Вообще отсутствие чёткого ТЗ удивило, я несколько месяцев этими вещам не занималась, подзабыла уже, имеют ли вообще по ФЗ-44 заказчики право требовать ТЗ от потенциального поставщика услуги. Заказчики во всех конкурсах, с которыми имела дело, сами выдвигали чёткое ТЗ, уже по нему можно было понять трудозатраты и выгодно ли в конечном итоге его вообще брать, учитывая, что ты ещё должен понизить стартовую цену. Стоимость, кстати, в 19 млн не запредельная, видела по 40 и 60 млн конкурсы.
Отсутствие ТЗ в таких конкурсах - абсолютная норма. Обычно обходятся "Техническими требованиями" (куда более вольным документом). Что довольно разумно - пусть лучше ТЗ пишет себе исполнитель. Сам написал - сам сдавайся.
- - -
Со сказанным В.Митякиным согласен. На оценку в 25 млн. смотрю скептически - это очень скромно, по моему опыту. Особенно, с учетом установленных сроков. Которые реально будут меньше, чем 150 дней. Потому что:
1. Контракт заключается не сразу, как становится известен победитель. А пока контракт не заключен, в приличные места фирмачей "с улицы" могут и не пускать. А также не предоставлять документы (а на каком основании?).
2. Сдача каждого этапа работ включает в себя период, когда заказчик должен "переварить" сданные результаты. Документация (технический проект, программа и методика испытаний) в среднем сдается за 2 календарных недели до даты, прописанной в календарном плане (который идет приложением к контракту).
Соответственно, 2 + 2 недели - это еще минус месяц рабочего времени некоторой части команды. Ну, это если по результатам изучения заказчика все устроит.
3. Я буду очень смеяться, если в эти 150 дней включена еще и опытная эксплуатация. Которая, в норме, продолжается до трех месяцев (но нынче обычно быстрее).
Кроме того, не заметил в беседе следующих статей расходов:
1. Содержание административного ресурса в стане заказчика. Хотя о чем это я? Так не бывает!!!
2. Работы по документированию. Если это госструктура - то будь добр, оформи все по ГОСТ 19 или 34. Причем объемы документирования могут быть немалыми - до 70% от трудозатрат на разработку софта (в деньгах это меньше, "писатели" в среднем дешевле "программистов").
В целом, 19 млн. с учетом конкурсантов, которые согласятся работать себе в убыток (лишь бы "влезть") - это очень, очень мало. Выгодно может быть в том случае, если конкурс подготовлен теми, кто "в теме". И будет исполнен ими же.
> Отсутствие ТЗ в таких конкурсах - абсолютная норма. Обычно обходятся "Техническими требованиями" (куда более вольным документом). Что довольно разумно - пусть лучше ТЗ пишет себе исполнитель. Сам написал - сам сдавайся.
Ну, видимо, от стоимости и специфики зависит, нам такие крупные были не нужны, а в пределах 5-6 млн объём работ заказчику представляется более однозначно. Конечно, разумно, чтобы поставщик сам имел, что предложить.
> А также не предоставлять документы (а на каком основании?).
А ты какие документы имеешь в виду? Вся конкурсная документация обязана лежать в открытом для поставщиков доступе ещё до начала приёма заявок на конкурс. Проект госконтракта, документация по конкурсу со всеми требованиями (открытый он, электронные торги или запрос котировок), ТЗ или ТТ, обоснование цены, форма заявки, перечень необходимых для неё документов, нередко даже коммерческие предложения от тех компаний, которые дали свой прайс на подобные услуги для обоснования цены, и т. д.
В остальном плюсану.
> В целом, 19 млн. с учетом конкурсантов, которые согласятся работать себе в убыток (лишь бы "влезть") - это очень, очень мало. Выгодно может быть в том случае, если конкурс подготовлен теми, кто "в теме". И будет исполнен ими же.
А ещё в некоторых контрактах есть шаловливая формулировка, что так как заказчик является бюджетной организацией, если финансирование из бюджета будет приостановлено, то упс, заказчик не при делах. Положение понятное, но добавляет.
> по ФЗ-44 заказчики право требовать ТЗ от потенциального поставщика
Хмык. Глянул. Это 223-ФЗ, а не мой, можно сказать, родной и, практически, любимый (ха-ха) 44-ФЗ.
А раз так - забудьте вообще, не участвуйте и даже не думайте. Потеря времени. Победит тот, кто должОн победить.
Если есть сомнения - посмотрите Положение о закупках (основнейший документ для применения 223-ФЗ) Почты России.
> Если это госструктура - то будь добр, оформи все по ГОСТ 19 или 34.
Я как крымчанин, сын программиста, могу сказать, что не все так одназначно.)
Очень сильно зависит от заказчика.
А вообще слушаю интервью и плачу, до боли все знакомо. Отсутствие четкого ТЗ, ограниченный бюджет и крайне маленькие сроки - однозначно говорят, что работа готовится (готовилась) под конкретного исполнителя, состоящего в близких отношениях с заказчиком.
И ещё о стоимости контракта. Если ты снижаешь стоимость больше, чем на 25%, требуют документальное обоснование, почему так. Оно из двух: или у тебя может не быть необходимых для выполнения работ мощностей, или те, кто цену назначил, сильно её завысили, и компании, на основании КП которых цена назначена, могут быть также заинтересованы.
> Отсутствие четкого ТЗ, ограниченный бюджет и крайне маленькие сроки - однозначно говорят, что работа готовится (готовилась) под конкретного исполнителя, состоящего в близких отношениях с заказчиком.
Который работу, возможно, уже сделал. При условии, что появление новых конкурсов (а на новости по такому конкурсу компании подписываются сильно раньше, чем будут даже назначены сроки принятия заявок) и все обновления по ним автоматически отображаются в аккаунте поставщика, узнать о нём "из газет" - очень, очень странно.
как многолетний участник подобных тендеров подтверждаю все сказанное уважаемым Вадимом Митякиным. очень интересное видео. видно что Митякин очень хорошо понимает то о чем говорил. без иронии скажу что получил истинное удовольствие.
от себя добавляю несколько вещей. подобная порочная система порождает несколько "удивительных вещей".
ну коль скоро у нас теперь капЫталЫзом, то первый вопрос - как на этом заработать? "а пожалста!". система породила класс деятелей которые зарабатывают..дын-дын-дын! на шантаже участников тендера :) представьте вы делаете техзадание, считаете смету и все такое. ну являетесь нормальным участником тендера. но выиграть, как известно, может только тот кто предложит самую низкую цену. в один не прекрасный для вас день приходит чувачело и заявляет что он представитель компании ОАО "Отдай сам!" и он будет демпенговать цену практически до нуля и ты на этом нифига не выиграешь. ЕСЛИ только ты не отслюнявишь ему определенную сумму. гораздо ниже конечно суммы контракта, но все же. что делать? тендер вот-вот закончится. официально ловить мошенника посредством полиции - упущенное время и соответственно выгода. платят!
следующий момент. допустим ты занимаешься какими то, так сказать, профильными вещами. ну не знаю, обслуживаешь какое-то профильное министерство или ведомство. система которую ты реализуешь очень сложна и поэтому весь процесс разбит на несколько этапов. по годам так сказать. в этом годы ты реализовал и запустил одну часть (одну подсистему). в следующем году другую. но закон не дает тебе никакой гарантии что ты будешь выигрывать КАЖДЫЙ год. и никакой защиты тебе твоих интересов не дает! потому что с точки зрения закона ему (закону) плевать что ты реализовал часть функционала и тебе нужно продолжать работать дальше. в этом году кто-то дал на сотенку меньше и может начинать с нуля. "от така хуйня, малята!" :)
а вообще все сказанное мной конечно чисто теоретически и я вообще не при делах :)
> Вообще отсутствие чёткого ТЗ удивило, я несколько месяцев этими вещам не занималась, подзабыла уже, имеют ли вообще по ФЗ-44 заказчики право требовать ТЗ от потенциального поставщика услуги. Заказчики во всех конкурсах, с которыми имела дело, сами выдвигали чёткое ТЗ, уже по нему можно было понять трудозатраты и выгодно ли в конечном итоге его вообще брать, учитывая, что ты ещё должен понизить стартовую цену. Стоимость, кстати, в 19 млн не запредельная, видела по 40 и 60 млн конкурсы.
Госы зачастую на разумное ТЗ не способны. Обычно если сразу есть ТЗ - кто-то за этим стоит из потенциальных победителей, увеличивая тем самым свои шансы на победу.
Выставить только требования - это признак того, что конкурс может быть относительно честным.
В целом нормальная практика. но высокая вероятность, что исполнитель будет сильно манипулировать заказчиком, не владеющим нюансами разработки.
> а вообще все сказанное мной конечно чисто теоретически и я вообще не при делах :)
Да хорош шифроваться, ты явно в теме !!!
Вообще эти ООО "Отдай сам!" реально задолбали. Сейчас уже не о коррупции надо кричать, а о мошенничестве. Причём от него страдают не только частные фирмы, которые не получают заказов, но и государство, которое не может своевременно исполнить свои функции. Пока с этим "отдайсамом" потом разорвёшь контракт (когда оно вдруг выигрывает, что сегодня стало достаточно частым явлением) столько времени проходит... А если ещё это происходит в конце года, когда на новый конкурс тупо нет времени и ты нарушаешь бюджетный кодекс, то хоть вешайся.
Не понимаю почему их до сих пор не раскручивает ФСБ на предмет антигосударственной деятельности и не устраивает показательные суды.
Документы о специфике окружения, в котором предстоит "творить". В первую очередь, технического характера. Применительно к рассматриваемому случаю, начать можно с описания API системы отслеживания почтовых отправлений, с которой предстоит интегрироваться.
> А ещё в некоторых контрактах есть шаловливая формулировка
> система породила класс деятелей которые зарабатывают..дын-дын-дын! на шантаже участников тендера :)
Не только этот. Система также вызвала к жизни явления искреннего товарищества, заботы о ближнем и гражданской ответственности. Я про "рядом постоять".
Это когда фирма, вознамерившаяся профинансировать себя каким-то конкурсом, зовет заклятых друзей по цеху "постоять" в нем. То есть, подать на конкурс заранее проигрышные заявки, вместе с выигрышной от авторов. Таким образом, заказчик имеет возможность выбрать их двух и более кандидатов, и конкурс считается состоявшимся.
> закон не дает тебе никакой гарантии что ты будешь выигрывать КАЖДЫЙ год. и никакой защиты тебе твоих интересов не дает! потому что с точки зрения закона ему (закону) плевать что ты реализовал часть функционала и тебе нужно продолжать работать дальше.
Что куда более грустно, закон не дает никаких гарантий самому заказчику работ. Гм... "карусель исполнителей".
В нефтянке, в особо сложных проектах, часто используется IOI - Indication of Interest. До самого тендера проходят 3-4 предварительных этапа для более менее четкого понимания цены, сроков и ТЗ.
А вообще, судьба подрядчика неблагодарная. Ходишь годами, закрываешь проекты, допиливаешь их пока "все не счастливы". А в случае "размытого" ТЗ концов вообще не найти. Существует ряд протокольных приемов, которые применяются, но все опять же зависит от силы заказчика.
У нас была такая ситуация (СНГ).
Был подписал контракт по "размытому" ТЗ. На первых протокольных встречах зафиксировали основные двоякие моменты. Началась работа. В течении года у заказчика 2 раза сменилось руководство. В итоге последнее руководство читает ТЗ по другому. На протокола сильно внимания не обращает и взывает к "клиентоориентированному подходу" и используют двоякие формулировки для увеличения объема работ. Руководство подрядчика проявило слабину, раз согласилось на доработку. Теперь второй год их грузят все новыми комментариями и они терпеливо все делают, в надежде что все-таки заплатят.
Что касается судов в таких случаях, так это не всегда возможно, по разным причинам. Даже в случае победы, это поражение. Считаю что ключевым аспектом является интерфэйс с клиентом на высшем и уровне управляющих проектом, где вежливо но жестко отстаиваются объемы работ и сроки.
Если у кого были похожие случаи с бюджетными или гос заказами - поделитесь, очень интересно.
Я про программирование не сильно в курсе. Но предприятие, где работаю, активно выполняет гос. контракты по проектированию и изготовлению различного оборудования (машиностроение). Такая ситуация, когда общая стоимость проекта определяется до начала проектирования, - обычное дело.
Ну а ТЗ должен писать исполнитель, это правильный подход.
> Ну и конечно - выделение "разработки ТЭО" в отдельный этап, правильная и логичная мысль Вадима.
В наших рыночных реалиях это не такая уж хорошая идея (по крайней мере, не всегда хорошая). Проектируются системы исходя из возможностей проектирующих, далеко не широчайших и не безграничных. Другими словами, проще и дешевле реализовывать то, что ты себе спроектировал сам.
Впрочем, и сейчас объявляются контракты, целью которых является разработка технических проектов, а не систем. Но это про другие деньги.
> Это когда фирма, вознамерившаяся профинансировать себя каким-то конкурсом, зовет заклятых друзей по цеху "постоять" в нем. То есть, подать на конкурс заранее проигрышные заявки, вместе с выигрышной от авторов. Таким образом, заказчик имеет возможность выбрать их двух и более кандидатов, и конкурс считается состоявшимся.
тсс... это страшная тайна...
все толстые заказчики (в сфере IT по крайней мере) поделены.
рискну предположить что и в других сферах тоже.
опачки, с удовольствием послушаю вечером дома (ибо звука на работе нет)
тема близка как рубашка, в гос. заказа с 2007 года, работаю на государство и доложу... эх ничего не доложу все и так знаете камрады..
кстати если кто сталкивался (сам работаю по субъекту РФ и поэтому не мониторинг таких НПА) есть ли на федеральном уровне документ сопоставимый с №441-ПП от 05.07.2013, а то положение о закупках почты и вправду "радует"
Уж в сфере разработок ПО - скорее всего. Чтобы такое ТЗ составить, нужно специалистов отдельно нанимать - и это, как ты и сказал, в перспективе победители конкурса.
А попадаются совсем курьёзные случаи. Из соседней, менее пафосной сферы: в ТЗ на разработку и сопровождение сайта попался детализированный регламент всего-всего, вплоть до сколько часов в день фотограф поставщика должен фоткать объекты, подконтрольные заказчику. Общий объём работ даже по себестоимости перевалил за полтора ляма, заказчик же был готов платить 300, что ли, тыс., и эта сумма, во-первых, была стартовой (то есть контракт по итогу стоил бы процентов на 10 - 14 меньше), во-вторых, распределялась на указанный заказчиком срок (месяцев 8 - 9, емнип). Офонарев, я посмотрела, откуда же они взяли такие требования к заявленному объёму работ. Оказалось - очень внимательно прочли некоторые КП, где было детально расписаны работы примерно на стартовую сумму, и просто "развернули" формулировки. Объем работ увеличился вчетверо.
> высокая вероятность, что исполнитель будет сильно манипулировать заказчиком, не владеющим нюансами разработки
Вот для избежания этого, в том числе, исполнитель вносит обеспечение контракта, создаются остальные ограничительные меры, в том числе, прописываются точные сроки и в контракте пишется, что изменение сроков не рассматривается. Чуть что не так - мигом в список недобросовестных поставщиков.
> То есть, подать на конкурс заранее проигрышные заявки, вместе с выигрышной от авторов. Таким образом, заказчик имеет возможность выбрать их двух и более кандидатов, и конкурс считается состоявшимся.
Есть такое, но могут набежать неожиданные конкуренты и испортить всю музыку. (Причём даже себе.) Хотя в конкурсах на десятки миллионов такое, конечно, реже, чем в конкурсах на суммы до 10 млн.
> Отсутствие ТЗ в таких конкурсах - абсолютная норма. Обычно обходятся "Техническими требованиями"
Это ленивые или некомпетентные заказчики так делают.
Я, как заказчик, никогда не отдам разработку ТЗ исполнителю. Опишу сам все, детально.
Ибо исполнитель может себе сильно упростить жизнь если сам себе будет ставить задачу.
Я таки извиняюсь. Но с каким пор Почта России стало государственным предприятием? Сам работник почты. ФГУП Почта России это коммерческая организация, без права собственности на закреплённое за ней собственником имущество! То есть контора по грабежу бюджетного бабла, без какой-либо ответственности с неким социальным лоском.
По самой структуре тендера более менее все верно, но ценник все равно завышен, +-50%. Но кто откажется от лишнего бабла? Никто! Следовательно будет придумано и расписано на все 19 млн рублей. Например взять проектирование: Будет всем говориться что это мега сложный процесс (оно действительно так), но на деле будет, в течении 5 минут как решат так и будет.
Но в результате будет как всегда, следующим образом: Все красиво распишут будет везде реклама, в результате ничего работать не будет, а то что будет установлено, это будет написано студентом в главном офисе Москвы, Варшавское шоссе, 37 за 1000 $ (а в глубинке за то же самое возьмут все 100$).
Таких тендеров и проектов в Почте России можно перечислять десятками. Потому и ТЗ как правило такие размытые.
> Я, как заказчик, никогда не отдам разработку ТЗ исполнителю.
А ты в госструктуре? У госзаказчиков может не быть специалистов для создания такого ТЗ, придётся привлекать извне, и как бы это не вылилось в отдельный конкурс :)
> но выиграть, как известно, может только тот кто предложит самую низкую цену.
Это если руководитель заказчика полный пох...ист и выше (чьи деньги) тоже. Сидел на тендере как эксперт и будущая не прямая эксплуатация. Директор промстроя говорит: да у них трубы (ТОО) дешевле, чем на заводе и люди с гор. Выступаю: идите на х..., он прав, давайте его. Заказчик принимает наше (технари поддержали) предложение.
Чтение комментов в YouTube особенно доставило. Больше всего про часовые ставки.
В целом ролик писался нами для разъяснения особенностей такого проекта.
Вопросы из области УК и других кодексов принципиально не рассматривались, т.к. для этого нужны факты. Строить предположения о причинах таких условий конкурса можно, обвинять кого-то нельзя.
И конечно же заходить в такой проект "с улицы" категорически нельзя, это понятно даже на чисто коммерческих заказчиках.
P.s. В дополнении к комментариям на тупичке. Есть еще такая категория компаний, которые специализируются на участии в гос. закупках, но только в роли ген. подрядчика, обладая всеми необходимыми лицензиями и активами, всегда привлекают субподрядчиков для непосредственной и полной реализации (или поставки) проекта (материалов, оборудования). Получая конечно свои агентские.
А наша организация уже 6 лет в этом говне. Специалисты стонут от непомерного количества бумаги, которая необходима для покупки одного болта, штат непомерно раздут, качество поставок, зачастую, нулевое. Зато - они там че-то сэкономили в борьбе с откатами. Как всегда: наверху сплошной комсомол и шапки в воздух, а на деле - сплошной звиздец и увеличение растрат.
Кому: zerohold, #30 Да, ты, таки, извиняйся. ФГУП - Федеральное Унитарное Государственное Предприятие. Или Федеральное и Государственное в аббревиатуре уже ни о чем не говорит?
>И конечно же заходить в такой проект "с улицы" категорически нельзя, это понятно даже на чисто коммерческих заказчиках.
что в вашем понимании "с улицы"? в одном из тендеров на разработку ПО в котором мы участвовали участвовала также фирма основной деятельность которой была продажа сантехнического оборудования :) как вам это? чувак искренне считал что он сейчас выиграет конкурс, получит лимон, и за псяттыщ наймет 2-3 студента и они ему сделают красиво :) как, вам, такое "с улицы"? на совершенно законных основаниях участвовал! :)
А с некоторых пор появились иные компании, бизнес которых состоит в том, чтобы развалить конкурс и потребовать денег с тех, кто реально может выиграть за свое неучастие. Стоит ли говорить о том, что данных предприимчивых граждан щедро снабжают закрытыми данными об условиях торгов.
Откаты, скотство и алчность будут всегда, пока будет толерантность и демократия. Не с той стороны пошла борьба с коррупцией. Попытка бороться со следствием коммерциализации общества коммерческими же методами - это как тушить костер скипидаром.
Этот проект, как и большинство других государственных, сделан именно ради денег, имидж в этих делах значит мало.
Конечно этот контракт будет убыточным для исполнителя, но в следующем году обязательно будет объявлен конкурс на развитие приложения. В требованиях к участникам будет необходимость владения правами на доработку приложения, которыми обладает только та контора, которая его сделала. Очевидно, что она же будет его единственным участником. А вот ценник конкурса на развитие задерут до нескольких сотен миллионов. Все, что исполнитель не добрал на первом контракте, с лихвой окупит второй.
>Конечно этот контракт будет убыточным для исполнителя
откуда вам это известно? что непременно будет. может как раз будет вариант что кто-то уже имеет похожую готовую систему. или с минимальными доработками.
>но в следующем году обязательно будет объявлен конкурс на развитие приложения. В требованиях к участникам будет необходимость владения правами на доработку приложения, которыми обладает только та контора, которая его сделала. Очевидно, что она же будет его единственным участником.
эвона как завернули :) ну как в текущем конкурсе прописано что исходные кодами разработки полностью передаются заказчику? :) а выставлять заведомо невыполнимые требования есть нарушения закона о конкуренции. ЕМНИП :) очевидно ему.
>А вот ценник конкурса на развитие задерут до нескольких сотен миллионов. Все, что исполнитель не добрал на первом контракте, с лихвой окупит второй.
да что вы гау-гау-гау-арите! :) это вы из госбюджета страны так легко сотни миллионов вынимаете? :)
> Вообще отсутствие чёткого ТЗ удивило
>>Заказчики во всех конкурсах, с которыми имела дело, сами выдвигали чёткое ТЗ
Усе хитрее.
Заказчик, вообще говоря, не может выдвигать ТЗ.
Заказчик выдвигает 2 вещи:
1. Бизнес требования
Это штука отвечает на вопрос "Что надо".
Должна быть интегрирована в текущие бизнес-процессы, либо у заказчика должно быть понимание, как изменятся его процессы ( хотя бы в целом ).
2. Функциональные требования
Эта штука отвечает на вопрос "Как примерно надо".
Ну, например, что для финансовой проводки должно быть предусмотрено сторнирование, для сделки - отмена и т.п.
> это вы и будете писать в решении по тендеру? "хорошо все обдумав решили послать нах.. одного из участников. нам больше другой нравится!" :)
Это не я буду писать, а члены комиссии: "Как рекомендуют эксперты, потому что...". Так работает правильная бюрократическая машина. "Заземлиться" называется.
тогда встречный вопрос. в чем смысл существования принципа "предложил меньшую цену - выиграл тендер"? ну если эксперты могут решить что кто-то, возможно предложивший чуть большую цену, для заказчика лучше? что не так?
> тогда встречный вопрос. в чем смысл существования принципа "предложил меньшую цену - выиграл тендер"? ну если эксперты могут решить что кто-то, возможно предложивший чуть большую цену, для заказчика лучше? что не так?
Лучше, конечно, спросить у чубайсоидов, но попробую. Это рамки, бюрократические рамки. Это не значит (рамки)плохо всегда. Так проще проверяющим органам. Они же не стремятся понять суть дела, этими рамками они облегчают себе жизнь. Но, если интересы дела требуют- ты обязан настаивать на своём.
Эти рамки-то тоже, сам понимаешь, достаточно просто обойти. Органы безопасности об этом знают.
Если в данном ролике поменять формулировки с программирования на проектирование объектов транспортной инфраструктуры, будет все тоже самое, только уклон неадекватности в тендерах сильно смещен в сроках реализации проектов.
"а теперь послушаем правильный ответ!" :)) на самом деле предложить самую низкую цену это вырваться вперед, а не лидировать в гонке. кроме этого участникам тендера выставляются интегральные оценки. ну там, этот участник ранее принимал участие в подобных конкурсах и имеет опыт, имеет хорошую репутацию, у него более профессиональные кадры и большим количеством. по результатам этих оценок и принимается решение о "чемпиЁне" соревнований :) но никак "нам нравится этот! у него труба толще" :))
Насколько я помню, в тендерах далеко не все упирается в цену, при определении победителя используется бальная система, в которую заложены различные критерии.
> Есть еще такая категория компаний, которые специализируются на участии в гос. закупках, но только в роли ген. подрядчика, обладая всеми необходимыми лицензиями и активами, всегда привлекают субподрядчиков для непосредственной и полной реализации (или поставки) проекта (материалов, оборудования). Получая конечно свои агентские.
О да.
Причём даже по запросам заказчика нередко видно, что предложение ориентировано как раз на таких гигантов, которые потом привлекут субподряд за копейки.
За ролик ещё раз спасибо, и за содержание, и слушать вас обоих приятно, подача хорошая.
Это в коммерции так.
Нередко в стоимость предложения уже включена стоимость написания ТЗ (логично, разработчик сам формулирует, что именно он делает за эти деньги). Но в госзаказах (по крайней мере в том, с чем я сталкивалась в IT) заказчик иногда создаёт опорные документы сам. Насколько компетентности хватит, это же очень специфическая вещь.
Если упрощенно, то существует целый ряд факторов, которые оцениваются баллами и сумма которых определяет победителя тендера. При этом вполне может выиграть претендент предложивший не самую меньшую стоимость. Но конечно стоимость и сроки это наиболее "весомые" факторы.
Как верно подмечено в ролике возможен вариант соблюдения всех, даже самых жестких требований, если какая-либо компания уже ведет разработку данного проекта. как и почему такое может происходить это уже совсем другой вопрос.
Ну вот видишь, усложнение рамок, в целях обхода. Можно и так. Когда-то, в предыдущей жизни, я сказал снабженцам: мне, допусти, надо завтра, а вы тендер будете устраивать?! нах..., заранее предусмотреть-дорого. Не волнуйся, сказали, сделаем. И делали.
> но никак "нам нравится этот! у него труба толще" :))
заказчик пишет ТЗ (тех.задание). условно говоря - свои хотелки. как правило маловразумительное. Заказчик редко может сформулировать четко чего он хочет. а вот исполнитель пишет ТП (тех.предложение). более детализированное представление как он хочет реализовать хотелки Заказчика
> Кому: Asya, #53 > > заказчик пишет ТЗ (тех.задание). условно говоря - свои хотелки. как правило маловразумительное. Заказчик редко может сформулировать четко чего он хочет. а вот исполнитель пишет ТП (тех.предложение). более детализированное представление как он хочет реализовать хотелки Заказчика
В ролике я об этом отдельно говорю, что само проектирование (результатом являются различные артефакты, в том числе тех. задание) - это самостоятельный этап работ и весьма не дешевый. В честь чего его нужно делать бесплатно и на этапе пресейла - непонятно.
Ну и второе. В зависимости от того, что мы спроектировали будет зависеть объем самой разработки (производства). Поэтому в общий бюджет и проектирование и разработку объединять нельзя.
Но это я про здравый смысл говорю, а не про данный тендер.
В такие проекты, бывает, впрягаются не только для имиджа, а чтобы попасть в список подрядчиков этого заказчика и в дальнейшем выполнять другие работы. Попасть со стороны в подрядчики "Почты России" или "РЖД" очень непросто. Но попав однажды обрастаешь связями, информацией и репутацией, что дает возможность перехватывать какие-то новые заказы или же сразу оказываться в short-list-е в других тендерах. Вот, например, тот факт, что в этом тендере нет условий по долговременной поддержке и сопровождению может означать еще и то, что после запуска в эксплуатацию будет объявлен новый тендер, но уже на сопровождение имеющейся системы. И у того, кто выиграл первый конкурс будут хорошие шансы выиграть второй.
Сроки, которые здесь озвучивались -- совершенно нереальные. Там одно только нормальное проектное обследование, предварительное проектирование, согласование конкретного и полного ТЗ (а не того ТЗ, которое было сделано для конкурса), нормальное проектирование по полному ТЗ -- это уже 5-6 месяцев при такого рода заказчике. Т.к. выбивание из него актуальной информации о протоколах, режимах работы, точках подключения и пр. -- это очень печальная история. Ответы на простые вопросы можно ждать неделями. А уж сколько командировок нужно будет сделать не только к самому заказчику, но и другим подрядчикам, которые поставляли заказчику свои системы ранее, и с которыми нужно делать интеграцию... И ведь про расходы на командировки в ролике ничего не было сказано.
В таких проектах первоначальные сроки зачастую оказываются слишком заниженными. В процессе это может вполне решаться за счет допсоглашений с заказчиком.
Вообще за ролик спасибо. Приятно осознавать, что ты не один так думаешь :)
> Я таки извиняюсь. Но с каким пор Почта России стало государственным предприятием? Сам работник почты. ФГУП Почта России это коммерческая организация,
Федеральное государственное унитарное предприятие - негосударственное? Как интересно.
> Вот, например, тот факт, что в этом тендере нет условий по долговременной поддержке и сопровождению может означать еще и то, что после запуска в эксплуатацию будет объявлен новый тендер, но уже на сопровождение имеющейся системы. И у того, кто выиграл первый конкурс будут хорошие шансы выиграть второй.
Интересно на заявку посмотреть. Есть подозрение, что там создание именно мобильного приложения под существующую серверную систему и победить в тендере должен тот, кто эту систему создавал и сопровождает (сюда же и отсутствие долговременной поддержки).
А гость студии сам же себе противоречит, когда вначале говорит о том, что неплохо было бы разбить один тендер на два: проект и реализация. А потом рассказывает как тяжело будет стыковать приложение с серверной частью, написанной не-пойми-кем-не-пойми-как.
> заказчик пишет ТЗ (тех.задание)... исполнитель пишет ТП (тех.предложение)...
... а после подписания договора исполнитель садится с представителями заказчика и пишет уже нормальное ТЗ, по которому можно создавать конечный продукт.
У заказчиков, в массе, персонала, обладающего нужной квалификацией (не значит: неквалифицированного!), нет. Как нет и понятия об инструментарии исполнителя.
Тендерная документация говорит о наличии у заказчика собственных внутренних систем, с которыми требуется интегрироваться.
Интеграция с этими системами происходит через специализированный сервис, который с одной стороны смотрит внутрь, с другой к нему обращаются мобильные приложения.
Помимо этого есть набор северных функций, которые требуется разработать самостоятельно, тк таких функций внутри заказчика нет.
Кому: de_bugger, #44 Может, конечно, мои слова выглядят, как мыльная опера, но пят лет уже непрерывно занимаюсь исключительно гос.проектами и все пять лет одно и то же.
> Есть подозрение, что там создание именно мобильного приложения под существующую серверную систему и победить в тендере должен тот, кто эту систему создавал и сопровождает (сюда же и отсутствие долговременной поддержки).
Вряд ли там есть серверная система сама по себе со специфицированным API. Скорее, есть набор разрозненных служб (трекинг посылок, например), над которыми кто-то собрал какой-то Web-портал для Почты России, где через Web-интерфейс пользователю предоставляется доступ к этим службам.
Возможно, идея была в том, чтобы сделать еще одну морду к этому Web-порталу, но теперь уже в виде нативных мобильных приложений.
Если так, то не факт, что разработчику Web-портала выгодно вообще связываться с мобильными приложениями. Слишком разные подходы, технологии, нужны специалисты совсем другого профиля. Да и самих этих специалистов нужно много (если делать хорошее приложение, то, фактически, нужно иметь по одной проектной команде на платформу, т.е. людей нужно раза в два больше, чем для развития Web-приложения).
> А гость студии сам же себе противоречит, когда вначале говорит о том, что неплохо было бы разбить один тендер на два: проект и реализация. А потом рассказывает как тяжело будет стыковать приложение с серверной частью, написанной не-пойми-кем-не-пойми-как.
Ну я не заметил такого противоречия. Реально очень тяжело делать какие-то оценки, не имея более-менее вменяемого ТЗ от заказчика. Даже на уровне функциональных требований сложно судить, что же нужно заказчику и во что это выльется. Не говоря о том, что выбивание хотя бы связного списка ФТ из заказчика требует времени и хороших специалистов. Так что озвучена хорошая мысль: сначала заказать у кого-то предпроектное обследование и написание ТЗ. Затем уже по ТЗ объявлять тендер. Да только таких вменяемых заказчиков сейчас поискать. И не только среди госструктур, но и среди коммерческих тоже.
Опять же, даже если нужно сделать мобильные морды к уже имеющемуся Web-порталу, то это будет просто. Далеко не факт, что разработчики Web-портала озаботились подготовкой какого-то API, через который функциональностью Web-портала сможет пользоваться кто-то еще. Во что выльется интеграция с таким Web-порталом -- фиг знает. Возможно, собственная серверная часть все равно потребуется (хотя бы для преобразования легковесных протоколов, необходимых мобильному приложению, в что-то более привычное для Web-порталов, вроде SOAP-а).
PS. Сам не в курсах конкретно этого тендера. Просто отталкиваюсь от того, о чем слышал или сам сталкивался в прошлом.
> Кому: de_bugger, #44 > Может, конечно, мои слова выглядят, как мыльная опера, но пят лет уже непрерывно занимаюсь исключительно гос.проектами и все пять лет одно и то же.
Такие проблемы возникают даже на уровне взаимодействия двух относительно небольших компаний, когда одна берет другую на субподряд.
Что говорить про универсальный закон (читай регламент взаимодействия) на уровне государства и большого количества разных интересов и организаций.
На малом и среднем уровне такие вопросы решаются только в случае наличия ответственных и дееспособных владельцев проектов, которые отвечают одновременно за бюджет и качество, при этом имеют цель получить результат для дальнейшего использования.
На крупных проектах - это уже из области политики.
И да, ставка меня, не знакомого с российскими реалиями, но хорошо знакомого с американскими удивила. Получается средняя ставка в России и в Америке, которую заряжают клиенту примерно одинаковая(около 100 баксов в час). Хорошо живут в Росии! Правда в проекте либо должны участвовать офшорные индусы или много юниоров, иначе ниже 100 баксов не выйти.
> Опять же, даже если нужно сделать мобильные морды к уже имеющемуся Web-порталу, то это будет просто.
Опечатался. Хотел написать, что это _не_ будет просто. Скорее, сложно, долго и с большим количеством выяснения отношений с разработчиками систем, с которыми нужно интегрироваться.
> заказчик пишет ТЗ (тех.задание). условно говоря - свои хотелки. как правило маловразумительное. Заказчик редко может сформулировать четко чего он хочет. а вот исполнитель пишет ТП (тех.предложение). более детализированное представление как он хочет реализовать хотелки Заказчика
> Заказчик, вообще говоря, не может выдвигать ТЗ.
> Заказчик выдвигает 2 вещи:
> 1. Бизнес требования
> 2. Функциональные требования
> Поставщик за отдельные деньги пишет ТЗ.
Если разговор продолжится, давайте определимся, что мы сами называем ТЗ, что ТП, а заодно что под этим подразумевают заказчики. Заказчик выкладывает некий документ под названием "ТЗ", с помощью которого он вообще даёт понять, чего хочет. То же самое он может выложить, назвав "ТТ" (технические требования). Я бы техническим предложением (со стороны исполнителя) и техническими требованиями (со стороны заказчика) назвала как раз документы предварительные, а техническим заданием - то самое, что делает исполнитель уже на этапе проектирования. Тогда путаницы у нас с вами не будет, кто про что говорит. Но в конкурсах используется термин "ТЗ", хотя содержание может быть всяким.
Разумеется, детальный регламентирующий документ по построению системы делается исполнителем и является частью выполнения заказа, никак иначе, оплачиваемой работой.
>Разумеется, детальный регламентирующий документ по построению системы делается исполнителем и является частью выполнения заказа, никак иначе, оплачиваемой работой.
совершенно не разумеется. 4 года занимаюсь этим. написание ТЗ и ТП обходится нам совершенно бесплатно. никто за нэто не приплачивает. я не говорю что это правильно и повсеместно. просто у нас вот так.
По опыту могу сказать что, если конкурс всё-таки состоится, что маловероятно, это будет означать только то, что фирмы поставщики прямым или косвенным образом с кем-то из почты России связаны. В таком случае по окончанию срока поставки все документы будут подписаны, а доработка будет вестись уже после.
> В целом имею убеждение, что управление технологичными организациями с проектной специализацией невозможно на уровне финансового менеджмента.
>
> Организация производства и управление должно осуществляться глубокого знакомыми с предметом специалистами.
Складывается впечатление, что вы совсем недавно еще сами активно занимались разработкой софта, и лишь в последние годы перешли к управлению. При этом под вашим началом не так много людей (вряд ли несколько сотен). Это субъективное впечатление, вполне вероятно, что я ошибаюсь.
Если не читали замечательную книгу Генри Минцберга "Структура в кулаке", то очень рекомендую. Там подробно рассматриваются принципы, по которым живут разные типы организаций. В частности, когда организация вырастает настолько, что превращается в механистическую бюрократию, то ей вполне могут управлять профессиональные менеджеры. Разработка ПО здесь не исключение, просто масштабы должны быть другие. Как, например, у крупных аутсорсинговых или консалтинговых компаний вроде EPAM, Accenture, IBM.
Мне эта книга помогла лучше понять некоторые вещи. Если интересно, то вот, например: http://eao197.blogspot.com/2014/06/managementbook.html и http://eao197.blogspot.com/2014/06/progmanagement-vs.html
Более попсовая книга, которая, однако, так же помогает понять, как компания из инновационной перерастает в административно-бюрократическую, это "Управление жизненным циклом корпорации" Ицхака Адизеса. Читается намного легче и быстрее Минцберга, хотя "воды" в ней налито изрядно.
> 4 года занимаюсь этим. написание ТЗ и ТП обходится нам совершенно бесплатно.
Ну, так у вас процесс построен. Документ минимум на 50 страницах со всеми деталями и затратами на его разработку - бесплатно?
Или ты имеешь в виду, что вы взаимодействуете именно с госструктурами, которые никак не хотят понять, что это должно быть оплачено?
Немного ошибаетесь, своей компанией управляю 12 лет, с момента ее создания.
Управляя чем-либо должны быть критерии оценки правильности постановки задач и качества их выполнения. Если задачей является где-то купить по одной стоимости, а продать по другой, то критерии очень просты. Такая модель работы допускает только финансовое управление. Но и то кстати с известными допущениями.
Если задачи несколько более сложными, требуются и более сложные критерии. Помимо финансовых появляются и технологические. Более того, технологические критерии часто просто определяют саму возможность выполнить задачу как таковую.
Когда я говорю о том, что у руля должны находится специалисты, разбирающиеся в сути бизнеса которым они занимаются, я не говорю о ручном управлении. Я говорю, что они должны понимать последствия своих действий. В том числе и финансовые.
Я давно понял подвох в идее того, что "В частности, когда организация вырастает настолько, что превращается в механистическую бюрократию, то ей вполне могут управлять профессиональные менеджеры.". Такой бизнес способен выполнять только лишь хоть и сложные, но типовые проекты.
В этой книге как раз хорошо описано как устроено управление различных организаций, ориентированных на разные типы проектов. То о чем вы говорите является одним из типов, но не единственным.
p.s. И еще немного в тему (на правах рекламы 60). Среди прочего есть такое видео, где рассказываю как "Как не назвать срок и бюджет проекта, но сохранить клиента."
http://galssoft.ru/BlogPost/49/
Ну и дополнительно что касается метода управления через "cashflow". Без фин. планирования и контроля проекты не взлетают, это факт. Но вот когда начинаются проблемы, а они начинаются всегда, к сожалению ответа на вопросы в этих самых cashflow нет, это всего лишь средства. А инструментами являются организационные, технические, кадровые решения. А это уже как раз та самая необходимая компетенция управленцев, о которой я говорю.
Несмотря то, что поднятые в интервью вопросы имеют место быть в окружающей действительности, сам пример (этот несчастный конкурс) довольно неудачен.
Кто желает, может убедиться лично (на примере ТТ, размещенных в конце основного документа):
1. Бросающееся в глаза обилие требований к техническим аспектам (только такой язык разработки, только такой протокол и т.п.).
2. Техника исполнения рисунков, отнюдь не чиновничья.
3. Небрежное оформление ТТ.
Все это с высокой вероятностью говорит о том, что ТТ на конкурс готовили технари, а не люди, которые профессионально занимаются документацией. Что, в свою очередь, говорит о том, что Почта уже окучена каким-то исполнителем и работы идут полным ходом (раз не сочли нужным потратиться на приличия). Скоротечность сроков и требование прототипа, скорее всего, входят в комплекс мер защиты контракта от сторонних посягательств.
Проверим догадки. Смотрим в "Протокол оценки и сопоставления...". EPAM берется выполнить работы дешевле всех (13,5 млн. без НДС) и та-дам! за 75 дней. Есть победитель.
Я, собственно, к чему? Наш пример - это не конкурс. Это просто применение конкурсного механизма для обеспечения финансирования выполняемых действующим подрядчиком работ. Хорошо ли применять для этого конкурсный механизм? Наверное, нет. Но если завезли только гаечные ключи, гвозди приходится забивать ими.
Салют, камрады!
Работаю во всеросиийской компании по продаже ресурсов. :-)Подобных конкурсов у нас проводится 2-3 в году. Состою в экспертной группе, которая пишет заключение по конкурсной документации и участвует в выборе победителя.
Закрою Америку. Пока Навальный не у дел. :-)
В таких конкурсах побеждает ВСЕГДА компания, которая УЖЕ имеет опыт разработки приложений для заказчика и встроена в коррупционные схемы. С вероятностью 0,99 эта компания или делала существующую трекинговую систему (о которой идёт речь) для Почты России, или была приглашена задолго до объявления конкурса (~1 год) и имеет полную информацию и готовый проект.
Чудес на свете не бывает.
Ооооочень редко. Или ваши манагеры предложили больше нужным людям. :-)Особенно если организации были государственные. Но никому об этом никогда не скажут.
> Не всегда. Я уже писал про свой личный опыт: довелось взять два "чужих" контракта. Так что редко, но бывает.
Соглашусь. Несколько лет работали с высшим арбитражным судом по внутренней автоматизации, при этом "коррупцией" не занимались. Основной проблемой была организационная сторона.
Не верю! (с)
Возможно, вы лично коррупцией не занимались. Если вы не топ-менеджер вашей компании, конечно. Или проект был не крупныый, не интересный в финансовом плане. У меня лучший друг работает в министерстве образования в Москве. Курирует проекты как раз в области ИТ. Коррупция там достигает 80%.
Интересно, как они определили начальную цену контракта и соответственно как ее обосновали. Как уже выше писалось необходимо было организовать конкурс на разработку проекта, который бы определил стоимость работ. Кстати, в разговоре несколько раз промелькнуло слово услуга, не думаю что данный заказ на оказание услуг, скорее на выполнение работ:)
> Кому: DoctorGrey, #89 > > > Подтверждаю, дело это нервное! И, блин, дорогое. > > А вы, внимательный!
Всех кого знаю с гос. тендерами работающих или седые не по годам или бухают каждые выходные так, что чертям страшно становиться. Давайте лучше про приложение?
А по итогам то вообще никто не вышел на конкурс. Значит либо заинтересованных вообще нет (что мало вероятно), либо заказчикам указали что они в корне не правы - выставляя подобные требования. Либо заказ вообще был размещен для виду..
> Кому: Mityakin, #79 > > > За ссылки на книги спасибо, посмотрю. > > Всегда умиляло когда трудовому человеку, практику, советуют "почитать". Мой опыт подсказывает что это совет теоретика, со всеми вытекающими...
Иногда, крайне редко, бывают книги, которые очень серьезно меняют представление о деле, которым ты занимаешься.
> Что, в свою очередь, говорит о том, что Почта уже окучена каким-то исполнителем и работы идут полным ходом (раз не сочли нужным потратиться на приличия). Скоротечность сроков и требование прототипа, скорее всего, входят в комплекс мер защиты контракта от сторонних посягательств.
> Я, собственно, к чему? Наш пример - это не конкурс. Это просто применение конкурсного механизма для обеспечения финансирования выполняемых действующим подрядчиком работ.
Ну, я вот ролик восприняла в обоих смыслах: и как иллюстрацию механизма вообще, и как иллюстрацию подобного использования механизма. Добавлю лишь, что тендерная комиссия, которая выбирает исполнителя, формально не связана с заказчиком, то есть это дополнительное звено в цепи, дополнительная степень сложности для желающих заранее договориться.
> Так что озвучена хорошая мысль: сначала заказать у кого-то предпроектное обследование и написание ТЗ. Затем уже по ТЗ объявлять тендер. Да только таких вменяемых заказчиков сейчас поискать. И не только среди госструктур, но и среди коммерческих тоже.
Если ТЗ будет делать одна компания, а работы по ТЗ выполнять другая, то в результате, в большинстве случаев, это выльется в написание нового ТЗ, бо каждый разработчик пишет ТЗ под себя.
Лично я в самих тендерах не участвую, а "потребляю услуги" по их результатам. И такой вот сложился взгляд с этой стороны. Менять на переправе коней, т.е. поставщиков - это вообще песня. Выход, как мне кажется, в долгосрочных тендерах. Чтобы можно было на определённых этапах отказаться и уйти к другим при невыполнении поставщиком своих обязательств. Но если поставщик устраивает, то избавиться от необходимости устраивать ежегодные тендеры для продолжения работ.
Новости
VIP
