• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: историк Борис Юлин про Украину

31.12.14 01:34 | Goblin | 100 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 100

Sokolnichiy
отправлено 31.12.14 01:50 # 1


Ура! Жду ещё видео с этими двумя умными людьми!


Kebub
отправлено 31.12.14 01:50 # 2


Блин, я так никогда вторую главу Драконов моря не дослушаю))
Спасибо, Дмитрий!!


Cyberness
отправлено 31.12.14 02:49 # 3


Кстати, против, как это ни странно, оказался Мустафа Найем. Хоть в этом вопросе этот редкостный мудак проявил себя адекватно.


Sokolnichiy
отправлено 31.12.14 03:01 # 4


Кому: Cyberness, #3

> Мустафа Найем

Он депутат в Раде?


Cyberness
отправлено 31.12.14 03:05 # 5


Кому: Sokolnichiy, #4

> Он депутат в Раде?

Уже да.


tom slayer
отправлено 31.12.14 03:47 # 6


Кому: Cyberness, #3

> Хоть в этом вопросе этот редкостный мудак проявил себя адекватно.

Может мудак и нужен чтоб сделать всё наоборот.


Kleine Мук
отправлено 31.12.14 08:03 # 7


Печаль


Forgotten
отправлено 31.12.14 09:16 # 8


Меня вообще прикалывает такой вид гоп-стопа как вступление в НАТу. Вступившей стране разъясняют, что срочно необходимо провести перевооружение под стандарты НАТО и услужливо ее перевооружают, естественно в долг. На деле получается что-то на вроде - "Эй мужик, купи кирпич!".


Corsa
отправлено 31.12.14 09:49 # 9


При таком бардаке на Донбассе и в других регионах ЮВ отпадёт желание хунте сопротивляться :(


лёхаДВ
отправлено 31.12.14 09:57 # 10


"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву...". © "Повесть временных лет"

Украина - молодое государство и у них своё время: счас у них где-то первое тысячелетие от р.х., пригласили своих рюриков, строят великое княжество!!!:)


Aten
отправлено 31.12.14 09:57 # 11


На Украине эти министры хоть сначала гражданство получили, а у нас в Латвии Вайра сначала стала президентшей, гражданство получила уже после. Вот такая демократия.


SEEGOOR
отправлено 31.12.14 09:57 # 12


С наступающим !!!


Арч
отправлено 31.12.14 09:57 # 13


Молодец Борис. ДЮ как всегда тоже. Правда с Юлиным много спорили на тему религий и РПЦ - здесь даже против ничего не скажу. Здраво и по делу. В виду того, что двух людей с абсолютно идентичными точками зрения не существует, хотелось бы пожелать посетителям Тупичка (в основе в этом совете нуждающихся нет) быть уважительными к противоположной точке зрения. Хороший ролик.


Васька
отправлено 31.12.14 10:04 # 14


Похоже, нынешняя ситуация в ДНР-ЛНР это надолго. Вашингтон будет укропов пинками гнать на войну. Те начинать наступление будут бздеть и ограничатся артударами по куда попало, мирные люди будут гибнуть. Ополчение в свою очередь будут отвечать, но предпринимать каких-либо серьёзных действий не будет ибо "соблюдают перемирие". Москва будет говорить о необходимости мирных переговоров. Подковёрные крысы будут вести свои подковёрные движения.

И такое, к сожалению, может длится до бесконечности.


Арч
отправлено 31.12.14 10:04 # 15


Кому: Forgotten, #8

Мне иногда кажется, что 90-е годы стали для нас чистилищем. Многие правильные ведь выводы сделали. Выводы о том, кто друг, а кто враг(сейчас так вообще большинству очевидно) , что такое война и хаос и т.д. и т.п. Некоторые государства бывшего СССР получив огромные бонусы на старте и неприязненно наблюдая над нашей возней в Чечне, разворовывания ресурсов себя и свои проблемы не замечали. А мы опять виноваты во всем. Причем как с той позиции, что не захватили Украину и присоединили к себе, так и за то, что туда влезли. И страну на окраине разворовывали нещадно 23 года ставленники кремля - никто иной. Маразм. какая-то уже совсем медицинская форма. Не у кукловодов с запада - они как раз здравы в своих поступках, а с точки зрения шизоидов на местах.


Кракозябра
отправлено 31.12.14 10:11 # 16


Про выборы кабинета министров смешнее было. Депутатов достаточно долго парафинили. Тупо продавили.


Corsa
отправлено 31.12.14 10:36 # 17


Кому: Кракозябра, #16

> Про выборы кабинета министров смешнее было. Депутатов достаточно долго парафинили. Тупо продавили.

Да что там давить-то. Покривлялись на камеру, а потом дружно сделали, как надо.

И с бюджетом так же было.


CRVN
отправлено 31.12.14 11:01 # 18


Хочу чутка поправить: счета открытые в Луганске-Донецке заблокированы, а налоги собирают с подконтрольной Украине территории, социалку платят на подконтрольной территории, поэтому люди из лнр и днр едут к родственникам-знакомым и становятся на учет в укрогородах, снимают деньги в банкоматах (очереди огромные) а потом возвращаются назад. Хотя есть услуга по обналичке денег с карт, берут 10-20%. Как-то так. Сам оттуда.


Sha-Yulin
отправлено 31.12.14 11:23 # 19


Кому: CRVN, #18

> Хочу чутка поправить: счета открытые в Луганске-Донецке заблокированы, а налоги собирают с подконтрольной Украине территории

На подконтрольной территории Украины невозможно собрать 80% налогов Донбасса.
Ты, похоже, говоришь только о налогах с физлиц.


max11-07
отправлено 31.12.14 11:41 # 20


Кому: Васька, #14

> И такое, к сожалению, может длится до бесконечности.

До бесконечности - вряд ли. "Либо я, либо ишак, либо эмир" (с)


Дорхан
отправлено 31.12.14 11:48 # 21


Кому: Cyberness, #3

> Кстати, против, как это ни странно, оказался Мустафа Найем. Хоть в этом вопросе этот редкостный мудак проявил себя адекватно.

В либерально-демократическом обществе не может быть единогласно принятых решений. Обязательно должен быть против хоть кто-то.
Возможно сказали "сегодня против будешь ты", он и проголосовал.


Boroda74
отправлено 31.12.14 11:56 # 22


Тырнеты пишут, что Оливер Стоун документальный фильм про майдан снимать собирается. Показать альтернативную официальной пиндосской версию событий.


Гадьёс Сергеич
отправлено 31.12.14 12:09 # 23


Борис как всегда лаконичен и понятен. Услышанное вызывает только очередную горькую ухмылку...и матюки. Но сегодня случилось ( для меня) чудное чудо - в три часа ночи жену со схватками умчал як Шумахер в город до роддома, в пять утра родила дочу - как же хорошо то!
Дай ТНБ шоб у нас майдана не сделали...


SaQSoN
отправлено 31.12.14 12:10 # 24


Что-то г-н Юлин путает в самом начале...
Потому что, мечта абсолютного большинства майдаунов была не уехать работать в Европу (там ведь реально работать надо, да и ехать куда-то - это ж напряг!), а что как только Украина вступит в ЕС, у них, при той же работе, усердии и прочем ВНЕЗАПНО (!) зряплаты и социалка сделаются как в Германии, ну или там во Франции, на худой конец. И будет еще безвизовый режим, так что вот эти деньжищи майдауны смогут легко и без напрягов с получением визы, прожигать в Европах. Кроме этого, так же внезапно, должны были самоулучшиться все дороги, водители стали бы ездить вежливо и аккуратно, по правилам, все чиновники перестали бы брать взятки, все пром товары из Европы стали бы стоить копейки... Ну и прочие всякие ништяки должны были посыпаться на Украину в огромных количествах и майдаунам бы за это ничего не было бы.
Но, когда перемога уже была практически в руках, все счастье испортили кляти москали, которым было завидно, что Украина собиралась зажить очень круто и они устроили невидимое вторжение на востоке и видимое - в Крыму. Но как только кляти москали будут повержены - все сразу случится вот как написано выше!

Вот как-то так.


Serji
отправлено 31.12.14 12:24 # 25


Кому: Sha-Yulin, #19

Борис, отчество к сожалению не знаю вашего, большое вам спасибо за участие, надеюсь вы и в новом году будете радовать нас новыми беседами с Дмитрий Юрьевичем.

Всех благ и здоровья вам в наступающем году!


IronBear
отправлено 31.12.14 12:25 # 26


Простите, что не по теме. Видео пока не смотрел. Вступил тут в спор с одним испанцем. Пишет мне о том, какой плохой диктатор Фидель Кастро и коммунистическая власть на Кубе. Я уже такого поначитался, что прямо нет слов... До сегодняшнего момента вполне неплохо отбивался от его аргументов, но тут он заявил, что гражданам Кубы нельзя свободно выражать свои политические идеи и убеждения, и что там есть только одна идеология - коммунистическая.
Поставил меня в тупик этим утверждением. Не знаю что ответить свободному демократу. Может есть у кого идеи?


Дорхан
отправлено 31.12.14 12:38 # 27


Кому: Гадьёс Сергеич, #23

Поздравляю! Счастья, Здоровья!


Дорхан
отправлено 31.12.14 12:40 # 28


Кому: SaQSoN, #24

> зряплаты и социалка сделаются как в Германии

IMHO, ни зарплаты немецкие ни социалка им бы жутко не понравились.
Почти пол зарплаты (если не больше) отдавать и конские коммунальные...


yuri535
отправлено 31.12.14 12:40 # 29


Кому: IronBear, #26

> гражданам Кубы нельзя свободно выражать свои политические идеи и убеждения, и что там есть только одна идеология - коммунистическая.

Свободно это как? На государственных каналах пропагандировать капиталистические либеральные ценности? Нет, нельзя. Как нельзя по CNN или FOX пропагандировать идеи марксизма-ленинизма и рассказывать о преимуществах кубинкой революции и социализма.

Ты поинтересуйся что персонаж подразумевает под состоянием "свободно выражать свои политические идеи и убеждения". Свободно спорить со знакомыми за кружкой кубинского рома или иметь свободный доступ в массовые СМИ.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 31.12.14 12:52 # 30


Беседы с Борисом завсегда крайне толковые и познавательные


ЛекаБанк
отправлено 31.12.14 12:56 # 31


Кому: IronBear, #26

Пошли своего испанца в Мексику - там полная демократия: свобода слова гарантирована, а вот жизнь того кто ей воспользуется - нет. Но какое это имеет значение при возможности выбора из двух и более кандидатов?

Камрады, нет желающих осветить Кубу в рубрике "Забугром" ?


Bob Kilmandepsky
отправлено 31.12.14 13:24 # 32


- Изя, а шо там такое за шум у хохлов ?
- Та хохлы с Россией воюют!
-Ну и шо там, как дела?
-Ну хохлы таки потеряли 2 млн. жителей, полуостров Крым, несколько вертолетов-самолетов, пару десятков танков, убито тысячи военных и 2 области на востоке отходят к России.
-А у русских шо?
- Таки не поверишь, русские вообще на войну не явились.


Завсклад
отправлено 31.12.14 13:29 # 33


А.Шарий показывает и комментирует видео наезда малолетних нацистов на офис винницкой фирмы

http://www.youtube.com/watch?v=LV72sV9edZA


ни-кола
отправлено 31.12.14 13:35 # 34


Кому: Арч, #15

> Мне иногда кажется, что 90-е годы стали для нас чистилищем. Многие правильные ведь выводы сделали.

Не сколько чистилищем, сколько мозголомкой.

> Выводы о том, кто друг, а кто враг(сейчас так вообще большинству очевидно) , что такое война и хаос и т.д. и т.п.

То-есть большинство поняло, что враг- капитализм?


NigatiF
отправлено 31.12.14 14:02 # 35


Стойкое ощущение, что стой стороны не знают что делать с развязанным конфликтом, а с нашей хотят что-бы та сторона поимела максимальный объем проблем, с развязанного теми конфликта.


УниверСол
отправлено 31.12.14 15:06 # 36


Кому: Forgotten, #8

Именно.


УниверСол
отправлено 31.12.14 15:11 # 37


Кому: Арч, #15

> кажется, что 90-е годы стали для нас чистилищем. Многие правильные ведь выводы сделали. Выводы о том, кто друг, а кто враг

Если бы семейка не спрыгнула с управления Россией, пикирование сохранилось бы на том же отвесном уровне, как и в 90е. Вне зависимости от правильности выводов граждан. Всё-таки Родиной правит голова, а не спинной мозг.


yuri535
отправлено 31.12.14 16:18 # 38


Кому: УниверСол, #37

Нет, темпы сократились бы. Тогда нефть по 10 баксов стоила. Никакими мастерскими остротами ее было не поднять. А с 1999 уже рост пошёл. А в 2009 резко упали опять. Экономику то никто не менял. Голова те же преемники, товарищи по 90м.


IronBear
отправлено 31.12.14 16:33 # 39


Кому: yuri535, #29

> Свободно это как? На государственных каналах пропагандировать капиталистические либеральные ценности? Нет, нельзя. Как нельзя по CNN или FOX пропагандировать идеи марксизма-ленинизма и рассказывать о преимуществах кубинкой революции и социализма.

Думаю, это идея. Я тут ещё вспомнил, что документальный фильм Оливера Стоуна "Команданте", где тот брал интервью у Фиделя Кастро, был запрещён в колыбели демократии и свободы слова.


Вася Иванов
отправлено 31.12.14 16:36 # 40


После революции, Юлина на первый канал надо, вместо передачи "Слово пастыря".


ни-кола
отправлено 31.12.14 17:19 # 41


Кому: УниверСол, #37

> Если бы семейка не спрыгнула с управления Россией, пикирование сохранилось бы на том же отвесном уровне, как и в 90е. Вне зависимости от правильности выводов граждан. Всё-таки Родиной правит голова, а не спинной мозг.

Пикирование происходило по иным причинам. Надо было экономически придавить население, дабы оно не взбунтовалось. Вторая и главная причина- необходимо было разворовать страну, для этого и разоряли предприятия. После того, как они оказались в собственности ворья, их запустили. С чем связан и экономический рост начале века. к 2008-му этот резерв закончился, то-что возможно было запустить -заработало.
Поэтому рост практически прекратился и происходил во многом за счёт кредитной накачки, влазили в долги. Ныне пришло время выплаты и мы получили, то что видим. Но это начало.

Кому: NigatiF, #35

> Стойкое ощущение, что стой стороны не знают что делать с развязанным конфликтом, а с нашей хотят что-бы та сторона поимела максимальный объем проблем, с развязанного теми конфликта.

Обе стороны запутались.


Malyarenko85
отправлено 31.12.14 18:41 # 42


Видел несколько выступлений Бориса Юлина на ТВ, очень импонирует этот человек. Жаль, что документальные фильмы и передачи об истории Отечества делают, в основном, "патриоты, типа Сванидзе.


955535
отправлено 31.12.14 20:10 # 43


Свидомый, верь, придет пора
Покоя, радости, достатка.
Но к той поре, на ваших пятках,
Напишут ваши номера...


Kurag
отправлено 31.12.14 20:40 # 44


Кому: ни-кола, #41

> После того, как они оказались в собственности ворья, их запустили. С чем связан и экономический рост начале века. к 2008-му этот резерв закончился, то-что возможно было запустить -заработало.
> Поэтому рост практически прекратился и происходил во многом за счёт кредитной накачки, влазили в долги. Ныне пришло время выплаты и мы получили, то что видим. Но это начало.

Не слабо на эконом рост влияла и влияет цена нефти, а с ней и газа! Долги же отого, что что воровались даже запредельные прибыли от трубы.


Kurag
отправлено 31.12.14 20:43 # 45


Кому: Sha-Yulin, #19

> Хочу чутка поправить: счета открытые в Луганске-Донецке заблокированы, а налоги собирают с подконтрольной Украине территории
>
> На подконтрольной территории Украины невозможно собрать 80% налогов Донбасса.
> Ты, похоже, говоришь только о налогах с физлиц.

Операционная деятельность на территории ДНР, ЛНР не ведется. Работает крайне мало предприятий, банки Украинсккие не работают. 80% налогов - это мягко говоря завышенная цифра!


Kurag
отправлено 31.12.14 20:43 # 46


Кому: ни-кола, #34

> То-есть большинство поняло, что враг- капитализм?

Я гляжу, у тебя к капитализму чтото личное!?


Malyarenko85
отправлено 31.12.14 20:50 # 47


Кому: 955535, #43
Товарищ, знай! Пройдёт она, и демократия, и гласность. И вот тогда госбезопасность нам скажет ваши имена!(Сорри, услышал где-то,запомнилось, по памяти написал) Думаю, с номерками на ноге - это жестоко, мы это проходили уже, но эти люди не должны работать на гос.службе и на гос.должностях - 100 процентов.


YaninaAtasovna
отправлено 31.12.14 22:44 # 48


Кому: Гадьёс Сергеич, #23

Поздравляю с рождением дочери! Пусть растет здоровой, радостной и счастливой!


Гадьёс Сергеич
отправлено 01.01.15 00:34 # 49


Кому: Дорхан, #27
Кому: YaninaAtasovna, #48

Спасибо!


ни-кола
отправлено 01.01.15 10:45 # 50


Кому: Kurag, #44

> Не слабо на эконом рост влияла и влияет цена нефти, а с ней и газа!

Там много факторов, но я о том, как шёл процесс. Закончили с грабежом и стали запускать заводы. Стали печатать деньги.

Кому: Kurag, #46

> Я гляжу, у тебя к капитализму чтото личное!?

Простая и рациональная оценка- никаких перспектив, не было и нет. Вон что получили на Украине, на фоне развалившихся заводов или раздолбанного аэропорта в Донецке очень бодро смотрятся рассказы о преимуществе капиталистической экономики. А ведь дальше лучше не будет.


russo marinero
отправлено 01.01.15 11:14 # 51


За разговоры про Ходаковского, аэропорт, пропуск жратвы укровоинам на станции нещадно забанили.

Мне то оно ровно, бан так бан, но что у людей в голове?

Сами хоть понимают, какие люди управляют?

Как сказал один камрад:"Одни на блокпостах служат, другие на гуманитарке наживаются."

Тема больная, но надо вскрывать.


yuri535
отправлено 01.01.15 11:23 # 52


Кому: Kurag, #46

> Я гляжу, у тебя к капитализму чтото личное!?

чисто научный подход


sinner1
отправлено 01.01.15 21:26 # 53


Факельное шествие в Киеве прямо сейчас

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2QsVVkA4Ywo


Kurag
отправлено 02.01.15 13:10 # 54


Кому: ни-кола, #50

> Там много факторов, но я о том, как шёл процесс. Закончили с грабежом и стали запускать заводы. Стали печатать деньги.

Цена на нефть выросла в разы!


Kurag
отправлено 02.01.15 13:10 # 55


Кому: ни-кола, #50

> Я гляжу, у тебя к капитализму чтото личное!?
>
> Простая и рациональная оценка- никаких перспектив, не было и нет. Вон что получили на Украине, на фоне развалившихся заводов или раздолбанного аэропорта в Донецке очень бодро смотрятся рассказы о преимуществе капиталистической экономики. А ведь дальше лучше не будет.
>

Ты как то все в кучу мешаешь. Капиталистическая экономика вполне неплохой инструмент - при грамотном использовании будут хорошие результаты. Зачем из капитализма делать страшилку монстра - непонятно.


Kurag
отправлено 02.01.15 13:10 # 56


Кому: yuri535, #52

> Я гляжу, у тебя к капитализму чтото личное!?
>
> чисто научный подход

поясни


yuri535
отправлено 02.01.15 14:15 # 57


Кому: Kurag, #55

> Ты как то все в кучу мешаешь. Капиталистическая экономика вполне неплохой инструмент - при грамотном использовании будут хорошие результаты. Зачем из капитализма делать страшилку монстра - непонятно.

Инструмент рынок и план, а не капитализм. Капитализм это система, система присвоения дохода по капиталу, т.е. уворовывание части дохода у трудящегося. У вора всегда будут хорошие результаты (если он хороший вор), ибо грабеж при капитализме узаконен. А у трудящегося всегда будут проблемы бытового и социального характера. И не важно, живешь ли ты в США или в России. В США бедному трудящемуся живется так же тяжело, как и в России. А успешному капиталисту хорошо и в России и в США.

Кому: Kurag, #56

> поясни

Вот ты работаешь 8 часов в качестве наёмника. Из них ты 4 часа работаешь на себя и 4 часа на капиталиста. Это научно установленный факт. Ты часть своего рабочего времени даришь капиталисту, точнее он тебя грабит на эти 4 часа твоего рабочего времени. Посредством экономического принуждения. Отнимает часть твоих денег, урезает твоё благосостояние, благополучие твоей семьи.

И при этом тебя всё равно, хороший это капиталист или плохой. Система устроена так, что он тебя грабит. При чём это происходит посредством механизмов часто не зависимых от капиталиста.


Kurag
отправлено 02.01.15 14:48 # 58


Кому: yuri535, #57

> капитализм это система, система присвоения дохода по капиталу, т.е. уворовывание части дохода у трудящегося.

Ты я гляжу Марксист неофит :)

> И при этом тебя всё равно, хороший это капиталист или плохой. Система устроена так, что он тебя грабит. При чём это происходит посредством механизмов часто не зависимых от капиталиста.

В трудовом договоре я грабежа не вижу, если он конечно исполняется


ни-кола
отправлено 02.01.15 20:00 # 59


Кому: Kurag, #55

> Ты как то все в кучу мешаешь.

Что всё?

> Капиталистическая экономика вполне неплохой инструмент

Это не инструмент. Это экономика капиталистического общества.

> при грамотном использовании будут хорошие результаты.

Ну пример Украины тебе не пример, можно вспомнить Гаити или Либерию. Примеров на самом деле много. Можешь даже съездить в Либерию и грамотно там попытаться использовать. О результатах расскажешь. Вот в чём "неграмотность использования" её на Украине? Что там сделали не так?

> Зачем из капитализма делать страшилку монстра - непонятно.

Ну посмотри на вышеназванные страны.

Кому: Kurag, #54

> Цена на нефть выросла в разы!

Ну это одно из условий, способствовавших росту производства лет десять назад. На самом деле этапов было три. Сначала приватизация (разграбление) далее восстановление и модернизация. Только третий с треском провалился, наши либералы надеялись, что согласно рецептам Экономикса, они смогут модернизировать и развить экономику страны.
Это видно из их оптимистических статей десятилетней давности, ведь коммуняки уже не мешали невидимой руке, следовательно дОлжон был быть невиданный рост и наступить благолепие.
Но даже запустить вставшие заводы полностью не получилось, а далее полный провал. Выяснилось, что реальная экономика не "слушается" рецептов от Экономикса и живёт по своим законам, что неведомы и непонятны либералам.


Veter119
отправлено 03.01.15 07:23 # 60


Кому: ни-кола, #59

> Ну пример Украины тебе не пример, можно вспомнить Гаити или Либерию.

Почему не Швецию, Данию или Норвегию с прочими Швейцариями и Люксембургами?


ни-кола
отправлено 03.01.15 09:36 # 61


Кому: Veter119, #60

> Почему не Швецию, Данию или Норвегию с прочими Швейцариями и Люксембургами?

Потому, что пример с вышеназванными странами, Гаити, Либерия, это контраргумент. Потому, что в Либерии пытались "правильно" управлять и строить капитализм. Почему-то не получилось. И в принципе получится не может, поскольку уровень жизни всего населения земного шара никогда не достигнет европейского из-за банальной нехватки ресурсов.
Поэтому разговоры про "грамотное управление" есть некий обман, и самообман.
Впрочем и при бесконечном количестве ресурсов деление на бедных и богатых сохранится, оно не устранимо, в рамках капитализма. И это хорошо известно.


Kurag
отправлено 03.01.15 12:46 # 62


Кому: ни-кола, #59

> Вот в чём "неграмотность использования" её на Украине? Что там сделали не так?
>

По Украине можно тома писать.



> Зачем из капитализма делать страшилку монстра - непонятно.
>
> Ну посмотри на вышеназванные страны.

Посмотрел. и что? виноват в их положении именно капитализм? других причин нет?



> Цена на нефть выросла в разы!
>
> Ну это одно из условий,

Это одно из главных условий


Kurag
отправлено 03.01.15 12:46 # 63


Кому: ни-кола, #61

> Поэтому разговоры про "грамотное управление" есть некий обман, и самообман.

Почему же самообман. Капитаистическая экономика так и работает. Фирмы с толковым управлением - богатеют, с бестолковым - разоряются.

> Впрочем и при бесконечном количестве ресурсов деление на бедных и богатых сохранится, оно не устранимо, в рамках капитализма. И это хорошо известно.

Люди разные, то что они разные в том числе по богатству - нормально.


Veter119
отправлено 03.01.15 12:46 # 64


Кому: ни-кола, #61

> Потому, что пример с вышеназванными странами, Гаити, Либерия, это контраргумент. Потому, что в Либерии пытались "правильно" управлять и строить капитализм. Почему-то не получилось.

Странный контраргумент. Почему
берутся страны где не получилось? В той же Швеции, например, получилось. Или, если не нравится Европа, в Новой Зеландии.

> И в принципе получится не может, поскольку уровень жизни всего населения земного шара никогда не достигнет европейского из-за банальной нехватки ресурсов.

Только дело тут не в капитализме. Китай страна не капиталистическая, а Африку грабит будь здоров., хотя казалось бы.

> Поэтому разговоры про "грамотное управление" есть некий обман, и самообман.

От руководства страны зависит, на мой взгляд.

> Впрочем и при бесконечном количестве ресурсов деление на бедных и богатых сохранится, оно не устранимо, в рамках капитализма. И это хорошо известно.

Вспмнились торговцы мандаринами в СССР.


WSerg
отправлено 03.01.15 14:44 # 65


Кому: Kurag, #63

> Почему же самообман. Капитаистическая экономика так и работает. Фирмы с толковым управлением - богатеют, с бестолковым - разоряются.

Это миф. Крупнейшие и богатейшие корпорации в большинстве имеют наиболее идиотскую систему управления.
Хотя, конечно, в мечтах либерала-рыночника в идеальном рынке с равными условиями игроков при идеальном либеральном государстве с идеально-рациональным поведением потребителей действительно "Фирмы с толковым управлением - богатеют, с бестолковым - разоряются"


WSerg
отправлено 03.01.15 14:48 # 66


Кому: Veter119, #64

> Странный контраргумент. Почему
> берутся страны где не получилось? В той же Швеции, например, получилось.

Потому что для опровержения умозаключения достаточно одного противоречащего факта.
А для доказательства истинности умозаключения необходимо или подтвердить его во всех возможных случаях, или доказать отсутствие хотя бы одного противоречащего факта.


Дикие танцы
отправлено 03.01.15 18:38 # 67


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ZdBpqBW7Jfs

Бомбоубежище. Киевский район. Донецк.


Veter119
отправлено 04.01.15 00:38 # 68


Кому: WSerg, #66

Эдак выходт, что если я не умею пользоваться бензопилой, то бензопилы не подходят для спиливания деревьев.


Kurag
отправлено 04.01.15 00:38 # 69


Кому: WSerg, #65

> Почему же самообман. Капитаистическая экономика так и работает. Фирмы с толковым управлением - богатеют, с бестолковым - разоряются.
>
> Это миф. Крупнейшие и богатейшие корпорации в большинстве имеют наиболее идиотскую систему управления.

Если ты чего то не понимаешь - это не значит что оно идиотское.

> Хотя, конечно, в мечтах либерала-рыночника в идеальном рынке с равными условиями игроков при идеальном либеральном государстве с идеально-рациональным поведением потребителей действительно "Фирмы с толковым управлением - богатеют, с бестолковым - разоряются"

утверждение верно не только для идеальных условий. Но управление не единственный фактор конечно.


ни-кола
отправлено 04.01.15 08:53 # 70


Кому: Kurag, #62

> По Украине можно тома писать.

Был вопрос, разумно- попытаться на него ответить. Что там сделали не так, а делали по самым правильным рецептам. Что не так с Грецией, Венгрией?

> Посмотрел. и что? виноват в их положении именно капитализм? других причин нет?

Нет, впрочем попытайся ответить сам.

Кому: Kurag, #63

> Люди разные, то что они разные в том числе по богатству - нормально.

Содержится два разных, не связанных, утверждения. Первое- очевидно. Второе из первого не вытекает. И что значит "нормально"? Жить за счёт эксплуатации других?


ни-кола
отправлено 04.01.15 09:08 # 71


Кому: Veter119, #64

> Странный контраргумент.

Убойный.

> Почему
> берутся страны где не получилось? В той же Швеции, например, получилось. Или, если не нравится Европа, в Новой Зеландии.

Потому, что таковы законы логики. Потому что высказывание "Капиталистическая экономика вполне неплохой инструмент - при грамотном использовании будут хорошие результаты." есть неполная индукция. Для опровержения достаточно привести один пример. После чего, можно уверенно говорить о ложности подобного высказывания.
Кстати подобная убеждённость признак либерального мышления, которое не признаёт наличие определённых законов и правил.

Какое-бы не было управление "богатым" будет примерно 13% населения, не просто так говорят о золотом миллиарде.

> Только дело тут не в капитализме. Китай страна не капиталистическая, а Африку грабит будь здоров., хотя казалось бы.

С точки зрения экономики- капиталистическая.

> От руководства страны зависит, на мой взгляд.

В Либерии попытались. Только одна тонкость в странах с слабой экономикой грамотное руководство не выживет. Если выживет не сможет реализовать свои идеи.
Именно поэтому ещё на заре перестройке было уверенно сказано, что переход к капитализму развалит и погубит экономику страны, что мы сейчас и наблюдаем. Из этого порочного круга, при капитализме, не вырваться.


Veter119
отправлено 04.01.15 21:04 # 72


Кому: ни-кола, #71

> Потому что высказывание "Капиталистическая экономика вполне неплохой инструмент - [при грамотном использовании] будут хорошие результаты." есть неполная индукция. Для опровержения достаточно привести один пример.

Выделенное уточнение является ключевым. А неполной индукцией можно считать примеры с Либерией и Гаити.

> признак либерального мышления

Что за зверь такой?


Rosa rugosa
отправлено 04.01.15 22:15 # 73


Что-то в последнее время капитализм стал в защите нуждаться - то Сванидзе плачется, что капитализм вообще-то хороший, только вот у нас он какой-то плохой получился (кто в этом виноват - понятно). То покажут каких-то рядовых американцев - тоже плачутся, что капитализм - это самое-самое лучшее, вот только американское руководство не даёт полностью раскрыться всем его преимуществам, от того и страдают. К чему бы это?


ни-кола
отправлено 05.01.15 09:29 # 74


Кому: Veter119, #72

> Выделенное уточнение является ключевым. А неполной индукцией можно считать примеры с Либерией и Гаити.

И это высказывание требует доказательства. Пока, за много лет существования капитализма, такого доказательства не представили.
Два примера индукцией быть не могут.

> Что за зверь такой?

Детсадовское мышление. Когда дети не понимают, что есть логика, доказательства и аргументы.


W!nd
отправлено 05.01.15 15:47 # 75


Кому: Veter119, #72

> Выделенное уточнение является ключевым.

В мире около двухсот государств, емнип, а успешно построили капитализм только 7 или 8 из них. По странному стечению обстоятельств, это как раз те, кто занимался колониальными грабежами и геноцидом местного населения. Это то самое "грамотное использование" о котором ты тут говоришь?


Veter119
отправлено 05.01.15 16:17 # 76


Кому: W!nd, #75

Напомни, какие колонии грабили и какое местное население геноцидили Норвегия, Дания и Швеция со Швейцарией и Люксембургом? Кстати, стран построивших капитализм несколько больше, чем 7-8 и не у всех были колонии.

> Это то самое "грамотное использование" о котором ты тут говоришь?

Нет.


Veter119
отправлено 05.01.15 17:01 # 77


Кому: ни-кола, #74

Я исключительно о том, что из капитализма не нужно делать жупел. Положительные примеры тоже есть.


W!nd
отправлено 05.01.15 17:14 # 78


Кому: Veter119, #76

> Кстати, стран построивших капитализм несколько больше, чем 7-8 и не у всех были колонии.

Построили капитализм многие страны, но успешно из них живут как раз G7. Успешно,

> Напомни, какие колонии грабили и какое местное население геноцидили Норвегия, Дания и Швеция со Швейцарией и Люксембургом?

Считаешь, что я должен бесплатно заниматься твоим образованием, потому, что тебе лень почитать хотя бы Фенимора Купера? Ну, чтобы идиотские вопросы не задавать?


Veter119
отправлено 05.01.15 20:14 # 79


Кому: W!nd, #78

> Построили капитализм многие страны, но успешно из них живут как раз G7.

Это не так, скандинавские страны в G7 не входят.

> Считаешь, что я должен бесплатно заниматься твоим образованием, потому, что тебе лень почитать хотя бы Фенимора Купера? Ну, чтобы идиотские вопросы не задавать?

Сомневаюсь, что ты сможешь мне помочь с образованием, хоть за деньги, хоть за так - тему колониального прошлого тех же скандинавов ты так и не раскрыл. А ещё Щвейцария с Люксембургом и Финляндией...


ни-кола
отправлено 05.01.15 21:14 # 80


Кому: Veter119, #76

> Напомни, какие колонии грабили и какое местное население геноцидили Норвегия, Дания и Швеция со Швейцарией и Люксембургом?

Францию, Англию, Италию, правда в те далёкие времена они несколько иначе назывались, но это не столь важно. Швейцария- банки, то-есть с ней все остальные колониальные державы делились. Дания- Цейлон, Гвинея, Индия. Конечно кусочки были маленькие но и страна невелика, хватало. Остальные страны можешь найти сам.
Вспомни "Дети капитана Гранта" и ответь на простой вопрос- что искал капитан Грант.

Кому: Veter119, #77

> Я исключительно о том, что из капитализма не нужно делать жупел. Положительные примеры тоже есть.

Есть положительные примеры нескольких богатых стран. Причём ситуация там со временем ухудшается, в Штатах, например, уровень жизни упал где-то ко времени начала шестидесятых. А потом положительны ли они? Там нет нищих, безработицы, преступности и прочих зол?
И это в отдельных странах. В целом капитализм- это плохо.


W!nd
отправлено 06.01.15 04:26 # 81


Кому: ни-кола, #80

Бесполезно это, у человека картина мира сложилась.


Veter119
отправлено 06.01.15 13:08 # 82


Кому: ни-кола, #80

> Францию, Англию, Италию

Колониальный грабёж этих стран скандинавами?!

> но это не столь важно

Да как бы не наоборот. Ещё и период важен.

> Швейцария- банки, то-есть с ней все остальные колониальные державы делились.

То есть обошлось без грабежа колоний.
В целом, из перечисленных мной стран только Дания имела хоть сколько-нибудь интересное колониальное прошлое. Правда далеко не всегда прибыльное - отдельные проекты только к 19-му веку стали прибыль приносить.

> Есть положительные примеры нескольких богатых стран.

То есть можно.

> Причём ситуация там со временем ухудшается

Но в целом уровень жисни высокий.

> А потом положительны ли они? Там нет нищих, безработицы, преступности и прочих зол?

Преступность и "прочие из зол" это проблема не столько капиталистического общества, сколько человеческого. А безработные в Швеции очень не плохо себя чувмтвуют.

> И это в отдельных странах. В целом капитализм- это плохо.

Я и не говорб что капитализм это несомненное благо, но и делать из ее капитализма жуткую бабайку тоже не стоит. Социализм, кстати, никто так и не построил. На сколько-нибудь длительное время я имею ввиду.


W!nd
отправлено 06.01.15 16:47 # 83


Кому: Veter119, #79

> Это не так, скандинавские страны в G7 не входят.

Верно. Но ты же мысль понял? Или мне нужно было назвать 20 стран, часть из которых живёт прекрасно, а часть более-менее? Остальные-то страны куда девать?

> А ещё Щвейцария с Люксембургом и Финляндией...

Что за великая держава такая, камрад - Люксембург? Чем она знаменита, на какие мировые события влияет (влияла)? Швейцария неплохо нажилась на второй мировой (как, кстати и Швеция), плюс мировой банк. Про Финляндию ничего не скажу, не изучал вопрос.

Кому: Veter119, #82

> То есть можно.

То есть можно, но не всем. Можно некоторым и за счёт других. Мы тебе об этом втолковать пытаемся с камрадом. При этом надо учитывать размеры, климат, соседей и ещё много чего. А ты, такое впечатление, выбрал несколько стран и на их примере пытаешься доказать, что там могут при капитализме жить все. Это примерно то же самое, что говорить, будто все могут стать в плане доходов Абрамовичами и Прохоровыми, есть же примеры.


W!nd
отправлено 06.01.15 16:49 # 84


Кому: W!nd, #83

> что та[к] могут при капитализме жить все

Извините, так надо.


Неандерталец
отправлено 07.01.15 00:48 # 85


Борис, если не затруднит, прокомментируйте мою статью. Ругательный отзыв также приветствуется :) обращаюсь здесь, так как не знаю как обратиться иначе. http://aftershock.su/?q=node/279225


Sha-Yulin
отправлено 07.01.15 09:32 # 86


Кому: Veter119, #60

> Почему не Швецию, Данию или Норвегию с прочими Швейцариями и Люксембургами?

Люксембург - это уже даже не смешно.

В Норвегию можно сравнивать. С Эмиратами или Катаром, к примеру. Суть ведь там не в успехах капитализма. В Катаре - феодализм, в Норвегии - капитализм. А источник благополучия ровно один и тот же.

Если не знаешь источников процветания Норвегии или Швейцарии - не надо приводить их в пример.


Veter119
отправлено 07.01.15 14:55 # 87


Кому: Sha-Yulin, #86

> Если не знаешь источников процветания Норвегии или Швейцарии - не надо приводить их в пример.

Речь шла не об источниках благосостояния, а о возможности/невозможности построения процветающего государства при капитализме.
А Норвегия, кстати, при всей несомненной важности нефте-газового сектора для экономики, от нефти зависит сильно меньше арабских монархий. Так как нефтебаксы вкладываются в собственную экономику и Стабфонд. Кстати, пенсионный фонд Норвегии крупнейший в Европе, а уровень жизни сильно выше чем, к примеру, в Британии. И это безо всякого грабежа колоний, в отличии от той же Британии.


Sha-Yulin
отправлено 07.01.15 15:20 # 88


Кому: Veter119, #87

> Речь шла не об источниках благосостояния, а о возможности/невозможности построения процветающего государства при капитализме.

А если не кого грабить о вне или примазаться к грабежу (ну или нет моря ресурсов на кучку населения) - то и невозможно.


> А Норвегия, кстати, при всей несомненной важности нефте-газового сектора для экономики, от нефти зависит сильно меньше арабских монархий. Так как нефтебаксы вкладываются в собственную экономику и Стабфонд.

Ага! А до начала разработки шельфа Северного моря Норвегия была нищей дырой, не смотря на доходы от транзита шведской руды и от огромного вылова рыбы и китов.


> Кстати, пенсионный фонд Норвегии крупнейший в Европе, а уровень жизни сильно выше чем, к примеру, в Британии.

И что? В ОАЭ уровень жизни тоже выше, чем в Британии.


> И это безо всякого грабежа колоний, в отличии от той же Британии.

Ты путаешь соучастника с невиновным.
Все европейские страны имеют бонус с ограбления неоколоний и стран третьего мира. Он сильно различается - но есть.


Veter119
отправлено 08.01.15 13:03 # 89


Кому: W!nd, #83

> Верно. Но ты же мысль понял?

Теперь да.

> Остальные-то страны куда девать?

А зачем их куда-то девать?

> Что за великая держава такая, камрад - Люксембург? Чем она знаменита, на какие мировые события влияет (влияла)?

Ну так речь-то про другое. Причём тут влияние и величие?

> Швейцария неплохо нажилась на второй мировой (как, кстати и Швеция), плюс мировой банк. Про Финляндию ничего не скажу, не изучал вопрос.

Т.е. обошлись без грабежа колоний и построено нормальное государство для своих граждан.

> То есть можно, но не всем. Можно некоторым и за счёт других.

Скандинавы за счёт кого?


W!nd
отправлено 08.01.15 13:35 # 90


Кому: Veter119, #89

> А зачем их куда-то девать?

Да и правда, зачем. Они же сами виноваты в своей неуспешности, даром что капиталистические.

> Ну так речь-то про другое. Причём тут влияние и величие?

Не вижу смысла продолжать беседу, камрад.


Veter119
отправлено 08.01.15 14:20 # 91


Кому: Sha-Yulin, #88

> А если не кого грабить о вне или примазаться к грабежу (ну или нет моря ресурсов на кучку населения) - то и невозможно.

И капитализм тут снова не причём, просто строить не на что.

> Ага! А до начала разработки шельфа Северного моря Норвегия была нищей дырой

А после открытия нефтяных месторождений появилось социальноответственное капиталистическое государство. И абсолютно без грабежа колоний.

> И что? В ОАЭ уровень жизни тоже выше, чем в Британии.

Бюджет ОАЭ на 70% формируют нефтедоходы, а бюджет Норвегии только на 30%.

> Ты путаешь соучастника с невиновным. Все европейские страны имеют бонус с ограбления неоколоний и стран третьего мира. Он сильно различается - но есть.

Неоколонии, это те, что появились после распада СССР?


Veter119
отправлено 08.01.15 14:20 # 92


Кому: W!nd, #90

> Да и правда, зачем. Они же сами виноваты в своей неуспешности, даром что капиталистические.

Я не совсем понял вопрос. Твои предложения какие?

> Не вижу смысла продолжать беседу, камрад.

Как пожелаешь. Тема, как я понял, "неудобная"


W!nd
отправлено 08.01.15 15:33 # 93


Кому: Veter119, #92

> Я не совсем понял вопрос. Твои предложения какие?

У меня нет и не было предложений. Я отстаиваю тезис, что все страны на Земле не смогут построить капитализм таким образом, чтобы уровень жизни для населения в них был как сейчас в США, скандинавских странах, Германии и т.п. (около 20 стран).

> Тема, как я понял, "неудобная"

Вовсе нет. Просто ты рассуждаешь об отдельных исключениях из правила, а тебе пытаются показать картинку в целом.


ни-кола
отправлено 08.01.15 19:22 # 94


Кому: Неандерталец, #85

> Борис, если не затруднит, прокомментируйте мою статью. Ругательный отзыв также приветствуется :) обращаюсь здесь, так как не знаю как обратиться иначе.

Ну я не Борис, всё-же попробую покритиковать. Неравенство и прочие прелести капитализма не устранимы в рамках капитализма. Можно сколь угодно придумывать хитрые схемы они не затрагивают фундамента. Столь-же невозможно найти рецепты для спасения экономики, по типу тех, что обсуждаются в статье Блайта. Причина того, что капитализм тормозит стол-же фундаментальна. Для развития её (экономики) необходим постоянно расширяющийся рынок сбыта. Как только капитализм расширился на всю планету его время истекло. Развитие затормозилось. А через несколько десятков лет начнутся проблемы связанные с исчерпанием минеральных ресурсов.

Обоснование вышесказанного есть, к сожалению объём несколько великоват, поэтому и говорю кратко. Единственный способ- переходи к социализму и коммунизму. Тогда Государство, перестав быть капиталистическим, перестанет "попадать" под действие законов диалектики и ограничение на развитие можно будет обойти.

Но это отдельный и долгий разговор. А статья интересная, но это не полная модель. Как будет выглядеть она полностью с учётом психологии масс, мотивация к труду, источник ресурсов на развитие? Поведение капиталистов.

Кому: Veter119, #91

> А после открытия нефтяных месторождений появилось социальноответственное капиталистическое государство. И абсолютно без грабежа колоний.

Она получает бонусы с этого. Например продаёт нефть в Англию. Англия может покупать её в таком количестве и платить деньги только потому, что есть неоколониализм.


Sha-Yulin
отправлено 08.01.15 23:44 # 95


Кому: Veter119, #91

> И капитализм тут снова не причём, просто строить не на что.

При чём, увы.


> А после открытия нефтяных месторождений появилось социальноответственное капиталистическое государство. И абсолютно без грабежа колоний.

Нет. Появилось монархической государство с рентой для граждан. При этом крупнейший собственник которому принадлежит нефть и газ - некапиталистический монарх (он вполне феодален).
И, как я уже говорил - все европейские страны являются соучастниками грабежа стран третьего мира. Это как раз то самое разделение на мир Белого человека и троглодитов.


> Бюджет ОАЭ на 70% формируют нефтедоходы, а бюджет Норвегии только на 30%.

Я тебе уже говорил о других источниках доходов Норвегии.


> Неоколонии, это те, что появились после распада СССР?

Нет, это страны Латинской Америки и бывшие колонии, переведённые на новый "режим управления".


Sha-Yulin
отправлено 08.01.15 23:49 # 96


Кому: Неандерталец, #85

> Борис, если не затруднит, прокомментируйте мою статью. Ругательный отзыв также приветствуется :) обращаюсь здесь, так как не знаю как обратиться иначе.

Обратиться ко мне можно через nurman.ru

Статья полезная. Но в первую очередь - для тебя. Попробуй сделать следующий шаг и представить возможность твоей схемы и каким должно быть государство, которое её применит.


Veter119
отправлено 10.01.15 15:01 # 97


Кому: W!nd, #93

> Я отстаиваю тезис, что все страны на Земле не смогут построить капитализм таким образом, чтобы уровень жизни для населения в них был как сейчас в США, скандинавских странах, Германии и т.п. (около 20 стран).

Я тебя понял. Согласиться с тобой не могу, потому что "не построили" и "смогут построить" это разные вещи. Особенно учитывая опыт скандинавов.

> Просто ты рассуждаешь об отдельных исключениях из правила, а тебе пытаются показать картинку в целом.

Мы смоирим на ситуацию с разных, видимо, мировозренсеских позиций.


Veter119
отправлено 10.01.15 16:07 # 98


Кому: ни-кола, #94

> Она получает бонусы с этого. Например продаёт нефть в Англию. Англия может покупать её в таком количестве и платить деньги только потому, что есть неоколониализм.

СССР тоже торговл с капстранами в т. ч. нефтью. Значит ли это, что СССР наживался за счёт неоколониализма?


Veter119
отправлено 10.01.15 16:41 # 99


Кому: Sha-Yulin, #95

> При чём, увы.

Не могу с тобой полностью согласиться. Управление (государственное) играет основную роль. Например принятие Греции в еврозону (на тех условиях) имело катастрофические последствия для греческой экономики. А т.н. "евроскертиков" просто затыкали. По факту имело место предательство греческим правительством интеремов народа.

> Нет. Появилось монархической государство с рентой для граждан. При этом крупнейший собственник которому принадлежит нефть и газ - некапиталистический монарх (он вполне феодален).

И опять не соглашусь. Недра были объявлены принадлежащими[народу Норвнгии], разработкой занялась госкомпания Statoil, в других компаниях нефте-газового сектора есть преобладающая доля государства. По факту осуществлчется госуправление неыте-газовым сектором Норвегии, доходы от которого идут на развитие экономики самой Норвегии.

> как я уже говорил - все европейские страны являются соучастниками грабежа стран третьего мира.

В какой роли тут выступают скандинавы?

> Я тебе уже говорил о других источниках доходов Норвегии.

Снчас "другие доходы" составляют 70% бюджета. Это при том, что Норвегия остаётся одним из крупнейших экспортёров нефти и нефтепродуктов.


BuddhaG
отправлено 11.01.15 03:12 # 100


Дима, иностранцы, приехавшие в Европу на заработки, не смогут там работать ни сантехниками, ни дворниками, ни мусорщиками. Например, в Германии для того, чтобы работать Heizungsbauer (аналог советского сантехника) нужно иметь т.н. немецкий Ausbildung (типа немецкого профессионально-технического образования), Heizungsbauer или сантехник, если тебе угодно, - это достаточно уважаемая в Германии специальность и многие немецкие "троечники" с удовольствием идут учиться по этой специальности.
Приезжие на заработки иностранцы могут работать только помощниками этих сантехников, типа подай-принеси-продолби-подмети-убери, выполняя грязную, уборочную и тяжелую физическую работы. Ту работу, которую не хотят и брезгуют выполнять немецкие сантехники; то же самое относится и к дворникам, и к мусорщикам.



cтраницы: 1 всего: 100


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк