• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Дело Ленина

21.01.14 13:06 | Goblin | 102 комментария »

Политика

Цитата:
Русская революция — главное событие ХХ века. Она — стартер мировой революции «крестьянских» стран, изменившей все мироустройство. Китай, Индия, Латинская Америка — ее дети. Она — конец модерна, за этим порогом все пошло не так, как предписано в проекте Просвещения. На мировую арену вышла доиндустриальная цивилизация, идущая в обход западного капитализма. Это — цивилизация крестьян и этносов, отвергнувшая господство гражданского общества и гражданских наций.

Мы, Россия, и сейчас живем в этой революции. Крах советского строя в его первой версии — ее эпизод, сегодня — лишь начало этого эпизода. Если мы хотим выжить как народ и как страна, надо знать и понимать эту революцию. Ленин — ее продукт и ее творец, ее теоретик и конструктор. Он — ключ к знанию и пониманию.
Дело Ленина

Познавательно.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 102, Goblin: 1

Цитата
отправлено 21.01.14 13:07 # 1


ДЕЛО ЛЕНИНА

20.01.2014

Когда умер Ленин, Есенин написал: «Того, кто спас нас, больше нет». Сегодня нам надо это понять — не для того, чтобы разобраться в наших чувствах «любим — не любим», а ради знания, уверен обществовед Сергей Кара-Мурза.

Русская революция — главное событие ХХ века. Она — стартер мировой революции «крестьянских» стран, изменившей все мироустройство. Китай, Индия, Латинская Америка — ее дети. Она — конец модерна, за этим порогом все пошло не так, как предписано в проекте Просвещения. На мировую арену вышла доиндустриальная цивилизация, идущая в обход западного капитализма. Это — цивилизация крестьян и этносов, отвергнувшая господство гражданского общества и гражданских наций.

Мы, Россия, и сейчас живем в этой революции. Крах советского строя в его первой версии — ее эпизод, сегодня — лишь начало этого эпизода. Если мы хотим выжить как народ и как страна, надо знать и понимать эту революцию. Ленин — ее продукт и ее творец, ее теоретик и конструктор. Он — ключ к знанию и пониманию.

Наша беда, что Ленин и его соратники не имели времени, чтобы ясно описать свое дело и тем более понять его, они следовали неявному знанию. Эйнштейн в физике «сначала находил, потом искал». Они находили, а искать не было времени. Нам надо реконструировать ход их мысли и дела. Эту возможность мы получили только сейчас, когда сникла советская идеология, превратившая, «для пользы дела», Ленина в икону, и когда выдохся антисоветский черный миф Ленина. Молодым нужно холодное и достоверное знание, им разгребать руины и строить на пепелище — а главные удары еще впереди.

Вот условия для разумных суждений тех, кто не боится знать:

1. Отделять свои нравственные оценки от фактов. Допустим, вы считаете священной собственность помещиков на землю, но надо признать, что практически все крестьяне (85% населения) считали ее незаконной.

2. Оценивать политика в реальных координатах, сравнивать его не со святыми, а с теми, кто в тот период воплощал альтернативные проекты. Для Ленина мы имеем такой ряд: Керенский (либералы-западники), Деникин («белые»), Савинков (эсеры), Махно (анар­хисты) и Троцкий (коммунисты-космополиты). Монархисты к концу 1917 года уже сошли с арены, даже Столыпин стал историей. Мечтать о «добром царе» — детская забава. Все актуальные фигуры «предъявили» свои проекты, люди попробовали их на зуб, а не изучали в кабинетах. Отрицаете Ленина? Скажите, с кем бы вы были и почему.

3. Не копаться в мелочах. Надо сравнить два главных проекта, два вектора, задававших России разные (и расходящиеся!) цивилизационные пути. Один проект предполагал построение в России государства западного типа с рыночной экономикой. Его воплощали сначала Керенский, а потом Деникин и Колчак. Это — Февраль, «белые». Другой проект — советский, его воплощал Ленин. Это — Октябрь, «красные».

Эти проекты Россия сравнила не в теории, не по книгам, а на опыте. С февраля по октябрь 1917-го — в мирных условиях сосуществования Временного правительства и Советов. Керенский проиграл вчистую. Под давлением и при участии Запада блок кадетов и эсеров попытался вернуть власть военным путем, сравнение проектов происходило в форме гражданской войны. За ней наблюдала вся Россия, и военное соревнование белые также проиграли вчистую.

Надо прислушаться к мнению предков, для которых, как для народа, этот выбор был вопросом жизни и смерти.

Совершенно неважно, какой из проектов нам сегодня нравится больше. Важно не сегодня, а тогда.



О ценностях мы не договоримся, сытый голодного не разумеет. Даже если сейчас захотелось жить по-другому, по-рыночному, плевать в прошлое неразумно, если мы хотим ужиться на одной земле.

— О личности Ленина говорить не стоит. За ним не замечено пороков, которые объясняли бы его мысли и дела. Он не был ни стяжателем, ни тираном. Это был умный и образованный человек, великий труженик, преданный своему делу, которое он считал справедливым. Многие сегодня считают его дело несправедливым. Пусть так. Но Ленин сделал свое дело мастерски, с большим успехом — так давайте брать у него пример именно в этом.

Ленин входил в мировую элиту социал-демократов, в «политбюро» второй партии в двухпартийной системе будущего Мирового правительства. Он блестяще выполнил последний завет Маркса — интеллектуально разгромил народников с их доктриной революции «не по Марксу» и развития «по некапиталистическому пути». Но осознав смысл революции 1905 года, Ленин совершил радикальный сдвиг в обеих плоскостях раскола России — он встал в ряды простонародья против сословной элиты и в стан почвенников против западников. За это одни его возненавидели, а другие — полюбили.

Что касается характера, то Сергей Есенин, поэт не купленный, о Ленине написал: «Слегка суров и нежно мил». А в другом месте: «Застенчивый, простой и милый, // Он вроде сфинкса предо мной».

На какое-то время в России стали верить Волкогонову больше, чем Есенину, но это время проходит. Значит, будем говорить о делах.

— Надо прислушаться к носителям художественного чувства. Были те, кто ненавидел Ленина, как Бунин. Были те, кто его принял, как избавление — Блок, Есенин, Шолохов. Надо вникнуть в мотивы и тех, и других.

А кто считает себя западником, пусть почитает современников Ленина, которые наблюдали его проект лично — Бертрана Рассела и Ганди, Грамши и Кейнса. В 1920-е годы Кейнс работал в Москве и сказал, что Россия тогда была главной лабораторией жизни. Она, как никто, была близка и к земле, и к небу. А Ленин «соединил то, что в душе европейца давно помещено в разные уголки души — бизнес и религию». В том смысле, что соединил чисто земные задачи с высшими идеалами.

Все это — урок истории, его надо освоить независимо от нынешней позиции каждого.

Но это — первое приближение. Надо понять, что же такого ценного сделал Ленин, за что его уважали многие достойные и умные люди во всем мире и любила большая часть народа России. И что он сделал не так, из-за чего антисоветские силы через 70 лет одержали верх. Разговор трудный. Нынешняя антиленинская кампания недобросовестна и нанесла всем большой вред. В ней не было разумной критики, и все сложные проблемы так принижались, что мы отвыкли ставить вопросы даже самим себе.

Вспомним ситуацию. С конца ХIХ века России приходилось одновременно догонять капитализм и убегать от него. Она слишком раскрылась Западу, а он не желал и уже не мог «принять» ее. В России складывался периферийный капитализм, и это было «исторической ловушкой» — истощением с утратой своей цивилизационной идентичности. Возникли порочные круги, которые не удавалось разорвать — даже разумные меры правительства ухудшали положение (это признак «ловушки» как особой системы обратных связей). Замаячила революция как выход через катастрофу.

Было несколько проектов, все их перепробовала Россия: Столыпин, либералы, эсеры, социал-демократы и большевики. Каждый проект отражался в другом, каждая неудача обогащала знанием. Успешным был проект Ленина. Этот выбор вынашивал весь народ, все оппоненты и противники. В этом рывке было сделано много открытий всеобщего значения.

Сегодня наше общество духовно больно — элита, вскормленная великими делами планетарного масштаба, эти дела своего народа старается принизить и оплевать.

В основе советского проекта был крестьянский общинный коммунизм («Толстой — зеркало русской революции»). Маркс считал его реакционным, он исходил из того, что крестьянство должно исчезнуть, породив сельскую буржуазию и пролетариат. В это верили и Столыпин с кадетами, и поначалу Ленин. Его подвиг в том, что он преодолел давление марксизма, при этом нашел такие доводы, что стал не пророком-изгоем, каких немало, а вождем масс.

Чаяниям русского крестьянства и рабочих Ленин дал язык, облек их в сильную теорию. Назад из кризиса не выходят, и ленинизм соединил общинный коммунизм с идеалами Просвещения, что позволило России не закрыться в общине, а создать промышленность и науку — минуя котел капитализма. Это был новаторский проект, и он сбылся — на целый исторический период. И Победа, и Космос, и тот запас культурной прочности, на котором мы переживаем нынешний кризис — результаты того проекта.

Ленин — мыслитель, конструктор будущего и виртуозный политик. В каждом плане у него есть чему учиться, он был творец-технолог, мастер.

Он создавал прочные мыслительные конструкции и потому был свободен от доктринерства. Он брал главные, массивные процессы и явления, взвешивал их верными гирями. Анализируя в уме свои модели, он так быстро «проигрывал» множество вероятных ситуаций, что мог точно нащупать грань возможного и допустимого. Он не влюблялся в свои идеи и доводил сканирование реальности до отыскания всех скрытых ресурсов. Поэтому главные решения Ленина были нетривиальными и поначалу вызывали сопротивление партийной верхушки, но находили поддержку снизу.

Ленин умел работать с неопределенностью, препарировал ее, взвешивал риски. В методологии науки труды Ленина приводятся как канон научного текста, из которого изгнаны все «идолы». А посмотрите на тексты современных политиков, начиная с Горбачева, в них кишат все «идолы» — рынка, площади и театра.

Наше национальное несчастье в том, что ненавидеть стали даже не столько Ленина-политика, сколько ленинский тип мышления и мировоззрения. Этот тип мышления нам нужен позарез, но если вокруг разлита ненависть, он не появится.



Предвидения Ленина сбылись с высокой точностью (в отличие от Маркса). Читая его рабочие материалы, приходишь к выводу, что дело тут не в особо мощной интуиции, а в методе работы и в типе мыслительных моделей. Он мыслил уже в категориях постклассической науки становления, видел общество как неравновесную систему, как переходы «порядок — хаос», остро чувствовал пороговые явления и кооперативные эффекты. Исходя из трезвой оценки динамики настоящего, он «проектировал» будущее и в моменты острой нестабильности подталкивал события в нужный коридор. В овладении этим интеллектуальным арсеналом он обогнал время почти на целый век. В этом плане Сталин был его учеником.

Ленин выдвинул и частью разработал с десяток фундаментальных концепций, которые и задали стратегию советской революции и первого этапа строительства, а также мирового национально-освободительного и левого движения.

Здесь отметим лишь те, которые советская история оставила в тени.

1. Ленин добился «права русских на самоопределение» в революции, то есть на автономию от главных догм марксизма. Это обеспечило поддержку или нейтралитет мировой социал-демократии. Он преодолел цивилизационную раздвоенность России, соединив «западников и славянофилов» в советском проекте. На полвека была нейтрализована русофобия Запада.

2. Создавая Коминтерн, Ленин поднял проблему «несоизмеримости России и Запада», проблему взаимного «перевода» понятий обществоведения этих двух цивилизаций. Она осталась неразработанной, но как нам не хватало в 1980 — 1990-е годы хотя бы основных ее положений! Да и сейчас не хватает.

3. Ленин поднял и, в общем, успешно решил проблему выхода из революции (ее обуздания). Это гораздо сложнее, чем начать революцию. Гражданская война была остановлена резко, ее переход в «молекулярную» форму погубил бы Россию. Именно поэтому Есенин сказал, что Ленин «спас нас». Системность мышления и чувство динамики нелинейных процессов придали силу политическим технологиям Ленина.

4. Ленин предложил способ «пересобрать» русский народ после катастрофы, а затем и вновь собрать земли «Империи» на новой основе — как СССР. Способ этот был настолько фундаментальным и новаторским, что приводит современных специалистов по этнологии в восхищение — опыт ХХ века показал, какой мощью обладает взбунтовавшийся этнический национализм.

О том, чего не удалось сделать Ленину, надо сказать не для баланса: это уже задачи для нас.



1. Ленин предвидел (как позже и Сталин), что по мере развития советского общества в нем будет возрождаться сословность («бюрократия»), и сословные притязания элиты создадут опасность для строя. Так и произошло. Никаких идей о том, как этому можно противодействовать, Ленин не выдвинул (как и Сталин). Не выдвинуты они и до сих пор, и угроза России со стороны «элиты» растет.

2. Ленин преувеличивал устойчивость мировоззрения трудящихся и рациональность общественного сознания, его детерминированность социальными отношениями. Он не придал адекватного значения тому культурному кризису, который должен был сопровождать индустриализацию и быструю смену образа жизни большинства населения. Этот кризис свел на нет тот общинный крестьянский коммунизм, который скреплял мировоззренческую матрицу советского строя. Требовалась смена языка и логики легитимации социального порядка СССР, но эта задача даже не была поставлена в проекте Ленина, к ней не готовилось ни государство, ни общество. Поэтому кризиса 1970 — 1980-х годов СССР не пережил.

3. Наконец, Ленин, разрешив срочную задачу сборки СССР, не учел тех процессов в национальном самосознании народов СССР, которым способствовало огосударствление этносов. В период сталинизма возникавшие при этом проблемы разрешались чрезвычайными способами, а с конца 1950-х годов контроль за их развитием был утрачен. Эта важная для многонациональной страны проблема в проекте Ленина не была даже названа, надежды возлагались на консолидирующую силу социальных отношений.

Эти задачи легли на плечи нынешних поколений.

Сергей Кара-Мурза, генеральный директор Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования


Завсклад
отправлено 21.01.14 13:30 # 2


Кому: Цитата, #1

> Русская революция — главное событие ХХ века.

Давно думаю - неужели в день столетия этого великого события, на его родине всё отмечание снова ограничится отдельными упоминаниями в СМИ о "перевороте", а президент в лучшем случае промолчит?!
Если будет так - это будет позор!


Ajaj
отправлено 21.01.14 13:45 # 3


Кому: Цитата, #1

> Ленин поднял и, в общем, успешно решил проблему выхода из революции (ее обуздания). Это гораздо сложнее, чем начать революцию. Гражданская война была остановлена резко, ее переход в «молекулярную» форму погубил бы Россию.

Гражданская-то да, а вот революцию "обуздали", ИМХО, к 37 году, если правильно понимаю.

Кому: Завсклад, #2

> Давно думаю - неужели в день столетия этого великого события, на его родине всё отмечание снова ограничится отдельными упоминаниями в СМИ о "перевороте", а президент в лучшем случае промолчит?!

В 2017 году Президентом, как видно мне из погреба, будет Путин. Если риторика Путина не изменится, то он действительно промолчит. Ибо риторика у Путина антисоветская.


Goblin
отправлено 21.01.14 13:50 # 5


чисто на всякий случай: автор не я



Sinkler
отправлено 21.01.14 14:05 # 6


Кому: Ajaj, #3

> Гражданская-то да, а вот революцию "обуздали", ИМХО, к 37 году, если правильно понимаю.

20 лет революции? Не многовато ли?


Semion
отправлено 21.01.14 14:05 # 8


> Он — ключ к знанию и пониманию.

Ключ всё-таки не Ленин, а несколько иной усатый человек (тот, чьё имя нельзя называть)...


Scald
отправлено 21.01.14 14:06 # 9


Не добавить, не убавить. Всё конкретно и точно. Особенно последние три пункта, которые привели к текущей ситуации.


ainich
отправлено 21.01.14 14:16 # 10


Кому: Scald, #9

> Не добавить, не убавить.

Дык, авторитетное мнение.


Rapax
отправлено 21.01.14 14:17 # 11


Кому: Semion, #8

Всё-таки именно Ленин.


Moritz
отправлено 21.01.14 14:21 # 12


Кому: Goblin, #5

> 20 лет революции? Не многовато ли?

20 лет бардака и расхлёбывания последствий гражданской войны, со всеми вытекающими.


CheKisst
отправлено 21.01.14 14:21 # 13


Кому: Sinkler, #6

> 20 лет революции? Не многовато ли?

Во Франции революция вообще фактически заняла целый век, и ничего.


CheKisst
отправлено 21.01.14 14:24 # 14


Неспроста либерасты на Якунина бочку катили. Очевидно, не в шубах дело и не в дачах, а в том, что Кара-Мурзу привлекает к работе.


Ajaj
отправлено 21.01.14 14:27 # 15


Кому: Sinkler, #6

> 20 лет революции? Не многовато ли?

А какой нынче норматив?


brodilo
отправлено 21.01.14 14:39 # 16


Кому: Semion, #8

> Ключ всё-таки не Ленин, а несколько иной усатый человек (тот, чьё имя нельзя называть)...

Раз так говоришь, то ты не вполне понял, о чем говорит автор...


Хромой Шайтан
отправлено 21.01.14 14:41 # 17


Кому: Ajaj, #15

> А какой нынче норматив?

видать, раз - и у кормушки!


Valdamar
отправлено 21.01.14 14:44 # 18


>Ленин предвидел (как позже и Сталин), что по мере развития советского общества в нем будет >возрождаться сословность («бюрократия»), и сословные притязания элиты создадут опасность для >строя. Так и произошло. Никаких идей о том, как этому можно противодействовать, Ленин не >выдвинул (как и Сталин). Не выдвинуты они и до сих пор, и угроза России со стороны «элиты» >растет.

Вот этот момент неясен. Видимо, я глубоко заблуждаюсь, но на примере той же элиты от самолётостроения при Сталине никому шибко привольно не жилось. Начавших зарываться или работать не в ту степь товарищей быстренько отправляли в спецКБ при НКВД. Знающие камрады, подскажите, пожалуйста - об чем здерь Кара-Мурза говорил?

P.S. Не совсем приятно "говорить вслух", но таки понимать значение фигуры Ленина начал сильно ближе к 30 годам, после выборочного чтения сочинений. До того момента в голове была картинка лысоватого картавого дядьки, бегающего между броневиком и лесорубами.


Korsar
отправлено 21.01.14 14:46 # 19


Кому: CheKisst, #14

> Неспроста либерасты на Якунина бочку катили. Очевидно, не в шубах дело и не в дачах, а в том, что Кара-Мурзу привлекает к работе.

Это который начальник РЖД? Не, думаю, здесь дело и в шубах, и в дачах. Либерасты они опасны тем, что бьют по реальным проблемам, Кара-Мурза тут на последнем месте. Тем более далеко не все знают, кто это такой.


ainich
отправлено 21.01.14 14:54 # 20


Кому: Valdamar, #18

"СпецКБ" всегда при "НКВД", а гдеж еще над военной техникой трудиться и кому еще.
Есть мнение, что жилось ученым вполне нормально. Чай не концлагерь.


Grauk
отправлено 21.01.14 14:55 # 21


> Это был умный и образованный человек, великий труженик, преданный своему делу, которое он считал справедливым. Многие сегодня считают его дело несправедливым. Пусть так. Но Ленин сделал свое дело мастерски, с большим успехом — так давайте брать у него пример именно в этом.

Вот этот момент недопонял. Если человек предан своему делу и мастерски его делает - это дело по умолчанию яляется справедливым, вне зависимости от т.з. окружающих? Так это и к Гитлеру можно отнести.


CheKisst
отправлено 21.01.14 14:57 # 22


Кому: Korsar, #19

> Это который начальник РЖД? Не, думаю, здесь дело и в шубах, и в дачах.

Шубы и дачи - это повод для возбуждения хомячков. Вот, смотрите, какой нехороший дядя - у него шубы и особняк, это он у вас украл. То, что иные бизнесмены живут сильно побогаче - так это нормально, они же не чиновники, они же честным трудом.

> Либерасты они опасны тем, что бьют по реальным проблемам, Кара-Мурза тут на последнем месте. Тем более далеко не все знают, кто это такой.

Кому надо - знают, и опасность его понимают. А он у Якунина нынче интеллектуальным центром заведует. А наличие у какого-то ближнего боярина дачи с шубами и майбахом не представляет реальной проблемы.


Ajaj
отправлено 21.01.14 15:03 # 23


Кому: Grauk, #21

> Вот этот момент недопонял. Если человек предан своему делу и мастерски его делает - это дело по умолчанию яляется справедливым, вне зависимости от т.з. окружающих? Так это и к Гитлеру можно отнести.

Да блин, камрад, не мудри. Ленин считал своё дело справедливым, потому что хотел справедливости для всех. Чтобы не было эксплуатации и эксплуататоров. Гитлер тоже, наверное, считал своё дело справедливым,но не имел на это никакого морального права - потому что хотел эксплуатировать весь мир.


CheKisst
отправлено 21.01.14 15:08 # 24


Кому: Grauk, #21

> Так это и к Гитлеру можно отнести.

По итогам Германия была в руинах и оккупированная - это называется "мастерски и с большим успехом"?


Korsar
отправлено 21.01.14 15:10 # 25


Кому: CheKisst, #22

Не соглашусь камрад.

> Шубы и дачи - это повод для возбуждения хомячков. Вот, смотрите, какой нехороший дядя - у него шубы и особняк, это он у вас украл. То, что иные бизнесмены живут сильно побогаче - так это нормально, они же не чиновники, они же честным трудом.

Якунин - это личность которая на виду. Он управляет организацией на которой завязано всё государство. Ему реально дают публично и очень много государственных денег под проекты. Он достаточно много выступает по поводу денег в частности. Поэтому он будет под пристальным вниманием, ибо может дать повод пнуть ещё раз проклятую власть. Поэтому мнимые проблемы вряд ли кого заинтересуют, а вот реальные косяки очень даже. Тем более за это его критикуют не только хомяки.

> Кому надо - знают, и опасность его понимают.

Аудитория Кара-Мурзы очень специфическая, широким массам он вряд ли известен, а потому вряд ли интересен как предмет атаки аж на самого Якунина. Мало кто знает и про центр-то про этот.
Кто такой Кургинян, ещё могут ответить, а кто такой Кара-Мурза - это мы с тобой знаем.
Глазьев, например, гораздо опаснее для хомяков.

> А он у Якунина нынче интеллектуальным центром заведует.

Ну может оно и хорошо конечно. Посмотрим, что из этого выйдет

> А наличие у какого-то ближнего боярина дачи с шубами и майбахом не представляет реальной проблемы.

Для лишнего показа ПЖиВ под руководством Путина?


Grauk
отправлено 21.01.14 15:19 # 26


Кому: Ajaj, #23

> Ленин считал своё дело справедливым, потому что хотел справедливости для всех. Чтобы не было эксплуатации и эксплуататоров. Гитлер тоже, наверное, считал своё дело справедливым,но не имел на это никакого морального права

Т.е. точка зрения окружающих таки должна учитываться.

Кому: CheKisst, #24

> По итогам Германия была в руинах и оккупированная - это называется "мастерски и с большим успехом"?

Всю Европу под себя подмял - чем не успех? СССР, к слову, по итогам тоже лежал в руинах, хотя продержался дольше Третьего Рейха, по ходу дела его же и уничтожив. :)


Вяленый Рэмбо
отправлено 21.01.14 15:22 # 27


Кому: Ajaj, #3

> Гражданская-то да, а вот революцию "обуздали", ИМХО, к 37 году, если правильно понимаю.

В середине тридцатых в стране завершилась социальная революция (политическая свершилась в октябре 17-го), был построен социализм.


ainich
отправлено 21.01.14 15:24 # 28


Кому: Grauk, #21

> Если человек предан своему делу и мастерски его делает - это дело по умолчанию яляется справедливым

Где там такое? Автор выступил с предложением рассмотреть не предвзято и профессионально, вне зависимости от того считаешь ли ты справедливым дело или нет.


Naidar
отправлено 21.01.14 15:24 # 29


Кому: CheKisst, #13

> Во Франции революция вообще фактически заняла целый век, и ничего.

Тогда может и у нас ещё не закончилась? К 2017 будет как во Франции.


Др Ектор
отправлено 21.01.14 15:24 # 30


Кому: Valdamar, #18

> Вот этот момент неясен. Видимо, я глубоко заблуждаюсь, но на примере той же элиты от самолётостроения при Сталине никому шибко привольно не жилось.

Так как не про эти элиты речь идет.


ainich
отправлено 21.01.14 15:24 # 31


Кому: CheKisst, #24

> По итогам Германия была в руинах и оккупированная - это называется "мастерски и с большим успехом"?

Что то вас не в ту сторону понесло со сравнениями.


Diplodok
отправлено 21.01.14 15:24 # 32


На мой взгляд статья слишком тезисная, т.е. не для широких масс. Некоторые положения могут показаться спорными, некоторые - непонятными. Быть может Кара-Мурза и описал все что здесь высказал в более развернутой форме - не знаю, хотелось бы почитать.

Давно жду когда передовые мыслители возьмутся-таки за ленинское наследие. Ответ десталинизации уже прозвучал и звучит довольно настойчиво. И это очень хорошо. С другой стороны складывается впечатление, что Россия в своем движении может приблизится к краху, как тогда, в начале XX века. С этой точки зрения значение ленинизма, как метода (и таки да, способа мышления) позволившего предотвратить катастрофу и выйти из того ужаса в преобразованными, в новом качестве, увеличивается с каждым годом. Думаю, настанет время, когда Ленина будут упоминать и приводить в пример не реже чем Сталина.


Valdamar
отправлено 21.01.14 15:24 # 33


Кому: ainich, #20

> "СпецКБ" всегда при "НКВД", а гдеж еще над военной техникой трудиться и кому еще.
> Есть мнение, что жилось ученым вполне нормально. Чай не концлагерь.

Над военной техникой и без спецКБ трудились, Лавочкин с Яковлевым, например. Я о другом говорю, не о рабском труде в застенках, а о весьма весьма не тонком намёке на то, что произойдет, если сильно отгибаться от линии партии, для особо важной сословной элиты.


Ajaj
отправлено 21.01.14 15:25 # 34


Кому: Grauk, #26

> Т.е. точка зрения окружающих таки должна учитываться.

Не точка зрения, а обычный здравый смысл. Ленин не хотел уничтожить целые народы, Гитлер - хотел. Какая на хер точка зрения?


Mad Creator
отправлено 21.01.14 15:26 # 35


Кому: Valdamar, #18

> Вот этот момент неясен. Видимо, я глубоко заблуждаюсь, но на примере той же элиты от самолётостроения при Сталине никому шибко привольно не жилось.

Речь об управленческой элите. Сталин её периодически зачищал, а после него она, без зачисток, выродилась в номенклатуру, которая и развалила страну в 80-е. Нормального, не чрезвычайного, механизма обуздания вырождения этой элиты найдено так и не было.


Korsar
отправлено 21.01.14 15:32 # 36


Кому: Mad Creator, #35

> Речь об управленческой элите. Сталин её периодически зачищал, а после него она, без зачисток, выродилась в номенклатуру, которая и развалила страну в 80-е. Нормального, не чрезвычайного, механизма обуздания вырождения этой элиты найдено так и не было.

Кстати, я думаю, что именно этого Сталину простить не могут. То есть не массовые репрессии, голодомор, коллективизацию и прочее, а именно то, что он зачищал уважаемых людей наравне со всеми остальными провинившимися. А разве можно уважаемого человека ставить к стенке как какого-то слесаря? Отсюда весь этот государственный антисталинизм. Вот только отсюда. Думаю я.


eugene107
отправлено 21.01.14 15:35 # 37


Кому: Цитата, #1

> На мировую арену вышла доиндустриальная цивилизация, идущая в обход западного капитализма.

Вот эту фразу нужно жЫрным выделить.

Ленин показал человечеству (всему человечеству!) дорогу, отличную от капитализма.

Показал путь, который может привести к развитию.

А капитализм - тупиковый и людоедский путь развития. Его печальный конец мы наблюдаем прямо сейчас.


Вяленый Рэмбо
отправлено 21.01.14 15:40 # 38


Кому: Цитата, #1

> 1. Ленин предвидел (как позже и Сталин), что по мере развития советского общества в нем будет возрождаться сословность («бюрократия»), и сословные притязания элиты создадут опасность для строя.

Это не по мере развития советского строя (коммунизма), а вопреки ему. Таким образом происходило сопротивление уничтожению классов ("Социализм есть уничтожение классов", как написал сам Ленин)со стороны тех, кто был выразителем отмирающей по мере развития коммунизма классовости.

> Так и произошло. Никаких идей о том, как этому можно противодействовать, Ленин не выдвинул (как и Сталин).

Это просто ложь. Каждый, кто читал хотя бы "Великий почин" знает, как видел Ленин решение проблемы отмирания классов ("сословности").

> Русская революция — главное событие ХХ века. Она — стартер мировой революции «крестьянских» стран, изменившей все мироустройство. Китай, Индия, Латинская Америка — ее дети. Она — конец модерна, за этим порогом все пошло не так, как предписано в проекте Просвещения. На мировую арену вышла доиндустриальная цивилизация, идущая в обход западного капитализма. Это — цивилизация крестьян и этносов, отвергнувшая господство гражданского общества и гражданских наций.

Это типичное для данного автора искажение смысла советской истории. Напротив, именно Октябрь позволил этому самому Модерну продержаться еще около века, в.т.ч. защитил его в Великой Отечественной войне. Проиграй тогда СССР, реакционная буржуазия Запада смела бы все завоевания Модерна уже в середине XX века. Фашизм как проект осуществлялся именно для этого.

> В основе советского проекта был крестьянский общинный коммунизм («Толстой — зеркало русской революции»). Маркс считал его реакционным, он исходил из того, что крестьянство должно исчезнуть, породив сельскую буржуазию и пролетариат.

Точка зрения Маркса на русскую революцию не так проста. То, что С.Г.К.-М. называет "крестьянским общинным коммунизмом" в одном из своих писем Маркс показал как одну из основ будущего коммунистического развития в России - http://dparchives.narod.ru/marx/tom19.htm#s011. Да и само крестьянство несмотря на свой коллективизм еще не есть коммунистическое общество - именно потому, что несет в себе не преодоленный традиционный характер. Не преодоленный - не значит не уничтоженный. Преодоление надо понимать как снятие этого характера в качестве одного из противоречий - традиционного характера общества с одной стороны и прогрессивных тенденций в жизни общества с другой.


Вяленый Рэмбо
отправлено 21.01.14 15:42 # 39


Кому: eugene107, #37

> А капитализм - тупиковый и людоедский путь развития. Его печальный конец мы наблюдаем прямо сейчас.

Если делать правильные выводы, то не тупиковый, а несущий в себе зачаток будущего, более высокоразвитого общества.


stepnick
отправлено 21.01.14 15:43 # 40


Кстати, сегодня 90 лет со дня смерти Ленина. Наверное, к дате статья приурочена.


Timus
отправлено 21.01.14 15:45 # 41


По ящику показали Зюганова, который рассказывал о Ленине в положительном ключе. И ни слова о "кровавом" ЧК. Волнуюсь...


Ajaj
отправлено 21.01.14 15:49 # 42


Кому: eugene107, #37

> А капитализм - тупиковый и людоедский путь развития. Его печальный конец мы наблюдаем прямо сейчас.

Скорее, перерождение.


Valdamar
отправлено 21.01.14 15:53 # 43


Кому: Mad Creator, #35

> Речь об управленческой элите. Сталин её периодически зачищал, а после него она, без зачисток, выродилась в номенклатуру, которая и развалила страну в 80-е. Нормального, не чрезвычайного, механизма обуздания вырождения этой элиты найдено так и не было.

Логично, в таком контексте фраза Кара-Мурзы обрела смысл. Спасибо!


revolution1917
отправлено 21.01.14 16:05 # 44


> В основе советского проекта был крестьянский общинный коммунизм («Толстой — зеркало русской революции»). Маркс считал его реакционным, он исходил из того, что крестьянство должно исчезнуть, породив сельскую буржуазию и пролетариат. В это верили и Столыпин с кадетами, и поначалу Ленин. Его подвиг в том, что он преодолел давление марксизма, при этом нашел такие доводы, что стал не пророком-изгоем, каких немало, а вождем масс.

Давление марксизма? Вообще то Ленин сам давил марксизмом и написал работу "Развитие капитализма в России", где как раз и показал как на селе развивается капитализм и что рождается сельская буржуазия(кулаки) и сельский пролетариат(батраки). После его работы все разговоры о том, есть ли капитализм в России или нет закончились.

Шарлатан Кара-Мурза.


Др Ектор
отправлено 21.01.14 16:07 # 45


Кому: Korsar, #36

> Кстати, я думаю, что именно этого Сталину простить не могут.

Кто простить не может? Сталина ругают строго наши западные "друзья", как и любого другого сильного Русского государственника, и соответсвенно выражает точку зрения хозяина, местная пятая колонна. Не было бы этого интереса, современным элитам абсолютно фиолетового чьего дедушку под что подвели, а они сами по случаю не прочь дедами торгануть.


fiber
отправлено 21.01.14 16:07 # 46


Кому: Valdamar, #33

> если сильно отгибаться от линии партии, для особо важной сословной элиты

Вроде как видные советские ученые, которые работали в шарашках, работали там взамен отбывания срока в лагере - куда в свою очередь попадали за прожектерство, выливавшееся в конечном итоге в проеб (не воровство!!)больших государственных денег - что по законам того времени считалось тяжким преступлением.
Так что никаких "отгибов от линии" скорее всего не было, сидели они не за длинные языки, а за вполне себе хозяйственные преступления. И шарашки для них - это второй шанс,даденый государством, рачительно относившимся к своим мозговым ресурсам.


fiber
отправлено 21.01.14 16:11 # 47


Кому: Timus, #41

> По ящику показали Зюганова, который рассказывал о Ленине в положительном ключе. И ни слова о "кровавом" ЧК. Волнуюсь...

Ну а что бы ты хотел от него услышать? Он же должен электорат привлекать, а не наоборот..


Др Ектор
отправлено 21.01.14 16:11 # 48


Кому: revolution1917, #44

> Ленин сам давил марксизмом

О как, а Ленин то об этом знал?


Mad Creator
отправлено 21.01.14 16:24 # 49


Кому: Korsar, #36

> Кстати, я думаю, что именно этого Сталину простить не могут.

Да, такое имеет место быть.
Кроме того, Сталина люто ненавидят потомки богемных прихлебателей элиты - актеров, музыкантов, художников, писателей и т.д., в общем, "интеллигенции", которые также подвергались зачисткам, кто за дело, а кто из-за козней коллег по цеху.


Mad Creator
отправлено 21.01.14 16:25 # 50


Кому: revolution1917, #44

> Шарлатан Кара-Мурза.

Ты-то, я смотрю, эксперт, куда уж там Кара-Мурзе!


Mad Creator
отправлено 21.01.14 16:33 # 51


Кому: Др Ектор, #45

> современным элитам абсолютно фиолетового чьего дедушку под что подвели

Современные элиты стали таковыми только на низвержении всего советского. Их легитимность строится на том, что коммунизм - это великое зло, от которого они Россию спасли. А Сталин, как главный строитель этого зла получается главным злодеем. Поэтому они ругают и будут ругать Сталина, ведь если его не трогать или не дай бог, хвалить, то собственная легитимность теряется. Люди спросят - а что же вы, дорогие граждане элитарии, капитализм-то нам тут впариваете и страну развалили, если Сталин всё правильно делал? Вертайте СССР назад!
А на дедушку, конечно, насрать - его скелет достают из чулана исключительно из рациональных побуждений.


Korsar
отправлено 21.01.14 16:36 # 52


Кому: Др Ектор, #45

> Кто простить не может? Сталина ругают строго наши западные "друзья", как и любого другого сильного Русского государственника, и соответсвенно выражает точку зрения хозяина, местная пятая колонна. Не было бы этого интереса, современным элитам абсолютно фиолетового чьего дедушку под что подвели, а они сами по случаю не прочь дедами торгануть.

"Западные друзья" ругают его за другое, за то, что он их поставил на место, причём всех оптом. Его ненавидят за то, что им пришлось делится планетой, они ненавидят его за то, что он их пугал до усрачки. За то, что если бы у него получились все проекты которые он задумал, то как бы выглядел сейчас капитализм на фоне социализма, это большой вопрос. Вот за что его ненавидят во вне. А я про то, за что его ненавидят внутри.


Valdamar
отправлено 21.01.14 16:40 # 53


Кому: fiber, #46

> Так что никаких "отгибов от линии" скорее всего не было, сидели они не за длинные языки, а за вполне себе хозяйственные преступления. И шарашки для них - это второй шанс,даденый государством, рачительно относившимся к своим мозговым ресурсам.

Камрад, мы об одном и том же, разве что с "отгибом" какое то недопонимание. Речь не про измену Родине, не подстрекательство и тыды, а за любое деяние, расценивающееся партией или лично Сталиным как неугодное, неправильное, идущее в разрез с планами, мешающее и т.п. Если настолько некорректно выразился, что потребовалось дополнительно мне чего то объяснять - извините, был не прав, постараюсь выражаться яснее.


revolution1917
отправлено 21.01.14 16:40 # 54


> О как, а Ленин то об этом знал?

Знал, он не знал, что он пишет какой-то alternative project.
Революционный марксизм, а не ревизионизм.


Др Ектор
отправлено 21.01.14 17:03 # 55


Кому: Mad Creator, #51

> Современные элиты стали таковыми только на низвержении всего советского. Их легитимность строится на том, что коммунизм - это великое зло, от которого они Россию спасли. А Сталин, как главный строитель этого зла получается главным злодеем. Поэтому они ругают и будут ругать Сталина, ведь если его не трогать или не дай бог, хвалить, то собственная легитимность теряется.

Исходя из твоей логике надо было бы сосредоточится не на Сталине, а на всех вождях бывшего СССР, однако не в почете у нас ныне исключительно Сталин с Лениным. По остальным если и плюнут раз в пятилетку, то так лениво, без огонька, а иногда что то вроде дифрамбов споют Хрущеву там или Горбачеву.
Так что не в этом дело, пусть какая то оголтелая часть интиллегенции действительно мнит себя спасителем России от коммунистов, вот только в массах это легетимности не дает, как мозги не промывают, до сих пор ностальгия по советам, присуща более чем половине населения.

Кому: Korsar, #52

> Вот за что его ненавидят во вне. А я про то, за что его ненавидят внутри.

Все элитные крикуны, поливающие Сталина грязью, под половицей держат партбилет, и в свое время как один были верными Ленинцами и коммунистами. А вот когда коньюктура повернулась, тут же вытащили из шкафов дела давно забытых дедушек, ибо модно. Так что как бы они на публике не голосили о репрессированных родственниках, вполне ясно что это просто такая фенечка - я типа из семьи репрессированых, а интерес он совсем в другом.


мотор
отправлено 21.01.14 17:03 # 56


Кому: Др Ектор, #45

> Сталина ругают строго наши западные "друзья", как и любого другого сильного Русского государственника, и соответсвенно выражает точку зрения хозяина, местная пятая колонна.

Глупости. Петра Первого не ругают. Андропова тоже. Про Жукова пару недель назад шикарный фильм по ВВС был, причем год выпуска был 81й. Самый разгар второго этапа холодной войны. Да и к Сталину отношение разное за разные дела.


revolution1917
отправлено 21.01.14 17:03 # 57


Надо Ленина читать, а не экспертом быть, типа Кара-Мурзы.



> 1. Ленин предвидел (как позже и Сталин), что по мере развития советского общества в нем будет возрождаться сословность («бюрократия»), и сословные притязания элиты создадут опасность для строя. Так и произошло. Никаких идей о том, как этому можно противодействовать, Ленин не выдвинул (как и Сталин). Не выдвинуты они и до сих пор, и угроза России со стороны «элиты» растет.



> 2. Ленин преувеличивал устойчивость мировоззрения трудящихся и рациональность общественного сознания, его детерминированность социальными отношениями. Он не придал адекватного значения тому культурному кризису, который должен был сопровождать индустриализацию и быструю смену образа жизни большинства населения. Этот кризис свел на нет тот общинный крестьянский коммунизм, который скреплял мировоззренческую матрицу советского строя. Требовалась смена языка и логики легитимации социального порядка СССР, но эта задача даже не была поставлена в проекте Ленина, к ней не готовилось ни государство, ни общество. Поэтому кризиса 1970 — 1980-х годов СССР не пережил.

> 3. Наконец, Ленин, разрешив срочную задачу сборки СССР, не учел тех процессов в национальном самосознании народов СССР, которым способствовало огосударствление этносов. В период сталинизма возникавшие при этом проблемы разрешались чрезвычайными способами, а с конца 1950-х годов контроль за их развитием был утрачен. Эта важная для многонациональной страны проблема в проекте Ленина не была даже названа, надежды возлагались на консолидирующую силу социальных отношений.


Crowler
отправлено 21.01.14 17:08 # 58


Давно интересуюсь личностью этого великого человека, хочу прочитать его биографию и его труды. Прошу подсказки в выборе произведений наиболее достоверных и объективных. Все его труды прочесть мне вряд ли удастся, ибо их целых 55 в собрании сочинений, а других книг на очереди довольно много; с чего начать, для того чтобы сформировать мнение о его программе ?


alnewer
отправлено 21.01.14 17:17 # 59


Кому: Цитата, #1

> Многие сегодня считают его дело несправедливым.

С К-М, из их числа? И почему, собственно, многие?


wladimirez
отправлено 21.01.14 17:17 # 60


Кому: Grauk, #21

> Вот этот момент недопонял. Если человек предан своему делу и мастерски его делает - это дело по умолчанию яляется справедливым, вне зависимости от т.з. окружающих? Так это и к Гитлеру можно отнести.

Кара-Мурза обращается к своим предполагаемым оппнентам, которые предполагаются как ярые антиленинцы, он не пытается их обратить в свою веру, а призывает к их здравому смыслу и к логике, мол, выведите свою ненависть из разряда иррационального, постарайтесь взглянуть на это под вот таким углом зрения. Пытается достучаться до их мозгов. Да, вы его ненавидите, считаете, что он исчадье ада, но подумайте, оцените, сравните и т.д.


ни-кола
отправлено 21.01.14 17:38 # 61


Кому: Цитата, #1

> Один проект предполагал построение в России государства западного типа с рыночной экономикой. Его воплощали сначала Керенский, а потом Деникин и Колчак. Это — Февраль, «белые». Другой проект — советский, его воплощал Ленин. Это — Октябрь, «красные».

Ну не было Западного проекта, были некие мечтания о Западной жизни, чего-то реального за этим не было, как не было способности его создать. У Ленина проекта в законченном виде то-же не было, достраивал по мере поступления проблем, у него была и научная бала и могучий интеллект и воля к действию.

> — О личности Ленина говорить не стоит. За ним не замечено пороков, которые объясняли бы его мысли и дела. Он не был ни стяжателем, ни тираном.

Как раз стоит, хотя-бы по озвученным причинам.

> Ленин — мыслитель, конструктор будущего и виртуозный политик. В каждом плане у него есть чему учиться, он был творец-технолог, мастер.

И понимать, к чему приводит наличие убожеств, типа меченого, у власти. Да и нынешние смотрятся карликами на его фоне.

> Эта важная для многонациональной страны проблема в проекте Ленина не была даже названа, надежды возлагались на консолидирующую силу социальных отношений.

Что было совершенно верно. Не будь перестройки, сейчас бы все завидовали нам а не Китаю.

> Эти задачи легли на плечи нынешних поколений.

Которые не смогли их решить, в силу ничтожности как политической так и интеллектуальной.


revolution1917
отправлено 21.01.14 18:00 # 62


> Ты-то, я смотрю, эксперт, куда уж там Кара-Мурзе!

Надо Ленина читать, а не экспертом быть, как Кара-Мурза.

> 1. Ленин предвидел (как позже и Сталин), что по мере развития советского общества в нем будет возрождаться сословность («бюрократия»), и сословные притязания элиты создадут опасность для строя. Так и произошло. Никаких идей о том, как этому можно противодействовать, Ленин не выдвинул (как и Сталин). Не выдвинуты они и до сих пор, и угроза России со стороны «элиты» растет.

Да они оба предвидели, и не только они, стоит только первый десяток съездов партии после революции почитать, там о бюрократизме 50% выступлений.
А идея противодействия очень простая, советы по трудовым коллективам, рабочие и крестьянские депутаты в них, неотрывность государственной работы от непосредственного производства и коллектива,
возможность отзыва депутата.
Короче говоря, пролетарская демократия и революционная диктатура пролетариата.
Главное было держать линию по заветам Ленина, давать трудящимся массам опыт государственного управления, а не сосредотачивать госуправление в руках партии в отрыве от пролетариата.

> 2. Ленин преувеличивал устойчивость мировоззрения трудящихся и рациональность общественного сознания, его детерминированность социальными отношениями. Он не придал адекватного значения тому культурному кризису, который должен был сопровождать индустриализацию и быструю смену образа жизни большинства населения. Этот кризис свел на нет тот общинный крестьянский коммунизм, который скреплял мировоззренческую матрицу советского строя. Требовалась смена языка и логики легитимации социального порядка СССР, но эта задача даже не была поставлена в проекте Ленина, к ней не готовилось ни государство, ни общество. Поэтому кризиса 1970 — 1980-х годов СССР не пережил.

Ленин в работе "Что делать?" ничего не преувеличивал, а говорил о том, что революционная интеллигенция должна рабочему классу научный социализм привносить в сознание, поскольку рабочие сами не в состоянии его выработать. Проблема не в мировоззрении трудящихся и прочей устойчивости/неустойчивости, а в разложении организаторов и передовых строителей коммунизма, в том, что не смогли объединиться и дать отпор контрреволюции, дали разложить рабочий класс, сами дали себя обмануть и перешли на сторону врага в большинстве своем, проблема в их отступлении от марксизма и их непонимании его.

> 3. Наконец, Ленин, разрешив срочную задачу сборки СССР, не учел тех процессов в национальном самосознании народов СССР, которым способствовало огосударствление этносов. В период сталинизма возникавшие при этом проблемы разрешались чрезвычайными способами,

Смешно, причем тут Ленин, если

> а с конца 1950-х годов контроль за их развитием был утрачен. Эта важная для многонациональной страны проблема в проекте Ленина не была даже названа, надежды возлагались на консолидирующую силу социальных отношений.

C конца 1950-х у власти ревизионисты.


alnewer
отправлено 21.01.14 18:00 # 63


Кому: Цитата, #1

> Надо понять, ... И что он сделал не так, из-за чего антисоветские силы через 70 лет одержали верх.

Вот тебе и на, Ленин виноват. Чем дальше в лес, тем больше дров.


Sinkler
отправлено 21.01.14 18:00 # 64


Кому: Ajaj, #15

> А какой нынче норматив?

Не знаю. Но 20 лет - это много. Советский Союз распался чуть более 20 лет назад. Русская революция завершилась вместе с гражданской войной.


alnewer
отправлено 21.01.14 18:12 # 65


Кому: Цитата, #1

> Наше национальное несчастье в том, что ненавидеть стали даже не столько Ленина-политика, сколько ленинский тип мышления и мировоззрения. Этот тип мышления нам нужен позарез, но если вокруг разлита ненависть, он не появится.
>

Возможно, господину Кара-Мурзе стоит покинуть то меньшинство, где Ленина ненавидят и ненависть вокруг разлита? И присоединиться к большинству, где его любят. Тогда, есть шанс, что у него появится искомый тип мышления.


fiber
отправлено 21.01.14 18:14 # 66


Кому: Valdamar, #53

> расценивающееся партией или лично Сталиным как неугодное, неправильное, идущее в разрез с планами, мешающее и т.п

Расценивающееся Уголовным кодексом того времени - прежде всего. Как вредительство и саботаж - ну а потом "по привычке" и контреволюционную статью подтягивали - возможно кстати с подачи партийных органов.
Потому как ученые и конструкторы того времени ( да и сейчас наверное не меньше) имели слабость - заняться проверкой собственных гипотез вместо выполнения поручений (заказов)наркоматов. За казенный счет, повторюсь. В период, когда страна, сильно напрягаясь, и в очень многом отказывая гражданам, строила свой оборонный комплекс и готовилась к войне. Иногда это происходило по собственной инициативе ученых, иногда - с подачи руководства наркоматов - пока в 37м его не повычистили. И казалось бы - можно было бы понять и простить, там и суммы фигурируют не так чтобы астрономические, и личной корысти как правило нет - но время было уж очень не подходящее для таких фортелей. В том числе - и безрезультатно для страны проебанное время, которое шло уже чуть ли не на дни.


fiber
отправлено 21.01.14 18:24 # 67


Кому: revolution1917, #62

> Главное было держать линию по заветам Ленина, давать трудящимся массам опыт государственного управления, а не сосредотачивать госуправление в руках партии в отрыве от пролетариата.

Как известно, попытка воплотить это в реальность закончилась 37м годом. А вторая попытка, как поговаривают - смертью Сталина.


Valdamar
отправлено 21.01.14 18:24 # 68


Кому: fiber, #66

> Расценивающееся Уголовным кодексом того времени - прежде всего. Как вредительство и саботаж - ну а потом "по привычке" и контреволюционную статью подтягивали - возможно кстати с подачи партийных органов.

Камрад, мы опять же говорим об одном и том же :)


Mad Creator
отправлено 21.01.14 18:44 # 69


Кому: revolution1917, #57

> Надо Ленина читать,

Надо ещё понимать прочитанное


Завсклад
отправлено 21.01.14 19:04 # 70


Кому: Timus, #41

> По ящику показали Зюганова, который рассказывал о Ленине в положительном ключе. И ни слова о "кровавом" ЧК. Волнуюсь...

Ну и что удивительного в словах именно ГАЗ? Вот если б такое Путин сказал!..

Кому: alnewer, #59

> Многие сегодня считают его дело несправедливым.
>
> С К-М, из их числа?

Кому: alnewer, #63

> Вот тебе и на, Ленин виноват. Чем дальше в лес, тем больше дров.

Кому: alnewer, #65

> Возможно, господину Кара-Мурзе стоит покинуть то меньшинство, где Ленина ненавидят и ненависть вокруг разлита? И присоединиться к большинству, где его любят.

Это как надо умудриться из прочитанной статьи такие мощные выводы сделать?!


творческий узбек
отправлено 21.01.14 19:19 # 71


Кому: alnewer, #65

> Возможно, господину Кара-Мурзе стоит покинуть то меньшинство, где Ленина ненавидят

Ты Сергея Георгиевича Кара-Мурзу с либералом Владимиром Кара-Мурзой не попутал,часом ?


ant po
отправлено 21.01.14 19:28 # 72


Кому: Др Ектор, #55

> Исходя из твоей логике надо было бы сосредоточится не на Сталине, а на всех вождях бывшего СССР, однако не в почете у нас ныне исключительно Сталин с Лениным. По остальным если и плюнут раз в пятилетку, то так лениво, без огонька, а иногда что то вроде дифрамбов споют Хрущеву там или Горбачеву.

В остальных не так активно плюют, потому что они отошли от дела Ленина-Сталина в большей или меньшей степени. Дальше всех отошли Хрущ с Горби, поэтому в глазах запада и либеральной общественности это персонажи скорее положительные.


alnewer
отправлено 21.01.14 19:29 # 73


Кому: Завсклад, #70

Это не выводы, а замечания на странные формулировки по ходу прочтения. В каком сообществе К-М насчитал многих? Кто эти многие? Для кого несправедливым? Или несправедливым в галактическом понимании? Автор бросает некие реплики из серии "всем известно что...". А перл о том что Ленин что-то сделал не так и в результате все стало как стало особенно вызывает недоумение. Где-то разглядел разлитую ненависть... Человек выбрал для себя комфорт, во всех отношениях, но есть и цена - невозможность овладеть ленинским типом мышления. И тут он прав. Вывод же, для меня таков - нельзя подходить к анализу ленинского наследия с позиции прагматизма - "холодное и достоверное знание". В "холодном", виде, без огня оно работать не будет.

Кому: Цитата, #1

> нужно холодное и достоверное знание


ant po
отправлено 21.01.14 19:47 # 74


Кому: Mad Creator, #49

> Кроме того, Сталина люто ненавидят потомки богемных прихлебателей элиты - актеров, музыкантов, художников, писателей и т.д., в общем, "интеллигенции", которые также подвергались зачисткам

Кто платит, тот заказывает музыку. Платили бы за восхваление, они также на голубом глазу славили бы Сталина. Но ругать, конечно, выгодней - слишком уж он трансцендентный. И если вера в Иисуса не требует особо ничего кроме редких походов в церковь, то тут - будь добр соответствовать. А это нужно работать над собой. А это не их метод.


ZELL41km
отправлено 21.01.14 20:09 # 75


Кому: Grauk, #21

В этом отрывке ничего не сказано о справедливости/несправедливости дела Ленина. Сказано только об этношении Ленина к его делу. И предлагается обращать внимание на упорство и мастерство с каким он его делал. Не касаясь вопросов справедливости.
В этом смысле и Гитлер может быть представлен. Если он творил зло, это не означает, что нельзя спать 5 часов, а все остальное время работать. Как это мог делать Гитлер.
О преданности своему делу речь, не о справедливости.


Собакевич
отправлено 21.01.14 20:38 # 76


Кому: ZELL41km, #75

> В этом отрывке ничего не сказано о справедливости/несправедливости дела Ленина. Сказано только об этношении Ленина к его делу. И предлагается обращать внимание на упорство и мастерство с каким он его делал. Не касаясь вопросов справедливости.
> В этом смысле и Гитлер может быть представлен.

Ленина с Гитлером сравнивать - ты ресурсом не ошибся?


Dembler
отправлено 21.01.14 20:49 # 77


Кому: Цитата, #1

> А посмотрите на тексты современных политиков, начиная с Горбачева, в них кишат все «идолы» — рынка, площади и театра.

Это где это у Горбачева - про театр?

> Он мыслил уже в категориях постклассической науки становления, видел общество как неравновесную систему, как переходы «порядок — хаос»

[внимательно смотрит]

> 1. Ленин ... преодолел цивилизационную раздвоенность России, соединив «западников и славянофилов» в советском проекте. На полвека была нейтрализована русофобия Запада.

да да да

> 2. Создавая Коминтерн, Ленин поднял проблему «несоизмеримости России и Запада», проблему взаимного «перевода» понятий обществоведения этих двух цивилизаций. Она осталась неразработанной, но как нам не хватало в 1980 — 1990-е годы хотя бы основных ее положений!

А в 60-е, значит, - хватало?

> 3. Ленин поднял и, в общем, успешно решил проблему выхода из революции (ее обуздания). Это гораздо сложнее, чем начать революцию. Гражданская война была остановлена резко, ее переход в «молекулярную» форму погубил бы Россию. Именно поэтому Есенин сказал, что Ленин «спас нас».

Нельзя из есенинского стиха сделать такой вывод не погрешив против элементарной логики, у Есенина как раз не про это, а про вход в горячую фазу ревпроцесса.

> 4. Ленин предложил способ «пересобрать» русский народ после катастрофы

Обратно, строго говоря, Ленин таки и "предложил" «не разбирать» русский народ доводя до катастрофы


ZELL41km
отправлено 21.01.14 21:25 # 78


Кому: Собакевич, #76

Не надо приписывать мне то, чего я не делал.


CheKisst
отправлено 21.01.14 21:48 # 79


Кому: ZELL41km, #75

> В этом смысле и Гитлер может быть представлен. Если он творил зло, это не означает, что нельзя спать 5 часов, а все остальное время работать. Как это мог делать Гитлер.
> О преданности своему делу речь, не о справедливости.

Речь о том, как это дело делалось и к каким результатам привело.

Вот что написано в заметке:

> Но Ленин сделал свое дело мастерски, с большим успехом — так давайте брать у него пример именно в этом.

Не просто делал, а сделал - именно об этом речь. Ленин за короткий срок руководства страной собрал ее, развалившуюся было, заново, вывел из двух войн, подготовил себе смену и передал ей управление. Правление же Гитлера привело к тому, что возглавляемая им страна войны непрерывно развязывала, а по итогам была разрушена и оккупирована. Когда говорят о Гитлере, очень часто забывают, что он повинен не только в бедствиях других народов, но и в бедствиях своего собственного народа, и в крахе собственного государства. А именно это - куда пришло возглавляемое государство - есть основной критерий успешности правителя.


CheKisst
отправлено 21.01.14 21:54 # 80


Кому: Dembler, #77

> Это где это у Горбачева - про театр?

Идолы рынка, площади и театра - это из Фрэнсиса Бэкона.

> Идолы театра - это ошибки, связанные со слепой верой в авторитеты, некритическим усвоением ложных мнений и воззрений. Здесь Бэкон имел в виду систему Аристотеля и схоластику, слепая вера в которых оказывала сдерживающее воздействие на развитие научного знания. Он называл истину дочерью времени, а не авторитета. Искусственные философские построения и системы, оказывающие отрицательное влияние на умы людей, - это своего рода "философский театр", по его мнению.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/FilosPers/19.php

С.Г.Кара-Мурза в "Манипуляции сознания" на Бэкона ссылается.


revolution1917
отправлено 21.01.14 22:43 # 81


Кому: Dembler, #77

> Обратно, строго говоря, Ленин таки и "предложил" «не разбирать» русский народ доводя до катастрофы

Именно, призывал сохранить советскую республику и не бросать все силы на борьбу с мировой буржуазией во всех местах сразу, как некоторые ретивые призывали.


Вяленый Рэмбо
отправлено 21.01.14 23:00 # 82


Кому: творческий узбек, #71

> Ты Сергея Георгиевича Кара-Мурзу с либералом Владимиром Кара-Мурзой не попутал,часом ?

По ходу дела не путает. С.Г.К.-М. уже лет 20 ведет концептуальную войну с Модерном, написал антимарксистскую книгу, переписывает советскую историю, "показывая", что советский период - не построение особой (с точки зрения последних лет 500 истории человечества), не буржуазной современности, а нечто "традиционное", хотя нетрадиционный характер советской жизни очевиден: достаточно сопоставить жизнь большинства в дореформенной России и после.


творческий узбек
отправлено 21.01.14 23:07 # 83


Кому: Dembler, #77

> 3. Ленин поднял и, в общем, успешно решил проблему выхода из революции (ее обуздания). Это гораздо сложнее, чем начать революцию. Гражданская война была остановлена резко, ее переход в «молекулярную» форму погубил бы Россию. Именно поэтому Есенин сказал, что Ленин «спас нас».
>
> Нельзя из есенинского стиха сделать такой вывод не погрешив против элементарной логики, у Есенина как раз не про это, а про вход в горячую фазу ревпроцесса.

Мне кажется, все таки у Есенина именно об этом. В том же стихотворении, чуть ранее:

Уж сколько лет наш тихий быт
Утратил мирные глаголы.
Как оспой, ямами копыт
Изрыты пастбища и долы.

Немолчный топот, громкий стон,
Визжат тачанки и телеги.
Ужель я сплю и вижу сон,
Что с копьями со всех сторон
Нас окружают печенеги?

Не сон, не сон, я вижу въявь,
Ничем не усыпленным взглядом,
Как, лошадей пуская вплавь,
Отряды скачут за отрядом.
Куда они? И где война?
Степная водь не внемлет слову.
Не знаю, светит ли луна?
Иль всадник обронил подкову?
Все спуталось...

Но понял взор:
Страну родную в край из края,
Огнем и саблями сверкая,
Междуусобный рвет раздор.

Те "горячая фаза" уже давно началась.


eugene107
отправлено 21.01.14 23:13 # 84


Кому: Вяленый Рэмбо, #39

> Если делать правильные выводы, то не тупиковый, а несущий в себе зачаток будущего, более высокоразвитого общества.

Зачаток будущего общества нес в себе СССР.

Капитализм сейчас подыхает.


eugene107
отправлено 21.01.14 23:14 # 85


Кому: Ajaj, #42

>> А капитализм - тупиковый и людоедский путь развития. Его печальный конец мы наблюдаем прямо сейчас.

> Скорее, перерождение.

Ага, перерождение.
В фашистскую диктатуру.


творческий узбек
отправлено 21.01.14 23:21 # 86


Кому: Вяленый Рэмбо, #82

> > По ходу дела не путает. С.Г.К.-М. уже лет 20 ведет концептуальную войну с Модерном

Не уловил, в какой коннотации ты пишешь - положительной, отрицательной или нейтральной. О проекте "модерн" в том числе.


wTiHe
отправлено 21.01.14 23:57 # 87


Кому: мотор, #56

А Ивана Васильевича №4 ругают или хвалят?


ПТУРщик
отправлено 22.01.14 00:20 # 88


Кому: wTiHe, #87

> А Ивана Васильевича №4 ругают или хвалят?

его наши западные друзья начали ругать ещё при жизни.


ZELL41km
отправлено 22.01.14 00:32 # 89


Кому: CheKisst, #79

Именно так.

Считал свое дело справедливым, трудолюбиво и целеустремленно его делал и сделал.
С большиим успехом.
Вот и нам нужно считать свое дело справедливым (только это "дело" бы еще придумать сперва) и делать его хорошо и добиваться успеха.

Но наше дело не все будут считать справедливым. По крайней мере сначала.
Но это никак не связывает нас с другим человеком который тоже считает свое дело справедливым и стремится успеху.
Стремиться сделать мы будем в любом случае. Иначе и быть не может.


YurUs
отправлено 22.01.14 00:46 # 90


> 1. Ленин предвидел (как позже и Сталин), что по мере развития советского общества в нем будет возрождаться сословность («бюрократия»), и сословные притязания элиты создадут опасность для строя. Так и произошло. Никаких идей о том, как этому можно противодействовать, Ленин не выдвинул (как и Сталин).

Сталин не только выдвинул идею, но и блистательно ее осуществил. Это подбор и расстановка кадров по целевым критериям в условиях обратной связи.
Целевой критерий - порученное дело, "мы посоветовались с товарищами и решили предложить вам..." Можно отказаться, за это не накажут, но и не предложат в следующий раз. Справился с делом - награды, материальное поощрение и новое предложение. Не справился, поскольку дурак, лодырь или жулик, тогда - враг народа. Так как дело народа и народ его доверил. И товарищам, кто предложил такую кандидатуру, могло аукнуться, потому не имело смысла двигать друзей и родственников.
Обратная связь - различные виды народного контроля, в том числе ненавидимое детьми Арбата доносительство - "доношу до вашего сведения..." Рядовые чиновники, кто не в ладах с законом и инструкциями, шли по уголовным или административным статьям. А вот их начальники - по политическим. Поскольку набрав таких подчиненных и организовав работу таким образом они вредили народу.
Да, а если с порученным делом справился, но с нарушением социалистической законности? Тогда за успех следует наградить. А потом обязательно наказать - за преступления.


Dragonmaster
отправлено 22.01.14 02:56 # 91


Очень интересный текст, спасибо.

Кому: Цитата, #1

> Он создавал прочные мыслительные конструкции и потому был свободен от доктринерства.

Вот этому очень многим стоило бы поучиться.


stepnick
отправлено 22.01.14 05:50 # 92


Кому: YurUs, #90

> Сталин не только выдвинул идею, но и блистательно ее осуществил. Это подбор и расстановка кадров по целевым критериям в условиях обратной связи.

Одним из таких кадров был Хрущёв. Который потом стал первым и сам стал подбирать и расставлять кадры. Если бы его не поддержали другие сталинские кадры, первым бы он не стал. Не так всё просто, действительно есть проблема.


Warded
отправлено 22.01.14 09:16 # 93


Сергей Георгиевич - гигант!


runer
отправлено 22.01.14 09:16 # 94


Толково, спасибо.


Ajaj
отправлено 22.01.14 10:08 # 95


Кому: eugene107, #85

> Ага, перерождение.
> В фашистскую диктатуру.

Согласный.


Вяленый Рэмбо
отправлено 22.01.14 12:46 # 96


Кому: eugene107, #84

> Зачаток будущего общества нес в себе СССР.
>

Любое общество, исчерпав свойственный ему потенциал развития способно передать эстафету новому обществу, вырастающему внутри него. Кстати, поэтому Маркс и называл революцию повивальной бабкой истории.


Вяленый Рэмбо
отправлено 22.01.14 12:53 # 97


Кому: творческий узбек, #86

> Не уловил, в какой коннотации ты пишешь - положительной, отрицательной или нейтральной. О проекте "модерн" в том числе.

Словом "коннотация" не пользуюсь, потому извини, если вдруг не верно тебя понял. Кара-Мурза давно и последовательно стремится показать читателям, каким отвратительным, деструктивным является Модерн, т.е.современность (как способ существования, сменивший традиционное общество) как таковая. И, как это и свойственно всем, отрицающим нетрадиционный характер развития, превозносит традиционное общество.


Ded Hunhuz
отправлено 22.01.14 13:17 # 98


Кому: Semion, #8

Все таки ключ - это Ильич! А другой человек считал себя верным продолжателем дела Ленина.


Стропорез
отправлено 22.01.14 19:20 # 99


Кому: Ajaj, #3

> Гражданская-то да, а вот революцию "обуздали", ИМХО, к 37 году, если правильно понимаю.

1937 год был необходим. Если учесть, что мы после революции рубили направо-налево, одержали победу, но остатки врагов разных направлений существовали, и перед лицом грозящей опасности фашистской агрессии они могли объединиться. Мы обязаны 37-му году тем, что у нас во время войны не было пятой колонны. Ведь даже среди большевиков были и есть такие, которые хороши и преданны, когда все хорошо, когда стране и партии не грозит опасность. Но, если начнется что-нибудь, они дрогнут, переметнутся. Я не считаю, что реабилитация многих военных, репрессированных в 37-м, была правильной. Документы скрыты пока, со временем ясность будет внесена. Вряд ли эти люди были шпионами, но с разведками связаны были, а самое главное, что в решающий момент на них надежды не было.
Все это Молотов сказал в ответ на бытующее суждение о том, что если бы не погибли Тухачевский и Якир, у нас не было бы такого страшного начала войны.
– Это модная фальсификация, – сказал он.

Чуев Ф. "Сто сорок бесед с Молотовым".

Настоятельно рекомендуется к прочтению.


д`Алматинец
отправлено 22.01.14 23:38 # 100


Кому: Цитата, #1

> 1. Ленин предвидел (как позже и Сталин), что по мере развития советского общества в нем будет возрождаться сословность («бюрократия»), и сословные притязания элиты создадут опасность для строя. Так и произошло. Никаких идей о том, как этому можно противодействовать, Ленин не выдвинул (как и Сталин). Не выдвинуты они и до сих пор, и угроза России со стороны «элиты» растет.

Самая важная и, увы, самая печальная часть во всём тексте.
Я так понимаю, что нет возможности плавного развития общества, только от кризиса к кризису и, возможно, от революции к революции.

Может быть это знали и древние китайцы, проклиная словами "чтоб ты жил в эпоху перемен"? =)


daxe
отправлено 23.01.14 00:32 # 101


Кому: Crowler, #58

> Давно интересуюсь личностью этого великого человека, хочу прочитать его биографию и его труды. Прошу подсказки в выборе произведений наиболее достоверных и объективных.

На мой взгляд, самая лучшая и объективная биография Ленина написана Владленом Логиновым.
Самого же Ленина изучать надо неторопливо и вдумчиво, к тому же надо знать и понимать исторический контекст в годы написания того или иного труда, так как позиция Ленина по многим вопросам менялась радикальным образом, при этом конечная цель оставалась неизменной.
Для начала можно прочесть С. Г. Кара-Мурзу "Советская цивилизация". А дальше сам начнёшь разбираться потихоньку.

ПС: Книжки "Ленин для чайников" не видел.


Mad Creator
отправлено 23.01.14 11:25 # 102


Кому: revolution1917, #81

> Именно, призывал сохранить советскую республику и не бросать все силы на борьбу с мировой буржуазией во всех местах сразу, как некоторые ретивые призывали.

Космополитом у нас был Троцкий - этот был готов принести русский народ в жертву мировой революции, за что в итоге и получил ледорубом по кумполу.



cтраницы: 1 | 2 всего: 102


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк