Разведопрос: историк Борис Юлин про Украину

Ура! Жду ещё видео с этими двумя умными людьми!

Блин, я так никогда вторую главу Драконов моря не дослушаю))
Спасибо, Дмитрий!!

Кстати, против, как это ни странно, оказался Мустафа Найем. Хоть в этом вопросе этот редкостный мудак проявил себя адекватно.

Кому: Cyberness, #3

> Мустафа Найем

Он депутат в Раде?

Кому: Sokolnichiy, #4

> Он депутат в Раде?

Уже да.

Кому: Cyberness, #3

> Хоть в этом вопросе этот редкостный мудак проявил себя адекватно.

Может мудак и нужен чтоб сделать всё наоборот.

Печаль

Меня вообще прикалывает такой вид гоп-стопа как вступление в НАТу. Вступившей стране разъясняют, что срочно необходимо провести перевооружение под стандарты НАТО и услужливо ее перевооружают, естественно в долг. На деле получается что-то на вроде - "Эй мужик, купи кирпич!".

При таком бардаке на Донбассе и в других регионах ЮВ отпадёт желание хунте сопротивляться :(

"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву...". © "Повесть временных лет"

Украина - молодое государство и у них своё время: счас у них где-то первое тысячелетие от р.х., пригласили своих рюриков, строят великое княжество!!!:)

На Украине эти министры хоть сначала гражданство получили, а у нас в Латвии Вайра сначала стала президентшей, гражданство получила уже после. Вот такая демократия.

С наступающим !!!

Молодец Борис. ДЮ как всегда тоже. Правда с Юлиным много спорили на тему религий и РПЦ - здесь даже против ничего не скажу. Здраво и по делу. В виду того, что двух людей с абсолютно идентичными точками зрения не существует, хотелось бы пожелать посетителям Тупичка (в основе в этом совете нуждающихся нет) быть уважительными к противоположной точке зрения. Хороший ролик.

Похоже, нынешняя ситуация в ДНР-ЛНР это надолго. Вашингтон будет укропов пинками гнать на войну. Те начинать наступление будут бздеть и ограничатся артударами по куда попало, мирные люди будут гибнуть. Ополчение в свою очередь будут отвечать, но предпринимать каких-либо серьёзных действий не будет ибо "соблюдают перемирие". Москва будет говорить о необходимости мирных переговоров. Подковёрные крысы будут вести свои подковёрные движения.

И такое, к сожалению, может длится до бесконечности.

Кому: Forgotten, #8

Мне иногда кажется, что 90-е годы стали для нас чистилищем. Многие правильные ведь выводы сделали. Выводы о том, кто друг, а кто враг(сейчас так вообще большинству очевидно) , что такое война и хаос и т.д. и т.п. Некоторые государства бывшего СССР получив огромные бонусы на старте и неприязненно наблюдая над нашей возней в Чечне, разворовывания ресурсов себя и свои проблемы не замечали. А мы опять виноваты во всем. Причем как с той позиции, что не захватили Украину и присоединили к себе, так и за то, что туда влезли. И страну на окраине разворовывали нещадно 23 года ставленники кремля - никто иной. Маразм. какая-то уже совсем медицинская форма. Не у кукловодов с запада - они как раз здравы в своих поступках, а с точки зрения шизоидов на местах.

Про выборы кабинета министров смешнее было. Депутатов достаточно долго парафинили. Тупо продавили.

Кому: Кракозябра, #16

> Про выборы кабинета министров смешнее было. Депутатов достаточно долго парафинили. Тупо продавили.

Да что там давить-то. Покривлялись на камеру, а потом дружно сделали, как надо.

И с бюджетом так же было.

Хочу чутка поправить: счета открытые в Луганске-Донецке заблокированы, а налоги собирают с подконтрольной Украине территории, социалку платят на подконтрольной территории, поэтому люди из лнр и днр едут к родственникам-знакомым и становятся на учет в укрогородах, снимают деньги в банкоматах (очереди огромные) а потом возвращаются назад. Хотя есть услуга по обналичке денег с карт, берут 10-20%. Как-то так. Сам оттуда.

Кому: CRVN, #18

> Хочу чутка поправить: счета открытые в Луганске-Донецке заблокированы, а налоги собирают с подконтрольной Украине территории

На подконтрольной территории Украины невозможно собрать 80% налогов Донбасса.
Ты, похоже, говоришь только о налогах с физлиц.

Кому: Васька, #14

> И такое, к сожалению, может длится до бесконечности.

До бесконечности - вряд ли. "Либо я, либо ишак, либо эмир" (с)

Кому: Cyberness, #3

> Кстати, против, как это ни странно, оказался Мустафа Найем. Хоть в этом вопросе этот редкостный мудак проявил себя адекватно.

В либерально-демократическом обществе не может быть единогласно принятых решений. Обязательно должен быть против хоть кто-то.
Возможно сказали "сегодня против будешь ты", он и проголосовал.

Тырнеты пишут, что Оливер Стоун документальный фильм про майдан снимать собирается. Показать альтернативную официальной пиндосской версию событий.

Борис как всегда лаконичен и понятен. Услышанное вызывает только очередную горькую ухмылку...и матюки. Но сегодня случилось ( для меня) чудное чудо - в три часа ночи жену со схватками умчал як Шумахер в город до роддома, в пять утра родила дочу - как же хорошо то!
Дай ТНБ шоб у нас майдана не сделали...

Что-то г-н Юлин путает в самом начале...
Потому что, мечта абсолютного большинства майдаунов была не уехать работать в Европу (там ведь реально работать надо, да и ехать куда-то - это ж напряг!), а что как только Украина вступит в ЕС, у них, при той же работе, усердии и прочем ВНЕЗАПНО (!) зряплаты и социалка сделаются как в Германии, ну или там во Франции, на худой конец. И будет еще безвизовый режим, так что вот эти деньжищи майдауны смогут легко и без напрягов с получением визы, прожигать в Европах. Кроме этого, так же внезапно, должны были самоулучшиться все дороги, водители стали бы ездить вежливо и аккуратно, по правилам, все чиновники перестали бы брать взятки, все пром товары из Европы стали бы стоить копейки... Ну и прочие всякие ништяки должны были посыпаться на Украину в огромных количествах и майдаунам бы за это ничего не было бы.
Но, когда перемога уже была практически в руках, все счастье испортили кляти москали, которым было завидно, что Украина собиралась зажить очень круто и они устроили невидимое вторжение на востоке и видимое - в Крыму. Но как только кляти москали будут повержены - все сразу случится вот как написано выше!

Вот как-то так.

Кому: Sha-Yulin, #19

Борис, отчество к сожалению не знаю вашего, большое вам спасибо за участие, надеюсь вы и в новом году будете радовать нас новыми беседами с Дмитрий Юрьевичем.

Всех благ и здоровья вам в наступающем году!

Простите, что не по теме. Видео пока не смотрел. Вступил тут в спор с одним испанцем. Пишет мне о том, какой плохой диктатор Фидель Кастро и коммунистическая власть на Кубе. Я уже такого поначитался, что прямо нет слов... До сегодняшнего момента вполне неплохо отбивался от его аргументов, но тут он заявил, что гражданам Кубы нельзя свободно выражать свои политические идеи и убеждения, и что там есть только одна идеология - коммунистическая.
Поставил меня в тупик этим утверждением. Не знаю что ответить свободному демократу. Может есть у кого идеи?

Кому: Гадьёс Сергеич, #23

Поздравляю! Счастья, Здоровья!

Кому: SaQSoN, #24

> зряплаты и социалка сделаются как в Германии

IMHO, ни зарплаты немецкие ни социалка им бы жутко не понравились.
Почти пол зарплаты (если не больше) отдавать и конские коммунальные...

Кому: IronBear, #26

> гражданам Кубы нельзя свободно выражать свои политические идеи и убеждения, и что там есть только одна идеология - коммунистическая.

Свободно это как? На государственных каналах пропагандировать капиталистические либеральные ценности? Нет, нельзя. Как нельзя по CNN или FOX пропагандировать идеи марксизма-ленинизма и рассказывать о преимуществах кубинкой революции и социализма.

Ты поинтересуйся что персонаж подразумевает под состоянием "свободно выражать свои политические идеи и убеждения". Свободно спорить со знакомыми за кружкой кубинского рома или иметь свободный доступ в массовые СМИ.

Беседы с Борисом завсегда крайне толковые и познавательные

Кому: IronBear, #26

Пошли своего испанца в Мексику - там полная демократия: свобода слова гарантирована, а вот жизнь того кто ей воспользуется - нет. Но какое это имеет значение при возможности выбора из двух и более кандидатов?

Камрады, нет желающих осветить Кубу в рубрике "Забугром" ?

- Изя, а шо там такое за шум у хохлов ?
- Та хохлы с Россией воюют!
-Ну и шо там, как дела?
-Ну хохлы таки потеряли 2 млн. жителей, полуостров Крым, несколько вертолетов-самолетов, пару десятков танков, убито тысячи военных и 2 области на востоке отходят к России.
-А у русских шо?
- Таки не поверишь, русские вообще на войну не явились.

А.Шарий показывает и комментирует видео наезда малолетних нацистов на офис винницкой фирмы

http://www.youtube.com/watch?v=LV72sV9edZA

Кому: Арч, #15

> Мне иногда кажется, что 90-е годы стали для нас чистилищем. Многие правильные ведь выводы сделали.

Не сколько чистилищем, сколько мозголомкой.

> Выводы о том, кто друг, а кто враг(сейчас так вообще большинству очевидно) , что такое война и хаос и т.д. и т.п.

То-есть большинство поняло, что враг- капитализм?

Стойкое ощущение, что стой стороны не знают что делать с развязанным конфликтом, а с нашей хотят что-бы та сторона поимела максимальный объем проблем, с развязанного теми конфликта.

Кому: Forgotten, #8

Именно.

Кому: Арч, #15

> кажется, что 90-е годы стали для нас чистилищем. Многие правильные ведь выводы сделали. Выводы о том, кто друг, а кто враг

Если бы семейка не спрыгнула с управления Россией, пикирование сохранилось бы на том же отвесном уровне, как и в 90е. Вне зависимости от правильности выводов граждан. Всё-таки Родиной правит голова, а не спинной мозг.

Кому: УниверСол, #37

Нет, темпы сократились бы. Тогда нефть по 10 баксов стоила. Никакими мастерскими остротами ее было не поднять. А с 1999 уже рост пошёл. А в 2009 резко упали опять. Экономику то никто не менял. Голова те же преемники, товарищи по 90м.

Кому: yuri535, #29

> Свободно это как? На государственных каналах пропагандировать капиталистические либеральные ценности? Нет, нельзя. Как нельзя по CNN или FOX пропагандировать идеи марксизма-ленинизма и рассказывать о преимуществах кубинкой революции и социализма.

Думаю, это идея. Я тут ещё вспомнил, что документальный фильм Оливера Стоуна "Команданте", где тот брал интервью у Фиделя Кастро, был запрещён в колыбели демократии и свободы слова.

После революции, Юлина на первый канал надо, вместо передачи "Слово пастыря".

Кому: УниверСол, #37

> Если бы семейка не спрыгнула с управления Россией, пикирование сохранилось бы на том же отвесном уровне, как и в 90е. Вне зависимости от правильности выводов граждан. Всё-таки Родиной правит голова, а не спинной мозг.

Пикирование происходило по иным причинам. Надо было экономически придавить население, дабы оно не взбунтовалось. Вторая и главная причина- необходимо было разворовать страну, для этого и разоряли предприятия. После того, как они оказались в собственности ворья, их запустили. С чем связан и экономический рост начале века. к 2008-му этот резерв закончился, то-что возможно было запустить -заработало.
Поэтому рост практически прекратился и происходил во многом за счёт кредитной накачки, влазили в долги. Ныне пришло время выплаты и мы получили, то что видим. Но это начало.

Кому: NigatiF, #35

> Стойкое ощущение, что стой стороны не знают что делать с развязанным конфликтом, а с нашей хотят что-бы та сторона поимела максимальный объем проблем, с развязанного теми конфликта.

Обе стороны запутались.

Видел несколько выступлений Бориса Юлина на ТВ, очень импонирует этот человек. Жаль, что документальные фильмы и передачи об истории Отечества делают, в основном, "патриоты, типа Сванидзе.

Свидомый, верь, придет пора
Покоя, радости, достатка.
Но к той поре, на ваших пятках,
Напишут ваши номера...

Кому: ни-кола, #41

> После того, как они оказались в собственности ворья, их запустили. С чем связан и экономический рост начале века. к 2008-му этот резерв закончился, то-что возможно было запустить -заработало.
> Поэтому рост практически прекратился и происходил во многом за счёт кредитной накачки, влазили в долги. Ныне пришло время выплаты и мы получили, то что видим. Но это начало.

Не слабо на эконом рост влияла и влияет цена нефти, а с ней и газа! Долги же отого, что что воровались даже запредельные прибыли от трубы.

Кому: Sha-Yulin, #19

> Хочу чутка поправить: счета открытые в Луганске-Донецке заблокированы, а налоги собирают с подконтрольной Украине территории
>
> На подконтрольной территории Украины невозможно собрать 80% налогов Донбасса.
> Ты, похоже, говоришь только о налогах с физлиц.

Операционная деятельность на территории ДНР, ЛНР не ведется. Работает крайне мало предприятий, банки Украинсккие не работают. 80% налогов - это мягко говоря завышенная цифра!

Кому: ни-кола, #34

> То-есть большинство поняло, что враг- капитализм?

Я гляжу, у тебя к капитализму чтото личное!?

Кому: 955535, #43
Товарищ, знай! Пройдёт она, и демократия, и гласность. И вот тогда госбезопасность нам скажет ваши имена!(Сорри, услышал где-то,запомнилось, по памяти написал) Думаю, с номерками на ноге - это жестоко, мы это проходили уже, но эти люди не должны работать на гос.службе и на гос.должностях - 100 процентов.

Кому: Гадьёс Сергеич, #23

Поздравляю с рождением дочери! Пусть растет здоровой, радостной и счастливой!

Кому: Дорхан, #27
Кому: YaninaAtasovna, #48

Спасибо!

Кому: Kurag, #44

> Не слабо на эконом рост влияла и влияет цена нефти, а с ней и газа!

Там много факторов, но я о том, как шёл процесс. Закончили с грабежом и стали запускать заводы. Стали печатать деньги.

Кому: Kurag, #46

> Я гляжу, у тебя к капитализму чтото личное!?

Простая и рациональная оценка- никаких перспектив, не было и нет. Вон что получили на Украине, на фоне развалившихся заводов или раздолбанного аэропорта в Донецке очень бодро смотрятся рассказы о преимуществе капиталистической экономики. А ведь дальше лучше не будет.

За разговоры про Ходаковского, аэропорт, пропуск жратвы укровоинам на станции нещадно забанили.

Мне то оно ровно, бан так бан, но что у людей в голове?

Сами хоть понимают, какие люди управляют?

Как сказал один камрад:"Одни на блокпостах служат, другие на гуманитарке наживаются."

Тема больная, но надо вскрывать.

Кому: Kurag, #46

> Я гляжу, у тебя к капитализму чтото личное!?

чисто научный подход

Факельное шествие в Киеве прямо сейчас

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2QsVVkA4Ywo

Кому: ни-кола, #50

> Там много факторов, но я о том, как шёл процесс. Закончили с грабежом и стали запускать заводы. Стали печатать деньги.

Цена на нефть выросла в разы!

Кому: ни-кола, #50

> Я гляжу, у тебя к капитализму чтото личное!?
>
> Простая и рациональная оценка- никаких перспектив, не было и нет. Вон что получили на Украине, на фоне развалившихся заводов или раздолбанного аэропорта в Донецке очень бодро смотрятся рассказы о преимуществе капиталистической экономики. А ведь дальше лучше не будет.
>

Ты как то все в кучу мешаешь. Капиталистическая экономика вполне неплохой инструмент - при грамотном использовании будут хорошие результаты. Зачем из капитализма делать страшилку монстра - непонятно.

Кому: yuri535, #52

> Я гляжу, у тебя к капитализму чтото личное!?
>
> чисто научный подход

поясни

Кому: Kurag, #55

> Ты как то все в кучу мешаешь. Капиталистическая экономика вполне неплохой инструмент - при грамотном использовании будут хорошие результаты. Зачем из капитализма делать страшилку монстра - непонятно.

Инструмент рынок и план, а не капитализм. Капитализм это система, система присвоения дохода по капиталу, т.е. уворовывание части дохода у трудящегося. У вора всегда будут хорошие результаты (если он хороший вор), ибо грабеж при капитализме узаконен. А у трудящегося всегда будут проблемы бытового и социального характера. И не важно, живешь ли ты в США или в России. В США бедному трудящемуся живется так же тяжело, как и в России. А успешному капиталисту хорошо и в России и в США.

Кому: Kurag, #56

> поясни

Вот ты работаешь 8 часов в качестве наёмника. Из них ты 4 часа работаешь на себя и 4 часа на капиталиста. Это научно установленный факт. Ты часть своего рабочего времени даришь капиталисту, точнее он тебя грабит на эти 4 часа твоего рабочего времени. Посредством экономического принуждения. Отнимает часть твоих денег, урезает твоё благосостояние, благополучие твоей семьи.

И при этом тебя всё равно, хороший это капиталист или плохой. Система устроена так, что он тебя грабит. При чём это происходит посредством механизмов часто не зависимых от капиталиста.

Кому: yuri535, #57

> капитализм это система, система присвоения дохода по капиталу, т.е. уворовывание части дохода у трудящегося.

Ты я гляжу Марксист неофит :)

> И при этом тебя всё равно, хороший это капиталист или плохой. Система устроена так, что он тебя грабит. При чём это происходит посредством механизмов часто не зависимых от капиталиста.

В трудовом договоре я грабежа не вижу, если он конечно исполняется

Кому: Kurag, #55

> Ты как то все в кучу мешаешь.

Что всё?

> Капиталистическая экономика вполне неплохой инструмент

Это не инструмент. Это экономика капиталистического общества.

> при грамотном использовании будут хорошие результаты.

Ну пример Украины тебе не пример, можно вспомнить Гаити или Либерию. Примеров на самом деле много. Можешь даже съездить в Либерию и грамотно там попытаться использовать. О результатах расскажешь. Вот в чём "неграмотность использования" её на Украине? Что там сделали не так?

> Зачем из капитализма делать страшилку монстра - непонятно.

Ну посмотри на вышеназванные страны.

Кому: Kurag, #54

> Цена на нефть выросла в разы!

Ну это одно из условий, способствовавших росту производства лет десять назад. На самом деле этапов было три. Сначала приватизация (разграбление) далее восстановление и модернизация. Только третий с треском провалился, наши либералы надеялись, что согласно рецептам Экономикса, они смогут модернизировать и развить экономику страны.
Это видно из их оптимистических статей десятилетней давности, ведь коммуняки уже не мешали невидимой руке, следовательно дОлжон был быть невиданный рост и наступить благолепие.
Но даже запустить вставшие заводы полностью не получилось, а далее полный провал. Выяснилось, что реальная экономика не "слушается" рецептов от Экономикса и живёт по своим законам, что неведомы и непонятны либералам.

Кому: ни-кола, #59

> Ну пример Украины тебе не пример, можно вспомнить Гаити или Либерию.

Почему не Швецию, Данию или Норвегию с прочими Швейцариями и Люксембургами?

Кому: Veter119, #60

> Почему не Швецию, Данию или Норвегию с прочими Швейцариями и Люксембургами?

Потому, что пример с вышеназванными странами, Гаити, Либерия, это контраргумент. Потому, что в Либерии пытались "правильно" управлять и строить капитализм. Почему-то не получилось. И в принципе получится не может, поскольку уровень жизни всего населения земного шара никогда не достигнет европейского из-за банальной нехватки ресурсов.
Поэтому разговоры про "грамотное управление" есть некий обман, и самообман.
Впрочем и при бесконечном количестве ресурсов деление на бедных и богатых сохранится, оно не устранимо, в рамках капитализма. И это хорошо известно.

Кому: ни-кола, #59

> Вот в чём "неграмотность использования" её на Украине? Что там сделали не так?
>

По Украине можно тома писать.



> Зачем из капитализма делать страшилку монстра - непонятно.
>
> Ну посмотри на вышеназванные страны.

Посмотрел. и что? виноват в их положении именно капитализм? других причин нет?



> Цена на нефть выросла в разы!
>
> Ну это одно из условий,

Это одно из главных условий

Кому: ни-кола, #61

> Поэтому разговоры про "грамотное управление" есть некий обман, и самообман.

Почему же самообман. Капитаистическая экономика так и работает. Фирмы с толковым управлением - богатеют, с бестолковым - разоряются.

> Впрочем и при бесконечном количестве ресурсов деление на бедных и богатых сохранится, оно не устранимо, в рамках капитализма. И это хорошо известно.

Люди разные, то что они разные в том числе по богатству - нормально.

Кому: ни-кола, #61

> Потому, что пример с вышеназванными странами, Гаити, Либерия, это контраргумент. Потому, что в Либерии пытались "правильно" управлять и строить капитализм. Почему-то не получилось.

Странный контраргумент. Почему
берутся страны где не получилось? В той же Швеции, например, получилось. Или, если не нравится Европа, в Новой Зеландии.

> И в принципе получится не может, поскольку уровень жизни всего населения земного шара никогда не достигнет европейского из-за банальной нехватки ресурсов.

Только дело тут не в капитализме. Китай страна не капиталистическая, а Африку грабит будь здоров., хотя казалось бы.

> Поэтому разговоры про "грамотное управление" есть некий обман, и самообман.

От руководства страны зависит, на мой взгляд.

> Впрочем и при бесконечном количестве ресурсов деление на бедных и богатых сохранится, оно не устранимо, в рамках капитализма. И это хорошо известно.

Вспмнились торговцы мандаринами в СССР.

Кому: Kurag, #63

> Почему же самообман. Капитаистическая экономика так и работает. Фирмы с толковым управлением - богатеют, с бестолковым - разоряются.

Это миф. Крупнейшие и богатейшие корпорации в большинстве имеют наиболее идиотскую систему управления.
Хотя, конечно, в мечтах либерала-рыночника в идеальном рынке с равными условиями игроков при идеальном либеральном государстве с идеально-рациональным поведением потребителей действительно "Фирмы с толковым управлением - богатеют, с бестолковым - разоряются"

Кому: Veter119, #64

> Странный контраргумент. Почему
> берутся страны где не получилось? В той же Швеции, например, получилось.

Потому что для опровержения умозаключения достаточно одного противоречащего факта.
А для доказательства истинности умозаключения необходимо или подтвердить его во всех возможных случаях, или доказать отсутствие хотя бы одного противоречащего факта.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ZdBpqBW7Jfs

Бомбоубежище. Киевский район. Донецк.

Кому: WSerg, #66

Эдак выходт, что если я не умею пользоваться бензопилой, то бензопилы не подходят для спиливания деревьев.

Кому: WSerg, #65

> Почему же самообман. Капитаистическая экономика так и работает. Фирмы с толковым управлением - богатеют, с бестолковым - разоряются.
>
> Это миф. Крупнейшие и богатейшие корпорации в большинстве имеют наиболее идиотскую систему управления.

Если ты чего то не понимаешь - это не значит что оно идиотское.

> Хотя, конечно, в мечтах либерала-рыночника в идеальном рынке с равными условиями игроков при идеальном либеральном государстве с идеально-рациональным поведением потребителей действительно "Фирмы с толковым управлением - богатеют, с бестолковым - разоряются"

утверждение верно не только для идеальных условий. Но управление не единственный фактор конечно.

Кому: Kurag, #62

> По Украине можно тома писать.

Был вопрос, разумно- попытаться на него ответить. Что там сделали не так, а делали по самым правильным рецептам. Что не так с Грецией, Венгрией?

> Посмотрел. и что? виноват в их положении именно капитализм? других причин нет?

Нет, впрочем попытайся ответить сам.

Кому: Kurag, #63

> Люди разные, то что они разные в том числе по богатству - нормально.

Содержится два разных, не связанных, утверждения. Первое- очевидно. Второе из первого не вытекает. И что значит "нормально"? Жить за счёт эксплуатации других?

Кому: Veter119, #64

> Странный контраргумент.

Убойный.

> Почему
> берутся страны где не получилось? В той же Швеции, например, получилось. Или, если не нравится Европа, в Новой Зеландии.

Потому, что таковы законы логики. Потому что высказывание "Капиталистическая экономика вполне неплохой инструмент - при грамотном использовании будут хорошие результаты." есть неполная индукция. Для опровержения достаточно привести один пример. После чего, можно уверенно говорить о ложности подобного высказывания.
Кстати подобная убеждённость признак либерального мышления, которое не признаёт наличие определённых законов и правил.

Какое-бы не было управление "богатым" будет примерно 13% населения, не просто так говорят о золотом миллиарде.

> Только дело тут не в капитализме. Китай страна не капиталистическая, а Африку грабит будь здоров., хотя казалось бы.

С точки зрения экономики- капиталистическая.

> От руководства страны зависит, на мой взгляд.

В Либерии попытались. Только одна тонкость в странах с слабой экономикой грамотное руководство не выживет. Если выживет не сможет реализовать свои идеи.
Именно поэтому ещё на заре перестройке было уверенно сказано, что переход к капитализму развалит и погубит экономику страны, что мы сейчас и наблюдаем. Из этого порочного круга, при капитализме, не вырваться.

Кому: ни-кола, #71

> Потому что высказывание "Капиталистическая экономика вполне неплохой инструмент - [при грамотном использовании] будут хорошие результаты." есть неполная индукция. Для опровержения достаточно привести один пример.

Выделенное уточнение является ключевым. А неполной индукцией можно считать примеры с Либерией и Гаити.

> признак либерального мышления

Что за зверь такой?

Что-то в последнее время капитализм стал в защите нуждаться - то Сванидзе плачется, что капитализм вообще-то хороший, только вот у нас он какой-то плохой получился (кто в этом виноват - понятно). То покажут каких-то рядовых американцев - тоже плачутся, что капитализм - это самое-самое лучшее, вот только американское руководство не даёт полностью раскрыться всем его преимуществам, от того и страдают. К чему бы это?

Кому: Veter119, #72

> Выделенное уточнение является ключевым. А неполной индукцией можно считать примеры с Либерией и Гаити.

И это высказывание требует доказательства. Пока, за много лет существования капитализма, такого доказательства не представили.
Два примера индукцией быть не могут.

> Что за зверь такой?

Детсадовское мышление. Когда дети не понимают, что есть логика, доказательства и аргументы.

Кому: Veter119, #72

> Выделенное уточнение является ключевым.

В мире около двухсот государств, емнип, а успешно построили капитализм только 7 или 8 из них. По странному стечению обстоятельств, это как раз те, кто занимался колониальными грабежами и геноцидом местного населения. Это то самое "грамотное использование" о котором ты тут говоришь?

Кому: W!nd, #75

Напомни, какие колонии грабили и какое местное население геноцидили Норвегия, Дания и Швеция со Швейцарией и Люксембургом? Кстати, стран построивших капитализм несколько больше, чем 7-8 и не у всех были колонии.

> Это то самое "грамотное использование" о котором ты тут говоришь?

Нет.

Кому: ни-кола, #74

Я исключительно о том, что из капитализма не нужно делать жупел. Положительные примеры тоже есть.

Кому: Veter119, #76

> Кстати, стран построивших капитализм несколько больше, чем 7-8 и не у всех были колонии.

Построили капитализм многие страны, но успешно из них живут как раз G7. Успешно,

> Напомни, какие колонии грабили и какое местное население геноцидили Норвегия, Дания и Швеция со Швейцарией и Люксембургом?

Считаешь, что я должен бесплатно заниматься твоим образованием, потому, что тебе лень почитать хотя бы Фенимора Купера? Ну, чтобы идиотские вопросы не задавать?

Кому: W!nd, #78

> Построили капитализм многие страны, но успешно из них живут как раз G7.

Это не так, скандинавские страны в G7 не входят.

> Считаешь, что я должен бесплатно заниматься твоим образованием, потому, что тебе лень почитать хотя бы Фенимора Купера? Ну, чтобы идиотские вопросы не задавать?

Сомневаюсь, что ты сможешь мне помочь с образованием, хоть за деньги, хоть за так - тему колониального прошлого тех же скандинавов ты так и не раскрыл. А ещё Щвейцария с Люксембургом и Финляндией...

Кому: Veter119, #76

> Напомни, какие колонии грабили и какое местное население геноцидили Норвегия, Дания и Швеция со Швейцарией и Люксембургом?

Францию, Англию, Италию, правда в те далёкие времена они несколько иначе назывались, но это не столь важно. Швейцария- банки, то-есть с ней все остальные колониальные державы делились. Дания- Цейлон, Гвинея, Индия. Конечно кусочки были маленькие но и страна невелика, хватало. Остальные страны можешь найти сам.
Вспомни "Дети капитана Гранта" и ответь на простой вопрос- что искал капитан Грант.

Кому: Veter119, #77

> Я исключительно о том, что из капитализма не нужно делать жупел. Положительные примеры тоже есть.

Есть положительные примеры нескольких богатых стран. Причём ситуация там со временем ухудшается, в Штатах, например, уровень жизни упал где-то ко времени начала шестидесятых. А потом положительны ли они? Там нет нищих, безработицы, преступности и прочих зол?
И это в отдельных странах. В целом капитализм- это плохо.

Кому: ни-кола, #80

Бесполезно это, у человека картина мира сложилась.

Кому: ни-кола, #80

> Францию, Англию, Италию

Колониальный грабёж этих стран скандинавами?!

> но это не столь важно

Да как бы не наоборот. Ещё и период важен.

> Швейцария- банки, то-есть с ней все остальные колониальные державы делились.

То есть обошлось без грабежа колоний.
В целом, из перечисленных мной стран только Дания имела хоть сколько-нибудь интересное колониальное прошлое. Правда далеко не всегда прибыльное - отдельные проекты только к 19-му веку стали прибыль приносить.

> Есть положительные примеры нескольких богатых стран.

То есть можно.

> Причём ситуация там со временем ухудшается

Но в целом уровень жисни высокий.

> А потом положительны ли они? Там нет нищих, безработицы, преступности и прочих зол?

Преступность и "прочие из зол" это проблема не столько капиталистического общества, сколько человеческого. А безработные в Швеции очень не плохо себя чувмтвуют.

> И это в отдельных странах. В целом капитализм- это плохо.

Я и не говорб что капитализм это несомненное благо, но и делать из ее капитализма жуткую бабайку тоже не стоит. Социализм, кстати, никто так и не построил. На сколько-нибудь длительное время я имею ввиду.

Кому: Veter119, #79

> Это не так, скандинавские страны в G7 не входят.

Верно. Но ты же мысль понял? Или мне нужно было назвать 20 стран, часть из которых живёт прекрасно, а часть более-менее? Остальные-то страны куда девать?

> А ещё Щвейцария с Люксембургом и Финляндией...

Что за великая держава такая, камрад - Люксембург? Чем она знаменита, на какие мировые события влияет (влияла)? Швейцария неплохо нажилась на второй мировой (как, кстати и Швеция), плюс мировой банк. Про Финляндию ничего не скажу, не изучал вопрос.

Кому: Veter119, #82

> То есть можно.

То есть можно, но не всем. Можно некоторым и за счёт других. Мы тебе об этом втолковать пытаемся с камрадом. При этом надо учитывать размеры, климат, соседей и ещё много чего. А ты, такое впечатление, выбрал несколько стран и на их примере пытаешься доказать, что там могут при капитализме жить все. Это примерно то же самое, что говорить, будто все могут стать в плане доходов Абрамовичами и Прохоровыми, есть же примеры.

Кому: W!nd, #83

> что та[к] могут при капитализме жить все

Извините, так надо.

Борис, если не затруднит, прокомментируйте мою статью. Ругательный отзыв также приветствуется :) обращаюсь здесь, так как не знаю как обратиться иначе. http://aftershock.su/?q=node/279225

Кому: Veter119, #60

> Почему не Швецию, Данию или Норвегию с прочими Швейцариями и Люксембургами?

Люксембург - это уже даже не смешно.

В Норвегию можно сравнивать. С Эмиратами или Катаром, к примеру. Суть ведь там не в успехах капитализма. В Катаре - феодализм, в Норвегии - капитализм. А источник благополучия ровно один и тот же.

Если не знаешь источников процветания Норвегии или Швейцарии - не надо приводить их в пример.

Кому: Sha-Yulin, #86

> Если не знаешь источников процветания Норвегии или Швейцарии - не надо приводить их в пример.

Речь шла не об источниках благосостояния, а о возможности/невозможности построения процветающего государства при капитализме.
А Норвегия, кстати, при всей несомненной важности нефте-газового сектора для экономики, от нефти зависит сильно меньше арабских монархий. Так как нефтебаксы вкладываются в собственную экономику и Стабфонд. Кстати, пенсионный фонд Норвегии крупнейший в Европе, а уровень жизни сильно выше чем, к примеру, в Британии. И это безо всякого грабежа колоний, в отличии от той же Британии.

Кому: Veter119, #87

> Речь шла не об источниках благосостояния, а о возможности/невозможности построения процветающего государства при капитализме.

А если не кого грабить о вне или примазаться к грабежу (ну или нет моря ресурсов на кучку населения) - то и невозможно.


> А Норвегия, кстати, при всей несомненной важности нефте-газового сектора для экономики, от нефти зависит сильно меньше арабских монархий. Так как нефтебаксы вкладываются в собственную экономику и Стабфонд.

Ага! А до начала разработки шельфа Северного моря Норвегия была нищей дырой, не смотря на доходы от транзита шведской руды и от огромного вылова рыбы и китов.


> Кстати, пенсионный фонд Норвегии крупнейший в Европе, а уровень жизни сильно выше чем, к примеру, в Британии.

И что? В ОАЭ уровень жизни тоже выше, чем в Британии.


> И это безо всякого грабежа колоний, в отличии от той же Британии.

Ты путаешь соучастника с невиновным.
Все европейские страны имеют бонус с ограбления неоколоний и стран третьего мира. Он сильно различается - но есть.

Кому: W!nd, #83

> Верно. Но ты же мысль понял?

Теперь да.

> Остальные-то страны куда девать?

А зачем их куда-то девать?

> Что за великая держава такая, камрад - Люксембург? Чем она знаменита, на какие мировые события влияет (влияла)?

Ну так речь-то про другое. Причём тут влияние и величие?

> Швейцария неплохо нажилась на второй мировой (как, кстати и Швеция), плюс мировой банк. Про Финляндию ничего не скажу, не изучал вопрос.

Т.е. обошлись без грабежа колоний и построено нормальное государство для своих граждан.

> То есть можно, но не всем. Можно некоторым и за счёт других.

Скандинавы за счёт кого?

Кому: Veter119, #89

> А зачем их куда-то девать?

Да и правда, зачем. Они же сами виноваты в своей неуспешности, даром что капиталистические.

> Ну так речь-то про другое. Причём тут влияние и величие?

Не вижу смысла продолжать беседу, камрад.

Кому: Sha-Yulin, #88

> А если не кого грабить о вне или примазаться к грабежу (ну или нет моря ресурсов на кучку населения) - то и невозможно.

И капитализм тут снова не причём, просто строить не на что.

> Ага! А до начала разработки шельфа Северного моря Норвегия была нищей дырой

А после открытия нефтяных месторождений появилось социальноответственное капиталистическое государство. И абсолютно без грабежа колоний.

> И что? В ОАЭ уровень жизни тоже выше, чем в Британии.

Бюджет ОАЭ на 70% формируют нефтедоходы, а бюджет Норвегии только на 30%.

> Ты путаешь соучастника с невиновным. Все европейские страны имеют бонус с ограбления неоколоний и стран третьего мира. Он сильно различается - но есть.

Неоколонии, это те, что появились после распада СССР?

Кому: W!nd, #90

> Да и правда, зачем. Они же сами виноваты в своей неуспешности, даром что капиталистические.

Я не совсем понял вопрос. Твои предложения какие?

> Не вижу смысла продолжать беседу, камрад.

Как пожелаешь. Тема, как я понял, "неудобная"

Кому: Veter119, #92

> Я не совсем понял вопрос. Твои предложения какие?

У меня нет и не было предложений. Я отстаиваю тезис, что все страны на Земле не смогут построить капитализм таким образом, чтобы уровень жизни для населения в них был как сейчас в США, скандинавских странах, Германии и т.п. (около 20 стран).

> Тема, как я понял, "неудобная"

Вовсе нет. Просто ты рассуждаешь об отдельных исключениях из правила, а тебе пытаются показать картинку в целом.

Кому: Неандерталец, #85

> Борис, если не затруднит, прокомментируйте мою статью. Ругательный отзыв также приветствуется :) обращаюсь здесь, так как не знаю как обратиться иначе.

Ну я не Борис, всё-же попробую покритиковать. Неравенство и прочие прелести капитализма не устранимы в рамках капитализма. Можно сколь угодно придумывать хитрые схемы они не затрагивают фундамента. Столь-же невозможно найти рецепты для спасения экономики, по типу тех, что обсуждаются в статье Блайта. Причина того, что капитализм тормозит стол-же фундаментальна. Для развития её (экономики) необходим постоянно расширяющийся рынок сбыта. Как только капитализм расширился на всю планету его время истекло. Развитие затормозилось. А через несколько десятков лет начнутся проблемы связанные с исчерпанием минеральных ресурсов.

Обоснование вышесказанного есть, к сожалению объём несколько великоват, поэтому и говорю кратко. Единственный способ- переходи к социализму и коммунизму. Тогда Государство, перестав быть капиталистическим, перестанет "попадать" под действие законов диалектики и ограничение на развитие можно будет обойти.

Но это отдельный и долгий разговор. А статья интересная, но это не полная модель. Как будет выглядеть она полностью с учётом психологии масс, мотивация к труду, источник ресурсов на развитие? Поведение капиталистов.

Кому: Veter119, #91

> А после открытия нефтяных месторождений появилось социальноответственное капиталистическое государство. И абсолютно без грабежа колоний.

Она получает бонусы с этого. Например продаёт нефть в Англию. Англия может покупать её в таком количестве и платить деньги только потому, что есть неоколониализм.

Кому: Veter119, #91

> И капитализм тут снова не причём, просто строить не на что.

При чём, увы.


> А после открытия нефтяных месторождений появилось социальноответственное капиталистическое государство. И абсолютно без грабежа колоний.

Нет. Появилось монархической государство с рентой для граждан. При этом крупнейший собственник которому принадлежит нефть и газ - некапиталистический монарх (он вполне феодален).
И, как я уже говорил - все европейские страны являются соучастниками грабежа стран третьего мира. Это как раз то самое разделение на мир Белого человека и троглодитов.


> Бюджет ОАЭ на 70% формируют нефтедоходы, а бюджет Норвегии только на 30%.

Я тебе уже говорил о других источниках доходов Норвегии.


> Неоколонии, это те, что появились после распада СССР?

Нет, это страны Латинской Америки и бывшие колонии, переведённые на новый "режим управления".

Кому: Неандерталец, #85

> Борис, если не затруднит, прокомментируйте мою статью. Ругательный отзыв также приветствуется :) обращаюсь здесь, так как не знаю как обратиться иначе.

Обратиться ко мне можно через nurman.ru

Статья полезная. Но в первую очередь - для тебя. Попробуй сделать следующий шаг и представить возможность твоей схемы и каким должно быть государство, которое её применит.

Кому: W!nd, #93

> Я отстаиваю тезис, что все страны на Земле не смогут построить капитализм таким образом, чтобы уровень жизни для населения в них был как сейчас в США, скандинавских странах, Германии и т.п. (около 20 стран).

Я тебя понял. Согласиться с тобой не могу, потому что "не построили" и "смогут построить" это разные вещи. Особенно учитывая опыт скандинавов.

> Просто ты рассуждаешь об отдельных исключениях из правила, а тебе пытаются показать картинку в целом.

Мы смоирим на ситуацию с разных, видимо, мировозренсеских позиций.

Кому: ни-кола, #94

> Она получает бонусы с этого. Например продаёт нефть в Англию. Англия может покупать её в таком количестве и платить деньги только потому, что есть неоколониализм.

СССР тоже торговл с капстранами в т. ч. нефтью. Значит ли это, что СССР наживался за счёт неоколониализма?

Кому: Sha-Yulin, #95

> При чём, увы.

Не могу с тобой полностью согласиться. Управление (государственное) играет основную роль. Например принятие Греции в еврозону (на тех условиях) имело катастрофические последствия для греческой экономики. А т.н. "евроскертиков" просто затыкали. По факту имело место предательство греческим правительством интеремов народа.

> Нет. Появилось монархической государство с рентой для граждан. При этом крупнейший собственник которому принадлежит нефть и газ - некапиталистический монарх (он вполне феодален).

И опять не соглашусь. Недра были объявлены принадлежащими[народу Норвнгии], разработкой занялась госкомпания Statoil, в других компаниях нефте-газового сектора есть преобладающая доля государства. По факту осуществлчется госуправление неыте-газовым сектором Норвегии, доходы от которого идут на развитие экономики самой Норвегии.

> как я уже говорил - все европейские страны являются соучастниками грабежа стран третьего мира.

В какой роли тут выступают скандинавы?

> Я тебе уже говорил о других источниках доходов Норвегии.

Снчас "другие доходы" составляют 70% бюджета. Это при том, что Норвегия остаётся одним из крупнейших экспортёров нефти и нефтепродуктов.

Дима, иностранцы, приехавшие в Европу на заработки, не смогут там работать ни сантехниками, ни дворниками, ни мусорщиками. Например, в Германии для того, чтобы работать Heizungsbauer (аналог советского сантехника) нужно иметь т.н. немецкий Ausbildung (типа немецкого профессионально-технического образования), Heizungsbauer или сантехник, если тебе угодно, - это достаточно уважаемая в Германии специальность и многие немецкие "троечники" с удовольствием идут учиться по этой специальности.
Приезжие на заработки иностранцы могут работать только помощниками этих сантехников, типа подай-принеси-продолби-подмети-убери, выполняя грязную, уборочную и тяжелую физическую работы. Ту работу, которую не хотят и брезгуют выполнять немецкие сантехники; то же самое относится и к дворникам, и к мусорщикам.