• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Максим Кантор на линии

31.01.14 17:27 | Goblin | 172 комментария »

Знаменитости

Цитата:
Вообще говоря, в том, чтобы не сдаваться более сильному, обыватель практического смысла увидеть не может — это ведь бессмысленная жертва. Реальность доходчиво объясняет — сильный прав. Так что же рыпаться?

Что стоило сдать крейсер «Варяг»? Разумно ли защищать один корабль против японской эскадры и тем более топить его? Какой практический смысл в обороне Брестской крепости, когда враг давно ушел вглубь страны? Почему держали оборону 300 спартанцев в Фермопилах — в высшей степени бессмысленное предприятие.

Объяснение есть, просто его не всякий услышит. Так происходит потому, что существует понятие «честь» — и для морального человека честь важнее жизни. Вот за этим самым и стояли насмерть.

Разумеется, можно выстроить прагматически верное рассуждение, в котором жизнь без чести — лучше, чем честь без жизни, но многие сотни лет мораль настаивала на том, что честь дороже.
Резиновая мораль

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 172, Goblin: 3

Цитата
отправлено 31.01.14 17:28 # 1


Есть скульптура Родена «Граждане Кале» — символ гражданского достоинства. Во время Столетней войны англичане осадили ключевой город Франции. Осада продолжалась целый год — это огромный срок для небольшого города, где запасов продовольствия не может быть много.

Наступил голод, сопоставимый с ленинградским, блокадным.

Город умирал, но держался. То была героическая оборона. Когда смерть от голода стала неизбежной, заговорили о сдаче.

Англичане куражились: потребовали выдать шестерых жителей для назидательной казни. Вызвались идти первые богачи города. В те годы богач чувствовал себя первым гражданином, то есть первым лицом, несущим бремя беды, — этим героическая пора начального капитализма отличается от расслабленной морали нашего времени.

По требованию нападавших шестеро граждан вышли нагими, с веревкой на шее — готовые к казни: они вышли на казнь, принося себя в жертву другим — их казнь означала, что других отпустят. В этом и состояло гражданское достоинство первых лиц города: отдать себя за граждан. Стояли до предельного конца, превозмогли всё; а когда наступила физическая смерть от голода, вышли вперед — убивайте нас, но отпустите других.

Те, кто нападают, редко прощают сопротивление: татары выжгли дотла «злой город» Козельск, и крестоносцы по кирпичу разнесли несгибаемый замок Монсегюр — именно за то, что те стояли насмерть. А сдались бы, жертв было бы, возможно, меньше. То есть всё равно бы перебили многих — как без этого? — но, возможно, не всех. А тут — всех.

Вообще говоря, в том, чтобы не сдаваться более сильному, обыватель практического смысла увидеть не может — это ведь бессмысленная жертва. Реальность доходчиво объясняет — сильный прав. Так что же рыпаться?

Что стоило сдать крейсер «Варяг»? Разумно ли защищать один корабль против японской эскадры и тем более топить его? Какой практический смысл в обороне Брестской крепости, когда враг давно ушел вглубь страны? Почему держали оборону 300 спартанцев в Фермопилах — в высшей степени бессмысленное предприятие.

Объяснение есть, просто его не всякий услышит. Так происходит потому, что существует понятие «честь» — и для морального человека честь важнее жизни. Вот за этим самым и стояли насмерть.

Разумеется, можно выстроить прагматически верное рассуждение, в котором жизнь без чести — лучше, чем честь без жизни, но многие сотни лет мораль настаивала на том, что честь дороже.

И эта мораль лежит в основе нашей цивилизации. Зачем врачи борются за жизнь 80-летнего старика, который всё равно обречен судьбой, просто потому, что он стар?

Допустим, выиграет медицина пять месяцев жизни старика. Оно того стоит? Однако врачи не сдаются, сражаются за каждую минуту жизни человека перед небытием. Потому что каждый человек — единственный. За каждого неповторимого идет бой. В этом поединке с небытием за каждого обреченного состоит честь врача.

А честь солдата и горожанина состоит в защите города и сограждан. Арифметика убийств может посчитать, в каком случае жертв было бы больше — при сдаче города или при его обороне. Допустим, в Ленинграде при сдаче города погибло бы меньше народу, нежели при его защите; ну, убили бы евреев, комиссаров; ну, погнали в лагеря — в тот год смертность военнопленных в гитлеровских лагерях достигала 80%.

Убили бы, конечно, многих, но вдруг не всех — а что если сдаться выгоднее? Подсчет может выявить, что существует дельта в сравнении количества жизней, отданных при обороне, и количества жизней, которые бы забрали при капитуляции.

Но суть морального существования в том, что многие отдают жизни за то, чтобы не убили одного. Это нерационально — но мораль вообще нерациональна. Мораль — это о другом. Многие солдаты гибнут, чтобы спасти одного рядового Райана — гибнут потому, что это вопрос солдатской чести.

Многие гибнут, освобождая лагерь Освенцим — хотя в бою погибают здоровые солдаты, освобождая умирающих доходяг. Здоровый Януш Корчак пошел в газовую камеру с еврейскими детьми, которые были всё равно обречены — из чувства чести; а ведь он мог бы пойти домой обедать.

Когда принимают бой, то отнюдь не всегда рассчитывают на победу; и в бой идут вовсе не потому, что хотят победить. И поэтому, разумеется, тоже; но главное — сражаются потому, что не могут терпеть унижения другого.

Та война была особенной. Многие люди отдали жизнь за то, чтобы не видеть, как унижают слабого и дальнего — это нерационально, но в этом достоинство человечества. В том числе в этом было состояло достоинство Советского Союза в войне с гитлеровской Германией, в войне с идеологией, защищавшей избранных.

Рассудительное время делает коллаборационизм обаятельным — а героизм бессмысленным; мораль становится обузой, надо еще доказать, какой смысл отдавать свои жизни за то, чтобы айнзатцкоманды не жгли ленинградских евреев. В аморальности — много разумного.

Это здоровая, взвешенная позиция. В бесчестии вообще много практической пользы — недостаток один: детей учить нечему — можно вырастить лишь сволочей.

Презерватив всем хорош и практически удобен, это прогрессивное подспорье свободной любви; недостаток прибор имеет один — дети не рождаются.


Хелен
отправлено 31.01.14 17:34 # 2


! Да!


mart62
отправлено 31.01.14 17:37 # 3


Позновательно - "Изнанка Евромайдана 2"
http://www.youtube.com/watch?v=p7Xk1E6RvfY&feature=youtu.be


daxe
отправлено 31.01.14 17:45 # 4


На мой взгляд, как то мутновато.


Goblin
отправлено 31.01.14 17:45 # 5


Кому: daxe, #4

> На мой взгляд, как то мутновато.

Презерватив всем хорош и практически удобен, это прогрессивное подспорье свободной любви; недостаток прибор имеет один — дети не рождаются.


Замора
отправлено 31.01.14 17:49 # 6


Вымпелком отключил этот долбанный ДОЖДЬ. Лично я очень рад, что мне больше не придется оплачивать из своего кармана пропаганду этих русофобов и толерастов.


Meganasto
отправлено 31.01.14 17:49 # 7


Кому: Цитата, #1

> Объяснение есть, просто его не всякий услышит.

Они и не слышат. Только считают: меньше бы погибло. Правда, откуда эта уверенность, что "меньше бы" - непонятно.


Afrikaner
отправлено 31.01.14 17:49 # 8


Честь это хорошо, но военную целесообразность тоже не стоит забывать. нанести врагу максимальный урон, задержать, оттянуть силы итд.


Goblin
отправлено 31.01.14 17:49 # 9


Кому: Afrikaner, #8

> Честь это хорошо, но военную целесообразность тоже не стоит забывать. нанести врагу максимальный урон, задержать, оттянуть силы итд.

всё это само собой подразумевается


Дадли Смит
отправлено 31.01.14 17:52 # 10


Кому: Цитата, #1

> Какой практический смысл в обороне Брестской крепости, когда враг давно ушел вглубь страны?

Извиняюсь, но пример Брестской крепости не корректен. Практический смысл в ее отчаянной обороне уже после того, как враг ушел вглубь страны вполне имелся. Этот смысл - лишнее время и лишние жертвы, которые потеряли немцы в боях за крепость. Они рассчитывали взять ее намного быстрее, и с меньшими потерями, не получилось. Все то лишнее время, которые они потратили против защитников, каждый труп или раненый, каждый расстрелянный по крепости снаряд или сброшенная на нее бомба, просто каждая часть, которая участвует в этих боях, и не используется где-то еще - все это становилось помехами в работе механизма блитцкрига.


Gizamov
отправлено 31.01.14 17:54 # 11


У борьбы до конца есть вполне конкретное логическое обоснование целесообразности. Чтобы сдать город нужно, чтобы большинство населения и военных желало именно этого. Это целая прошивка в мозгах, которая не делает сдачу аморальной. Но если бы все советские люди были с такой прошивкой, то Гитлер дошёл бы до Владивостока, как в своё время не видел сложности в завоевании Франции и Польши. Смерть одного солдата на линии фронта - спасённая деревня. Смерть дивизии - город. Многомесячная блокада - спасённая страна.


daxe
отправлено 31.01.14 17:55 # 12


Кому: Goblin, #5

> Презерватив всем хорош и практически удобен, это прогрессивное подспорье свободной любви; недостаток прибор имеет один — дети не рождаются.

С этим, действительно, не поспоришь!


DeN_DarK
отправлено 31.01.14 18:01 # 13


Кому: Цитата, #1

> Это нерационально — но мораль вообще нерациональна.

Не согласен. Мораль очень рациональная вещь, иначе её бы просто не возникло. Просто сейчас принято, что индивидуализм выгоднее. Раньше это было не так. Сплоченная группа воинов каждый из которых мог положиться на другого имела явно большие шансы выжить, чем индивидуалисты, которые убегали бы при первой же жертве в своих рядах.

> Многие люди отдали жизнь за то, чтобы не видеть, как унижают слабого и дальнего — это нерационально, но в этом достоинство человечества.

Человек по природе своей сочувствует любому живому существу. Только кто-то пытается себя убедить, что его жизнь и страдания ценнее и лучше. Чтобы осознанно измываться над человеком, убивать на регулярной основе надо очень сильно сломать психику.


Rakot
отправлено 31.01.14 18:02 # 14


Кому: Goblin, #5

> Презерватив всем хорош и практически удобен, это прогрессивное подспорье свободной любви; недостаток прибор имеет один — дети не рождаются.

Да вроде это одно из основных достоинств? Защита от болезней и от детей. Вся статья понятна и всем хороша, но вот этот последний пример мне непонятен. Тут наверное скорее подойдёт - жизнь в своё удовольствие всем хороша, но вот только детям в ней места нету. Или я что не так понимаю?


Дадли Смит
отправлено 31.01.14 18:03 # 15


Кому: Goblin, #5

> Презерватив всем хорош и практически удобен, это прогрессивное подспорье свободной любви; недостаток прибор имеет один — дети не рождаются.

[смотрит через увеличительное стекло на сотрудников телеканала имени Геббельса и их друзей]

Почему же сразу и недостаток. По моему наоборот, это большое достоинство прибора. Жаль только, родители данных граждан этим достоинством не воспользовались


Procion
отправлено 31.01.14 18:03 # 16


Ай да Кантор.. Могет!


FasHetz
отправлено 31.01.14 18:03 # 17


Самое интересное, что нередко за "нерациональными" моральными поступками стоит самая серьёзная рациональность, а за "рациональными" аморальными - большая глупость. Просто нужно смотреть на несколько шагов вперёд и не забывать о том, что жизнь может быть весьма жестока именно по отношению к тебе и твоим близким.
К примеру, на вопрос "какой смысл отдавать свои жизни за то, чтобы айнзатцкоманды не жгли ленинградских евреев"? есть известный ответ "они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей. А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать". И это даже не сложная многоходовка, а жизнь намного сложнее.
Это в благоприятных условиях можно "позволить" себе аморальность. Да и то, она вряд ли приведёт к чему-то удачному.


bqbr0
отправлено 31.01.14 18:06 # 18


Кому: Rakot, #14

> Защита от болезней и от детей.

Защита от детей — это прекрасно. Дети в атаке.


Procion
отправлено 31.01.14 18:06 # 19


Кому: Rakot, #14

Простите влезу.

> Тут наверное скорее подойдёт - жизнь в своё удовольствие всем хороша, но вот только детям в ней места нету. Или я что не так понимаю?

Именно, детям места нет, вместо "детей" читай "будущего".


Rakot
отправлено 31.01.14 18:07 # 20


Кому: bqbr0, #18

Ну не так написал согласен, от нежелательной беременности. Сути это вроде не меняет.


tom slayer
отправлено 31.01.14 18:13 # 21


Кому: Дадли Смит, #10

Тебе тут же скажут, что мертвому блицкриг по барабану.


bqbr0
отправлено 31.01.14 18:15 # 22


Кому: Rakot, #20

> Ну не так написал согласен, от нежелательной беременности. Сути это вроде не меняет.

Лучшее средство от нежелательной беременности — резиновая баба. Ну, или подрочить. Кстати, плохого человека не случайно иногда называют гандоном.
Я совсем не понимаю, как отличать желательную беременность и беременность нежелательную. Физиологически они вряд ли отличаются.


Майкл_С
отправлено 31.01.14 18:15 # 23


Кому: daxe, #4
Кому: Goblin, #5

> На мой взгляд, как то мутновато.
>
> Презерватив всем хорош и практически удобен, это прогрессивное подспорье свободной любви; недостаток прибор имеет один — дети не рождаются.

Кантор, хоть и патриотичен, но все же представитель либеральной среды.
Слишком толерантен. Например Михалкова - зачем-то пытается понять, в глаза его лживые заглянуть, вместо того, чтобы смачно плюнуть.
Или как-то выдал, что России, к его великому сожалению, не избежать распада (по примеру всех мировых империй). И добавил, детски моргая: "А что, разве этого не видно?"


tom slayer
отправлено 31.01.14 18:15 # 24


Кому: FasHetz, #17

> К примеру, на вопрос "какой смысл отдавать свои жизни за то, чтобы айнзатцкоманды не жгли ленинградских евреев"? есть известный ответ "они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей. А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать".

Это сугубо рациональный и математически точный расчет, да.


Rakot
отправлено 31.01.14 18:21 # 25


Кому: bqbr0, #22

> Физиологически они вряд ли отличаются.

Ты о чём это? Желательная это когда решили завести потомство, осознанно понимая грядущую ответственность и всё прочее. А нежелательная когда просто хотели получить удовольствие, а вот вышло что и потомство будет. А ростить и воспитовать ни кто не собирался и не планировал. Разве не так? При чём тут физиология в вопросе хотят люди в данный момент детей или нет? Или ты считаешь что дети это от бога как церковь говорит и предохраняться от лукавого?


FasHetz
отправлено 31.01.14 18:21 # 26


Кому: Rakot, #20

А желательной беременности презервативы не мешают. Прозрачными становятся.

Все в курсе, зачем нужны презервативы. Не все понимают смысл фразы Кантора. Это бывает. Это подумать надо. Человек не анекдот написал, а серьёзную мысль.


FasHetz
отправлено 31.01.14 18:22 # 27


Кому: Дадли Смит, #10

"Теоретически", если бы защитники Берстской крепости сдались, кто-то из них мог бы выжить.
Практически, чтобы ни выли оправдатели фашистов, им сразу показали, что смерть - единственная их судьба. И единственное, что им остаётся сделать - "продать" свои жизни как можно дороже. Что они и сделали. Вечная им память и благодарность.


FasHetz
отправлено 31.01.14 18:25 # 28


Кому: tom slayer, #21

Люди объединялись для совместной жизни. Ибо это - путь к выживанию. Не просто к хорошей жизни, а к выживанию. В процессе совместной жизни у людей формировались определённые устои и образ мышления. Те, у кого не сформировались, не выжили.
Теперь люди ведут себя в соответствии с этим образом мышления. А если не ведут, то окружающее их общество вполне может их отторгать. Могут в обычную тюрьму посадить, а могут подвергнуть остракизму.
Предатель - всегда предатель. Что для тех, кого он предал, что для тех, кому предал. Мелкая паскудная тварь. Мало приятного постоянно пребывать в таком состоянии.


igzu
отправлено 31.01.14 18:26 # 29


Дождь провел идиотский опрос, но зрители большинством голосов проголосовали за сдачу Ленинграда фашистам. Закрыть Дождь мало, надо реально решать с участниками опроса. Тех. средства у компетентных органов есть: детализация и запись звонков, ip, активность в интернете.
Но что то мне это напоминает 30ые-53 года прошлого века.


Пьющий
отправлено 31.01.14 18:27 # 30


Какие такие спартанцы?!
Это когда свободный мирный народ Персии вышел мирно постоять у ущелья Фирмопилы?! А чудовищный чекистский отряд греков во главе кровопийца Лени вышел избивать и пытать мирных детей Персии?!
Дети свободной Персии лишь стояли с плакатами "Леню, геть!" и "ЕуроПерсия"!

Надо было ли сдать Верполимское ущелья для сохранения жизней мирных персов?!


Sesstra
отправлено 31.01.14 18:28 # 31


Кому: Майкл_С, #23

> Кантор, хоть и патриотичен, но все же представитель либеральной среды.

Если и так, то тем полезнее для тех, кто в ней еще колеблется.

И еще. А у нас уже нелибералы победили, можно начинать в рядах патриотов чистки устраивать?


Rakot
отправлено 31.01.14 18:28 # 32


Кому: FasHetz, #26

> Не все понимают смысл фразы Кантора. Это бывает. Это подумать надо. Человек не анекдот написал, а серьёзную мысль.

Ну так поясни если понимаешь. Я лично вот по всему тексту понял что логичнее будет о жизни в своё удовольствие и о том что при таком ни дети ни будущее не предусмотрены и не предвидятся понял. При чём презервативы не понял вообще. Прагматизм описанный в статье он ведь не в том что чем-то там пользоваться, а в том что решить - от детей больше проблем чем пользы так зачем они вообще нужны.


andytg
отправлено 31.01.14 18:29 # 33


Хорошо написано.
Клоунам с "оптимистического канала" не понять.


andytg
отправлено 31.01.14 18:32 # 34


Кому: igzu, #29

> Закрыть Дождь мало, надо реально решать с участниками опроса. Тех. средства у компетентных органов есть: детализация и запись звонков, ip, активность в интернете.

И что ты с ними предлагаешь сделать?


bqbr0
отправлено 31.01.14 18:32 # 35


Кому: Rakot, #25

> Желательная это когда решили завести потомство, осознанно понимая грядущую ответственность и всё прочее. А нежелательная когда просто хотели получить удовольствие, а вот вышло что и потомство будет. А ростить и воспитовать ни кто не собирался и не планировал. Разве не так?

Попытка получить удовольствие просто так — это ведь откровенное жульничество, разве нет?

> При чём тут физиология в вопросе хотят люди в данный момент детей или нет? Или ты считаешь что дети это от бога как церковь говорит и предохраняться от лукавого?

Хочешь совать писю в писю? Будь готов растить и воспитывать детей. Такая моя философия.


Barkas
отправлено 31.01.14 18:38 # 36


Дожили, приходится объяснять такие вещи.
Но моральным уродам всего этого не понять, видимо образы немецкого пива и сосисок затмевают разум.
В концлагере именно это им бы и выдали, конечно же.


FasHetz
отправлено 31.01.14 18:38 # 37


Кому: igzu, #29

Умная продуманная пропаганда. С точной и яркой идеей и выверенной и стройной идеологией. Вот это - средство, да.
А указанных "зрителей" - просто на карандаш. Дабы не попали на важные точки и не нанесли вреда.
Мне кажется, гуманно.
Возможно, так было бы и в указанные года, но условия были не те - неумолимо надвигалась война.


DeN_DarK
отправлено 31.01.14 18:38 # 38


Кому: Цитата, #1

> Презерватив всем хорош и практически удобен, это прогрессивное подспорье свободной любви; недостаток прибор имеет один — дети не рождаются.

Кому: FasHetz, #26

> Все в курсе, зачем нужны презервативы. Не все понимают смысл фразы Кантора. Это бывает. Это подумать надо. Человек не анекдот написал, а серьёзную мысль.

Конечно. Кантор всегда пишет только серьёзные мысли и писать нескладно не может в принципе. Но если без сарказма - ничего сверхсерьёзного и заумного в статье нет, а последняя фраза просто неудачна. Можно конечно притянуть за уши какую-нибудь аллегорию, но надо ли?
В целом мысль проста - есть вещи за которые не жалко умереть. Например спасая других людей.


cisco
отправлено 31.01.14 18:38 # 39


Кому: daxe, #4

По-моему тоже. Посыл конечно правильный, но некоторые допущения и неточности (пример Брестской крепости как правильно уже указали, да и про Варяг тоже мимо, его как минимум могли использовать против нас) мешают восприятию.


Huligan
отправлено 31.01.14 18:40 # 40


Кому: Цитата, #1

> Так происходит потому, что существует понятие «честь» — и для морального человека честь важнее жизни. Вот за этим самым и стояли насмерть.

Интересно, что бы сказал на это профессор Савельев?


Rakot
отправлено 31.01.14 18:41 # 41


Кому: bqbr0, #35

> Будь готов растить и воспитывать детей. Такая моя философия.

Извини не согласен. А если люди хотят сделать перерыв между первым и вторым (вторым и третьим) ребёнком? Подождать улучшения жилищных условий? Подправить финансовое положение? Им что забыть о сексе вообще? Тебе наверное лет уже за сорок, гормоны давно впорядке если так спокойно рассуждаешь, но большинство как ни странно секс просто так, без родов каждый год любят и с удовольствием занимаются. И ни чего плохого я в этом не вижу (ну конечно когда это между постоянной парой а не менять чем чаще для удовольствия и разнообразия).


Gradus
отправлено 31.01.14 18:42 # 42


Давеча объяснял одной гражданке с "рациональным" мышлением, за что идут в бой воины-интернационалисты, почему русские не сдаются и зачем в корабельном уставе ВМФ РФ существует статья № 621. Использовал практически те же самые примеры. Толку мало, увы.


Diode
отправлено 31.01.14 18:43 # 43


Очень хорошая статья о чести и ее роли в жизни!
Как я считаю, сейчас процент людей, стремящихся "повеселиться", избегая ответственности, становиться все больше. Чему, по-моему, активно способствует продвигаемая политика потребительства.

Кому: bqbr0, #35

> Хочешь совать писю в писю? Будь готов растить и воспитывать детей. Такая моя философия.

Поддерживаю.


ant po
отправлено 31.01.14 18:45 # 44


Кому: Цитата, #1

> Допустим, выиграет медицина пять месяцев жизни старика. Оно того стоит? Однако врачи не сдаются, сражаются за каждую минуту жизни человека перед небытием.

Если судить по американским фильмам, то там давно уже в страховке пишут "реанимировать", "не реанимировать" и связано это с деньгами. Нет денег - ложись и помирай.

> Но суть морального существования в том, что многие отдают жизни за то, чтобы не убили одного. Это нерационально — но мораль вообще нерациональна. Мораль — это о другом.

Это, вот, вообще не про Ленинград. Ленинград боролся и умирал, чтобы выжила страна. В этом и есть мораль и смысл, а класть 100 человек за одного равного им - это как раз таки дурость и аморальность.

> Многие солдаты гибнут, чтобы спасти одного рядового Райана — гибнут потому, что это вопрос солдатской чести.

Отделение десантников накрошило немцев в месте прорыва за целый батальон, но многим кажется, что смысл в спасении Райана. Ню-ню.


FasHetz
отправлено 31.01.14 18:45 # 45


Кому: Rakot, #32

Если писать грамматически правильно, понимать написанное потом намного проще. Это так, к слову.

Система, как мне кажется, проста. Ты - это твоя жизнь 0-го порядка. Дети - твоя жизнь 1-го порядка. Внуки - 2-го, и так далее. Так сказать, неличное бессмертие.
Кстати, родители - это твоя жизнь -1-го порядка. Дедушки и бабушки - -2-го, и, опять же, так далее. Ты - их надежда на это самое неличное бессмертие.
Те, кто с такой системой по каким либо причинам несогласен, жизней выше 0-го порядка не имеют. И предают все жизни порядков -n. Предают тех, кто их растил, холил и лелеял. Вкалывал, рвал глотки за них и за тех, кто был перед ними.
Но это не про Кантора. Это про детей.

А у Кантора я читаю о том, что сиюминутная выгода в бесчестии, конечно, есть ("подспорье свободной любви"), но за этой выгодой теряется то, что действительно нужно ("дети"). Причём, не просто рождённые дети, а ещё и воспитанные так, как ты чувствуешь нужным. Но это опять про детей.


ОКД
отправлено 31.01.14 18:49 # 46


Кому: igzu, #29

> Дождь провел идиотский опрос, но зрители большинством голосов проголосовали за сдачу Ленинграда фашистам. Закрыть Дождь мало, надо реально решать с участниками опроса. Тех. средства у компетентных органов есть: детализация и запись звонков, ip, активность в интернете.
> Но что то мне это напоминает 30ые-53 года прошлого века.

Дождь задал вопрос, на который нельзя ответить правильно. Сама формулировка не подразумевает правильного ответа. Надо ли было сдать, чтобы спасти сотни тысяч - - подразумевает ответ - надо, потому что сотни тысяч остались бы в живых. Так глупые недоучившиеся в школе дети и ответили. То, что нельзя рассматривать потери только мирного населения Ленинграда (даже если предположить, что сдавшиеся жители бы остались в живых, чего, как мы знаем, немецкие захватчики не планировали) в отрыве от общей ситуации на Северо_западе, на Ленинградском и Волховском фронтах, и в отрыве от тех последствий для дальнейшего течения Войны, если бы Ленинград был сдан (а это были бы миллионные потери и опасность для Москвы) - данный опрос не предусматривает. В этом и состоит подлянка. Глупых детей подводят в однозначному ответу.


Sesstra
отправлено 31.01.14 18:49 # 47


Кому: Rakot, #14

> но вот этот последний пример мне непонятен

Все просто. Всем хорош презерватив. Только свой род продолжить с ним ты не сможешь.
То же самое с аморальностью. Всё удобно, но при тотальной аморальности человек как вид обречен.


Дадли Смит
отправлено 31.01.14 18:53 # 48


Кому: bqbr0, #35

> Попытка получить удовольствие просто так — это ведь откровенное жульничество, разве нет?

Почему просто так? Презерватив тоже денег стоит

> Хочешь совать писю в писю? Будь готов растить и воспитывать детей.

Кто сказал, что всегда должно быть именно так?


tom slayer
отправлено 31.01.14 18:56 # 49


Кому: FasHetz, #28

> Теперь люди ведут себя в соответствии с этим образом мышления. А если не ведут, то окружающее их общество вполне может их отторгать. Могут в обычную тюрьму посадить, а могут подвергнуть остракизму.

Стало быть, боязно.

Отсюда стремление занять такое место, чтобы не вести по образу мышления и иметь возможность избежать наказания.

> Предатель - всегда предатель. Что для тех, кого он предал, что для тех, кому предал. Мелкая паскудная тварь. Мало приятного постоянно пребывать в таком состоянии.

Мертвые лежат, ничего об этом не знают, они лежат.

Другой вопрос, что живой тоже когда-то умрет.


Rakot
отправлено 31.01.14 18:57 # 50


Кому: FasHetz, #45

За ошибки извиняюсь, с телефона писал, проверялки нету, а сам, живя в Литве уже забывать, начинаю правила и всё такое, слишком редко пишу.
Я в чём свободная любовь и бесчестье равны не понял. Наверное отсталый я, презервативы использовал только для того чтобы именно детей не было каждый год а не для того чтоб налево без последствий ходить вот и не понял в чём суть. Для меня это бессмыслица была написана, вроде упрекают девайс в выполнении им основной функции. Свободную любовь понимал как каждый вечер с женой (невестой) без риска заиметь больше детей, чем в данный момент достойно обеспечить и вырастить можешь. Не подумал, что тут о тех, кто кидается с членом наперевес на всё что движется и болезней при этом не хочет. Теперь дошло, наконец. Спасибо.


bqbr0
отправлено 31.01.14 18:59 # 51


Кому: Rakot, #41

> А если люди хотят сделать перерыв между первым и вторым (вторым и третьим) ребёнком? Подождать улучшения жилищных условий? Подправить финансовое положение? Им что забыть о сексе вообще?

Не надо ждать улучшения условий. Надо улучшать. В промежутках между половой еблей.

> Тебе наверное лет уже за сорок, гормоны давно впорядке если так спокойно рассуждаешь, но большинство как ни странно секс просто так, без родов каждый год любят и с удовольствием занимаются.

Мне под сорок. Совсем немного осталось. И я все так же с удовольствием занимаюсь. Самое время: не нужно думать об улучшении жилищных условий.


FasHetz
отправлено 31.01.14 19:00 # 52


Кому: DeN_DarK, #38

Кантор, вполне возможно, не всегда пишет серьёзные мысли. Может быть, даже редко. Но если не понимаешь какую-то мысль, то вполне вероятно, что нужно у неё задержаться, обдумать, перечитать и пр. А не пропускать или отвергать сходу. Вопрос "что имел в виду автор?" стоит сначала задать себе, а потом уже остальным. Я именно про это.

Вопрос в том, почему не жалко умереть за эти вещи? Чёткого осознания-то нет (возможно ли оно во всех случаях - тот ещё вопросик), посему возникает сомнение: "а стоит ли вообще?" Ну и разные выводы. Кто-то просто верит, что стоит. Кто-то радостно отбрасывает все обременения долга, морали и пр. А кто-то пытается найти ответ. Потому, что веры не хватает, а совесть есть.

А люди бывают разные. Иных не то, что спасать, прибить хочется.


bqbr0
отправлено 31.01.14 19:02 # 53


Кому: Дадли Смит, #48

> Почему просто так? Презерватив тоже денег стоит

Деньги не дают удовольствия.

> Кто сказал, что всегда должно быть именно так?

Потому, что удовольствие от процесса — исключительно для того, чтобы заставить размножаться.


Rakot
отправлено 31.01.14 19:03 # 54


Кому: bqbr0, #51

Но не думаю что детей у тебя столько, сколько лет вместе со второй половинкой, предохранялся ведь всё равно.


Sesstra
отправлено 31.01.14 19:03 # 55


Кому: Rakot, #41

> Тебе наверное лет уже за сорок, гормоны давно впорядке если так спокойно рассуждаешь

[тихо ржот]
Сколько тебе лет? Что для тебя возраст "за 40" - это "гормоны давно в порядке" и человек ценность презерватива оценить не может?


FasHetz
отправлено 31.01.14 19:05 # 56


Кому: Rakot, #50

Презерватив - это метафора. Речь совсем не о резиновом изделии.


Майкл_С
отправлено 31.01.14 19:05 # 57


Кому: Sesstra, #31

> Если и так, то тем полезнее для тех, кто в ней еще колеблется.
>
> И еще. А у нас уже нелибералы победили, можно начинать в рядах патриотов чистки устраивать?

Пока никто никаких чисток не устраивает.
Но согласись, заявлять гражданам России, что "России, к его великому сожалению, не избежать распада (по примеру всех мировых империй), и добавлять, детски моргая: "А что, разве этого не видно?" - нельзя.
(Тем более, что это совершенно не очевидно. Это даже в отношении Украины еще не очевидно).


bqbr0
отправлено 31.01.14 19:06 # 58


Кому: Rakot, #54

> Но не думаю что детей у тебя столько, сколько лет вместе со второй половинкой, предохранялся ведь всё равно.

Как правило, так не бывает — чтобы детей каждый год рожать. Во время лактации непросто забеременеть.
А предохраняться — зачем?


ant po
отправлено 31.01.14 19:07 # 59


Кому: bqbr0, #35

> Попытка получить удовольствие просто так — это ведь откровенное жульничество, разве нет?

Ежедневное пребывание на сайте - это для тебя необходимость или удовольствие?!!


Дадли Смит
отправлено 31.01.14 19:12 # 60


Кому: bqbr0, #53

> Деньги не дают удовольствия.

В этом мире деньги дают практически все, удовольствие в первую очередь

> Потому, что удовольствие от процесса — исключительно для того, чтобы заставить размножаться.

Это от природы. Человек, как таковой, давно не обязан ей следовать. Да и с нынешним развитием медицины в большом потомстве смысла особого нет, детская смертность намного ниже.

Все это устарело


FasHetz
отправлено 31.01.14 19:12 # 61


Кому: tom slayer, #49

> Стало быть, боязно.

И это тоже, разумеется.

> Отсюда стремление занять такое место, чтобы не вести по образу мышления и иметь возможность избежать наказания.

Тоже вариант. До ножа в спину, яда в бокал и ртути в ухо. Да и с детишками что будет - неизвестно.

> Мертвые лежат, ничего об этом не знают, они лежат.

Мёртвые не принимают решений. Решения принимают живые.


bqbr0
отправлено 31.01.14 19:12 # 62


Кому: ant po, #59

> Ежедневное пребывание на сайте - это для тебя необходимость или удовольствие?!!

Обязанность!!!


Sesstra
отправлено 31.01.14 19:15 # 63


Кому: Майкл_С, #57

> [Пока] никто никаких чисток не устраивает.

Молодец.
Я тебе о том говорила, что если и считаешь его за представителя либеральной среды, то тем он ценней - что может на них воздействовать. Это раз. А два - человек откровенно нерусофобно, а патриотично, написал.
Касательно распада - не будет таких людей, кто думает о чести, долге и прочей морали, о прошлом страны и ее будущем - распада не избежать. Ссылку на видео с детским морганием, пожалуйста, дай. А то я только те его статьи, которые Дмитрий Юрьевич отметил - а они вменяемые - видела.


bqbr0
отправлено 31.01.14 19:16 # 64


Кому: Дадли Смит, #60

> В этом мире деньги дают практически все, удовольствие в первую очередь

Это самый большой обман со времен сотворения мира.

> Это от природы. Человек, как таковой, давно не обязан ей следовать.

Секс между мужчиной и женщиной — это тоже от природы. Человек не обязан следовать этой привычке?

> Все это устарело

Все устарело. Любовь к детям, любовь к жене, любовь к родителям. Такой мир.


FasHetz
отправлено 31.01.14 19:18 # 65


Кому: bqbr0, #58

И откуда только погодки берутся...


bqbr0
отправлено 31.01.14 19:20 # 66


Кому: FasHetz, #65

> И откуда только погодки берутся...

Повезло!


ant po
отправлено 31.01.14 19:27 # 67


Кому: Sesstra, #63

> если и считаешь его за представителя либеральной среды, то тем он ценней - что может на них воздействовать.

Кантор давно уже писал, что в либеральной среде его не принимают, так что воздействовать на них он не может. Кантор маргинал, поэтому лично у меня всегда двойственное впечатление при прочтении его статей: не успевает приложить либералов, как тут же выдаёт что-то не менее либеральное.


Дадли Смит
отправлено 31.01.14 19:31 # 68


Кому: bqbr0, #64

> Это самый большой обман со времен сотворения мира.

Ага. Весь наш мир, вся наша цивилизация сотворена этим обманом. Все, кто пытаются его отринуть неизбежно оказываются на свалке истории, вот ведь беда

> Человек не обязан следовать этой привычке?

Те, кто ей не следует, появились задолго задолго до изобретения презервативов, не надо всех собак вешать на средства предохранения

> Все устарело

Природа и созданный ею человек изменяется запущенным человеком прогрессом, устаревшее отбрасывается, как неэффективное, такова данность. Прогресс - вот кто всегда молод


Майкл_С
отправлено 31.01.14 19:34 # 69


Кому: Sesstra, #63

Ну, сестричка, задала же ты мне работку!!!
Но - нашел. Вот, с привязкой ко времени: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2AzD6HBiEPk#t=2225


bqbr0
отправлено 31.01.14 19:37 # 70


Кому: Дадли Смит, #68

> Ага. Весь наш мир, вся наша цивилизация сотворена этим обманом. Все, кто пытаются его отринуть неизбежно оказываются на свалке истории, вот ведь беда

Нет. Никакая цивилизация, как ни странно, не делает из удовольствия самоцель. А если делает — то быстро заканчивается. Деньги никогда и нигде не заменят удовольствия. Настоящее удовольствие с деньгами вообще не пересекается.

> Те, кто ей не следует, появились задолго задолго до изобретения презервативов, не надо всех собак вешать на средства предохранения

Доступность средств предохранения — сомнительное достижение.

> Природа и созданный ею человек изменяется запущенным человеком прогрессом, устаревшее отбрасывается, как неэффективное, такова данность. Прогресс — вот кто всегда молод

Прогресс — это второй по эффективности обман. После денег.


Зачитавшийся
отправлено 31.01.14 19:38 # 71


Кому: bqbr0, #35

> Хочешь совать писю в писю? Будь готов растить и воспитывать детей.

Готовая социальная реклама. 60


Sesstra
отправлено 31.01.14 19:43 # 72


Кому: ant po, #67

> Кантор давно уже писал, что в либеральной среде его не принимают, так что воздействовать на них он не может

[пожимает плечами]
Тем не менее, статья полезна в том числе и для них. Почему - стоит объяснять или и так ясно?

Кому: Майкл_С, #69

Спасибо, камрад! Теперь обязательно посмотрю.


ant po
отправлено 31.01.14 19:46 # 73


Кому: Майкл_С, #69

> с привязкой ко времени:

А как это делается?


Дадли Смит
отправлено 31.01.14 19:47 # 74


Кому: bqbr0, #70

> Прогресс — это второй по эффективности обман. После денег.

Жаль только, что всякие там зулусы, индейцы, и прочие, порабощенные и истребленные колонизаторами за счет превосходства этих самых колонизаторов в оружие и технологиях этого не знали. У бога, если он все же есть, нет более страшного преступления, чем отставания в прогрессе, за него он наказывает безжалостно

Пусть будет что будет, вот наш ответ - у нас есть "максим", у вас его нет

> Доступность средств предохранения — сомнительное достижение.

Планета не страдает от недостатка жителей, скорее наоборот. Достижение отличное, как раз для данного времени.

> Настоящее удовольствие с деньгами вообще не пересекается.

Интересное мнение


Собакевич
отправлено 31.01.14 19:49 # 75


Кому: cisco, #39

> да и про Варяг тоже мимо, его как минимум могли использовать против нас

Его, кстати, японцы очень быстро подняли, японский флаг на нем был поднят 02.11.1905.


Sesstra
отправлено 31.01.14 19:54 # 76


Кому: bqbr0, #70

> Прогресс — это второй по эффективности обман. После денег.

Прогресс - это неумолимое следствие нашей природы.

> Доступность средств предохранения — сомнительное достижение.

Почему?

> Настоящее удовольствие с деньгами вообще не пересекается.

Эту тему можно успешно развить с голодным и больным.


bqbr0
отправлено 31.01.14 20:03 # 77


Кому: Дадли Смит, #74

> Пусть будет что будет, вот наш ответ — у нас есть «максим», у вас его нет

А куда пойдет ваш прогресс после накопления ядерного арсенала, способного десятки раз уничтожит всю планету? К Фукуяме под хвост?

> Планета не страдает от недостатка жителей, скорее наоборот. Достижение отличное, как раз для данного времени.

Как в России с населением — в курсе? Ну, что там с перекосами в возрасте, с демографическими ямами?

> Интересное мнение

К такому выводу несложно прийти. Миллиардеры почему-то не прутся без остановки.


dead_Mazay
отправлено 31.01.14 20:06 # 78


Кому: bqbr0, #35

> Хочешь совать писю в писю? Будь готов растить и воспитывать детей. Такая моя философия.

Предалагешь противозачаточными средствами не пользоваться вообще и женщинам беременеть по десять раз?


bqbr0
отправлено 31.01.14 20:08 # 79


Кому: Sesstra, #76

> Прогресс — это неумолимое следствие нашей природы.

Видишь, насколько силен обман? Ты уже считаешь непонятно что следствием своей природы. Как, например, конкуренцию.
Несмотря на весь так называемый прогресс, женщина до сих пор вынашивает и рожает ребенка так, как и десятки тысяч лет назад. Мужчина с женщиной точно так же его зачинают.

> Почему?

Погляди вокруг.

> Эту тему можно успешно развить с голодным и больным.

Деньги — суть концентрированное страдание этого мира. Зарабатываются они не через удовольствие, а через труд, порой тяжелый и неприятный. Голодным и больным нужны не деньги, а пища и лекарства.


ant po
отправлено 31.01.14 20:09 # 80


Кому: Sesstra, #72

> Почему - стоит объяснять или и так ясно?

Пожалуй, стоит. Тут вот какая закавыка: они либералы не потому что либералы, а потому, что питаются с этого. Это я про ядро говорю. Остальных же нужно со школы воспитывать и для правильного воспитания есть достаточно кинофильмов и книг, написанных и снятых мастерами. Всё это полезно-не полезно лежит в плоскости отсутствия единой идеологии и воспитания в которой и существует Кантор как некое явление. Потому что в плоскости присутствия Кантор бы воспринимался как нечто чуждое.


bqbr0
отправлено 31.01.14 20:10 # 81


Кому: dead_Mazay, #78

> Предалагешь противозачаточными средствами не пользоваться вообще и женщинам беременеть по десять раз?

Я — за свободу и справедливость. Хочешь половой ебли — будь готов к детям. Независимо от пола.


ant po
отправлено 31.01.14 20:21 # 82


Кому: bqbr0, #81

> Хочешь половой ебли — будь готов к детям. Независимо от пола.

Применим ли обратный принцип к суррогатному зачатию?!!


Sesstra
отправлено 31.01.14 20:27 # 83


Кому: bqbr0, #79

> Видишь, насколько силен обман?

Прогресс - следствие эволюции. Выживание более развитых особей, способных эволюционировать и прогрессировать. Конкуренция была и есть залогом развития всего живого.

> Несмотря на весь так называемый прогресс, женщина до сих пор вынашивает и рожает ребенка так, как и десятки тысяч лет назад.

Несмотря на весь так называемый прогресс, ребенка сейчас могут зачать совсем не тем способом (половой ебли), и выносить совсем не биологические мамы. Совсем не как десятки тысяч лет назад.

> Погляди вокруг.

Поглядела. И рада, что не все размножаются бесконтрольно.

> Голодным и больным нужны не деньги, а пища и лекарства.

Которые, конечно, материализуются только от потребности.


bqbr0
отправлено 31.01.14 20:35 # 84


Кому: Sesstra, #83

> Прогресс - следствие эволюции. Выживание более развитых особей, способных эволюционировать и прогрессировать.

Прогресс — это когда сильные угнетают слабых?

> Конкуренция была и есть залогом развития всего живого.

Егор Гайдар и Анатолий Чубайс не дадут сорвать!

> И рада, что не все размножаются бесконтрольно.

А сама подконтрольно размножаешься? Знаешь, кто контролирует твое размножение?

> Которые, конечно, материализуются только от потребности.

Нет, появляются непосредственно из разноцветных бумажек.


bqbr0
отправлено 31.01.14 20:36 # 85


Кому: ant po, #82

При таком зачатии удовольствие присутствует?


Колька
отправлено 31.01.14 20:38 # 86


ИМХО, статья Кантора ещё и про "парадокс заключённого". Быть хитрым пидором выгодно, когда вокруг хорошие люди. Но когда все вокруг становятся хитрыми пидорами - это никому невыгодно, и всем хитрым пидорам тоже. Выгоднее всего для общества в целом когда все люди - хорошие. Это и есть честь/честность - ставить общественные интересы выше своих.


Stef
отправлено 31.01.14 20:46 # 87


Хорошая статья.
К сожалению, понятие чести в наше время стараются забыть, а некоторые креативные еще и измарать как ненадобное.


FasHetz
отправлено 31.01.14 20:56 # 88


Кому: bqbr0, #53

> Потому, что удовольствие от процесса — исключительно для того, чтобы заставить размножаться.

Было исключительно. Всё течёт, всё изменяется.

Кому: Дадли Смит, #60

> В этом мире деньги дают практически все, удовольствие в первую очередь

Деньги могут раскрепостить. Дать всё они не могут. Удовольствие творчества, к примеру, ну никак.
Деньги - лишь универсальный товар, на который можно выменять товары и услуги.


Sesstra
отправлено 31.01.14 20:57 # 89


Кому: bqbr0, #84

> Прогресс — это когда сильные угнетают слабых?

Прогресс - это реализация эволюции и борьбы за выживание.

> Егор Гайдар и Анатолий Чубайс не дадут сорвать!

Ты зачем передергиваешь?

> А сама подконтрольно размножаешься? Знаешь, кто контролирует твое размножение?

Представь себе, да.

> Нет, появляются непосредственно из разноцветных бумажек.

Мать будет счастлива видеть своего ребенка здоровым. Высшее счастье. Ребенка невозможно излечить, сотворив из воздуха лекарства для исцеление. С позиции философии можно красиво и долго рассуждать, что счастье не в деньгах.

Позиция ясна, к тебе вопросов не имею. Хочешь рассуждать о сферических конях в вакууме - дерзай дальше.


FasHetz
отправлено 31.01.14 20:59 # 90


Кому: bqbr0, #81

Немалое число мужчин легко обходятся материальной ответственностью. А ряд из них и этого бежит.


Sesstra
отправлено 31.01.14 21:01 # 91


Кому: ant po, #80

Статья хорошая и написана грамотно. То, что либералы его не воспринимают (факт, названный им) - так возможно, воспримут те, кто склоняются к либеральным мыслям, но еще восприимчивы. Возможно, кого-то зацепит и заставит задуматься.
И вообще - с тотальной позиции "промолчи - и дьявол восторжествует".


bqbr0
отправлено 31.01.14 21:02 # 92


Кому: FasHetz, #88

> Было исключительно. Всё течёт, всё изменяется.

Ничего не поменялось.


bqbr0
отправлено 31.01.14 21:10 # 93


Кому: Sesstra, #89

> Прогресс - это реализация эволюции и борьбы за выживание.

Когда тебе в темном подъезде гопники проламывают голову обрезком трубы — это чистый пример прогресса в твоем изложении.

> Ты зачем передергиваешь?

Я цитирую. Не более.

> Представь себе, да.

Дай угадаю. Считаешь, что сама?

> С позиции философии можно красиво и долго рассуждать, что счастье не в деньгах.

А потом пойти и купить за деньги совесть. Или дружбу.


FasHetz
отправлено 31.01.14 21:18 # 94


Кому: Sesstra, #83

> Конкуренция была и есть залогом развития всего живого.

Именно поэтому люди объединяются в сообщества, потому, что главное - соперничество.


FasHetz
отправлено 31.01.14 21:18 # 95


Кому: Sesstra, #89

> Ребенка невозможно излечить, сотворив из воздуха лекарства для исцеление.

Можно ли здесь и сейчас купить лекарство от СПИДа, лихорадки Эбола или иного "крайне приятного" заболевания? За все богатства мира.

Не о том спорите.


FasHetz
отправлено 31.01.14 21:24 # 96


Кому: Sesstra, #89

> Кому: bqbr0, #84
>
> > Прогресс — это когда сильные угнетают слабых?
>
> Прогресс - это реализация эволюции и борьбы за выживание.

При борьбе за выживание сильные побеждают слабых. Например, угнетают. Будьте гуманнее, для победы не обязательно убивать.


bqbr0
отправлено 31.01.14 21:31 # 97


Кому: FasHetz, #96

> При борьбе за выживание сильные побеждают слабых. Например, угнетают. Будьте гуманнее, для победы не обязательно убивать.

Более сильные зайцы заставляют более слабых искать им капусту. Угнетатели!


BrainGrabber
отправлено 31.01.14 21:38 # 98


Кому: Goblin, #5

> Презерватив всем хорош и практически удобен, это прогрессивное подспорье свободной любви; недостаток прибор имеет один — дети не рождаются.

Не для всех удобен и хорош. Рвется, давит и т.д. Приходиться по инету выписывать из Германии специзделия и раз в полгода обновлять all-справку КВД


browny
отправлено 31.01.14 21:57 # 99


Кому: Цитата, #1

> мораль вообще нерациональна.

Рациональность морали иногда не "тактическая", а "стратегическая". Поэтому может показаться нерациональной в ближайшей перспективе.


Abrikosov
отправлено 31.01.14 21:59 # 100


Кому: bqbr0, #81

> Я — за свободу и справедливость. Хочешь половой ебли — будь готов к детям. Независимо от пола.

Снимая кипящую кастрюлю с плиты, не надо пользоваться тряпками или рукавицами! Хочешь борща - будь готов к ожогам!!!



cтраницы: 1 | 2 всего: 172


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк