• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Исключение подтверждает правило

27.05.14 12:49 | Goblin | 43 комментария

Разное

Цитата:
В защиту Бальба выступали не только Цицерон, но и Помпей и Красс. Дело было выиграно. Бальб всегда старался проводить умиротворяющую политику, найти общее место между врагами. Он был первым в римской истории натурализованным (не урожденным) гражданином, ставшим консулом, в 40 г. до н. э.

В своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сперва от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило, из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.

Не исключения подтверждают правило, а существование исключений подтверждает существование правила! В последнем утверждении нет никакого противоречия.
Исключение подтверждает правило

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 43

Цитата
отправлено 27.05.14 12:51 # 1


Исключение подтверждает правило

Эту видимо нелогичную фразу применяют совершенно неверно. Происшедшее неожиданное исключение не подтверждает правила на самом деле. «Вася никогда не опаздывает!» — «Он сегодня опоздал на целый час». — «Исключение только подтверждает правило!»

Приведенный диалог логически неверен. Факт Васиного опоздания однозначно и несомненно опровергает утверждение о том, что Вася якобы никогда не опаздывает. Однако слышим мы такой «аргумент» часто. Он неверен, так говорить нельзя, как с точки зрения логики, так и просто грамотной речи. Но откуда происходит это заблуждение?

В журнале seminaristа вчера было обсуждение этого вопроса. Сухой остаток таков.

Выражение это образовалась как парафраз из речи Цицерона в защиту Луция Корнелия Бальба старшего. Обвиняли его в том, будто бы он получил римское гражданство незаконно. Дело слушалось в 56 г. до н. э.

Л. Корнелий Бальб был уроженцем Гадеса (совр. название Кадис), служил под началом Помпея, с которым сошелся и был дружен; Помпей и был спонсором его гражданства. Подоплека обвинения была, как и в большинстве тогдашних громких дел, политической. Хоть сам Бальб был активен политически, но удар, безусловно, направлялся на триумвиров Первого триумвирата (Цезаря, Красса и Помпея).

В защиту Бальба выступали не только Цицерон, но и Помпей и Красс. Дело было выиграно. Бальб всегда старался проводить умиротворяющую политику, найти общее место между врагами. Он был первым в римской истории натурализованным (не урожденным) гражданином, ставшим консулом, в 40 г. до н. э.

В своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сперва от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило, из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.

Не исключения подтверждают правило, а существование исключений подтверждает существование правила! В последнем утверждении нет никакого противоречия.

Итак, цитата из Cic. pro Balbo XIV, 32:

Etenim quaedam foedera exstant, ut Cenomanorum, Insubrium, Helvetiorum, Iapydum, non nullorum item ex Gallia barbarorum, quorum in foederibus exceptum est ne quis eorum a nobis civis recipiatur. Quod si exceptio facit ne liceat, ubi non sit exceptum, ibi necesse est licere. Vbi est igitur in foedere Gaditano, ne quem populus Romanus Gaditanum recipiat civitate? Nusquam.

Перевод с моими пояснениями в квадратных скобках. В речи они следуют из контекста, но в этой небольшой цитате некоторые места без них были бы непонятны.

Известно, что существуют некоторые [межгосударственные взаимные] соглашения [Рима], как с кеноманами, инсубрами, гельвециями, япидами, а также с некоторыми варварскими племенами галлов, которых, согласно исключения в этих соглашениях, мы в граждане не принимаем. Поскольку такое исключение делает это [двойное гражданство] незаконным, [это значит,] где [в соглашении] такого исключения нет, там это [двойное гражданство] обязательно законно. Где написано в соглашении с гадитанами, чтобы римлянам не принимать гадитан в свои граждане? Нигде.


Хиус
отправлено 27.05.14 12:59 # 2


> Не зная исключений, не суйся в правило.

Забавно получается


hellosha
отправлено 27.05.14 13:07 # 3


Что не запрещено - то разрешено! :)


exolon
отправлено 27.05.14 13:32 # 4


Прям на злобу дня: «А кто вам дал право трактовать мою Конституцию? Вам, уважаемый Владимир Владимирович, кто Вам дал право трактовать нашу Конституцию?» — спрашивает Петр Порошенко."

Поскольку в конституции Украины и законодательных актах не дано запрещения трактовать конституцию Украины гражданам других стран, значит Владимир Владимирович, и Иван Иваныч могут трактовать КУ, как им вздумается.


tom slayer
отправлено 27.05.14 13:35 # 5


Запрет это исключения, законность это правило... Как всё запутано.


yuri535
отправлено 27.05.14 13:45 # 6


закон — что дышло


Korsar
отправлено 27.05.14 13:50 # 7


Дайте мне исключение и я переверну правило!


Serж
отправлено 27.05.14 13:51 # 8


Ох тыж, едрит-кудрит.
Надо записать в блокнот.
И перечитывать на досуге.


Korsar
отправлено 27.05.14 13:57 # 9


Добавлю своё: Не всё то правило, что исключение!


Кот-Баюн
отправлено 27.05.14 14:15 # 10


Диспозитивный принцип правового регулирования


Foxich
отправлено 27.05.14 14:15 # 11


Крайне познавательно.


dead_Mazay
отправлено 27.05.14 14:30 # 12


Необходимо дождаться комментариев Барщевского.

Если, конечно, он не в шлюпке.


atty
отправлено 27.05.14 14:46 # 13


Это не исключение! Это пробел в законе!


PavlOFF
отправлено 27.05.14 14:57 # 14


То что вы на свободе это не ваша заслуга - это наша недоработка. (с)


Джон Мэтрикс
отправлено 27.05.14 15:01 # 15


Кому: dead_Mazay, #12

Это не его профиль, он больше по морскому праву спец.


mamoRu
отправлено 27.05.14 15:37 # 16


Не сочтите за оффтоп, ранее встречал это в одной теме у камрада YurUs без предыстории http://oper.ru/news/read.php?t=1051613306#100.


dead_Mazay
отправлено 27.05.14 15:41 # 17


Кому: mamoRu, #16

Интересные факты должны подаваться с предысторией.

А также с сиськами!!!


jamall
отправлено 27.05.14 16:05 # 18


Кому: Цитата, #1

> Эту видимо нелогичную фразу применяют совершенно неверно. Происшедшее неожиданное исключение не подтверждает правила на самом деле. «Вася никогда не опаздывает!» — «Он сегодня опоздал на целый час». — «Исключение только подтверждает правило!»
>
> Приведенный диалог логически неверен. Факт Васиного опоздания однозначно и несомненно опровергает утверждение о том, что Вася якобы никогда не опаздывает. Однако слышим мы такой «аргумент» часто. Он неверен, так говорить нельзя, как с точки зрения логики, так и просто грамотной речи. Но откуда происходит это заблуждение?

На обыденном уровне это, по-видимому, связанно с особенностью работы памяти, которая непроизвольно запоминает только исключения из правил. Поэтому если что-то запомнилось как исключении, то это лишь потому, что есть правило. Простой пример:

Опоздания Пети за 100 дней:

0 1 0 2 1 0 0 0 1 0 2 0 2 0 1 3 1 3 2 2 1 0 2 2 3 0 2 0 1 2 3 2 2 3 1 1 2 0 0 1 2 1 0 0 3 1 0 1 2 1 0 1 1 0 2 3 1 3 0 3 2 3 0 1 2 3 2 0 2 0 2 0 0 1 2 3 2 1 0 1 0 2 0 2 1 0 2 0 2 0 2 1 0 0 0 3 2 3 3 1

«Петя часто опаздывает!» — «Он и сегодня опоздал на целый час». — «Это не исключение, хрен с ним!»

Опоздания Васи за 100 дней:

0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1

«Вася никогда не опаздывает!» — «Он сегодня опоздал на целый час». — «Исключение только подтверждает правило!»


jason46
отправлено 27.05.14 16:09 # 19


Кому: Цитата, #1

> Где написано в соглашении с гадитанами, чтобы римлянам не принимать гадитан в свои граждане? Нигде.

Почему тогда Бульбу обвиняли в незаконном получении римского гражданства? Запутался


Тумбус
отправлено 27.05.14 16:20 # 20


Кому: jason46, #19

> Почему тогда Бульбу обвиняли в незаконном получении римского гражданства? Запутался

1. Есть соглашения с орками, в которых прямо написано: двойное гражданство с орками - не допускается.
2. Есть соглашения с эльфами, в которых на этот счет ничего не сказано.
3. Бульба - эльф. Получил двойное гражданство.
4. Поскольку оговорки с эльфами нет, то

Цицерон и говорит, что поскольку прямого запрета нет, то вроде и не запрещено. И что в соглашениях с орками такой запрет есть, есть оговорка на этот счет - значит, эта оговорка не просто так, а потому, что она нужна. Значит, если нет оговорки, то действует общее правило.


KroliKoff
отправлено 27.05.14 16:25 # 21


Кому: jason46, #19

> Почему тогда Бульбу обвиняли в незаконном получении римского гражданства? Запутался

Обвинявшие говорили, что двойное гражданство запрещено. А адвокат заявил, что запрещено двойное гражданство при явном указании запрета, например, в перечисленном списке договоров.


jason46
отправлено 27.05.14 16:36 # 22


Кому: Тумбус, #20
Кому: KroliKoff, #21

Дошло ) исключения в данном случае — это указания на запрет двойного гражданства.


maxel
отправлено 27.05.14 16:52 # 23


Иными словами: что не запрещено явно - то разрешено. А с набором исключений автор имхо как то переборщил.


maxi-dixi
отправлено 27.05.14 17:09 # 24


Корнелий Бальб был консулом-суффектом, не консулом. То есть должен был исполнять обязанности консула в случае его смерти, смещения с должности, или досрочного (я устал я ухожу) сложения полномочий.


УниверСол
отправлено 27.05.14 17:21 # 25


Ох и ловкач этот ваш Цицерон!!!

Но Ленин - круче.


ququ
отправлено 27.05.14 17:55 # 26


так это же единство и борьба противоположностей


Megil
отправлено 27.05.14 19:04 # 27


Мда. А ведь сколько еще подобных изречений мы слышим каждый день, не задумываясь.


ни-кола
отправлено 27.05.14 19:28 # 28


Кому: maxel, #23

> Иными словами: что не запрещено явно - то разрешено. А с набором исключений автор имхо как то переборщил.

Не совсем. Скажем грубо, исключение это- П 1.1, значит есть- П 1. или подразумевается его наличие. П 1 - это правило. Нам привычнее писать, например в инструкциях, П(ункт) 1 (текст) и далее пишем кроме- П1.1 , П1.2 ....вот это и есть исключения.


tom slayer
отправлено 27.05.14 21:14 # 29


Какая-то подозрительная хрень.

По-моему он просто протащил то, что не принято в обществе, демагогически подменив понятие запрет исключением, и используя недостаточно подробно прописанные условия в договоре.


pavlukha
отправлено 27.05.14 21:18 # 30


Кому: Тумбус, #20

Спасибо, мужчина.
Теперь все в голове устаканилось.


TarmVL
отправлено 27.05.14 21:25 # 31


На сегодняшний день юриспруденция развита намного сильнее, чем во времена Древнего Рима. Аргумент Цицерона сегодня бы не прокатил. Дело в типах правового регулирования. Есть разрешительный тип правового регулирования (Запрещено все, что прямо не разрешено), применяемый в публичном праве (уголовное, трудовое, процессуальное и т.д) и общедозволительный тип правового регулирования (Разрешено все, что прямо не запрещено), применяемый в частном праве (гражданском, семейном, МЧП и все). Если речь идет о межгосударственных соглашениях, то имеется ввиду публичное право (международное), а значит толкование не может строится на общедозволительном типе правового регулирования.


PetruhaXI
отправлено 27.05.14 21:25 # 32


Кому: Megil, #27

> А ведь сколько еще подобных изречений мы слышим каждый день, не задумываясь.

Конкретно когда говорят про подтверждение правил исключениями - меня это бесит. Я уже не раз на такое отвечал: "Не повторяй за идиотами".

Надеюсь, никого не задел.


пан Головатый
отправлено 27.05.14 21:42 # 33


Кому: Megil, #27

> Мда. А ведь сколько еще подобных изречений мы слышим каждый день, не задумываясь.

Каждое изречение, будучи сказанным в конкретной ситуации по конкретному поводу, обладает определённым смыслом. А подавляющее большинство применяют их не зная ни повода, ни ситуации, ни смысла и даже думает ими как шаблонами.


Im
отправлено 27.05.14 23:03 # 34


ОПЕР жги песню донецких ребят. Возможно кто-то из них уже погиб.
ДНР - Русская Православная! На ютьюб.


exan
отправлено 27.05.14 23:57 # 35


>Исключение только подтверждает правило

Ну вот всегда видел косяк в этом умняке. Оказалось - неспроста.


Im
отправлено 28.05.14 01:40 # 36


Кому: Im, #34



> ОПЕР жги песню донецких ребят. Возможно кто-то из них уже погиб.
> ДНР - Русская Православная! На ютьюб.

Как сумел, так и перевёл, я же не Гоблин. Надеюсь на него, цепляет по-мужски песня.
https://www.youtube.com/watch?v=W6t4FQZgsWk&feature


Lyubimov
отправлено 28.05.14 09:30 # 37


Навеяло, примерно по памяти:

Если мужик построит сто мостов и отсосет один хуй, то его запомнят не как строителя мостов, а как хуесоса. (с)


Sergey N.
отправлено 28.05.14 10:41 # 38


Кому: Кот-Баюн, #10

> Диспозитивный принцип правового регулирования

Можно ли как-то с тобой связаться, камрад?


Wicked Horse
отправлено 28.05.14 10:41 # 39


Честно говоря я всегда именно так это и понимал - поэтому формулировка никогда не бесила...


ddima555
отправлено 28.05.14 12:45 # 40


Я слышал вариант, что исключения не подтверждают правило, а проверяют его. Т.е. наличие исключений (особенно если их много) вызывают сомнительность в незыблемости правила.


Кот-Баюн
отправлено 28.05.14 18:25 # 41


Кому: Sergey N., #38

Пиши е-мейл


Обалдуй
отправлено 28.05.14 19:53 # 42


Кому: jamall, #18

> «Вася никогда не опаздывает!» — «Он сегодня опоздал на целый час». — «Исключение только подтверждает правило!»

В данном случае, исключение будет правило проверять. А ни как не подтверждать.


Обалдуй
отправлено 28.05.14 19:53 # 43


Кому: ddima555, #40

Таки да. Исключение проверяет правило. Подтверждать его оно не может по определению.



cтраницы: 1 всего: 43


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк