• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Темная сторона открытий Гарри Харлоу

27.01.14 15:38 | Goblin | 175 комментариев »

Разное

Цитата:
Харлоу заметил, что обезьянки, когда их разлучали с матерью, делались чрезвычайно привязанными к махровым полотенцам, которыми устилали пол клетки. Они стискивали их в своих кулачках, обнимали их и впадали в истерику, когда полотенце отнимали. Что происходило? Привязанность в то время понималась исключительно в терминах пищевого подкрепления. Младенец любит мать, потому что она утоляет его голод. Харлоу кормил детенышей из рук, из маленьких бутылочек. Когда он бутылочку убирал, обезьянки просто отворачивались. Но когда он пытался отобрать у них полотенце, происходило нечто совершенно иное: макаки начинали истошно визжать, кидались на пол и вцеплялись в полотенце мертвой хваткой. Харлоу смотрел на вопящих обезьян и думал о том, как возникает любовь. К нему пришла неожиданная мысль. Как пишет его биограф Блюм, лучший способ понять сердце – разбить его. Вскоре Харлоу приступил к своим знаменитым экспериментам.
Темная сторона открытий Гарри Харлоу

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 175, Goblin: 5

Цитата
отправлено 27.01.14 15:40 # 1


Американский психолог Гарри Харлоу (Harry Harlow) заработал своими опытами зловещую репутацию даже у коллег. Парадокс в том, что он тем самым добыл для науки данные, доказавшие необходимость более теплого отношения людей друг к другу. Это случилось в 50-е годы. Первоначально Харлоу занимался разработкой теста интеллекта для обезьян. Он показал, что они способны решать задачи гораздо более сложные, чем считали авторы более ранних исследований. Изучая макак-резус, Харлоу изолировал детенышей от матерей и их сверстников. Именно это обстоятельство сыграло решающую роль в том, что он натолкнулся на открытие, принесшее ему славу.

Он заметил, что обезьянки, когда их разлучали с матерью, делались чрезвычайно привязанными к махровым полотенцам, которыми устилали пол клетки. Они стискивали их в своих кулачках, обнимали их и впадали в истерику, когда полотенце отнимали. Что происходило? Привязанность в то время понималась исключительно в терминах пищевого подкрепления. Младенец любит мать, потому что она утоляет его голод. Харлоу кормил детенышей из рук, из маленьких бутылочек. Когда он бутылочку убирал, обезьянки просто отворачивались. Но когда он пытался отобрать у них полотенце, происходило нечто совершенно иное: макаки начинали истошно визжать, кидались на пол и вцеплялись в полотенце мертвой хваткой. Харлоу смотрел на вопящих обезьян и думал о том, как возникает любовь. К нему пришла неожиданная мысль. Как пишет его биограф Блюм, лучший способ понять сердце – разбить его. Вскоре Харлоу приступил к своим знаменитым экспериментам.

С помощью ножниц по металлу и паяльника он соорудил из проволочной сетки «суррогатную мать». К ней крепился сосок, из которого вытекало обезьянье молоко.

Кроме того, он сделал мягкую суррогатную мать, обернув ее корпус махровой тканью. У второй матери не было соска. Новорожденных детенышей сажали в клетки с двумя суррогатными матерями. Взрослые обезьяны, у которых отняли детей, визжали и бились о стенки клеток; малыши стонали, попав в отдельное помещение. Это продолжалось час за часом, лаборатория наполнялась криками отчаяния и вонью: жидкий стул, как писал Харлоу, указывает на высокую степень эмоционального напряжения.

Однако затем начали происходить удивительные вещи. Спустя несколько дней детеныши переносили свою привязанность с настоящих матерей, которые теперь были недоступны, на матерчатых суррогатных; за них они цеплялись, по ним ползали, ласкали их «лица» своими маленькими лапками и проводили многие часы, сидя у них на спинах и животах. Матерчатая мать не могла их накормить молоком, и когда детеныши испытывали голод, они забирались на проволочную мать, но затем снова возвращались к матерчатой.

По прошествии некоторого времени Харлоу помещал маленьких макак в незнакомую комнату вместе с одной из суррогатных матерей. Если с ними была кормящая мать, детеныши дрожали от страха, плакали и сжимались в комок на полу.

Если в комнате оказывалась матерчатая суррогатная мать, их поведение было другим: обезьянки чувствовали себя в безопасности, с интересом изучали комнату и предметы, расположенные в ней.

Харлоу выступил с докладом, который назвал «Природа любви» и который стал классикой: «Мы не удивились, когда обнаружили, что комфорт, который приносит контакт, является базисом таких переменных, как привязанность и любовь, но мы не ожидали, что он полностью заслонит такой фактор как питание; действительно, различие оказалось настолько большим, что заставило предположить: главная функция кормления – обеспечение частого и тесного телесного контакта детеныша с матерью… Любовь к настоящей и к суррогатной матери выглядят очень сходно. Как показывают наши наблюдения, привязанность детеныша обезьяны к настоящей матери очень сильна, но ей ничем не уступает любовь, которую в условиях эксперимента детеныш проявляет к суррогатной матери из ткани».

В 1930-1950 годы господствовала теория воспитания, согласно которой не следует баловать ребенка тактильным поощрением, обнимая его и беря на руки. Харлоу показал, что прикосновения матери ребенку жизненно необходимы. Он представил данные, которые ясно показывали: матерчатая суррогатная мать важнее для малышей, чем кормящая. Его успех оказался триумфальным и произвел революцию. В 1958 году Харлоу был избран президентом Американской психологической ассоциации. О нем сняли документальный фильм. Его работы повлияли на промышленность, выпускающую детские товары: особенное распространение получили рюкзаки, в которых родители могли носить детей. Приюты и родильные дома изменили свою политику: младенцу мало бутылочки с молоком, его нужно брать на руки, качать, смотреть на него и улыбаться.

Что-то пошло не так. Суррогатная матерчатая мать обеспечивала тактильный контакт не хуже настоящей, но в течение следующего года Харлоу заметил, что выросшие обезьянки были не вполне нормальны. Когда он выпускал их из клеток, чтобы они могли поиграть друг с другом и образовать пары, они яростно избегали общения. Самки нападали на самцов. Некоторые проявляли что-то похожее на аутизм: они раскачивались, кусали себя до крови и отгрызали собственные пальцы.

Харлоу был разочарован. Всего год назад он торжественно объявил, что выделил главный компонент воспитания, и теперь стало ясно, что он совершил ошибку. Он начал пить. В последующих статьях Харлоу мужественно признал, что выращенные суррогатными матерями детеныши страдают эмоциональными нарушениями, и указал, что помимо прикосновений необходимо хотя бы полчаса в день игры детенышей друг с другом. Для доказательства этого положения ему потребовались наблюдения за десятками обезьян.

Первые макаки, выросшие в изоляции, так и не научились играть и спариваться. Однако самки достигли зрелости, у них начали созревать яйцеклетки. Харлоу хотел получить от них потомство, потому что у него появилась новая идея. Его интересовал вопрос, какими матерями окажутся эти обезьяны. Все попытки подсадить к ним опытных самцов не принесли успеха – самки вцеплялись им в морды. Тогда он придумал приспособление, которое назвал «рамой для изнасилования»: зафиксированная в нем самка не могла воспротивиться тому, чтобы на нее залез самец. Это принесло успех. Двадцать самок забеременели и произвели на свет потомство. Часть из них убили своих детенышей, другие были к ним равнодушны, только немногие вели себя адекватно.

В 1967 году Харлоу был награжден Национальной медалью науки. Он находился на пике научной карьеры, откуда путь только вниз. Через четыре года от рака умерла его жена. Он чувствовал себя опустошенным и был вынужден пройти в клинике курс электрошоковой терапии. На какое-то время Харлоу стал сам лабораторным животным, получающим экспериментальные процедуры. После лечения он вернулся в лабораторию, и сотрудники говорили, что он больше никогда не был прежним. Он разговаривал медленнее и перестал шутить. Он больше не хотел изучать депривацию материнского воспитания. Его интересовало, что вызывает депрессию и что может ее излечить. Харлоу искал лекарство в том числе для самого себя.

Он разработал изолированную камеру, в которой обезьянка сидела скрючившись, пригнув голову и ничего не видя. Эксперимент продолжался до шести недель. Животное кормили через отверстие внизу камеры, закрытое специальным экраном. Это приспособление Харлоу назвал «колодцем отчаяния». Ему вполне удалось создать модель психического заболевания. Животные, выпущенные из «колодца отчаяния», обладали разрушенной психикой, страдали тяжелыми психозами. Что бы Харлоу ни предпринимал, вернуть их в нормальное состояние не удавалось.

Еще одно из экспериментальных устройств Харлоу, состоящее из стула, вращающийся с постоянной скоростью один оборот в минуту, и рентгеновского аппарата.

Харлоу умер в 1981 году от болезни Паркинсона. "Единственная вещь, которую я ценю в обезьянах, - говорил он, - это получаемые от них данные, которые я могу опубликовать. Я нисколько их не люблю. Животные вообще мне не нравятся. Я испытываю отвращение к кошкам. Я ненавижу собак. Как можно любить обезьян?"


bqbr0
отправлено 27.01.14 15:46 # 2


Кому: Цитата, #1

> Единственная вещь, которую я ценю в обезьянах, - говорил он, - это получаемые от них данные, которые я могу опубликовать. Я нисколько их не люблю. Животные вообще мне не нравятся. Я испытываю отвращение к кошкам. Я ненавижу собак. Как можно любить обезьян?

Надо было его про людей спросить.


DeathSquirell
отправлено 27.01.14 15:48 # 3


Кому: bqbr0, #2

> Надо было его про людей спросить.
>

Думаю, ответ был бы таким же.


Goblin
отправлено 27.01.14 15:57 # 4


Кому: bqbr0, #2

> Надо было его про людей спросить.

не только его


Ваншот
отправлено 27.01.14 16:08 # 5


В общем, детям лучше всего расти вместе с родителями. Желательно еще, чтобы они детьми с любовью занималась. Это и априори понятно.


seatel
отправлено 27.01.14 16:10 # 6


Кому: bqbr0, #2

> Единственная вещь, которую я ценю в обезьянах, - говорил он, - это получаемые от них данные, которые я могу опубликовать. Я нисколько их не люблю. Животные вообще мне не нравятся. Я испытываю отвращение к кошкам. Я ненавижу собак. Как можно любить обезьян?
>
> Надо было его про людей спросить.

Зачастую как раз фанатичные любители животных о людях отзываются нелицеприятно.

А вот эти вот научные изыскания, жертвами которых становятся различные обезьяны, они ради людей вощемта.


ant po
отправлено 27.01.14 16:16 # 7


Кому: bqbr0, #2

> Надо было его про людей спросить.

История с женой как бы даёт ответ.


Suicid.RU
отправлено 27.01.14 16:16 # 8


Ох, ё! Так давно читал что даже не вспомнил чем эксперименты закончились. Детство вспомнилось )


bqbr0
отправлено 27.01.14 16:26 # 9


Кому: seatel, #6

> Зачастую как раз фанатичные любители животных о людях отзываются нелицеприятно.
> А вот эти вот научные изыскания, жертвами которых становятся различные обезьяны, они ради людей вощемта.

Я более чем полностью человек деревенский, потому отношение к животным у меня, понятно, чисто утилитарное. Сделать из живой свинки хорошее сало, добротный окорок, жаркое и холодец — за милую душу. Тем не менее, никак про себя не могу сказать, что я свинок ненавижу.
Может, у ученых какое-то другое отношение, но тут все-таки, на мой взгляд, перегиб у человека.


петр_78
отправлено 27.01.14 16:27 # 10


Интересный контекст там проглядывает. В Америке была какая-то тенденция к переходу на инкубационное, машинное выращивание детей? Под каким соусом иначе это подавалось "поменьше тактильных ощущений"?


петр_78
отправлено 27.01.14 16:27 # 11


Кому: Ваншот, #5

> В общем, детям лучше всего расти вместе с родителями. Желательно еще, чтобы они детьми с любовью занималась. Это и априори понятно.

О мои глаза! Как иногда плохо оборачивается привычка читать бегло...


творческий узбек
отправлено 27.01.14 16:30 # 12


Кому: bqbr0, #2

> Кому: Цитата, #1
>
> > Единственная вещь, которую я ценю в обезьянах, - говорил он, - это получаемые от них данные, которые я могу опубликовать. Я нисколько их не люблю. Животные вообще мне не нравятся. Я испытываю отвращение к кошкам. Я ненавижу собак. Как можно любить обезьян?

А махровые полотенца- так вообще терпеть не могу!!!


Ваншот
отправлено 27.01.14 16:34 # 13


Кому: петр_78, #10

> Под каким соусом иначе это подавалось "поменьше тактильных ощущений"?

Может, просто чтобы не сильно мучались чувством вины те родители, которые на работе целыми днями пропадают и не могут уделить детям необходимое внимание. А тут им говорили, что, типа, так даже лучше, не парьтесь, бегом на сверхурочные.

Кому: петр_78, #11

> О мои глаза! Как иногда плохо оборачивается привычка читать бегло...

Не ты один попался!


Серёга_из_Перова
отправлено 27.01.14 16:37 # 14


Мда... Как-то это всё печально.


Miasorubka
отправлено 27.01.14 16:38 # 15


"Ювенальная юстиция" на обезьянках показала свою результативность. Теперь люди.


Ваншот
отправлено 27.01.14 16:41 # 16


Кому: Miasorubka, #15

> "Ювенальная юстиция" на обезьянках показала свою результативность. Теперь люди.

Для алкоголиков и извращенцев ювенальная юстиция необходима. Совсем без нее будет произвол. Как всегда, речь лишь об инструменте, какие цели поставят - такие результаты и получим.


LX Da Mad
отправлено 27.01.14 16:42 # 17


Там еще фоты по ссылке. Мать его за ногу. Вот почитаешь про таких ученых, и начинают появляться мысли, что зеленые и вегетарианцы не все на голову стуканутые.

Почему Брейвик в тюрьме сидит теплой и сухой, а опыты ставят на зверушках?? Охре-факинг-неть.


AlexEye70
отправлено 27.01.14 16:42 # 18


Кому: петр_78, #10

> была какая-то тенденция к переходу на инкубационное, машинное выращивание детей? Под каким соусом иначе это подавалось "поменьше тактильных ощущений"?

Наука же. Познание. Почему так - а не иначе. Как правильно - и как неправильно, и почему. Почему есть хорошие и плохие педагоги. Исследование психики.
Не без влияния эмансипации и феминизма.
Идеи про воспитание детей в интернатах профессиональными педагогами, как я понимаю, были распространены по всему "цивилизованному миру" (мнение негров или там индейцев на эту тему никого не интересовало).

Обидно и больно осознавать, но огромный прорыв в медицине произошел после экспериментов над людьми, в том числе в нацистских лагерях. Добрались бы до этого знания и без этих зверств, но значительно позже.


Miasorubka
отправлено 27.01.14 16:45 # 19


Кому: Ваншот, #16

> Для алкоголиков и извращенцев ювенальная юстиция необходима. Совсем без нее будет произвол. Как всегда, речь лишь об инструменте, какие цели поставят - такие результаты и получим.

Согласен, камрад. Если и ювеналка, то только под руководством и контролем такого Человека, как тов. Макаренко. ( Сразу вспомнил фильм "Республика "ШКИД")


AlexEye70
отправлено 27.01.14 16:47 # 20


Кому: Ваншот, #13

> чтобы не сильно мучались чувством вины те родители, которые на работе целыми днями пропадают и не могут уделить детям необходимое внимание. А тут им говорили, что, типа, так даже лучше, не парьтесь, бегом на сверхурочные.

А вот кстати тут и Астрид Линдгрен со своим Карлсоном где то рядом вырисовывается...


петр_78
отправлено 27.01.14 16:47 # 21


Эта история с махровыми полотенцами кстати любопытно проецируется на людей: когда человек «поправляет прическу» -- это жест, скрывающий потребность потрогать что-то пушистое в момент дискомфорта.
Так во всяком случае утверждает популярная книжка


ALoginOFF
отправлено 27.01.14 16:47 # 22


"Людоедские" какие-то эксперименты у Харлоу. А главное - бестолковые.
Возможно глупость скажу - но это как раз от того, что он своих обезьян не любил.


ainich
отправлено 27.01.14 16:47 # 23


Кому: петр_78, #11

> О мои глаза! Как иногда плохо оборачивается привычка читать бегло...

три раза перечитал


DarkN0rth
отправлено 27.01.14 16:48 # 24


Кому: петр_78, #11

та же фигня :)


NPC
отправлено 27.01.14 16:53 # 25


"Суррогатная мать", "колодец отчаяния", "рама для изнасилования" - у него предков среди инквизиторов не было?
Прямо орудия пыток какие-то.


Ваншот
отправлено 27.01.14 16:55 # 26


Кому: LX Da Mad, #17

> Почему Брейвик в тюрьме сидит теплой и сухой, а опыты ставят на зверушках?? Охре-факинг-неть.

Чем подопытные животные отличаются от диких? Они получают ряд неоспоримых плюсов: а) защита от хищников и природных инфекций; б) защита от голода; в) теплое жилище; г) опционально - доступ к противоположному полу без опасностей внутривидовой борьбы. Т.е. получают максимално достижимую выживаемость и сносные условия существования. Конкретнее - большинство из них либо никогда бы не родилось, а родившись - не дожили бы до старости, проведя короткую жизнь в поисках корма и спасении от хищников.

Это, между прочим, не так и мало. Зачастую даже - больше чем дофига в масштабах шкалы ценностей этих зверей. Взамен они приносят неоценимую пользу человечеству (в большинстве случаев, а для меньшинства случаев есть уголовные статьи за бессмысленное истязание).


Ваншот
отправлено 27.01.14 16:58 # 27


Кому: AlexEye70, #20

> А вот кстати тут и Астрид Линдгрен со своим Карлсоном где то рядом вырисовывается...

Малыш с Карлсоном ничего тактильного не делал!!!

Карлсон ему, скорее всего, папу заменял.


Ваншот
отправлено 27.01.14 17:03 # 28


Кому: NPC, #25

> "Суррогатная мать", "колодец отчаяния", "рама для изнасилования" - у него предков среди инквизиторов не было?

"Отчаяние", "изнасилование" - понятия сугубо человеческие и к животным слабо применимые. Дядечка, возожно, местами перебарщивал. Но надо понимать, что в отсутствие тогда томографии, молекулярной химии и прочего арсенала инструментов познания, тогда иных путей изучения не было. А "сесть и подожать лет 20-30" - это не научный подход.Проблема-то была очень актуальная - депрессии не могут побороть до сих пор. Прозак пьет половина американцев, а из значимых результатов - только то, что часть женщин при регулярном его приеме во время зевоты испытывает глубокий оргазм (из-за "перескока" нервных импульсов в стволе головного мозга).


Korsar
отправлено 27.01.14 17:04 # 29


Кому: bqbr0, #2

> Надо было его про людей спросить.

А какие бы эксперименты проделывал Гарри Харлоу с Шендеровичем и его матрасом!


творческий узбек
отправлено 27.01.14 17:06 # 30


Кому: Ваншот, #27

> Малыш с Карлсоном ничего тактильного не делал!!!
>
> Карлсон ему, скорее всего, папу заменял.

Родителя номер два, настаиваю!!!


петр_78
отправлено 27.01.14 17:06 # 31


Кому: AlexEye70, #18

> была какая-то тенденция к переходу на инкубационное, машинное выращивание детей? Под каким соусом иначе это подавалось "поменьше тактильных ощущений"?
> Не без влияния эмансипации и феминизма.

Мне это другое напомнило. Существующую тенденцию отказа общества от телесности. Как например общественный пляж был немыслимой вещью в век париков и пудры.

Во всяком случае это мнение из одной популярной книжки, название которой не имеет значения в соответствии с политикой администрации форума :)


> Обидно и больно осознавать, но огромный прорыв в медицине произошел после экспериментов над людьми, в том числе в нацистских лагерях. Добрались бы до этого знания и без этих зверств, но значительно позже.

А есть ли какие-то данные об этом огромном прорыве? В энциклопедии, название которой не имеет значения, в отношении нацистов упоминается только о накопленных данных по переносимости людьми спектра атмосферных давлений.


LX Da Mad
отправлено 27.01.14 17:07 # 32


Кому: Ваншот, #26

> Они получают ряд неоспоримых плюсов

Да я и сам так думал до сегодняшнего дня. Про раковых крыс. Ну свиней там.

А вот обезьянок как-то жалко. Слишком человечные мордашки. В общем, буду думать ещё.


cisco
отправлено 27.01.14 17:08 # 33


Кому: DarkN0rth, #24

+1 ))


NPC
отправлено 27.01.14 17:09 # 34


Кому: Ваншот, #28

Хорошо. Но ведь "депрессия" - это тоже сугубо человеческое понятие. Или я ошибаюсь?


Mi4urin
отправлено 27.01.14 17:10 # 35


> он придумал приспособление, которое назвал «рамой для изнасилования»

> Животное кормили через отверстие внизу камеры, закрытое специальным экраном. Это приспособление Харлоу назвал «колодцем отчаяния».

Какая чудная фантазия у ученого.


Ваншот
отправлено 27.01.14 17:17 # 36


Кому: LX Da Mad, #32

> А вот обезьянок как-то жалко. Слишком человечные мордашки. В общем, буду думать ещё.

Сейчас опыты на обезьянах очень строго лимитированы во всем мире. Многое, что делалось раньше, сегодня может привести минимум к изгнанию из научного сообщества.

Кому: NPC, #34

> Хорошо. Но ведь "депрессия" - это тоже сугубо человеческое понятие. Или я ошибаюсь?

Наверное, она присуща всем животным, обладающим собственным "я" (т.е. высшей нервной деятельностью, выделенной в мозгу "зеркальными нейронами"). А это уже начиная с крыс как минимум. Слово "душа" не употребляю во избежание. Наверное, у них есть какой-то аналог отчаяния, не уверен.

А изнасилование - вообще очень распространенная форма "общения", в т.ч. и у приматов. У бонобо алфа-самец пердолит не только самок, но и нижестоящих самцов в целях психологического самоутверждения. Порядки, заведенные у людей "на зонах" - они тоже глубокие корни имеют ))


Michail_B
отправлено 27.01.14 17:18 # 37


Кому: петр_78, #31

> А есть ли какие-то данные об этом огромном прорыве?

Кстати, вспомнил как раз (чувствую, что уже подобное что то слышал). Опыты, описанные тут, практически один в один нацисты ставили над людьми. И аккурат вывели те же зависимости. Мне как раз имеющих в медицине человек (из военно-медецинской академии) говорил, что данные знания, хоть и полученные такими методами, очень помогли современной психиатрии. А вот оказывается, еще раз пришлось мучить обезьян.


петр_78
отправлено 27.01.14 17:18 # 38


Кому: Ваншот, #13

> Под каким соусом иначе это подавалось "поменьше тактильных ощущений"?
> Может, просто чтобы не сильно мучались чувством вины те родители, которые на работе целыми днями пропадают и не могут уделить детям необходимое внимание. А тут им говорили, что, типа, так даже лучше, не парьтесь, бегом на сверхурочные.

Это да, и это вполне очевидный угол зрения. Мне показалось, тут есть намек и на то, о чем я уже в #31 написал -- практикуемый время от времени обществом поход против тела, телесной жизни.


DotCar
отправлено 27.01.14 17:20 # 39


Дмитрий Юрьевич, я вот, будучи молодым отцом, ощутил боль и ужас от этой статьи. И от прочих статей про детские несчастья испытываю подобное. Нормально ли это? Должен ли настоящий джЫгит позволять себе подобное даже в душе?


Goblin
отправлено 27.01.14 17:22 # 40


Кому: DotCar, #39

> Дмитрий Юрьевич, я вот, будучи молодым отцом, ощутил боль и ужас от этой статьи. И от прочих статей про детские несчастья испытываю подобное.

подобное надо воспринимать рассудком

вот - так оно устроено, вот - так оно работает

из чего делаешь вывод: ребёнку постоянно необходимы ласка и любовь

что никак не отрицает наличия строгости и наказаний

> Нормально ли это?

для эмоций - конечно, нормально

> Должен ли настоящий джЫгит позволять себе подобное даже в душе?

джыгит - он не бесчувственное бревно

он просто рационально мыслит и делает правильные выводы


KroliKoff
отправлено 27.01.14 17:23 # 41


Кому: ALoginOFF, #22

> А главное - бестолковые.

Сам то каких будешь?

>В 1967 году Харлоу был награжден Национальной медалью науки.


Goblin
отправлено 27.01.14 17:23 # 42


Кому: Michail_B, #37

> Мне как раз имеющих в медицине человек (из военно-медецинской академии) говорил, что данные знания, хоть и полученные такими методами, очень помогли современной психиатрии.

западной

пользоваться таким могли только они


Stahlman
отправлено 27.01.14 17:24 # 43


В России Венедиктову платит Госдеп, а на Украине - ГРУ


KroliKoff
отправлено 27.01.14 17:24 # 44


Кому: Ваншот, #27

> Малыш с Карлсоном ничего тактильного не делал!!!

А в полёте???


Ваншот
отправлено 27.01.14 17:25 # 45


Кому: петр_78, #38

> Это да, и это вполне очевидный угол зрения. Мне показалось, тут есть намек и на то, о чем я уже в #31 написал -- практикуемый время от времени обществом поход против тела, телесной жизни.

За те 30 лет, что прошли между возведением христианства в ранг госрелигии и падением Римской империи, многие термы (бани) позакрывали именно ввиду такого "крестового похода" против "телесного греха" (первый в истории, наверное). Мыться почти всю Европу отучили на полторы тысячи лет.


Michail_B
отправлено 27.01.14 17:27 # 46


Кому: Goblin, #42

> западной

Я так понял, что результаты опытов немцев попали и к нам.

> пользоваться таким могли только они

Странно - но вот персонаж данной статьи, получается, ломился в открытую дверь тогда.


Ваншот
отправлено 27.01.14 17:28 # 47


Кому: Stahlman, #43

> В России Венедиктову платит Госдеп, а на Украине - ГРУ

Хорошо пристроился, тертый калач. Не удивлюсь, если поездки в США ему оплачивает Кадыров!


Goblin
отправлено 27.01.14 17:28 # 48


Кому: Michail_B, #46

> западной
>
> Я так понял, что результаты опытов немцев попали и к нам.

[поднимает брови]

> > пользоваться таким могли только они
>
> Странно - но вот персонаж данной статьи, получается, ломился в открытую дверь тогда.

да там тоже не все учёные - поклонники трудов доктора Менгеле

многим подобное западло


Goblin
отправлено 27.01.14 17:29 # 49


Кому: Ваншот, #45

> За те 30 лет, что прошли между возведением христианства в ранг госрелигии и падением Римской империи, многие термы (бани) позакрывали именно ввиду такого "крестового похода" против "телесного греха" (первый в истории, наверное). Мыться почти всю Европу отучили на полторы тысячи лет.

какие-то странные у тебя сведения

мыться нельзя было потому, что вырубили все леса - топить было нечем


ALoginOFF
отправлено 27.01.14 17:29 # 50


Кому: творческий узбек, #30

> Родителя номер два, настаиваю!!!

Слышал, что "Карлсон" - заказной. Но толстый маленький человечек должен был ассоциироваться не с родителем, а со школьным приятелем, больным каким-то мозговым расстройством. Типа у шведов была проблема вписать подобных детей в школьный коллектив. Как говориться, за что купил, за то продал.


петр_78
отправлено 27.01.14 17:31 # 51


Кому: Michail_B, #37

> А есть ли какие-то данные об этом огромном прорыве?
>
> Кстати, вспомнил как раз (чувствую, что уже подобное что то слышал). Опыты, описанные тут, практически один в один нацисты ставили над людьми. И аккурат вывели те же зависимости.

Ну вот я смотрю в вики статью: "Эксперименты нацистов над людьми". Там по психологии вообще ничего нет. Не говоря уже о том, чтобы "один в один".

У меня есть ощущение, что эта история про огромную пользу от нацистских экспериментов -- во многом городская легенда, благо уж больно удобная иллюстрация моральных дилемм из этого получается, так и хочется ввернуть ее в разговор.


петр_78
отправлено 27.01.14 17:42 # 52


Кому: Ваншот, #45

> За те 30 лет, что прошли между возведением христианства в ранг госрелигии и падением Римской империи, многие термы (бани) позакрывали именно ввиду такого "крестового похода" против "телесного греха" (первый в истории, наверное). Мыться почти всю Европу отучили на полторы тысячи лет.

Ну во всяком случае США то -- страна весьма пуританская, даже сейчас. Мне говорили (правда русские иммигранты), что мальчику с девочкой ходить по улице за ручку -- где-то на грани. Ну и в принципе их "oh get a room" стандартная фраза...


dead_Mazay
отправлено 27.01.14 17:48 # 53


Кому: DotCar, #39

> Должен ли настоящий джЫгит позволять себе подобное даже в душе?

В дУше лучше мыться и ничего подобного себе не дозволять!!!


dead_Mazay
отправлено 27.01.14 17:50 # 54


Кому: Goblin, #49

> мыться нельзя было потому, что вырубили все леса - топить было нечем

А чо они в реках не купались?


Ваншот
отправлено 27.01.14 17:51 # 55


Кому: Goblin, #49

> какие-то странные у тебя сведения

Навскидку только из Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%...:

Что касается личной гигиены, cитуация осложнялась тем, что со времен Раннего Средневековья, в особенности в монастырской среде, распространена была практика, на латинском языке носящая название alousia. Alousia представляла собой сознательный отказ от жизненных удовольствий и наказании грешного тела посредством лишения его самого необходимого, частью из которого представлялось мытье. На деле это означало приверженность к особенно длительным посту и молитве, а также долговременный, а порой и пожизненный отказ от погружения в воду — хотя следует заметить, что во времена Высокого Средневековья количество следующих ей постепенно начало сокращаться[12]. Согласно тем же воззрениям забота о теле полагалась греховной, а чрезмерно частое мытьё и связанное с ним созерцание собственного нагого тела — вводящим в искушение. «Здоровым телесно и в особенности молодым по возрасту следует мыться как можно реже», — предупреждал об опасности Святой Бенедикт. Святая Агнесса приняла этот совет столь близко к сердцу, что за время своей сознательной жизни не мылась ни единого раза[13].


Abrikosov
отправлено 27.01.14 17:51 # 56


Кому: Ваншот, #16

> Для алкоголиков и извращенцев ювенальная юстиция необходима.

Сейчас начнётся!!!


maxel
отправлено 27.01.14 18:03 # 57


Чертов маньяк. Однако еще одно доказательство того, что детеныш человека должен воспитываться в нормальной семье из папы и мамы. И точка)


ALoginOFF
отправлено 27.01.14 18:03 # 58


Кому: KroliKoff, #41

>В 1967 году Харлоу был награжден Национальной медалью науки.

Как оказалось, всё несколько иначе, чем написано в цитате ниже:

> Как показывают наши наблюдения, привязанность детеныша обезьяны к настоящей матери очень сильна, но ей ничем не уступает любовь, которую в условиях эксперимента детеныш проявляет к суррогатной матери из ткани.

"Если таракану оторвать все ноги, он полностью теряет слух" (анекдот).

> Сам то каких будешь?

Любопытные мы. Этологией интересовались.


bqbr0
отправлено 27.01.14 18:04 # 59


Кому: DotCar, #39

> Дмитрий Юрьевич, я вот, будучи молодым отцом, ощутил боль и ужас от этой статьи.

Я первый раз прочитал роман «Дорога» гражданина Кормака МакКарти когда дочке было около года. Вот там при чтении потряхивало — мое почтение. Даже перечитывать не хочу — такой силы произведение.


Korsar
отправлено 27.01.14 18:06 # 60


Кому: Abrikosov, #56

> Кому: Ваншот, #16
>
> > Для алкоголиков и извращенцев ювенальная юстиция необходима.
>
> Сейчас начнётся!!!

Божена!!!


Adolf
отправлено 27.01.14 18:07 # 61


Кому: Goblin, #40

> что никак не отрицает наличия строгости и наказаний
Обезьяны живые еще как наказывают детенышей.


warr
отправлено 27.01.14 18:07 # 62


Кому: Goblin, #49

> мыться нельзя было потому, что вырубили все леса - топить было нечем

А перловку они на чём варили?


bqbr0
отправлено 27.01.14 18:17 # 63


Кому: Korsar, #60

> Божена!!!

Это типа отвлекающий маневр?!
«Божена, Божена, дай чебурек на закусь! Божена, Божена, дай водки глоток!»


Basilevs
отправлено 27.01.14 18:26 # 64


Кому: warr, #62

> А перловку они на чём варили

На хворосте. Нормальных дров на всех не хватало. Очень много было вырублено под пашню и под промышленные нужды типа выплавки металлов.

Проблема была решена только веке так в XVIII-ом с переходом на каменный уголь.

Кому: dead_Mazay, #54

> А чо они в реках не купались?

Ну, зимой-то в реках холодно. Даже на побережье Средиземного. Всё-ж таки это люди были, а не моржи. А летом - очень даже купались.


Abrikosov
отправлено 27.01.14 18:30 # 65


Кому: Korsar, #60

> Божена!!!

[Бросает на стол ворох козырей:]

Евреи! Сиськи!! Пидарасы!!!


Герр
отправлено 27.01.14 18:34 # 66


Кому: петр_78, #52

> "oh get a room"

Чего это?


Герр
отправлено 27.01.14 18:38 # 67


Кому: warr, #62

> А перловку они на чём варили?

На керосинке поди. 60


bqbr0
отправлено 27.01.14 18:40 # 68


Кому: Герр, #66

> «oh get a room»
>
> Чего это?

Насколько я понимаю буржуйский, «Снимите уже комнату и зашторьте окна плотнее».


xor2times
отправлено 27.01.14 18:43 # 69


Кому: Герр, #66

>> "oh get a room"
> Чего это?

Это примерно "идите уже куда-нибудь и потрахайтесь". Используется чтобы сказать людям, что их проявление взаимной симпатии чрезмерно для данного места и компании.


SHnireck
отправлено 27.01.14 19:11 # 70


Кому: петр_78, #21

http://media.photobucket.com/user/blazingvirtuosity/media/picard-facepalm.jpg.html?filters<span class=masked>[term]=picard%20facepalm&filters[primary]=images&filters[secondary]=videos&sort=1&o=3


unet900
отправлено 27.01.14 19:29 # 71


Кому: Goblin, #49

Отнюдь, был выпущен трактат о вреде мытья одним из просвещенных людей того времени если мылись в средневековье, то в одежде. Евреи кстати, проживающие в европе мылись раз в неделю по этой причине чумой болели в разы реже просвещенных европейцев. За что их и жгли...


unet900
отправлено 27.01.14 19:29 # 72


Про мытье в европе:

Но и сами люди были ненамного чище городских улиц. «Водные ванны утепляют тело, но ослабляют организм и расширяют поры. Поэтому они могут вызвать болезни и даже смерть», — утверждал медицинский трактат ХV века. В Средние века считалось, что в очищенные поры может проникнуть зараженный инфекцией воздух. Вот почему высочайшим декретом были упразднены общественные бани. И если в ХV — ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII — ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться — но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни — и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.


eugene107
отправлено 27.01.14 19:41 # 73


Кому: Basilevs, #64

> А чо они в реках не купались?
>
> Ну, зимой-то в реках холодно. Даже на побережье Средиземного. Всё-ж таки это люди были, а не моржи. А летом - очень даже купались.

Да и сколько той зимы !!


@lexander
отправлено 27.01.14 19:45 # 74


вообще-то сердце разбивают именно потому что понимают куда надо бить


Korsar
отправлено 27.01.14 19:47 # 75


Кому: bqbr0, #63

> Это типа отвлекающий маневр?!
> «Божена, Божена, дай чебурек на закусь! Божена, Божена, дай водки глоток!»

[довольно ухмыляется]



Кому: Abrikosov, #65

> Кому: Korsar, #60
>
> > Божена!!!
>
> [Бросает на стол ворох козырей:]
>
> Евреи! Сиськи!! Пидарасы!!!

Кургинян, Религия! - Флеш-рояль!!!


porter2
отправлено 27.01.14 19:56 # 76


Кому: warr, #62

> А перловку они на чём варили?

Хворост. У братьев Гримм герои этим довольно часто занимаются в лесу, вместо рубки дров

Кому: unet900, #71

> За что их и жгли...

Евреев? Жгли? Пешы исчо


Ваншот
отправлено 27.01.14 20:27 # 77


Кому: porter2, #76

> Хворост. У братьев Гримм герои этим довольно часто занимаются в лесу, вместо рубки дров

Подозреваю, что рубка леса без порубочного билета в те годы наказывалась рубкой рук ))


hexenwolf
отправлено 27.01.14 20:51 # 78


Кому: петр_78, #31

> А есть ли какие-то данные об этом огромном прорыве?
Японцы из отряда 731 экспериментально доказали, процентное содержание жидкости в организме, и дофига по эпидемиологии и патогенезу чумы, большинство этих "ученых" после войны работали в США, только единицы попавшие в наш плен были расстреляны как военные преступники,


Ваншот
отправлено 27.01.14 21:01 # 79


Кому: Korsar, #75

> Кургинян, Религия! - Флеш-рояль!!!

Танки - говно. На ПК вообще игр хороших не бывает. Джокер!!!


Dr. Roylott
отправлено 27.01.14 21:24 # 80


Положа руку на сердце, это стандартный научный метод: хочешь изучить функцию - отключи ее. Но у доктора Харлоу явно какие-то свои мотивы, сразу поговорка про "у кого чего болит" вспоминается.

Кому: Цитата, #1

> В 1930-1950 годы господствовала теория воспитания, согласно которой не следует баловать ребенка тактильным поощрением

А потом пришел доктор Спок и "всё разрешил", вырастив поколение детищек-цветочков с их пофигизмом, толерантностью и всем прочим. Вот уж действительно, "Бог в деталях, а дьявол - в крайностях" (с)


Michail_B
отправлено 27.01.14 21:42 # 81


Кому: Goblin, #48

> Я так понял, что результаты опытов немцев попали и к нам.
>
> [поднимает брови]

Ну, записи результатов то были. Обвинения многих врачей-нцистов строились на ник, кстати.

> да там тоже не все учёные - поклонники трудов доктора Менгеле

Это конечно - но результаты опытов то уже--вот они.

Кому: петр_78, #51

> У меня есть ощущение, что эта история про огромную пользу от нацистских экспериментов -- во многом городская легенда, благо уж больно удобная иллюстрация моральных дилемм из этого получается, так и хочется ввернуть ее в разговор.

Ну, тут уж каждый в меру своей испорченности. Есть и такие, которые начнут нацизм оправдывать. Если уж у человека намешано в голове, он любой повод использует, а то и выдумает его.


rezzo
отправлено 27.01.14 21:54 # 82


> Кроме того, он сделал мягкую суррогатную мать, обернув ее корпус махровой тканью. У второй матери не было соска.

У французов есть интересный загон — дуду. Дуду — это мягкая тряпка или игрушка, которую выдают ребенку сразу после рождения и он носится с ней до 4-5 лет. Моя подруга, вышедшая замуж за француза, выдавала дочкам свои футболки. Если мамы не было дома — уложить дочку с дуду несколько проще, но если ребенок остался где-то и без дуду — сливай воду. Через пару лет тряпочка выглядит несколько адово — стирать ее как-то не принято, она же потеряет мамин аромат.
В общем, смотрел на это всегда с удивлением: для русского немного странно.

Вот очень похоже, что кто-то на кого-то в этом деле повлиял: дуду на Харлоу или наоборот. Интересно, как с подобными тряпками в других странах Европы...


darya
отправлено 27.01.14 21:57 # 83


Кому: петр_78, #10

> Интересный контекст там проглядывает. В Америке была какая-то тенденция к переходу на инкубационное, машинное выращивание детей? Под каким соусом иначе это подавалось "поменьше тактильных ощущений"?

И не только в Америке. И в Европе, и в СССР. У нас до сих пор многие родители практикуют тугое пеленание. Чтоб лишний раз ножками-ручками не дрыгал. "Не мешал себе спать". Детей, если помните, рекомендовалось кормить из бутылочки раз в три часа (ведь от кормления грудью портится ее форма, и вообще - это архаизм, а в смеси есть все полезное и нужное!!!), после кормления замотать потуже в пеленочки и оставить в койке, а на вопли не обращать внимания - мол, наорется, и уснет. Так что мартышки совсем не зря страдали.

Кому: Dr. Roylott, #80

> А потом пришел доктор Спок и "всё разрешил"

Напрасно вы так о Споке. Ничего подобного он не писал. Достаточно его книги почитать. Он как раз говорил о том, что вседозволенность недопустима, что детям нужна строгость, что их проступки не должны оставаться безнаказанными, но подчеркивал и то, что в любви, ласке и тактильном контакте они нуждаются ничуть не меньше, и что это особенно важный элемент воспитания. Очевидные вещи, в общем-то.


darya
отправлено 27.01.14 22:13 # 84


Кому: rezzo, #82

> Дуду — это мягкая тряпка или игрушка, которую выдают ребенку сразу после рождения и он носится с ней до 4-5 лет.

Это, кстати, тоже побочный продукт "сурового воспитания". И описанный в педиатрии и психологии феномен. Если ребенку не хватает тактильного контакта с матерью (мало сидит на руках, кормится искусственно, спит отдельно от матери), ему очень нужна такая штука. Он ее обнимает, сосет и засыпает с ней, как засыпал бы с матерью, если бы ему предоставили такую возможность. Все как у мартышек. А вот если прикосновений, общения достаточно, то всякие тряпки и мишки в младенчестве ему и даром не нужны.


Dr. Roylott
отправлено 27.01.14 22:45 # 85


Кому: darya, #83

> но подчеркивал и то, что в любви, ласке и тактильном контакте они нуждаются ничуть не меньше, и что это особенно важный элемент воспитания. Очевидные вещи, в общем-то.

Он словно всю жизнь пытался донести эти очевидные мысли собственной матушке и себе самому (в книгах), будучи строгим, холодным, вечно занятым отцом и мужем в реальности. Спившаяся жена, недолюбливающие дети, покончивший с собой внук - это итого. Cпасибо, нет.


AlexEye70
отправлено 28.01.14 00:33 # 86


Кому: Ваншот, #27

> Малыш с Карлсоном ничего тактильного не делал!!!

Я имел в виду не тактильное, а отсутствие эмоционального контакта с родителями, недостаток общения.

> Карлсон ему, скорее всего, папу заменял.

Да вполне возможно Линдгрен ничего "такого" в сказку и не закладывала. Само так получилось, из жизни, так сказать. А может и занималась какими то педагогическими притчами, я не в курсе. Ну как говорят, что в "Буратино" масса пародий на реальных людей.


AlexEye70
отправлено 28.01.14 00:43 # 87


Кому: maxel, #57

> Однако еще одно доказательство того, что детеныш человека должен воспитываться в нормальной семье из папы и мамы. И точка)

А вот поспорю. Описанная семья - она существует, скажем, в современном "цивилизованном мире", если угодно - в европейской цивилизации. Взять племена разные, горцев - структура семьи сильно другая. Клан, тейп, род. Сложные связи с дядями-тетями, разделение семейных ролей.
Так что все не так уж просто.


AlexEye70
отправлено 28.01.14 00:59 # 88


Кому: петр_78, #31

> А есть ли какие-то данные об этом огромном прорыве? В энциклопедии, название которой не имеет значения, в отношении нацистов упоминается только о накопленных данных по переносимости людьми спектра атмосферных давлений.
>

Навскидку назову охлаждение, обездвиживание (кровоток), болевой порог, хирургические всякие эксперименты, давление (ускорение, центрифуга). Переливание крови-плазмы-и т.п. Вакцины испытывали, способы лечения ожогов и т.п.

В Вики статья есть "эксперименты нацистов над людьми". В которой есть фраза : После войны эти эксперименты послужили поводом для Нюрнбергского трибунала по делу врачей, а также толчком для развития Нюрнбергского Кодекса медицинской этики.


Валькирия
отправлено 28.01.14 01:15 # 89


Кому: AlexEye70, #88

> Навскидку назову охлаждение, обездвиживание (кровоток), болевой порог, хирургические всякие эксперименты

Плюс еще всякая откровенно антинаучная изуверская херня вроде сшивания близнецов открытыми ранами с целью получения сиамских близнецов, впрыскивание в глазное яблоко голубого красителя, чтоб получить расово верных голубоглазых арийцев, вырезание внутренних органов и пришивание их на место других органов и т.д. Я когда-то об этом читала, волосы на затылке шевелились.


lerko
отправлено 28.01.14 01:43 # 90


Кому: AlexEye70, #86

Карлсон же предмет воображения Малыша?


LOBZIC
отправлено 28.01.14 01:45 # 91


Хорошо, но мало. Очень интересная заметка.

Все эти душевные метания про "несчастных обезьянок" — суть слезинка пидораса, человек занимался делом, а не по приколу с ними развлекался, в чем ключевая разница.


петр_78
отправлено 28.01.14 04:16 # 92


Кому: AlexEye70, #88

> В Вики статья есть "эксперименты нацистов над людьми". В которой есть фраза : После войны эти эксперименты послужили поводом для Нюрнбергского трибунала по делу врачей, а также толчком для развития Нюрнбергского Кодекса медицинской этики.

Да, но только я немного не об этом спрашивал. Я понимаю, что эксперименты были. Был ли прорыв, большая польза науке от этих экспериментов?


Dragonmaster
отправлено 28.01.14 04:23 # 93


Кому: Цитата, #1

> Первые макаки, выросшие в изоляции, так и не научились играть и спариваться.

Как же так, куда же делись инстинкты???

> Часть из них убили своих детенышей, другие были к ним равнодушны, только немногие вели себя адекватно.

Опять что-то невероятное. Очевидно при изнасиловании повредили материнский инстинкт, не иначе.

Кому: Ваншот, #16

> Для алкоголиков и извращенцев ювенальная юстиция необходима.

Теперь тебе хана!!!


wired woman
отправлено 28.01.14 08:52 # 94


Кому: Цитата, #1

> Он заметил, что обезьянки, когда их разлучали с матерью, делались чрезвычайно привязанными к махровым полотенцам, которыми устилали пол клетки.

Только вчера смотрела очередную серию American Horror Story, в которой маньяк "Кожаный Лик" как раз рассказывал этот эксперимент, как объяснение почему он кожу с теток сдирает.


EPS
отправлено 28.01.14 08:53 # 95


Возможно, благодаря замученным макакам перестали мучить реальных деток отрицая их потребность в ласке. А вообще, иногда кажется, что некоторые "тайны" должны остаться тайнами.


AlexEye70
отправлено 28.01.14 08:53 # 96


Кому: Валькирия, #89

> Плюс еще всякая откровенно антинаучная изуверская херня

Да я не спорю что изуверская. Безумная цена познания.
А вот с современной точки зрения - и физиолог Павлов того, изувер. С собачками чего вытворял...

Кому: петр_78, #92

> Был ли прорыв, большая польза науке от этих экспериментов?

Знаешь, было бы даже неуважением к погибшим и пострадавшим не использовать результаты этих экспериментов.
Не использовать результаты, потому что получены преступным путем? При условии научной чистоты эксперимента.

Как оценить пользу? Найдены схемы лечения, механизмы там какие то биологические стали понятнее.


AlexEye70
отправлено 28.01.14 10:06 # 97


Кому: lerko, #90

> Карлсон же предмет воображения Малыша?

Я бы сказал, что предмет воображения Линдгрен :)
Как и Малыш.
Не, я в психоанализ этого произведения не полезу. Да и других - вот вам пожалуйста Дядя Федор с говорящими животными. В нормальной советской семье, между прочим. Это вам не Крокодил Гена с Чебурашкой. Или ярчайший мультик "Варежка".

Вообще интересно, если задуматься - вот народные сказки, притчи - это ж не просто колыбельные, от безделья и для развлекухи. Огромная воспитательная роль, психотерапия - все в них.
Но вот случился капитализм, города всякие, структура семьи изменилась и т.п. Бабушки-дедушки-няньки перестали рассказывать сказки. И нашлась замена! Литература, театр и кино. Ведь кино - это же сказка для взрослых... Не по содержанию (XXX), а по сути своей.


пан Головатый
отправлено 28.01.14 10:12 # 98


Кому: Ваншот, #45

> За те 30 лет, что прошли между возведением христианства в ранг госрелигии и падением Римской империи

Разделом, а не падением.

> многие термы (бани) позакрывали именно ввиду такого "крестового похода" против "телесного греха" (первый в истории, наверное).

Закрывались по другим причинам.

> Мыться почти всю Европу отучили на полторы тысячи лет.

У почти всей Европы были трудности с массовым мытьём в римский период. Во времена раздела и упадка империю наводнили толпы германцев, которым мытьё было не особо нужно. Христианская Восточная Римская империя эксплуатировала бани вплоть до 13в..
Мыться в общественных банях время от времени отучали кризис водоснабжения, кризис топлива, эпидемии.


jamall
отправлено 28.01.14 10:45 # 99


Кому: NPC, #34

> Хорошо. Но ведь "депрессия" - это тоже сугубо человеческое понятие. Или я ошибаюсь?

Депрессия — это адаптация ЦНС к постоянному воздействию повышенного уровню гормонов стресса. Человек просто может это словами передать, но даже по фоткам из статьи видно, что у обезьян тоже самое.


lerko
отправлено 28.01.14 10:45 # 100


Кому: AlexEye70, #97

Мальчик разбил вазу. Родители начинают его ругать - он отвечает, что это же Карлсон! Обычный воображаемый друг, у многих детей так происходит.



cтраницы: 1 | 2 всего: 175


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк