

> Простой человек, этот Гай Саллюстий Крисп. Где ж он людей то с наличием ума массово видал? Впрочем, если он о древнеримском понимании ума, т.е. об умении резать ближних да вешать, ну и сношать всех подряд на оргии, то все верно!

Дык, ведь не изменилось ничего с тех пор. Ни умные люди, ни умение резать, ни оргии.. Может только форма, да и то не всегда.


зверюга
отправлено 16.01.14 20:56 # 75


Кому: Gradus, #68

Ну а как быть с утверждением, что приспосабливание к условиям среды обитания и привело к появлению современных людей? И ещё есть мнение что гренладцы вымерли из-за того что не смогли приспособится к ней же.


Джон Мэтрикс
отправлено 16.01.14 20:59 # 76


Кому: Gradus, #64

> Это ты просто очень оригинально читаешь.

" — Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
— Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, — сказал я с легкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
— Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает." (с) Виктор Олегович Пелевин

> Да ну? А маугли, которые выросли вне человеческой среды без всякого воспитания и никак потом не адаптируются к людскому обществу, - они тоже человеки?

Возможно, Кургинян про это не говорил, но да, человеки, а кто же еще?

> Мотивы выливаются в поступки. А то вдруг ты не знаешь.

Разные мотивы, диаметрально разные, могут выливаться в одинаковые поступки. А то вдруг ты не знаешь.

> И правда. Захотел заработать много денег. Какая разница для чего - чтобы отдать в детский дом или чтобы вмазаться герычем?

Практической разницы никакой, пока не увидим акт траты заработанного. Вот, плохой лейтенант, Харви Катель который, хотел деньжат подзаработать на коррупции, а в итоге подросткам-бандюгам отдал, чтобы попытались нормальными стать. Мотив был один, а результат - другой.


Gradus
отправлено 16.01.14 22:40 # 77


Кому: зверюга, #75

> Ну а как быть с утверждением, что приспосабливание к условиям среды обитания и привело к появлению современных людей?

Не знаю. Как-нибудь будь.

> И ещё есть мнение что гренладцы вымерли из-за того что не смогли приспособится к ней же.

Очень жаль гренландцев.

Кому: Джон Мэтрикс, #76

> — Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает.

Что характерно, о потреблении речь не шла вообще.

> Возможно, Кургинян про это не говорил, но да, человеки, а кто же еще?

[вздыхает]

> Разные мотивы, диаметрально разные, могут выливаться в одинаковые поступки.

Это всё в корне меняет. (с)

> Мотив был один, а результат - другой.

Дальше-то что?


Розарио Агро
отправлено 16.01.14 22:41 # 78


Кому: Gradus, #72

> Ты быть хоть раз по существу ответил. Мол, это не так, потому что: 1)...; 2...; и т. д.

Вот ссылка, если пропустил: http://oper.ru/news/read.php?t=1051613155#44

Пожалуйста, ответь мне на вопросы, которые я задал тут http://oper.ru/news/read.php?t=1051613155#69 . Очень хочется узнать кто для тебя является человеком.


Gradus
отправлено 16.01.14 23:59 # 79


Кому: Розарио Агро, #78

> Вот ссылка, если пропустил:

Ну дык тебе про малодушное стремление выебнуться и совершать поступки в первую очередь из тщеславия, а ты про "дух соревновательности". Это разное. Плюс, ты удивился, спросив, зачем ещё совершать добрые поступки, если не для повышения собственной доминантности. Тебе объяснили, что совсем для другого.

> Пожалуйста, ответь мне на вопросы, которые я задал тут

Подробно всё расписал. Куда уж подробнее? И про человеческую сущность, и почему она именно такова (см. наличие сознания, способность к созиданию, неполная обусловленность средой).

Приклеивание ярлыков - это ты придумал. Речь идёт о метафизическом (или философском - как тебе больше нравится) толковании человеческой сущности. Формально и с точки зрения закона - все люди. А с философской точки зрения упоротый наркоман свою человеческую сущность полностью растерял, ибо лишился тех немногих качеств, которые отличали его от животного.

И если человек, например, полностью посвящает свою жизнь обеспечению собственного комфорта и благополучия, он точно так же является животным, ибо ровно тем же самым занято любое животное. Если лев - вожак стаи (возьмём даже такого высокоразвитого зверя, чтобы не брать более примитивных) сыт и лежит в тенёчке под пальмой, засунув прибор в знакомую львицу, он полностью счастлив. Ибо никаких других потребностей у льва попросту нет, а все его животные потребности (см. еда, размножение и доминантность) уже полностью удовлетворены. У человека же (у настоящего человека) существуют иные потребности, и источник счастья он видит в другом. В чём именно - я тебе уже написал.

Собственно, даже Главный порой об этом упоминает. В недавнем "Синем Филе" было описание какого-то фильма, где какая-то девочка или тётенька хотела сильно разбогатеть. Главный это сопроводил словами "как и положено животному". Можешь на эту тему с ним подискутировать, я тебе ничего нового уже не сообщу.


Розарио Агро
отправлено 17.01.14 00:52 # 80


Кому: Gradus, #79

> Ну дык тебе про малодушное стремление выебнуться и совершать поступки в первую очередь из тщеславия, а ты про "дух соревновательности". Это разное. Плюс, ты удивился, спросив, зачем ещё совершать добрые поступки, если не для повышения собственной доминантности. Тебе объяснили, что совсем для другого.

1. Про малодушное стремление - это ты сам выдумал, я этого не говорил.
2. Я не удивился, а спросил, какие еще могут быть мотивации творить доброе, вечное, светлое.
3. Ты все время говоришь, что некие люди считают себя больше человеками, чем других только потому, что ведут себя определенным образом. Вести себя определенным образом для того, чтобы быть человеком, а не животным - это поведение для повышения собственной доминантности. Однако, повышение собственной доминантности эти же люди считают признаком животного. Получается противоречие.

> Подробно всё расписал. Куда уж подробнее? ...

1. "Жить как человек, а не животное" - это и есть ярлык на образ поведения. Он у каждого разный. Например, кто-то может считать другого животным, потому что у того нет миллиарда или за то, что тот не любит гомосексуалистов. А кто-то считает животными негров, собак и китайцев.
2. Даже наркоман обладает сознанием, способностью к созиданию и неполной обусловленностью средой, но внезапно уже не человек. Ты льешь много воды в виде расплывчатых определений, но так и не сказал кто имеет право быть человеком и почему. Почему ты так считаешь я знаю. Но ты этого не говоришь, почему-то.
3. Чем удовлетворенность от собственных добрых дел лучше или хуже удовлетворенности того самого льва? Ну, кроме как «Свобода лучше чем несвобода наличием свободы»? Один удовлетворен и может считаться человеком, и другой удовлетворен, но все равно животное. Или есть один нюанс?
4. Мнение Главного - это мнение Главного. Он к нам в спор не лезет, давай и мы его не будем подтягивать. Все же у нас тут больше двусторонние дебаты.


ShakhPasha
отправлено 17.01.14 01:07 # 81


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.



ShakhPasha
отправлено 17.01.14 01:19 # 82


Кому: Розарио Агро, #59

1. Топор есть предмет, неодушествлён, не наделён волей и свободой поступков и не может быть виновен. Равно как и невиновен.

2. Что в этом созидательного? Те поступки не несут никакой пользы обществу и там нет ни намёка на созидание. Разве что если та куча экскрементов отучила тебя промахиваться мимо унитаза.Хотя почему-то мне кажется, что не эта цель определяла их поступки, а банальная корысть и тщеславие.


Gradus
отправлено 17.01.14 17:55 # 83


Кому: Розарио Агро, #80

> 1. Про малодушное стремление - это ты сам выдумал, я этого не говорил.

Я охарактеризовал то, о чем ты сказал.

> 2. Я не удивился, а спросил, какие еще могут быть мотивации творить доброе, вечное, светлое.

Тебе ответили.

> 3. Ты все время говоришь, что некие люди считают себя больше человеками, чем других только потому, что ведут себя определенным образом.

Охуеть. "Только потому". А ещё я считаю педофила мудаком "только потому", то он ебёт детей. Этого недостаточно? Или ты мне не разрешаешь считать животных животными, потому что те ведут себя как животные?

> Вести себя определенным образом для того, чтобы быть человеком, а не животным - это поведение для повышения собственной доминантности.

Зачитай учебник логики, что ли. А то у тебя и воины-интернационалисты, гибнущие в ебенях за чужую страну, окажутся в бабуинах. И Александр Матросов.

> "Жить как человек, а не животное" - это и есть ярлык на образ поведения.

"Вести себя как мудак" (например, обматерить бабушку в маршрутке) - это тоже ярлык? Или таки констатация факта?

> Например, кто-то может считать другого животным, потому что у того нет миллиарда или за то, что тот не любит гомосексуалистов.

Тот, у кого непорядок с понятийным аппаратом, - да. Тебе и говорят о том, в чём подлинная сущность человека, а не субъективно-вымышленная. Не согласен - предложи свой вариант.

> Даже наркоман обладает сознанием

Нет, не обладает. Когда выходит из угара - да, чуть-чуть обладает. В наркотическом бреду - нет.

> Ты льешь много воды в виде расплывчатых определений

Да уж куда чётче. Осталось только прочитать.

> так и не сказал кто имеет право быть человеком и почему

Имеет право быть любой. Являются - немногие.

> Чем удовлетворенность от собственных добрых дел лучше или хуже удовлетворенности того самого льва?

Сколько же можно терпеливо объяснять очевидное? Ответ заключается в вопросе. В первом случае удовлетворённость от удовлетворения человеческих потребностей, во втором - от животных. При этом важно, из чего ты исходишь: из понимания того, что "так надо, потому что так полагается поступать человеку", или из стремления похвалить себя внутри своей головы.

> 4. Мнение Главного - это мнение Главного. Он к нам в спор не лезет, давай и мы его не будем подтягивать. Все же у нас тут больше двусторонние дебаты.

Упомянуто для того, чтобы ты обратил внимание: об этом говорю не только я.

Предпоследнее. Человек (это уже из мелочей) отличается от животного ещё и тем, что напридумывал себе кучу всяких условностей, вступающих в резкое противоречие с его биологической сущностью. И назвал это всё "культурой" или "нормами поведения". Поэтому, например, жрущие попкорн с пивом в кинотеатрах - они тоже в этот момент животные. Ибо жрать и пить, смотря кино, - это весело и приятно, то есть полностью поддерживается организмом. И они, не парясь, так и поступают. Человек же понимает, что так себя вести нельзя, а необходимо сдерживаться, находясь в общественном месте. Два часа без еды можно и потерпеть. Поэтому в советских кинотеатрах жрать было как-то не принято. А теперь, когда общество на западный манер усиленно расчеловечивается, - пожалуйста.

И последнее. В одной из первых газет "Суть времени" был хороший пример. Надзиратель концлагеря приказал одному заключённому закопать двух других живьём, пообещав, что в этом случае его не убьёт. Заключённый отказался. Тогда надзиратель отдал тот же приказ тем, кого заключённый должен был закопать. И они этого заключённого быстренько зарыли. Вот эти двое утратили свою человеческую сущность, расчеловечились, поступив не так, как должно человеку (то есть вопреки биологическим потребностям), а так, как им выгодно (то есть в соответствии с биологическими потребностями).

Исходя из того, что говоришь ты, закопанный просто хотел повысить свою доминантность. Я же тебе говорю о том, что он - просто человек, а двое других - животные.


Розарио Агро
отправлено 18.01.14 00:59 # 84


Кому: Gradus, #83

А если кто-то одновременно жрет попкорн и переводит бабушку через дорогу - он человек или животное? Или левая его половина - человек, а правая - животное? И должна ли левая его половина презирать правую?


Розарио Агро
отправлено 18.01.14 01:06 # 85


Кому: Gradus, #83

> При этом важно, из чего ты исходишь: из понимания того, что "так надо, потому что так полагается поступать человеку",

Т.е. если кто-то ворует деньги из фонда помощи бабушкам деньги на счастливое будущее своих детей и искренне считает, что "так полагается поступать человеку" - то он человек. Так? Ведь он искренне так считает.
Или это ты решаешь "как полагается поступать человеку"?


Джон Мэтрикс
отправлено 18.01.14 03:05 # 86


Кому: Gradus, #77

> Что характерно, о потреблении речь не шла вообще.

Подставь слово "доминантность", и все поймешь в примере.

> [вздыхает]

Что, правда не рассказывал?

> Это всё в корне меняет. (с)

Да не в корне, просто опровергает твои эфемерные построения о "пути человека" и "пути животного"

> Дальше-то что?

Дальше ничего. Я, будучи метафизически животным, твои тезисы осилить не могу, извини.


Джон Мэтрикс
отправлено 18.01.14 03:05 # 87


Кому: Розарио Агро, #84

> И должна ли левая его половина презирать правую?

Метафизически презирать. Это важно.


Джон Мэтрикс
отправлено 18.01.14 03:11 # 88


Кому: Gradus, #83

>[ Ибо жрать и пить, смотря кино, - это весело и приятно], то есть полностью поддерживается организмом. И они, не парясь, так и поступают. Человек же понимает, что так себя вести нельзя, а необходимо сдерживаться, находясь в общественном месте. Два часа без еды можно и потерпеть. [Поэтому в советских кинотеатрах жрать было как-то не принято.] А теперь, когда общество на западный манер усиленно расчеловечивается, - пожалуйста.

Здесь согласен. Потому как трахаться тоже весело и приятно. Поэтому в СССР секса не было.

Ты меня извини, бываю наскоками, так бы конечно каждую твою фразу разобрать детально, просто перлы выдаешь!


Розарио Агро
отправлено 18.01.14 14:52 # 89


Кому: Джон Мэтрикс, #87

> Кому: Розарио Агро, #84
>
> > И должна ли левая его половина презирать правую?
>
> Метафизически презирать. Это важно.

Воистину так :)


Gradus
отправлено 19.01.14 09:44 # 90


Кому: Джон Мэтрикс, #88

> Потому как трахаться тоже весело и приятно. Поэтому в СССР секса не было.

То есть ты на полном серьёзе не понимаешь, что речь об общественных местах.

> Ты меня извини, бываю наскоками, так бы конечно каждую твою фразу разобрать детально, просто перлы выдаешь!

Главное, что у тебя - сплошь взрослые аргументированные рассуждения. И ничего за душой.


Gradus
отправлено 19.01.14 09:49 # 91


Кому: Розарио Агро, #84

> А если кто-то одновременно жрет попкорн и переводит бабушку через дорогу - он человек или животное?

Когда переводит - человек, когда жрёт - животное.

Кому: Розарио Агро, #85

> Т.е. если кто-то ворует деньги из фонда помощи бабушкам деньги на счастливое будущее своих детей и искренне считает, что "так полагается поступать человеку" - то он человек. Так? Ведь он искренне так считает.

Он ошибается.

> Или это ты решаешь "как полагается поступать человеку"?

Я и говорю: хоть бы раз ответил по существу.

Кому: Джон Мэтрикс, #86

> Подставь слово "доминантность", и все поймешь в примере.

В примере налицо подмена понятий. Заменить одно другим нельзя, потому что стремление к доминантности в человеческой мотивации отсутствует. Но тебе обязательно надо доказать, что стремление совершать человеческие поступки - оно строго ради доминантности, то есть тоже имеет животную природу, иначе придётся признать собственное малодушие.

> Да не в корне, просто опровергает твои эфемерные построения о "пути человека" и "пути животного"

Только у тебя в голове.

> Дальше ничего. Я, будучи метафизически животным, твои тезисы осилить не могу, извини.

Это заметно. Извиняться не за что. Тебя так воспитали.


Розарио Агро
отправлено 19.01.14 12:51 # 92


Кому: Gradus, #91

> Кому: Розарио Агро, #84
>
> > А если кто-то одновременно жрет попкорн и переводит бабушку через дорогу - он человек или животное?
>
> Когда переводит - человек, когда жрёт - животное.

Ты так и не ответил на вопрос. Если он одновременно жрёт и переводит - он человек или животное?

> Он ошибается.

А кто решает, ошибается он или нет? Если ты имеешь право решать ошибается он или нет, имею ли и я такое право?


Gradus
отправлено 19.01.14 14:17 # 93


Кому: Розарио Агро, #92

> Ты так и не ответил на вопрос.

Да ну?

Кому: Gradus, #91

> Когда переводит - человек, когда жрёт - животное.

Чукча не читатель?

> Если ты имеешь право решать ошибается он или нет, имею ли и я такое право?

Кто тебе мешает?


Tineard
отправлено 20.01.14 00:04 # 94


Кому: Розарио Агро

Читаю вот твои вопросы, и понимаю, как это сложно - хоть немного изменить систему мышления человека. Ты по всей видимости не понимаешь (или не хочешь), откуда у высказываний Gradus'a "ноги растут". Попробую пояснить. Вот представь, есть общество, в котором нет людей, готовых делать хоть что-либо кроме пользы себе (материальной или хотя бы духовной). Совсем. И все живут по принципу "я ради себя, получаю удовольствия, доминирую и т.д. пока могу". Это значит, у всех людей отсутствуют принципы, все работают исключительно за деньги (ну не для того же чтобы польза была - только идиоты так делают), от армии стараются косить все, например, (там же и убить могут!!!), ну и вообще - взятки все берут/дают - это ж халява/отмазка, с легкой душой могут подставить партнера по бизнесу и т.д. и т.п. всего не перечислить, само собой.

Теперь представь общество, где все думают как Gradus. Т.е. каждый человек старается помочь другому по мере возможностей, идут в армию, работают т.к. любят свою работу (или хотя бы потому что понимают, что эту работу должен хоть кто-то делать), у них есть рабочая/личная честь и принципы.

У меня один вопрос - что тебе кажется более близким к звериному стаду - первый или второй вариант общества?

Теперь, по поводу твоих диких вопросов, типа "когда человек жрет попкорн и переводит бабушку...?"
Про попкорн (если ты не заметил) речь шла в кино, когда ты мешаешь другим. Есть попкорн сам по себе - не зазорно. Но допустим вопрос был бы "когда человек пьет ягу и переводит бабушку...?". могу ответить - человек это не лампочка, которая может быть в 2 состояниях вкл/выкл. Это крайне сложная система, на которую влияет куча факторов (ваш кэп). Поэтому да - перевод бабушки - человеческий поступок, а принятие яги - не особо.

Далее по теме объективности. Ты, видимо, совершенно не признаешь определения "человек <=> единственное существо способное к созидательной деятельности". Если бы ты его признавал как аксиому, то ты бы и не задавал таких вопросов. Значит ты считаешь, что мнение о "человечности" может быть только субъективным, но никак не объективным. Если это так - то извини я не умею доказывать аксиомы, могу лишь сказать что правда (объективная) всегда лишь одна, и мы верим, что она именно такова - человек становится человеком, только если над ним властвует созидательное начало. Если ты желаешь это опровергнуть - буду рад почитать. Надеюсь я был информативен.


Розарио Агро
отправлено 20.01.14 12:49 # 95


Кому: Tineard, #94

> Далее по теме объективности. Ты, видимо, совершенно не признаешь определения "человек <=> единственное существо способное к созидательной деятельности". Если бы ты его признавал как аксиому, то ты бы и не задавал таких вопросов. Значит ты считаешь, что мнение о "человечности" может быть только субъективным, но никак не объективным. Если это так - то извини я не умею доказывать аксиомы, могу лишь сказать что правда (объективная) всегда лишь одна, и мы верим, что она именно такова - человек становится человеком, только если над ним властвует созидательное начало. Если ты желаешь это опровергнуть - буду рад почитать. Надеюсь я был информативен.

Собственно единственно толковый пост по теме, от последователей "человеческой сущности". К сожалению, невозможно логически обсуждать веру. Вы верите, что человек - это только тот кто ведет себя подобающим образом согласно конвенции вашей социокультурной общности. Понятие "человека" абсолютно субъективно и в каждом времени\месте может значительно различаться. К сожалению, верующему человеку доказать это невозможно.

Лично я считаю совсем по-другому. Человек далеко не единственный, кто способен к созидательной деятельности. Разделять людей на человеков и нечеловеков по неким субъективным признакам - это жуткое лицемерие, из которого родилось множество кровопролитных войн. А отбирать у человека право называться человеком - это не по-христиански и как-то гнусно :(


Gradus
отправлено 20.01.14 13:00 # 96


Кому: Розарио Агро, #95

> Вы верите

Говори за себя. Я про веру ничего не говорил.

> Понятие "человека" абсолютно субъективно

Тебе назвали сразу несколько объективных критериев.

> Человек далеко не единственный, кто способен к созидательной деятельности.

Ну так перечисляй по пальцам, кто ещё. Медведь? Лягушка? Мухомор?

> Разделять людей на человеков и нечеловеков по неким субъективным признакам

По абсолютно объективным.

> это жуткое лицемерие

Где тут лицемерие? Посмотри определение слова в словаре.

> А отбирать у человека право называться человеком

Зачем у него что-то отбирать? Если он ведёт себя как животное, он сам у себя его отбирает.

"Я ужрался в говно и лежу в луже, весь обоссанный и облёванный. Но я Человек, уважайте меня!"

"Я полностью посвящаю свою жизнь удовольствиям и развлечениям! Я изо дня в день только пью, курю и трахаюсь. Но я Человек!"

"Я подставил кучу народу, что привело к гибели некоторых из них, остальных загнало в адские долги, а мне принесло кучу денег. Но я при этом человек!"

Так?


Tineard
отправлено 20.01.14 14:44 # 97


Кому: Розарио Агро, #95

В моем случае я использовал слово вера примерно в том же смысле что и "я верю в аксиому Архимеда". Твоя проблема в том, что ты по большей части цепляешься к словам и не возражаешь ничего конкретного.

>Человек далеко не единственный, кто способен к созидательной деятельности.

Ну так приводи примеры, кто ещё способен? Инопланетяне?

> Лично я считаю совсем по-другому.

Ну так обоснуй. Хотя бы один раз. Вся твоя аргументация сводится к одному - "Вы не правы. Вы лицемерите. У вас нет права судить других людей."

И последнее. Я, вот, например не делю людей на "человеков" и "недочеловеков", чтобы потом, грубо говоря, перестрелять всех "недочеловеков". Я здесь говорю о том, что воспитывать надо настоящих людей - и изначально пытаться прививать им именно такую манеру поведения. Потому что наоборот - само получится, тут никакого воспитания не нужно. А ты пытаешься уничтожить само разделение - т.е. предатель равен честному человеку (т.е. грешник равен праведнику, если тебе такая аналогия больше по душе). Кстати, вдруг вспомнилось - каждый ребенок это "ещё не человек", потому как он мало себя контролирует и действует как говорят родители/воспитатели, и дети, как правило очень жестоки к своим сверстникам. Но потом некоторые из них вырастают и становятся хорошими людьми. А некоторые - нет. Это ли не говорит о том, что именно воспитание в конечном итоге делает людей?


Розарио Агро
отправлено 20.01.14 16:11 # 98


Кому: Tineard, #97

> "я верю в аксиому Архимеда"

В теорему Архимеда не надо верить, ее можно обосновать и проверить на практике.

> Ну так приводи примеры, кто ещё способен? Инопланетяне?

Муравьев когда-нибудь видел? Строят, заботятся друг о друге, воспитывают молодежь, что в общем не делает их людьми.

> т.е. предатель равен честному человеку

Не придумывай за меня то чего я не говорил.

> Я, вот, например не делю людей на "человеков" и "недочеловеков", чтобы потом, грубо говоря, перестрелять всех "недочеловеков"

А для чего ты это делаешь?

> Это ли не говорит о том, что именно воспитание в конечном итоге делает людей?

Нет не говорит. Ты придумал факт и выдвинул его в качестве доказательства.


Розарио Агро
отправлено 20.01.14 16:11 # 99


Кому: Gradus, #96

> Так?

Ты удивишься, но именно так. Любить и уважать таких вовсе не обязательно, можно люто презирать и ненавидеть. Но отнимать у них право называться человеком - это гитлеризм какой-то.

> Тебе назвали сразу несколько объективных критериев.

Которые, внезапно, все субъективные.
Ты, например, так и не смог ответить на вопрос является ли некто человеком или животным если ОДНОВРЕМЕННО жрет попкорн и переводит бабушку через дорогу. "Когда переводит - человек, когда жрёт - животное." - это не ответ, а профанация. Или у тебя человек - это дискретная система с мгновенным переключением между человеческой и животной сущностями?


Gradus
отправлено 20.01.14 16:46 # 100


Кому: Розарио Агро, #98

> Муравьев когда-нибудь видел?

Короче, пора с этим завязывать. Извини, но ты либо маленький, либо просто тупой.

Какие, блядь, муравьи? Они строят по чёткой программе, заложенной в них природой, и из века в век - одно и то же. Какое это, в жопу, созидание? Тебе объясняют, что человек (и только он) способен создавать принципиально новое - то, чего до него не существовало в природе. А ты про муравьёв. И как тебя всерьёз воспринимать?

> Ты придумал факт и выдвинул его в качестве доказательства.

Он его не придумал, а озвучил. Другое дело, что для тебя это открытие.

Кому: Розарио Агро, #99

> Но отнимать у них право называться человеком - это гитлеризм какой-то.

Тебя много раз просили перечислить отличия человека от животного по твоей версии. Ибо если их, с твоей точки зрения, нет вовсе, это как раз и есть гитлеризм в чистом виде. См. "Я освобождаю вас от химеры, именуемой совестью" (с).

> Или у тебя человек - это дискретная система с мгновенным переключением между человеческой и животной сущностями?

А как ещё-то, блин? Ты правда настолько тупой? Одни поступки - человеческие, другие - животные. А бывает и так, что буквально весь образ жизни - как у животного. Что непонятно-то?



cтраницы: 1 | 2 всего: 104


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк