• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

23 декабря 1914 года. 100-летие Дальней авиации России

23.12.14 13:06 | Goblin | 103 комментария

История

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 103

Skipper
отправлено 23.12.14 13:17 # 1


Прекрасный ролик, посвященный дальней авиации.

http://www.youtube.com/watch?v=5EoFftj2xGo


Sha-Yulin
отправлено 23.12.14 13:34 # 2


Мдя. А ещё у нас родина слонов.

"Илья Муромец" не был стратегическим бомбардировщиком.


Skipper
отправлено 23.12.14 13:38 # 3


Это же нарезка, да.

Борис, а Вы не смотрели, случаем, фильм о Ту 160, который по Звезде вчера показывали?


Щербина307
отправлено 23.12.14 13:58 # 4


Кому: Sha-Yulin, #2

Ну нужно же отходить от советского, вот и ищут любые зацепки. У нас это вообще давняя тенденция с профессиональными праздниками и датами основания.


Burst Behind
отправлено 23.12.14 14:47 # 5


Кому: Sha-Yulin, #2

Борис, добрый день.

http://tass.ru/armiya-i-opk/1664379

Вот так это было подано на сайте ТАСС. Сначала самолёт Сикорского, а потом сразу 1949 год.
И нигде ни слова про маршала Голованова и АДД. Разве не было бомбардировок глубокого немецкого тыла? Разве не пилоты АДД доставили Молотова в Штаты?

Не планировали ли Вы написать статью о действиях и значении АДД в Великой Отечечтвенной Войне?


Sun Sunыч
отправлено 23.12.14 14:50 # 6


Ого! С праздником!


Sha-Yulin
отправлено 23.12.14 14:52 # 7


Кому: Burst Behind, #5

> Вот так это было подано на сайте ТАСС. Сначала самолёт Сикорского, а потом сразу 1949 год.

Ну вот так подают.


> И нигде ни слова про маршала Голованова и АДД. Разве не было бомбардировок глубокого немецкого тыла? Разве не пилоты АДД доставили Молотова в Штаты?

Всё было. И налёты на Берлин были.

Вот с Ильёй Муромцем ничего такого не было. Он использовался только для бомбардировки прифронтовых объектов.


> Не планировали ли Вы написать статью о действиях и значении АДД в Великой Отечечтвенной Войне?

Не планировал. Хотя теперь, возможно, придётся.


FatAndy
отправлено 23.12.14 14:58 # 8


Кому: Burst Behind, #5

> Разве не было бомбардировок глубокого немецкого тыла? Разве не пилоты АДД доставили Молотова в Штаты?

Борис Тихомолов - "Небо в огне" (На крыльях АДД) http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html



Burst Behind
отправлено 23.12.14 15:09 # 9


Кому: Sha-Yulin, #7

> Ну вот так подают.

Не перестаю удивляться такому шельмованию.

> И налёты на Берлин были.

"Добропорядочные бюргеры", небось, немало удивлялись, как их окучивает "уничтоженная" (со слов Геббельса) авиация СССР.


> Не планировал. Хотя теперь, возможно, придётся.

Как минимум, лично я был бы очень признателен за такую статью.
Книгу Голованова "Дальняя бомбардировочная" нахожу отличной и весьма познавательной. Статья могла бы быть полезна для персонажей "многабукав" и "ниасилил". А у Вас оно очень ёмко лаконично получается.


Burst Behind
отправлено 23.12.14 15:16 # 10


Кому: FatAndy, #8

Камрад, спасибо большое. По ходу чтения книжки маршала Голованова тщательно выписывал все ссылки на другие книжки. Вроде, эта тоже была, но спасибо (а ну, как не было?).

Вопросительный тон высказываний - он был от негодования по поводу замалчивания таких славных подвигов.


Большой ещё раз
отправлено 23.12.14 16:12 # 11


Кому: Sha-Yulin, #2

> "Илья Муромец" не был стратегическим бомбардировщиком.

Ну по тем временам вполне стратег, правда до появления Готы и Фарманов. ИМХО.

Вот значит и у меня сегодня праздник - в/ч 40593 авиабаза Стрый(2 разряд) при 260 ТБАП Донецкой ТБАД(п. Озёрное) 1985 -1987 аэродромщик, комод, зкв, ИО Квз. В пятницу обмоем это дело.


Sha-Yulin
отправлено 23.12.14 16:45 # 12


Кому: Большой ещё раз, #11

> Ну по тем временам вполне стратег, правда до появления Готы и Фарманов. ИМХО.

По тем временам стратег - дирижабль.

А ИМ по тем временам имел дальность с бомбами до 270 км, что не позволяло использовать его в качестве стратегического бомбардировщика.
Та же упомянутая Гота имела при большей бомбовой нагрузке втрое большую дальность. И она совершала налёты на Англию.


МареманВасилич
отправлено 23.12.14 16:49 # 13


Огромная заслуга в развитии АДД Главного Маршала Авиации Голованова А.Е., талантливый мужик был.


RhAF-dms
отправлено 23.12.14 18:50 # 14


Да уж, такое впечатление, что Первую Мировую власти усиленно вспоминают для того, что бы оттенить Великую Отечественную. Но "Илья Муромец" - аппарат достойный, для 14-го года - передовой, после 16-го конечно похуже. На фоне почти полного отсутствия своих истребителей, танков - просто прорыв. Впрочем, учитывая количество построенных - не очень он и повлиял, увы.


Рагнар
отправлено 23.12.14 19:11 # 15


Товарищи мои, ну почему же 1914, когда 1913?


alexey38
отправлено 23.12.14 19:21 # 16


Кому: Sha-Yulin, #2

> "Илья Муромец" не был стратегическим бомбардировщиком.

А Вы заголовок статьи читали? Слово "стратегический" там отсутствует. Зато есть слово "дальний", говорящее о том, что данный тип авиации имел возможность летать дальше, чем другие. Не нужно ожидать от первого события того, что смогли добиться спустя годы или десятилетия. Даже Гагарин провел в космосе ничтожное время по сравнению с другими полетами, но мы не оспариваем космическое первенство Гагарина.

Кому: RhAF-dms, #14

> Да уж, такое впечатление, что Первую Мировую власти усиленно вспоминают для того, что бы оттенить Великую Отечественную.

Во-первых, 100-летие с ее начала. Во-вторых, ранее она была незаслуженно забыта, хотя уроков там для нас очень и очень много. В принципе не понимаю, как ПМВ может даже теоретически оттенить ВОВ? Да и 9 мая никто не собирается отменять. В-третьих, ВМВ - это неизбежное следствие ПМВ, некоторые весь период называют Второй Тридцатилетней, т.к. одни события прямо вытекали из других. Даже заказчик и выгодоприобретатель у обоих воин был один и тот же. И наконец, сегодняшняя геополитическая обстановка больше напоминает преддверие ПМВ, чем ВМВ.


Старший врач
отправлено 23.12.14 20:24 # 17


Книга Главного маршала авиации Голованова интересна ещё и тем, что в ней также отражено тесное общение автора с И.В. Сталиным. Для интересующихся вопросом.


Burst Behind
отправлено 23.12.14 21:04 # 18


Кому: Рагнар, #15

> Товарищи мои, ну почему же 1914, когда 1913?

Камрад, если ты про старт выпуска "Ильи" - то да. А эскадру, на сколько я понимаю, сформировали в 1914.


Remontnik
отправлено 23.12.14 21:27 # 19


Довелось несколько раз погостить на авиабазе Энгельс. Поздравляю друзей-дальников с праздником! Песня в подарок http://www.youtube.com/watch?v=6JgyTpRRJ9A


Собакевич
отправлено 23.12.14 21:29 # 20


Кому: alexey38, #16

> Кому: Sha-Yulin, #2
>
> > "Илья Муромец" не был стратегическим бомбардировщиком.
>
> А Вы заголовок статьи читали? Слово "стратегический" там отсутствует.

А ты ролик смотрел? Где-то на 0:21 говорится о стратегической авиации.


Собакевич
отправлено 23.12.14 21:30 # 21


Кому: alexey38, #16

> Даже заказчик и выгодоприобретатель у обоих воин был один и тот же.

Кто?


Burst Behind
отправлено 23.12.14 22:14 # 22


Кому: alexey38, #16

> А Вы заголовок статьи читали? Слово "стратегический" там отсутствует.

Камрад, ты статью-то до конца дочитал?


Sha-Yulin
отправлено 24.12.14 00:00 # 23


Кому: RhAF-dms, #14

> Но "Илья Муромец" - аппарат достойный, для 14-го года - передовой, после 16-го конечно похуже.

Да, достойный. Просто он не прародитель, как вещают в ролике.


Sha-Yulin
отправлено 24.12.14 00:04 # 24


Кому: alexey38, #16

> А Вы заголовок статьи читали? Слово "стратегический" там отсутствует.

А вы ролик смотрели (он короткий)? Там слово "стратегический" присутствует.


> Зато есть слово "дальний", говорящее о том, что данный тип авиации имел возможность летать дальше, чем другие.

Увы, это слово тоже не подходит. Далеко он летал в пассажирском варианте с небольшой нагрузкой.


> Не нужно ожидать от первого события того, что смогли добиться спустя годы или десятилетия.

Не нужно называть одно событие совсем другим событием.


> Даже Гагарин провел в космосе ничтожное время по сравнению с другими полетами, но мы не оспариваем космическое первенство Гагарина.

Ты хочешь сказать, что Гагарин до космоса не долетел?


alexey38
отправлено 24.12.14 06:22 # 25


Кому: Собакевич, #20

> А ты ролик смотрел? Где-то на 0:21 говорится о стратегической авиации.

Так дальняя в стратегическую превратилась не сразу, о чем и сказано в ролике. И праздничный день не называется днем стратегической. Точно также, как первые полеты в космос (баллистические ракеты) не сразу привели к созданию РВСН.

Я не понимаю Ваше желание принижать значение России в мировом прогрессе. Наверное Вам хочется, чтобы русские изобретения и достижения считались американскими (куда впоследствии эмигрировал Сикорский, и другие русские изобретатели).

Кому: Sha-Yulin, #24

> Увы, это слово тоже не подходит. Далеко он летал в пассажирском варианте с небольшой нагрузкой.

Далеко - это сколько?

> Ты хочешь сказать, что Гагарин до космоса не долетел?

А ты хочешь сказать, что самолеты Илья Муромец не летали? В чем Ваш пафос? Неужели непонятно, что на то время, именно этот самолет был дальним (для того времени) бомбардировщиком. К дальней авиации в СССР относили именно самолеты-бомбардировщики.

Вы жаждите позиционировать Россию, как отсталую страну? Идите в Госдеп на работу. По мне так Россия во все времена была передовым государством, и фактологических доказательств для этого предостаточно. И успехи СССР не случайное явление, а закономерное (по другому и не могло быть). И Сталин добился немыслимых успехов именно в СССР, а не в иной стране мира.

> Не нужно называть одно событие совсем другим событием.

Название праздничного дня строго соответствует историческому факту. День не назвали днем стратегической авиации или еще как-то иначе.

Кому: Sha-Yulin, #23

> Да, достойный. Просто он не прародитель, как вещают в ролике.

На каком основании Вы так считаете? Неужели на том, что Сикорский после революций эмигрировал в США?
Сама идея тяжелого и дальнего (дальше линии фронта) бомбардировщика на практике была реализована именно в этом самолете. Слабые и сильные стороны именно этого самолета учитывались в дальнейших разработках конструкторов по всему миру.


Кому: RhAF-dms, #14

> Впрочем, учитывая количество построенных - не очень он и повлиял, увы.

Так ведь даже дальняя авиация СССР в ВОВ не очень сильно повлияла. Не пытайтесь приписывать этому виду техники того, чего она не имеет.


Собакевич
отправлено 24.12.14 07:26 # 26


Кому: alexey38, #25

> Я не понимаю Ваше желание принижать значение России в мировом прогрессе. Наверное Вам хочется, чтобы русские изобретения и достижения считались американскими (куда впоследствии эмигрировал Сикорский, и другие русские изобретатели).

Богатая у тебя фантазия.

> По мне так Россия во все времена была передовым государством, и фактологических доказательств для этого предостаточно.

Учебник по истории читать не пробовал?


Хоттабыч
отправлено 24.12.14 07:33 # 27


Кому: Sha-Yulin, #12

Илья Муромец Е имел дальность до 540 км, бомбовая нагрузка до 400 кг. Гота G.IV дальность до 520 км., бомбовая нагрузка до 600 кг. Вполне сопоставимы.


Хоттабыч
отправлено 24.12.14 07:44 # 28


Стратегическая авиация появилась ИМХО благодаря доктрине Дуэ, а впоследствие появления ядерного оружия. До этого дальняя (ТБ-3, ДБ-3Ф, Пе-8)


Хоттабыч
отправлено 24.12.14 07:55 # 29


Кому: alexey38, #25

Почему дальний бомбардировщик передовой России Илья Муромец летал только на импортных двигателях "Рено", "Санбим", "Аргус"? Много ли на вооружении передовой России стояло отечественных истребителей, или это были Ньюпоры, Фарманы и Сопвичи? Почему передовая Россия скатилась в революцию и гражданскую войну, вместо триумфальной победы над кайзеровской Германией?


Sha-Yulin
отправлено 24.12.14 09:16 # 30


Кому: Хоттабыч, #27

> Илья Муромец Е имел дальность до 540 км, бомбовая нагрузка до 400 кг. Гота G.IV дальность до 520 км., бомбовая нагрузка до 600 кг. Вполне сопоставимы.

Гота - средний бомбардировщик. Ровесники серии Е летали на 800 км и дальше. И к концу ПМВ перевалили за 2000 км с бомбовой нагрузкой уже в тонны, а не сотни килограмм.

Российская империя не была лидером в авиации, увы.


Sha-Yulin
отправлено 24.12.14 09:29 # 31


Кому: alexey38, #25

> Так дальняя в стратегическую превратилась не сразу, о чем и сказано в ролике. И праздничный день не называется днем стратегической.

Вилять начали?


> Точно также, как первые полеты в космос (баллистические ракеты) не сразу привели к созданию РВСН.

При чём здесь РВСН?


> Я не понимаю Ваше желание принижать значение России в мировом прогрессе. Наверное Вам хочется, чтобы русские изобретения и достижения считались американскими (куда впоследствии эмигрировал Сикорский, и другие русские изобретатели).

А может есть желание гордится реальными достижениями, а не подражать украм?


> Далеко - это сколько?

Мы обсуждаем пассажирский вариант?


> А ты хочешь сказать, что самолеты Илья Муромец не летали?

Ты дебил? Ну тогда поясню, хотя уже прямо писал - я хочу сказать, что Илья Муромец не был дальним и стратегическим бомбардировщиком.
Он был первым в мире тяжёлым бомбардировщиком. Но об этом как раз ни слова не сказали.


> Вы жаждите позиционировать Россию, как отсталую страну? Идите в Госдеп на работу.

А в 1914 году РИ и была технически отсталой страной. И госдеп здесь не при чём.


> По мне так Россия во все времена была передовым государством, и фактологических доказательств для этого предостаточно.

Где камрад Док? Вот как раз про такие случаи я писал "квасной патриотизм".

Кстати, alexey38, и украинцы вели персидско-украинские войны и создали первую в мире конституцию и первое на Земле государство.


> И успехи СССР не случайное явление, а закономерное (по другому и не могло быть). И Сталин добился немыслимых успехов именно в СССР, а не в иной стране мира.

Вот это совершенно верно! Только для этого сначала потребовалась революция. И Китай сейчас - передовая держава, что не делает передовой державой Цинский Китай.


> Название праздничного дня строго соответствует историческому факту.

Увы, это не так.


> На каком основании Вы так считаете? Неужели на том, что Сикорский после революций эмигрировал в США?

Как для совсем альтернативно мыслящих снова поясняю - на основании того, что ИМ не был дальним и стратегическим бомбардировщиком.


> Сама идея тяжелого и дальнего (дальше линии фронта) бомбардировщика на практике была реализована именно в этом самолете.

Сама идея тяжёлого, дальнего и стратегического бомбардировщика была к началу ПМВ реализована в боевых дирижаблях. У РИ с ними было плохо, увы.


Sha-Yulin
отправлено 24.12.14 09:32 # 32


Кому: Хоттабыч, #28

> Стратегическая авиация появилась ИМХО благодаря доктрине Дуэ, а впоследствие появления ядерного оружия. До этого дальняя (ТБ-3, ДБ-3Ф, Пе-8)

На самом деле это терминологическая чехарда. Стратегическими часто именовали налёты на объекты в глубине вражеской территории. То есть налёты цеппелинов на Лондон часто относят именно к стратегическим ударам.

Но ты совершенно правильно указал первый отечественный дальний (стратегический) бомбардировщик - ТБ-3.


Burst Behind
отправлено 24.12.14 11:04 # 33


Кому: alexey38, #25

>Так ведь даже дальняя авиация СССР в ВОВ не очень сильно повлияла.

Подкрепи, пожалуйста, свою экспертную оценку доводами и фактами.


Хоттабыч
отправлено 24.12.14 14:36 # 34


Кому: Sha-Yulin, #32

Некоторые понимают под стратегическими самолёты, уничтожающие не войска, а объекты вражеской инфраструктуры в глубоком тылу противника. Как разновидность - межконтинентальные стратегические бомбардировщики. То есть определяющий фактор - дальность полёта. В своё время американцы пытались причислить к стратегическим бомбардировщикам Ту-22, поскольку их дальность могла быть увеличена за счёт дозаправки. На что СССР предложило причислить к стратегическим силам ещё и грузовые автомобили, поскольку при своевременной дозаправке тоже могут ехать очень далеко.
Ну а так да, гордиться надо правильными вещами.


sidewinder
отправлено 24.12.14 16:37 # 35


Кому: alexey38, #25

>>Так ведь даже дальняя авиация СССР в ВОВ не очень сильно повлияла. Не пытайтесь приписывать этому виду техники того, чего она не имеет.
И именно поэтому ее во время ВОВ Сталин выделил в отдельное формирование, с подчинением непосредственно ставке. А поезда со снабжением, переправы и заводы в тылу врага сгорали сами.
Принижение роли дальней бомбардировочной авиации - это заслуга Хрущева, не стоит все здесь повторять это вранье.
Найдите книжку А.Е.Голованов, "Дальняя бомбардирочная" - отлично читается, навсегда распрощаетесь с либеральными заморочками


alexey38
отправлено 24.12.14 18:32 # 36


Кому: Собакевич, #26

> Учебник по истории читать не пробовал?

Если слушать эхо Москвы, Дождь, читать либерастов, то Россия всегда отсталая.

А если читать много исторической литературы разных авторов, смотреть статистические данные, то картина будет совсем иной. Например, взять дореволюционную статистику. РИ показатели, приведенные на одного подданного (гражданина по современному) считала исходя из общей численности населения, а Британская Империя, Германская, Французская и прочие все приводили только к численности жителей метрополии. И в честной статистике уровень жизни в РИ был выше, чем в Британской - это исторический факт.


alexey38
отправлено 24.12.14 18:32 # 37


Кому: Хоттабыч, #29

> Почему дальний бомбардировщик передовой России Илья Муромец летал только на импортных двигателях "Рено", "Санбим", "Аргус"? Много ли на вооружении передовой России стояло отечественных истребителей, или это были Ньюпоры, Фарманы и Сопвичи?

Отставание в некоторых аспектах на годы никогда не считалось проблемой. Особенно в период резкого развития. Если двигатели устаревали каждый год, то вполне резонно, что можно пробовать на импорте, и уже в промышленное производство запускать нечто оптимальное. Кстати, именно таким образом поступал Сталин во время советской индустриализации.

Другое дело, что масштабы ПМВ в РИ не предполагали. Об этом знали только те, кто был заказчиком ПМВ, которые к дню "Ч", подготовили именно те пром.площадки, которые им позволили заработать на войне максимальное число бабосов.

Кому: Sha-Yulin, #30

> Российская империя не была лидером в авиации, увы.

РИ слишком быстро была уничтожена с момента появления авиации, как таковой. На историю нужно смотреть не только узкими временными интервалами, но и более широкими.

Например, в РИ более приоритетным считалось строительство ЖД, по темпам развития которых она были лидером. При этом важно учитывать масштабы страны, и не забывать сравнивать трудоемкость строительства первого пути в неком направлении от трудоемкости второго и последующих. Германия настроила плотную сеть ЖД на малом клочке земли, а РИ построила больше ЖД на территории на порядки большей по площади.

Авиация в РИ до ПМВ не была в приоритете в вижу слабых возможностей на фоне огромных расстояний. Отсюда не было ни какого смысла вваливать средства в авиацию до того, как самолет смог бы летать хотя бы Москва - Петербург. Поэтому ограничивались опытными образцами, импортными двигателями и т.п. А уровень НИОКРа в РИ был на уровне.


RhAF-dms
отправлено 24.12.14 18:37 # 38


Кому: alexey38, #25

> дальнего (дальше линии фронта)

Троллит видимо.


alexey38
отправлено 24.12.14 19:12 # 39


Кому: sidewinder, #35

> И именно поэтому ее во время ВОВ Сталин выделил в отдельное формирование, с подчинением непосредственно ставке. А поезда со снабжением, переправы и заводы в тылу врага сгорали сами.
> Принижение роли дальней бомбардировочной авиации - это заслуга Хрущева, не стоит все здесь повторять это вранье.
> Найдите книжку А.Е.Голованов, "Дальняя бомбардирочная" - отлично читается, навсегда распрощаетесь с либеральными заморочками

Я Вам тоже рекомендую еще раз прочитать Голованова, и убедится в том, что ему поручали важные, но не стратегические задачи.

Вы путаете слова дальний, важный, стратегический и т.п. У каждого слова свой смысл. Меньше каши в голове, больше ясности и систематизации.

Ставке во времена ВОВ подчинялась не только дальняя авиация, поэтому подчиненность ставке не определяет стратегичность подразделения.

P.S. У Вас мания либерализма. Если Вы пишите, что 2+2=5, то не надо меня обвинять в либерализме. Именно Вы по либеральным лекалам обливаете помоями РИ.


alexey38
отправлено 24.12.14 19:37 # 40


Кому: Sha-Yulin, #31

> Вилять начали?

Виляете Вы. Я дословно читаю и название праздника и слушаю ролик без всяких издевок.

> А может есть желание гордится реальными достижениями, а не подражать украм?

И нужно гордится реальными достижениями, а не дутой, как на Западе. Например, Вы знаете, что телевидение было изобретено в РИ (реальный и успешный опытный эксперимент прошел именно в РИ), а коммерциализовано в США. Аналогично и по многим другим достижениям. Нужно просто хорошо знать свою историю в разные ее периоды времени, тогда все станет закономерным и ничего не будет "вопреки".


> Вот это совершенно верно! Только для этого сначала потребовалась революция. И Китай сейчас - передовая держава, что не делает передовой державой Цинский Китай.

Китай стал передовой державой только когда отказался от коммунистических принципов в экономике, полностью перейдя на капиталистические рельсы, с эксплуатацией рабочего класса, невероятным социальным расслоением и т.п.

А СССР был передовой державой в мире, когда был на социалистических принципах и шел к коммунизму. СССР смог сделать то, чего не смогли сделать китайцы. Китайцы ничего нового не сделали, они просто повторяют (один в один) опыт ряда послевоенных государств, типа Японии 9 (с поправкой на численность китайцев).

> ИМ не был дальним и стратегическим бомбардировщиком.

Стратегическая бомбардировочная авиация (в русской терминологии) появилась только с появлением ядерной бомбы. Задачи дальней и стратегической авиации разные, совсем разные, и тактика их применения разная. Дальняя авиация отличается от фронтовой авиации. И ИМ не был фронтовым бомбардировщиком, и не был истребителем, поэтому-то он и является прообразом дальнего бомбардировщика.

Кому: Sha-Yulin, #32

> На самом деле это терминологическая чехарда. Стратегическими часто именовали налёты на объекты в глубине вражеской территории. То есть налёты цеппелинов на Лондон часто относят именно к стратегическим ударам.

В том, то и дело, что Вы термины оцениваете по собственной шкале, и на основании своей собственной терминологии начинаете критиковать то, что другими общепризнано.

Я могу назвать тараканьи бега стратегическими. И что?

Как налеты цеппелинов на Лондон связаны со словом "стратегический"? Вы знаете значение этого слова? Прежде чем говорить полную ерунду, желательно открыть словарь, почитать, подумать.

Кому: Burst Behind, #33

> Подкрепи, пожалуйста, свою экспертную оценку доводами и фактами.

Рекомендую почитать книгу Голованова (Дальняя бомбардировочная), думаю, что она и для Вас будет авторитетной. Сопоставьте потери вермахта и ВПК 3-го рейха от действия дальней авиации с общими боевыми потерями вермахта и ихнего ВПК. Не этот род войск переломил ход войны. И ей таких целей и задач никто и не ставил, и не для того ее создавали. Поэтому это была дальняя, а не стратегическая авиация. Она была для решения задач на далеких расстояниях, а не для масштабных задач. Важность задач дальней авиации я не умоляю, как и не умоляю важность отдельных задач различных видов войск и вооружений. Небольшие речные катера тоже выполняли порой очень важные задачи и их подвиг также достоин уважения.

Не путайте теплое с мягким. Не путайте дальность и стратегию. Слово дальнее противоположно слову ближний. А термин стратегический противоположно термину тактический.


УниверСол
отправлено 24.12.14 19:57 # 41


Кому: alexey38, #40

> А термин стратегический противоположно термину тактический.

И оба они противоположны термину "оперативный"!!!


Собакевич
отправлено 24.12.14 21:11 # 42


Кому: alexey38, #36

> Учебник по истории читать не пробовал?
>
> Если слушать эхо Москвы, Дождь, читать либерастов, то Россия всегда отсталая.

А если ты почитаешь учебники истории, то узнаешь, что Россия далеко не всегда была передовым государством.

> И в честной статистике уровень жизни в РИ был выше, чем в Британской - это исторический факт.

Можешь дать ссылки на честную статистику?


Burst Behind
отправлено 24.12.14 21:31 # 43


Кому: alexey38, #40

Камрад, можно на "ты", на этом ресурсе оно нормально. Можно оставаться вежливым и так.
Книгу Голованова я читал. Мера, которую ты предлагаешь - она не серьёзна. Это из разряда "при Сталине ХДТВ не было". АДД решала стратегические задачи (к слову, это не только уничтожение чего-либо, да?). Уничтожались транспортные узлы, бомбарировались тылы и города потивника, снабжались партизаны (не тоько наши, но и, например, словаки), выбрасывались десанты.
С чем ты не согласен?


УниверСол
отправлено 24.12.14 22:00 # 44


Камрады, во избежание ниочёмных споров: Дальняя авиация - она вся стратегическая. Потому что в её задачах нет разделения на задачи для дальних бомберов и т.н. "стратегических": к примеру, на Европейском ТВД боевые возможности соединений Ту-22() вполне покрывают стратегические масштабы. Такие дела.

Дальники, дальники - сплющенные сральники!©(дразнилка из ВВА)


Sha-Yulin
отправлено 24.12.14 22:05 # 45


Кому: alexey38, #36

> А если читать много исторической литературы разных авторов, смотреть статистические данные, то картина будет совсем иной. Например, взять дореволюционную статистику. РИ показатели, приведенные на одного подданного (гражданина по современному) считала исходя из общей численности населения, а Британская Империя, Германская, Французская и прочие все приводили только к численности жителей метрополии. И в честной статистике уровень жизни в РИ был выше, чем в Британской - это исторический факт.

Интересно девки пляшут.

Ну ка, апологет честной статистики, приведи количество выпущенных в РИ пулемётов, а затем, для сравнения - в Германии, Англии, Франции.
Или сделай то же самое по самолётам.

Вперёд - цифры в студию.


Sha-Yulin
отправлено 24.12.14 22:16 # 46


Кому: alexey38, #37

> РИ слишком быстро была уничтожена с момента появления авиации, как таковой.

РИ была уничтожена в 1917 году. Ты вполне можешь сравнить развитие авиации в РИ, Германии, Франции и Англии до этого момента.


> Например, в РИ более приоритетным считалось строительство ЖД, по темпам развития которых она были лидером.

Кто тебе спел эту песню?

Слушай сюда, любитель честной статистики. В 1900-1904 годах было в РИ построено 6380 км ЖД, в 1905-1909 - 5260 км, в 1910-1913 - 3570 км.
Ты вообще такое слово знаешь - тенденция? Сможешь здесь её обрисовать?

Или почитай "Материалы по истории франко-русских отношений в 1910-1914 гг." - про то, как Франция давала займы на строительство ЖД, но заставляла строить их под контролем штабистов из Франции, что бы РИ хотя бы мобилизацию могла вовремя провести.


> Германия настроила плотную сеть ЖД на малом клочке земли, а РИ построила больше ЖД на территории на порядки большей по площади.

Это по этому огромная РИ имела в полтора раза меньше паровозов и вагонов, чем маленькая Германия?


> Авиация в РИ до ПМВ не была в приоритете в вижу слабых возможностей на фоне огромных расстояний.

а расскажи, что было в приоритете? А то пулемёты не были, артиллерия, особенно тяжёлая - тоже, флот так же в число приоритетов не попал.
Так что в приоритете?


> А уровень НИОКРа в РИ был на уровне.

Танк Лебеденко?


Sha-Yulin
отправлено 24.12.14 22:19 # 47


Кому: alexey38, #40

> Я дословно читаю и название праздника и слушаю ролик без всяких издевок.

Бывает.


> Стратегическая бомбардировочная авиация (в русской терминологии) появилась только с появлением ядерной бомбы.

Дурачки считают именно так.


> Дальняя авиация отличается от фронтовой авиации. И ИМ не был фронтовым бомбардировщиком, и не был истребителем, поэтому-то он и является прообразом дальнего бомбардировщика.

Ой! Уже не дальним, а лишь прообразом?


> Как налеты цеппелинов на Лондон связаны со словом "стратегический"? Вы знаете значение этого слова? Прежде чем говорить полную ерунду, желательно открыть словарь, почитать, подумать.

Давай ты меня поучишь военной истории!!!

[ржёт]


alexey38
отправлено 25.12.14 05:59 # 48


Кому: Burst Behind, #43

> АДД решала стратегические задачи (к слову, это не только уничтожение чего-либо, да?). Уничтожались транспортные узлы, бомбарировались тылы и города потивника, снабжались партизаны (не тоько наши, но и, например, словаки), выбрасывались десанты.
> С чем ты не согласен?

Это не стратегические задачи. Это очень важные и значимые задачи, но они не стратегические. Иначе любого партизана, любого танкиста, любого разведчика, любого артиллериста и даже истребителя мы будем вынуждены отнести к стратегам.

Действия англо-американской дальней авиации еще можно отнести к стратегическим. Но не потому, что советские самолеты были якобы хуже или еще что-то. Просто, чтобы бомбардировщик дальней авиации с ее ударными возможностями (того времени) стал стратегическим необходимо существенная численность таких бомбардировщиков. Поэтому "союзники" будучи слабыми на земле, вынуждены были сделать ставку на авиации, значимо увеличив численность дальних бомбардировщиков. В разрушении городов они преуспели, в уничтожении сил вермахта увы.

Стратегия СССР была правильной. На Дальнюю бомбардировочную не ставили задач коренного перелома в войне, количество дальних бомбардировщиков, по сравнению с ближними и штурмовиками было не в пользу дальних. И ход войны показал правильность выбора руководства СССР. Можно было бы вместо Т-34 и ИЛ-2 клепать ДБ-3 и ИЛ-4, но ставка решила иначе, и правильно сделала.

Вы и многие бомбардировки в тылу почему-то называете стратегическими. Просто удивительно. Видать каша в голове.

Кому: УниверСол, #44

> Дальняя авиация - она вся стратегическая. Потому что в её задачах нет разделения на задачи для дальних бомберов и т.н. "стратегических": к примеру, на Европейском ТВД боевые возможности соединений Ту-22() вполне покрывают стратегические масштабы. Такие дела.

Стратегичность не связана с дальностью охвата, она связана с масштабом возможного ущерба противнику. Носитель ядерного оружия может решать стратегические задачи даже в одиночку. А носитель тонны бомб станет стратегическим только, если их численность доведена до способности носить десятки или сотни килотонн.


Кому: Sha-Yulin, #47

> Давай ты меня поучишь военной истории!!!

Раньше, я думал, что Вы знаете историю России. А теперь я понял, что Вы знаете только очень и очень узкий ее временной интервал. Очень жаль и разочарован. Мне Вас искренне жаль. Гордыня она ни кому пользы не принесла. Быть уважаемым человеком, и упасть ниже плинтуса - это печально и грустно.


Sha-Yulin
отправлено 25.12.14 08:25 # 49


Кому: alexey38, #48

> Раньше, я думал, что Вы знаете историю России. А теперь я понял, что Вы знаете только очень и очень узкий ее временной интервал.

Не ври. Ты не способен думать и понимать.

А теперь - я тебе цифры приводил, вопросы вполне чёткие задавал, любитель ты наш честной статистики. С нетерпением жду ответов и комментариев.


> Это не стратегические задачи. Это очень важные и значимые задачи, но они не стратегические. Иначе любого партизана, любого танкиста, любого разведчика, любого артиллериста и даже истребителя мы будем вынуждены отнести к стратегам.

Дли идиотов, думающих, что они разбираются в военной истории, поясняю - стратегические задачи определяются не масштабом, а характером.
Бомбардировка промышленного центра - это стратегическая задача, даже если её решают одиночными ночными налётами.
Действия рейдера в океане, это (сюрприз) тоже стратегическая задача.

И нечего постоянно апеллировать к "стратегичности", если ничего об этом, кроме вики, не читал. Начни хотя бы в "Военной стратегии" из библиотеки офицера.


УниверСол
отправлено 25.12.14 08:44 # 50


Кому: alexey38, #48

> Стратегичность не связана с дальностью охвата, она связана с масштабом возможного ущерба противнику. Носитель ядерного оружия может решать стратегические задачи даже в одиночку. А носитель тонны бомб станет стратегическим только, если их численность доведена до способности носить десятки или сотни килотонн.

Эк тебя прёт-то. Если я недостаточно понятно изложил довод, то вот ещё последняя попытка довести до понимания: у Дальней авиации есть задачи. Они стратегические. Всё.


Burst Behind
отправлено 25.12.14 09:08 # 51


Кому: alexey38, #48

> Видать каша в голове.

Ты бы со своей кашей в голове разобрался, особенно по поводу "чрезвычайно развитой" Российской Империи. Ну, там, динамику урбанизации на примере Ростова-На-Дону, допустим, погляди. Российская Империя была аграрной страной.

Ну и понимание стратегических задач того времени на уровне тезиса "всех убить" - оно странное.


PeterG
отправлено 25.12.14 10:03 # 52


С ПРАЗДНИКОМ!


Burst Behind
отправлено 25.12.14 10:06 # 53


Кому: alexey38, #48


>Просто, чтобы бомбардировщик дальней авиации с ее ударными возможностями (того времени) стал стратегическим необходимо существенная численность таких бомбардировщиков. Поэтому "союзники" будучи слабыми на земле, вынуждены были сделать ставку на авиации, значимо увеличив численность дальних бомбардировщиков.

Ты уже давай сразу расскажи, как союзники в Войне победили, а то всё ходишь вокруг да около.

Жаль, что ты книжку Голованова курил. Попробуй почитать, она интересная.


Memel
отправлено 25.12.14 11:51 # 54


Что-то начало попахивать хрустом французской булки...


Собакевич
отправлено 25.12.14 12:26 # 55


Кому: Memel, #54

> Что-то начало попахивать хрустом французской булки...

[в0ет]


alexey38
отправлено 25.12.14 14:13 # 56


Кому: Sha-Yulin, #49

> Дли идиотов, думающих, что они разбираются в военной истории, поясняю - стратегические задачи определяются не масштабом, а характером.
> Бомбардировка промышленного центра - это стратегическая задача, даже если её решают одиночными ночными налётами.

Для особо одаренных умников рекомендую поступить в 1-й класс или детский сад, а то возомнив себя экспертом и слишком умным Вы, стали здесь писать полнейшую глупость. Знание некой статистики и фактологии, еще не означает наличие ума и понимания сути.

Бомбардировка промышленного центра может быть и стратегической, и тактической задачей, и даже оперативной. И не важно сколько было самолетов и сколько бомб в конкретном налете. Один боец с ножом может решать стратегическую задачу, а налет тысячи дальних бомбардировщиков решать тактическую задачу. Чтобы отличить одно от другого, нужно вначале понять чем отличается стратегия от тактики и от оперативной работы.


Кому: УниверСол, #50

> Эк тебя прёт-то. Если я недостаточно понятно изложил довод, то вот ещё последняя попытка довести до понимания: у Дальней авиации есть задачи. Они стратегические. Всё.

Советской дальней авиации не ставились стратегические задачи. Американской дальней авиации ставились стратегические задачи (не всегда, а иногда, большинство задач у них тоже было тактических). И это не потому, что наша авиация была хуже, а потому, что СССР ставил не те же самые задачи, что ставил Запад. СССР стратегические задачи решал другим способом, и более успешно, чем Запад. Понятно? Вы изучите для начала что такое стратегия, а что такое тактика.

Кому: Burst Behind, #53

> Ты уже давай сразу расскажи, как союзники в Войне победили, а то всё ходишь вокруг да около.
>
> Жаль, что ты книжку Голованова курил. Попробуй почитать, она интересная.

Союзники не одержали в ВМВ военной победы, военную победу одержал СССР, а союзники только подмазались. Но победа союзников в ВМВ имела не военный характер, а экономико-политический. Они умело оперировали финансовыми инструментами, на фоне отдельных масштабных карательных акций. Другими словами: напугать (например, тотальной бомбардировкой) и тут же подкупить бабосами. СССР такой способ решения задачи вообще не использовал. Не то мировоззрение.

А Вы книжку Голованова прочитайте еще раз, а лучше три раза подряд. Не спеша, думайте. Если что непонятно, то смотрите в других источниках.


Кому: Sha-Yulin, #45

> Вперёд - цифры в студию.

Если Вы мыслите категориями поколения ЕГЭ, то Вам поможет ссылка только в отдаленные места. А если Вы еще мыслите нормально, ищите в Вашем городе адрес библиотеки, и изучаете хотя бы сотню книг. А то получается, что Вы один период времени изучили хорошо, а другой на уровне детского сада.


Кому: Burst Behind, #51

> Ты бы со своей кашей в голове разобрался, особенно по поводу "чрезвычайно развитой" Российской Империи. Ну, там, динамику урбанизации на примере Ростова-На-Дону, допустим, погляди. Российская Империя была аграрной страной.
>
> Ну и понимание стратегических задач того времени на уровне тезиса "всех убить" - оно странное.

А Британская Империя какой была страной? Вы не смотрите на одну только митрополию, а учитывайте всех теземцев: индусов, негров и т.п. А если Вы выделите метрополию РИ, то уровень урбанизации будет не ниже Германии или Франции (их европейских метрополий).

Ростов-На-Дону Вы с чем хотите сравнить? С индийским Бомбеем или с немецким Дортмундом или Дюссельдорфом? А промышленный уровень Петербурга или Варшавы начала 20 века был на высоком уровне.

Поэтому прежде чем рассуждать на тему развитости стран, посмотрите для начала на карту мира исследуемого периода. А то научились у каких нибудь навальных с немцовыми поливать помоями историю нашей страны. А потому удивляетесь, а что это так популярны антисталинские позиции в современной России. Вы манипулируете подменой понятий ровно также, как им манипулируют антисталинисты и либерасты.

Стратегические задачи обычно никогда не сводятся к тезису "всех убить", но Вам очень полезно разобраться в вопросе, чем стратегия отличается от тактики. Научились у либерастов бездумные аналитики и случайные планы выдавать за стратегию. Прямо как маленькие ребятишки с их максимализмом.


Sha-Yulin
отправлено 25.12.14 14:14 # 57


Кому: УниверСол, #41

> Кому: alexey38, #40
>
> > А термин стратегический противоположно термину тактический.
>
> И оба они противоположны термину "оперативный"!!!

Э! Нееет! Термин "оперативный" - он попендекулярен "стратегическому" и "тактическому", вот!


Sha-Yulin
отправлено 25.12.14 14:20 # 58


Кому: alexey38, #56

> Для особо одаренных умников рекомендую поступить в 1-й класс или детский сад, а то возомнив себя экспертом и слишком умным Вы, стали здесь писать полнейшую глупость. Знание некой статистики и фактологии, еще не означает наличие ума и понимания сути.

По гавкай ещё, дурачок )))


> Бомбардировка промышленного центра может быть и стратегической, и тактической задачей, и даже оперативной. И не важно сколько было самолетов и сколько бомб в конкретном налете.

Не может быть! Ты понял, что я тебе написал? И больше не определяешь стратегичность килотоннами?


> Чтобы отличить одно от другого, нужно вначале понять чем отличается стратегия от тактики и от оперативной работы.

Так займись - пойми.


> Если Вы мыслите категориями поколения ЕГЭ, то Вам поможет ссылка только в отдаленные места. А если Вы еще мыслите нормально, ищите в Вашем городе адрес библиотеки, и изучаете хотя бы сотню книг. А то получается, что Вы один период времени изучили хорошо, а другой на уровне детского сада.

Мдя, рано за тебя порадовался.

А теперь завершай шевелить бровями и раздувать щечки, ссылаясь на ЕГЭ - и приступай к ответам на простые вопросы.
Пока ты только служишь иллюстрацией тезиса, что начитанность - это книжная пыль, вбитая в пустую голову.

Напоминаю вопросы:


Кому: Sha-Yulin, #46

> а расскажи, что было в приоритете? А то пулемёты не были, артиллерия, особенно тяжёлая - тоже, флот так же в число приоритетов не попал.
> Так что в приоритете?

> Слушай сюда, любитель честной статистики. В 1900-1904 годах было в РИ построено 6380 км ЖД, в 1905-1909 - 5260 км, в 1910-1913 - 3570 км.
> Ты вообще такое слово знаешь - тенденция? Сможешь здесь её обрисовать?

Кому: Sha-Yulin, #45

> Ну ка, апологет честной статистики, приведи количество выпущенных в РИ пулемётов, а затем, для сравнения - в Германии, Англии, Франции.
> Или сделай то же самое по самолётам.

Ждёмс.


Burst Behind
отправлено 25.12.14 16:13 # 59


Кому: alexey38, #56

Про немцовых, навальных и прочее: пока именно ты размахиваешь здесь трусами расцветки флага дома Романовых. Это они онанируют на Царя-Батюшку. Не приписывай мне своих мировоззренческих взглядов, пожалуйста.


Burst Behind
отправлено 25.12.14 17:35 # 60


>Научились у либерастов бездумные аналитики и случайные планы выдавать за стратегию.

Бездумные аналитики, надо полагать, в данном случае Голованов и Сталин?

Это у них, надо полагать, были случайные планы?

Что сказать-то хотел?


SeryRX
отправлено 25.12.14 17:35 # 61


Кому: alexey38, #56

> Поэтому прежде чем рассуждать на тему развитости стран, посмотрите для начала на карту мира исследуемого периода. А то научились у каких нибудь навальных с немцовыми поливать помоями историю нашей страны. А потому удивляетесь, а что это так популярны антисталинские позиции в современной России. Вы манипулируете подменой понятий ровно также, как им манипулируют антисталинисты и либерасты.

Ага. А африканские слоны - это гнусно облысевшие и измельчавшие российские мамонты.


Burst Behind
отправлено 25.12.14 17:36 # 62


Кому: alexey38, #56

А если Вы выделите метрополию РИ

Какую метрополию? Какие у РИ были колонии? Разверни, пожалуйста.


Burst Behind
отправлено 25.12.14 17:53 # 63


Кому: alexey38, #56

>Ростов-На-Дону Вы с чем хотите сравнить? С индийским Бомбеем или с немецким Дортмундом или Дюссельдорфом?

Пощади!!!
Ростов с Ростовом хоть, для начала. В динамике. Ретроспективно.


УниверСол
отправлено 25.12.14 18:10 # 64


Кому: alexey38, #56

> Вы изучите для начала что такое стратегия, а что такое тактика.

Тактику (в ВВАУШ) и оперативное искусство (в ВВА) я в своё время изучил, а вот стратегию не привелось. А Вас где научили таким ярким и, чего таить, - революционным идеям касательно военного искусства?60


УниверСол
отправлено 25.12.14 18:16 # 65


Кому: Sha-Yulin, #57

> Э! Нееет! Термин "оперативный" - он попендекулярен "стратегическому" и "тактическому", вот!

Да блин такие бездны открываются, что прямо аж дух захватывает! Если вдумчиво выкурить книжку Голованова.


Sha-Yulin
отправлено 25.12.14 18:21 # 66


Кому: УниверСол, #65

> Да блин такие бездны открываются, что прямо аж дух захватывает! Если вдумчиво выкурить книжку Голованова.

Ну а чего ты хотел от "противоположен"? ))

Ведь если стоит тактическая задача окружить и уничтожить подразделение противника, что стратегическая задача противоположна - сохранить подразделение противника!!!

Блин, вот всегда найдётся слегка начитанный дебил, и начинает вещать на непонятные ему темы. При том на простейшие вопросы ответить даже не пытается.


УниверСол
отправлено 25.12.14 19:05 # 67


Кому: Sha-Yulin, #66

> Ведь если стоит тактическая задача окружить и уничтожить подразделение противника, что стратегическая задача противоположна - сохранить подразделение противника!!!

Но поскольку:

#56

> Советской дальней авиации не ставились стратегические задачи.

, то за подразделение противника можно не переживать - оно будет уничтожено! Чисто тактическими ковровыми бомбометаниями.

Вот так и победили.


Burst Behind
отправлено 25.12.14 19:14 # 68


Кому: УниверСол, #65

>Если вдумчиво выкурить книжку Голованова.

Я смотрю и ты оценил, камрад 60


q3vel
отправлено 25.12.14 20:25 # 69


Кому: alexey38, #56

> А если Вы выделите метрополию РИ, то уровень урбанизации будет не ниже Германии или Франции

Что такое метрополия РИ? Она по твоему была колониальной страной?



> А то научились у каких нибудь навальных с немцовыми поливать помоями историю нашей страны. А потому удивляетесь, а что это так популярны антисталинские позиции в современной России.

Поэтому нужно бездумно восхвалять все подряд что было в нашей стране? А то потом окажется что древние Русы выкопали тихий океан


Sha-Yulin
отправлено 26.12.14 10:51 # 70


Мдя, alexey38 оказался не только "знатоком", способным лишь на раздутие щёчек, но и трусом.

Ответов и цифр от него не дождёмся.

Печально, что именно такие квасные никчемности объявили себя "главными патриотами" и радетелями за Отчизну.


alexey38
отправлено 26.12.14 11:09 # 71


Когда эксперты и аналитики мерят развитие страны либерастными мерками, убеждая в этом народ и правителей, тогда в правительство приходят Чубайсы, Гайдары, Кудрины и Сердюковы.

Когда РИ, СССР и прочее меряется бездумной количественной оценкой, то Чубайсы неизбежны. Поэтому меньше дури и глупости. Только тогда будет понятны реальные заслуги товарища Сталина.


Sha-Yulin
отправлено 26.12.14 11:19 # 72


Кому: alexey38, #71

> Когда эксперты и аналитики мерят развитие страны либерастными мерками, убеждая в этом народ и правителей, тогда в правительство приходят Чубайсы, Гайдары, Кудрины и Сердюковы.

Ой, вылезло!

Ну так давай свои мерки. Приведи цифры своей "честной статистики", ответь на вопросы, болтун.

И не надо прикрываться Сталиным.


alexey38
отправлено 26.12.14 12:54 # 73


Кому: Sha-Yulin, #72

> Ну так давай свои мерки. Приведи цифры своей "честной статистики", ответь на вопросы, болтун.

Если кто-то обделен умом, то это неизлечимо. Статистика и наличие ума - это не одно и то же.


alexey38
отправлено 26.12.14 13:16 # 74


Кому: Sha-Yulin, #72

> Ну так давай свои мерки. Приведи цифры своей "честной статистики", ответь на вопросы, болтун.

И еще. Когда взрослый человек сидит в песочнице играя в дворцы, то это клиника. Объяснять безграмотным самовлюбленным гордецам что-либо бессмысленно, для этого есть соответствующие медицинские учреждения.


Burst Behind
отправлено 26.12.14 13:16 # 75


Кому: alexey38, #71

>Когда РИ, СССР и прочее меряется бездумной количественной оценкой

Чем предлагаешь измерить ты?


Sha-Yulin
отправлено 26.12.14 14:12 # 76


Кому: alexey38, #73

> Если кто-то обделен умом, то это неизлечимо. Статистика и наличие ума - это не одно и то же.

Хватит блеять, обсуждая мою личность - приведи хоть какие-то аргументы и доказательства своей точки зрения, цифры, факты.


Кому: alexey38, #74

> Объяснять безграмотным самовлюбленным гордецам что-либо бессмысленно, для этого есть соответствующие медицинские учреждения.

На вопросы ответь, альтернативно мыслящий.


Sha-Yulin
отправлено 26.12.14 15:01 # 77


Проиллюстрирую ход "мыслей" убогих патриотов:

Кому: alexey38, #40

> Стратегическая бомбардировочная авиация (в русской терминологии) появилась только с появлением ядерной бомбы.

Кому: alexey38, #48

> Действия англо-американской дальней авиации еще можно отнести к стратегическим. Но не потому, что советские самолеты были якобы хуже или еще что-то. Просто, чтобы бомбардировщик дальней авиации с ее ударными возможностями (того времени) стал стратегическим необходимо существенная численность таких бомбардировщиков.

Кому: alexey38, #56

> Бомбардировка промышленного центра может быть и стратегической, и тактической задачей, и даже оперативной. И не важно сколько было самолетов и сколько бомб в конкретном налете. Один боец с ножом может решать стратегическую задачу, а налет тысячи дальних бомбардировщиков решать тактическую задачу.

Или вот:

Кому: alexey38, #25

> По мне так Россия во все времена была передовым государством, и фактологических доказательств для этого предостаточно.

Кому: alexey38, #37

> Например, в РИ более приоритетным считалось строительство ЖД, по темпам развития которых она были лидером. При этом важно учитывать масштабы страны, и не забывать сравнивать трудоемкость строительства первого пути в неком направлении от трудоемкости второго и последующих.

Кому: Sha-Yulin, #46

> Кто тебе спел эту песню?
>
> Слушай сюда, любитель честной статистики. В 1900-1904 годах было в РИ построено 6380 км ЖД, в 1905-1909 - 5260 км, в 1910-1913 - 3570 км.
> Ты вообще такое слово знаешь - тенденция? Сможешь здесь её обрисовать?

Кому: alexey38, #71

> Когда РИ, СССР и прочее меряется бездумной количественной оценкой, то Чубайсы неизбежны.


Блин, вот откуда такие "патриоты" берутся? Выпестыши Фурсенко, что ли?


Memel
отправлено 26.12.14 17:14 # 78


Кому: Sha-Yulin, #77

> Блин, вот откуда такие "патриоты" берутся? Выпестыши Фурсенко, что ли?

В народе такое поведение называется "Остапа понесло!" :)


Burst Behind
отправлено 26.12.14 17:14 # 79


>Только тогда будет понятны реальные
>играя в дворцы

Ты коверкаешь язык от безмерного к нему уважения, или нервничаешь?

Расклады про тактику и стратегию с чёткими определениями?


alexey38
отправлено 26.12.14 21:19 # 80


Дискутирующие могут меня считать кем угодно: глупым, дураком и т.п., но от этого ничего не зависит. От этого тактические операции не превратятся в стратегические. От этого Вы не станете умнее. Истина она объективна и не зависит от того, знают ли о ней те или иные люди.

Поэтому все эти диванные споры в форумах бессмысленны и бесполезны. Интересна тема или услышал тезис, который ты считаешь ложным - отлично. Ноги в руки и бегом в библиотеку, 2-3 месяца вечерами и узнаешь много нового. В принципе, есть шанс подтвердить и дополнить свою первоначальную позицию, но есть вероятность прийти к противоположному мнению. Главное идти самому, а не абстрактно спорить на форумах.

Более того, такие сложные штуки, как стратегия не имеют ясных и кратких определений (краткие фразы есть, но ясности они не дают), т.к. все это завязано на понимании причинно-следственных связей. Это не проще, чем понять, что такое интегралы и дифференциалы в математике и физике, по форуму не поймешь никогда. Быть глупым - это очень просто, для этого ничего не нужно делать. А чтобы стать умнее - нужно работать, и усердно. А это обычно лениво, хочется себя сходу признать знатоком, а лучше сразу заслуженным экспертом.


Sha-Yulin
отправлено 26.12.14 21:35 # 81


Кому: alexey38, #80

> Дискутирующие могут меня считать кем угодно: глупым, дураком и т.п., но от этого ничего не зависит.

Они считают тебя тем, кем ты себя показываешь.


> От этого тактические операции не превратятся в стратегические.

Так зависит стратегичность операции от числа бомбардировщиков? А ты это ведь ты в показаниях путаешься, а не мы.


> От этого Вы не станете умнее.

И это прекрасно. Иначе ты будешь вызывать ещё большую жалость.


> Истина она объективна и не зависит от того, знают ли о ней те или иные люди.

Так ты объективно и истинно о ЖД ответишь? Осилишь?


> Ноги в руки и бегом в библиотеку, 2-3 месяца вечерами и узнаешь много нового.

Ты сейчас в библиотеке? Готовишь ответы на вопросы? Ура!!! Ждём ответов.


> Более того, такие сложные штуки, как стратегия не имеют ясных и кратких определений (краткие фразы есть, но ясности они не дают), т.к. все это завязано на понимании причинно-следственных связей.

Ага! Особенно, если как ты - ни хрена о них не знать.


> Это не проще, чем понять, что такое интегралы и дифференциалы в математике и физике, по форуму не поймешь никогда.

Так ты и в интегралах ни хрена не понимаешь? Совсем печалька.


> Быть глупым - это очень просто, для этого ничего не нужно делать.

Ты это прекрасно проиллюстрировал на себе.

А теперь, ВНИМАНИЕ - напрягись немного и ответь на заданные тебе вопросы. Хотя это и доставит тебе дискомфорт, так как сделает тебя чуть-чуть умнее.


q3vel
отправлено 26.12.14 22:05 # 82


Кому: alexey38, #80

> Поэтому все эти диванные споры в форумах бессмысленны и бесполезны. Интересна тема или услышал тезис, который ты считаешь ложным - отлично. Ноги в руки и бегом в библиотеку, 2-3 месяца вечерами и узнаешь много нового.

Последуй своему собственному совету возможно перестанешь писать про "всегда передовую" Россию. А заодно самому себе в постах противоречить


> Это не проще, чем понять, что такое интегралы и дифференциалы в математике и физике, по форуму не поймешь никогда.

Зависит от того,что за форум и что за люди на нем пишут. В общих чертах понять можно


sidewinder
отправлено 26.12.14 22:05 # 83


Кому: alexey38, #80

>>Это не проще, чем понять, что такое интегралы и дифференциалы в математике и физике

Ну я кфмн, например. Давай, расскажи нам про то, чем дифференциалы в математике отличаются от дифференциалов в физике. Интеграл то простенький взять сможешь сам?
А перед этим будь любезен, объясни нам - чего это ты сравниваешь "стратегические"(см. задача) и "дальние"(см. ТТХ, свойства то бишь) бомберы? Теплое с мягким.
Ну и раз уж ты мне велел перечитать Голованова - то вот читаем у него:
[За апрель и май мы сделали 2781 боевой вылет, доставили и сбросили своим войскам на западном и северо-западном направлениях более 600 тонн различного груза, из которых более 300 тонн составляли боеприпасы и более 200 тонн — продовольствие. Кроме того, с наших самолетов было десантировано и высажено около тысячи командиров и бойцов.
. . .
В июне мы сделали уже 3150 боевых вылетов, появились и некоторые новшества.
. . .
В период боев на Воронежском фронте АДД, сделала 3125 самолето-вылетов по уничтожению войск и боевой техники противника. В общем же в интересах Воронежского фронта было совершено 5539 самолето-вылетов, а тоннаж сброшенных бомб измерялся цифрой, близкой к 8000.]
Не килотонны, не "стратегично"? "даже дальняя авиация СССР в ВОВ не очень сильно повлияла"?
И это, кстате о "любом партизане". Ставка рассматривала их тоже как элемент стратегии, и командование партизанским движением шло тоже через ставку, читаем там же
[Надо сказать, в оценке партизанского движения имеются разные мнения. Некоторые товарищи, имевшие прямое отношение к боевым действиям партизан, считают, что оно имело исключительное значение во время войны для боевых действий наших фронтов; другие, которые не имели прямого отношения к партизанскому движению, наоборот, рассматривают его как не имевшее какого-либо особого значения в войне.

По роду службы мне довелось соприкасаться с партизанским движением с самого его начала и до конца и, естественно, присутствовать при решении многих вопросов И. В. Сталиным и К. Е. Ворошиловым. Партизанское движение всячески поощрялось. Были проведены большие мероприятия по расширению, популяризации и руководству этим движением.

Создание при Ставке командования партизанским движением говорит о том значении, которое придавало руководство нашей страны партизанской борьбе. Собственно партизанское движение Сталин считал частью вооруженных сил, ведущей боевые действия в тылу врага.]
Давай нам зажги про то, какие мы быдлы необразованные. Что я, зря попкорну подтащил свежего?


Sha-Yulin
отправлено 27.12.14 00:19 # 84


Кому: sidewinder, #83

> Давай нам зажги про то, какие мы быдлы необразованные. Что я, зря попкорну подтащил свежего?

Не дождёмся. Он уже понял, как смачно облажался. Но смелости признать, как смелости отстаивать свою позицию, ему не хватит, ибо он трусит.


Burst Behind
отправлено 27.12.14 02:07 # 85


Кому: sidewinder, #83

Камрад, спасибо за выкладки. Голованова должен был перечитывать я (по указанию призрака невинно убиеннАго цесаревича Алексея). А ты спас60.


Burst Behind
отправлено 27.12.14 02:10 # 86


Кому: Sha-Yulin, #84

Будет очередной поток про Чубайсов, Ванальных, Вывселиберастов и Подрочитенацаря. Ну, словом, один он Д'артаньян.


Burst Behind
отправлено 27.12.14 02:24 # 87


Кому: alexey38, #80

>абстрактно спорить на форумах.

Пока этим занимаешься именно ты. Тебе приводят цифры и факты. Ты в ответ городишь херню и скачешь по помойным лужам, в надежде кого-нибудь заляпать.


sidewinder
отправлено 27.12.14 12:21 # 88


Кому: Burst Behind, #86

У хомячков сейчас полная путаница в голове. Кого считать своим, когда патриотичность в тренде, но ты сам за либеральные ценности? Вчера хомячок верил в Навального, Латынину, Шендеровича и Прохорова - сегодня они стали жупелом. Если раньше можно было обзывать оппонента "тупой совок!", то теперь вот либералы обзывают оппонента "либераст!"- что создает путаницу.
Сталин -каким он в реальности был (вкалывал сам, заставлял вкалывать других, безжалостно расправлялся с теми, кто угрожал его проекту) - ну никак не может хомячку нравиться. Голованов, кстати, и об этом писал - он везде отмечал что он начинал как антисталинист,как жертва режима, как человек, друзья которого тоже пострадали. Но личное знакомство и постоянное сотрудничество с Иосифом Виссарионовичем полностью поменяли его взгляд на Сталина.
Родина - какая она в реальности была (а была она всякая) - тоже хомячку не нравится. Хомячок - как идеальный потребитель - требует себе "какуюнибудь другую Родину, получше". Вот и начинаются все эти выдумки про хруст французской булки, про тайные магические ордены при Сталине и прочая фигня.
Потому что - подчеркиваю красным - хомячку хочется простоты и понятности,чтобы история подавалась в виде вечной борьбы между быдлом и небыдлом.


Burst Behind
отправлено 27.12.14 13:33 # 89


Кому: sidewinder, #88

Ну вот ты сказал правильно: "была она всякая". Это нормально. Но, почему-то, понять это хотят не все. Посмотреть, как обстояли дела со строительством школ и родильных домов в один оговариваемый период (РИ) и как стали обстоять в другой (СССР). Ну и так далее, тяжёлая промышленность, доступность образования, НИОКР и др. Но нахер оно надо? Можно же просто "Резать правду-матку", предлагать посетить библиотеку, и прочее.


sidewinder
отправлено 27.12.14 16:39 # 90


Кому: Burst Behind, #89

>>Можно же просто "Резать правду-матку", предлагать посетить библиотеку, и прочее.

Когда я ходил в детский сад, споры часто решались так: тот, кто первый кого обозвал дураком - тот и победил. Повзрослеть получается не у всех )


Burst Behind
отправлено 28.12.14 11:07 # 91


Кому: sidewinder, #90

Действительно)


yuri535
отправлено 29.12.14 13:15 # 92


Кому: alexey38, #25

> Вы жаждите позиционировать Россию, как отсталую страну?

Нет, это наука так распорядилась. Экономическая.

> По мне так Россия во все времена была передовым государством, и фактологических доказательств для этого предостаточно.

"По мне" это что-то религиозное. Россия не созданная богом территория, а одна из многих стран, со своими особенностями развития. Фактологических доказательств отсталости как раз полно. Увы. Хотелось бы чтоб было иначе и скажем Россия конца 19 века века опережала бы Англию и США, но увы, этого не было, а верить во что-то бездоказательное есть глупость.

> И успехи СССР не случайное явление, а закономерное (по другому и не могло быть).

Успехи СССР связаны с революцией, которая изменила вообще всё.

> И Сталин добился немыслимых успехов именно в СССР, а не в иной стране мира.

Сталин не господь бог. До Сталина была революция, которая дала возможность сотворить то, что было сделано. Все отношения сменились коренным образом. До революции Сталин сидел по тюрьмам и ссылкам и ничего сделать не мог.

Заметь, СССР и после Сталина стремительно развивался. А после 1991 года всё внезапно схлопнулось, буквально сразу. Как так? Россия то по прежнему осталась "передовым государством", как ты пишешь. Что-то не сходится у тебя.


alexey38
отправлено 29.12.14 16:48 # 93


Кому: Sha-Yulin, #84

> Не дождёмся. Он уже понял, как смачно облажался. Но смелости признать, как смелости отстаивать свою позицию, ему не хватит, ибо он трусит.

Когда известный историк глаголет, тогда всегда истина. Я это понял. И фанаты прикрывают корифея - я тоже понял. Сомнений, в общем-то, и не было. Ведь многие Вас уважают.

Но очень удивительно, когда известный историк не может привести ни единого аргумента в поддержку своей позиции. Еще раз я тут прочитал все комментарии, и удивительно ни разу историк не подтвердил свое утверждение ссылкой на первоисточник. Более того, в сообщениях известного историка почти нет описания фактов, зато очень много эмоций и лирики (хотя не в мою же честь был памятный день).

Странно это. Ладно я, историей интересуюсь любительски, поэтому даже имея в личной библиотеке всего несколько сот книг по истории России первой половины 20 века, то почти никогда не делаю выписок в тетради. Поэтому очень лениво (каюсь в этом) рыться и искать, где были приведены те или иные факты. А учитывая, что большую часть я читал библиотечного и не все в своем городе, то задача для меня почти невыполнимая.

Но почему известный историк не может свои аргументы подтвердить фактами и ссылками - мне непонятно. Наверное измельчали историки, и тоже ленятся делать выписки. А потом удивляемся, откуда у нас общество Мемориал.

P.S. Я не обижаюсь на то, что некоторые мои сообщения не были опубликованы, и я даже догадываюсь почему.


sidewinder
отправлено 29.12.14 17:22 # 94


Кому: alexey38, #93

>>поэтому даже имея в личной библиотеке всего несколько сот книг по истории России первой половины 20 века

"Подолгу стаивал Васисуалий перед шкафом, переводя взоры с корешка на корешок. По ранжиру вытянулись там дивные образцы переплетного искусства: Большая медицинская энциклопедия, "Жизнь животных", пудовый том "Мужчина и женщина", а также "Земля и люди" Элизе Реклю. "Рядом с этой сокровищницей мысли, - неторопливо думал Васисуалий, - делаешься чище, как-то духовно растешь". Придя к такому заключению, он радостно вздыхал, вытаскивал из-под шкафа "Родину" за 1899 года переплете цвета морской волны с пеной и брызгами, рассматривал картинки англо-бурской войны..."(с)Золотой Теленок


alexey38
отправлено 29.12.14 18:47 # 95


Кому: sidewinder, #94

> Подолгу стаивал Васисуалий перед шкафом

А у Вас аргументы в пользу Вашей позиции есть? Хотя бы ссылка хоть на один источник есть?


sidewinder
отправлено 29.12.14 19:10 # 96


Кому: alexey38, #95

Даже не знаю что тут ответить. Попробуйте не разговаривать с голосами в своей голове и не читать тред по диагонали. Вдруг все тут уже сказано?


Sha-Yulin
отправлено 29.12.14 19:37 # 97


Кому: alexey38, #93

> Но очень удивительно, когда известный историк не может привести ни единого аргумента в поддержку своей позиции.

Я тебе привёл аргумент по выпуску вооружений. Ты слился.

Привёл тебе аргумент по ЖД, на которые ты попытался свернуть. Ты слился.

Но оказывается, это я не привёл ни одного аргумента, а не ты? Отлично. Так что скажешь по ЖД?

Попробуй хоть раз ответить со ссылками и фактами. А источники по указанным мною фактам, когда ты их "увидишь" - я тебе легко приведу, что бы ты смог съездить и проверить.


alexey38
отправлено 29.12.14 21:45 # 98


Кому: Sha-Yulin, #97

> Я тебе привёл аргумент по выпуску вооружений. Ты слился.
>
> Привёл тебе аргумент по ЖД, на которые ты попытался свернуть. Ты слился.
>
> Но оказывается, это я не привёл ни одного аргумента, а не ты? Отлично. Так что скажешь по ЖД?

Вы же историк, и не такой как СоЛженицин, поэтому я в качестве аргументов уважаемого и профессионального историка (а не дилетанта) предполагал увидеть динамику развития ЖД в РИ в сравнении с другими странами мира, увидеть не только цифры по погонному километражу, а динамику пропускной способности, грузо и пассажиро перевозкам и т.п.

В части оружия я предполагал от Вас увидеть динамику его производства в РИ в сравнении с другими странами мира, анализ общей структуры производства вооружения и прочих военных средств.

Также анализируя вооружение я предполагал от Вас увидеть анализ и динамику эффективности (КПД) от этого вооружения. Условно говоря сколько погибло солдат противника от на единицу вооружения и боеприпасов. Иначе получается удивительное дело, немцы клепали самолеты в больших количествах, но глупые почему-то их не используют на своем восточном фронте в значимом количестве. Неужели немецкие генералы так глупы, по сравнению с историками? Почему потери передовых немцев с достаточным производством оружия и боеприпасов в ходе их наступления 1915 года вполне сопоставимы с потерями отсталых русских, находившимся в условиях снарядного голода. Наверное от глупости и сентиментальности немецкие генералы посчитали свою компанию 1915 года полным провалом и потерей всех возможностей успешного завершения войны.

Наверное дикая отсталость русских позволила им наступать на Кавказском фронте при существенном отношении сил не в нашу пользу, но с потерями в обратной пропорции. Я понимаю, что это признак отсталости.

Меня реально удивило и огорчило, что такой уважаемый историк, как Вы скатились в банальную словесную перепалку. Где аргументы настоящего историка? Где они? Если бы Вы их представили (ссылки на Ваши статьи, ну труды Ваших коллег, или на исторические сведения), я наверное бы принял Вашу точку зрения. Но раз такой историк ничего не смог показать, то я сделал вывод о своей правоте. Удивительные дела.


Sha-Yulin
отправлено 29.12.14 22:22 # 99


Кому: alexey38, #98

> поэтому я в качестве аргументов уважаемого и профессионального историка (а не дилетанта) предполагал увидеть динамику развития ЖД в РИ в сравнении с другими странами мира, увидеть не только цифры по погонному километражу, а динамику пропускной способности, грузо и пассажиро перевозкам и т.п.

Так возьми эти цифры и посмотри. Они никакой тайны не составляют. Разочарую тебя - там динамика та же, что и со строительством.

Ты сбрехнул про бурное, нарастающее развитие ЖД - я тебе привёл цифры. Зачем сравнивать с другими странами - непонятно. Мы же о РИ говорим и её развитии. Твой тезис - с тебя доказательства.


> В части оружия я предполагал от Вас увидеть динамику его производства в РИ в сравнении с другими странами мира, анализ общей структуры производства вооружения и прочих военных средств.

А оно тебе поможет?
Пулемёты, к примеру:
РИ - 28 тыс.
Германия - 280 тыс.
Франция - 326 тыс.

Можем сравнить танки, самолёты, орудия (тяжёлые, лёгкие), снаряды. Картина не изменится.
Можешь начать комментировать по пулемётам или, наконец, приводить свои аргументы, а не только пустобрёшничать.


> Также анализируя вооружение я предполагал от Вас увидеть анализ и динамику эффективности (КПД) от этого вооружения. Условно говоря сколько погибло солдат противника от на единицу вооружения и боеприпасов.

А этот бред откуда и о чём должен говорить?


> Иначе получается удивительное дело, немцы клепали самолеты в больших количествах, но глупые почему-то их не используют на своем восточном фронте в значимом количестве. Неужели немецкие генералы так глупы, по сравнению с историками?

Нет, просто немецкие генералы не так тупы, как ты. Они основные силы держали а западном фронте, который был для них основным всю войну.


> Наверное от глупости и сентиментальности немецкие генералы посчитали свою компанию 1915 года полным провалом и потерей всех возможностей успешного завершения войны.

Они рассчитывали этим наступлением вывести РИ из войны. Это не получилось. Провал.

> Почему потери передовых немцев с достаточным производством оружия и боеприпасов в ходе их наступления 1915 года вполне сопоставимы с потерями отсталых русских, находившимся в условиях снарядного голода.

Потери армии РИ в ходе отступления 1915 года (до сентября) составили 2,5 млн. человек убитыми, ранеными и пленными. Сколько там потеряли немцы?


> Наверное дикая отсталость русских позволила им наступать на Кавказском фронте при существенном отношении сил не в нашу пользу, но с потерями в обратной пропорции. Я понимаю, что это признак отсталости.

1. На Кавказком фронте мы воевали с ещё более отсталой Турцией.

2. Какое именно сражение Кавказского фронта ты имеешь ввиду?
Саракамышское, где у нас было в полтора раза больше сил, а наступали турки?
Эрузерумское, где у нас тоже полуторное превосходство?
Трапезундское, где превосходство было уже более, чем двойное?
Или какое иное? Можно факты?

Дальнейший ваш пост - банальное хамское блеяние. Так что отвечать там не на что.

Жду, наконец, хоть какого-то вразумительного ответа.


SeryRX
отправлено 29.12.14 22:40 # 100


Кому: alexey38, #98

Я, хоть и не "известный историк", даже и вообще не историк, но могу сказать: Да ты просто е6учий тролль.

> В части оружия я предполагал от Вас увидеть динамику его производства в РИ в сравнении с другими странами мира, анализ общей структуры производства вооружения и прочих военных средств.

Какое значение имеет структура производства мосинок, если у других есть "максимы"?

> Также анализируя вооружение я предполагал от Вас увидеть анализ и динамику эффективности (КПД) от этого вооружения. Условно говоря сколько погибло солдат противника от на единицу вооружения и боеприпасов. Иначе получается удивительное дело, немцы клепали самолеты в больших количествах, но глупые почему-то их не используют на своем восточном фронте в значимом количестве. Неужели немецкие генералы так глупы, по сравнению с историками? Почему потери передовых немцев с достаточным производством оружия и боеприпасов в ходе их наступления 1915 года вполне сопоставимы с потерями отсталых русских, находившимся в условиях снарядного голода. Наверное от глупости и сентиментальности немецкие генералы посчитали свою компанию 1915 года полным провалом и потерей всех возможностей успешного завершения войны.

Ты про эффективность применения вооружения или о чём-то в своей голове спрашиваешь? На единицу вооружения и особенно боеприпасов автомат в туеву хучу раз хуже копья.

И как ты хочешь, чтобы тебе ответили на вопросы в стиле: "У США был охуллиард атомных боеголовок, неужели они были так глупы, что не применили их против вьетнамцев?"



cтраницы: 1 | 2 всего: 103


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк