• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Константин Сёмин. Агитпроп от 10 мая 2015 года

10.05.15 10:39 | Goblin | 122 комментария

История

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 122

Cyberness
отправлено 10.05.15 10:43 # 1


Тот, чье имя нельзя называть:
https://www.facebook.com/rostislav.popov.79/posts/1608760486006479


Ухват
отправлено 10.05.15 10:52 # 2


"Победа не взялась из воздуха..."

Хорошо сказано.


Йож
отправлено 10.05.15 11:00 # 3


Оффтоп: А. Макаревич тоже отпраздновал 9 мая. Как мог: http://www.regnum.ru/news/society/1923023.html


Электролизник
отправлено 10.05.15 11:00 # 4


Еще не показывают, но уже говорят о Сталине в таком ключе по центральным каналам. Это определенный прорыв.


ТониМонтана
отправлено 10.05.15 11:03 # 5


даже невозможно представить этих чудовищных усилий советского народа, тех лет..


eugeneval
отправлено 10.05.15 11:03 # 6


Все правильно сказал!


Sweet Death
отправлено 10.05.15 11:19 # 7


Удивительно, как на одном канале сосуществуют гадливый круглосуточный антисоветизм практически в каждой програме во главе со сванидзе и михалковым и такая вот передача.


Abrikosov
отправлено 10.05.15 11:29 # 8


Кому: Йож, #3

> А. Макаревич тоже отпраздновал 9 мая. Как мог:
> Затем он двумя ударами разбил гитару о голову Андрея Макаревича.

Изгиб гитары жопой ты обнимаешь нежно...


S1nz3T1c
отправлено 10.05.15 11:30 # 9


Каждый раз, когда слышу сколько у нас воруют, вывозят, "теряют", а страна стоит, пытается развиваться, чего-то добиваться, поражаюсь, насколько она у нас могучая и богатая. И думаю, что было бы, если бОльшая часть этих ресурсов пошло на благо и дело.


druidmac
отправлено 10.05.15 11:30 # 10


Здравствуйте ! Просто шикарная , короткая и емкая передача ! Как жаль , что у нас в Одессе таких не показывают , как это могло бы помочь . Трудно представить какое огромное количество людей заблуждается , обвиняя во всех бедах и промахах СССР . А такая передача помогает осознать , что если бы не СССР ( как совокупность людей , промышленности и т.д.)их бы давно уже не было .


Колдун Вася
отправлено 10.05.15 11:30 # 11


Кому: Йож, #3

Пишут, что фейк. А жаль!!!


Airliner
отправлено 10.05.15 11:55 # 12


Про ленд-лиз вообще крайне интересно: помню рассказы деда, служившего и воевавшего в составе Северного флота ВМФ СССР, про возврат после войны боевого корабля в порт Шотландии. Тогда не хватило ума расспросить про это. Хотелось бы увидеть разбор этой темы в беседе с Б. Юлиным.


Korsar
отправлено 10.05.15 12:44 # 13


Послушал передачу Константина и мне пришло в голову следующее, что нынешние свидомые как никто выразили мечты и страхи наших евроатлантических друзей и партнёров, когда поместили на эмблему их развальцованное очко с надписью "1939-1945. Никогда снова".


Собакевич
отправлено 10.05.15 13:02 # 14


Кому: Airliner, #12

> Про ленд-лиз вообще крайне интересно: помню рассказы деда, служившего и воевавшего в составе Северного флота ВМФ СССР, про возврат после войны боевого корабля в порт Шотландии.

Возврат уцелевшей техники - условие ленд-лиза. Небольшая деталь про Северный флот - Англии вернули линкор "Архангельск" ("Royal Sovereign").


Муромец
отправлено 10.05.15 13:18 # 15


И черный экран под конец.

Отличный выпуск.


Йож
отправлено 10.05.15 13:47 # 16


Кому: Abrikosov, #8

Вот оно чё! А я после последних речей персонажа начал подозревать, что у него голова и жопа поменялись местами.


ChehoF
отправлено 10.05.15 13:47 # 17


Интересно Константин со Сталиным. Вроде показал, а вроде и нет.

Что странно, в общем-то в обществе давно назрел запрос на новый, справедливый взгляд на Сталина в частности и советскую эпоху в целом. Люди не боясь и не стесняясь обсуждают эпоху, имя Иосифа Виссарионовича не запретно в обществе. А власть имущие так упорно следуют противоположным курсом.

Установили, вот, к празднику бюст Сталина, а его на следующий день краской облили, у либералов праздник, зато цветы на мосту, где немцова пристрелили защищают как святыню. Эх.


ОлёША
отправлено 10.05.15 13:47 # 18


Кому: Airliner, #12

> Хотелось бы увидеть разбор этой темы в беседе с Б. Юлиным.

Присоединяюсь.


Steen
отправлено 10.05.15 13:48 # 19


Спасибо!
И ещё одно СТРАШНОЕ имя: Лаврентий Павлович Берия....
Без которого так же невозможна была ни эвакуация промышленности, ни Победа.

А для любителей экономики и философии назову одно имя: Евгений Сахонько. Он много лет уже пишет об экономике и философии социализма. И захватывающе интересные вещи. Конечно, это всё сложно читать, но понять - необходимо. Интересующиеся могут найти его статьи в сети, или его самого - в ЖЖ.


kadimov_rustam
отправлено 10.05.15 13:48 # 20


Отличный выпуск. Концовка с черным экраном - со словами . Мое почтение. !


}i{MyRik
отправлено 10.05.15 13:48 # 21


Несколько не в тему, но, Сталин показан прямо как Волан-де-Морт из Гарри Поттера - "тот, кого нельзя называть".


antonyaugust
отправлено 10.05.15 13:48 # 22


Хорошая передача, напомнила о некоторых особенностях ленд-лиза, в частности о том, что составлял лишь 4% от всей промышленности СССР, да и денег за него потребовали, так что "помощью" это назвать сложно.


zdk
отправлено 10.05.15 13:48 # 23


Кому: Ухват, #2

> "Победа не взялась из воздуха..."
>
> Хорошо сказано.

но вот только, с экранов мы по прежнему слышим про «к войне не готовились». а то что такая Эвакуация, не проводится с кондачка, и готовится не один год, почему то молчок. И ведь есть с чем сравнивать! Ведь в первую мировую, уже была попытка эвакуации промпредприятий из Петербурга, и к каким последствиям это привело.


alex13
отправлено 10.05.15 13:48 # 24


Константин толковый парень.


Серёга_из_Перова
отправлено 10.05.15 14:16 # 25


Неправда, всех завалил трупами кровавый монголоид и упырь Сталин!!! Нас не проведёшь!!!


Whisper
отправлено 10.05.15 14:22 # 26


Кому: antonyaugust, #22

> Хорошая передача, напомнила о некоторых особенностях ленд-лиза, в частности о том, что составлял лишь 4% от всей промышленности СССР, да и денег за него потребовали, так что "помощью" это назвать сложно.

Естественно, бралось то, что у самих не было или не хватало. Так что помощь была и существенная, по определенным дефицитным областям. Кричали-то, что америка нас вообще всем завалила и прочий бред.


kor654
отправлено 10.05.15 14:36 # 27


Насчет того, что у немцев было 4500 танков - это далеко не вся правда. У немцев кроме танков было еще минимум 3000 самоходок. А еще немцы захватили Францию. И взяли там трофеями не просто всё французские танки, а танковые войска со всеми складами, запчастями, и т.д. Плюс, заводы, на которых эти танки делались (и всё что к этим танкам прилагалось). И немцы всё это поставили в строй. Было тех французских танков не менее 6000. Вот легкий французский танк с очень толстой броней выдвигается летом 1941 к переднему краю и начинает гасить из своей дохлой пушки с расстояния километр все огневые точки, которые мешают пехоте. Понятно, что ответные пули ему совсем не страшны. Тогда наши подтаскивают сорокапятку и пытаются его поразить. Но от него отскакивает. Не потому, что снаряды совсем уж говно, как некоторые утверждают, а потому что броня толстая, а расстояние приличное. А он-то пушку, которая себя обнаружила, достанет, ей много не надо. Получается, для того, чтобы расправиться с этой мандавошкой R35, надо солидное орудие или танк. А если нету, то игра идет в одни ворота. Далеко не вся наша пехота драпала. Далеко не вся она занимала оборону с одной винтовкой на троих и без патронов. Далеко не всех их выбамбливали пресловутые штуки и выбивала гаубичная артиллерия. Совершенно нормальные стрелковые части, с полковой артиллерией, хорошо окопавшиеся, но без всесторонней помощи вышестоящих командиров, были закономерно выбиты с занимаемых позиций немецкой пехотой при поддержке самоходок или таких вот танков типа R35. Если их некому остановить, они планомерно проложат себе дорогу через любую полевую оборону. Только мощная противотанковая оборона(да-да, этим козявкам нужна мощная) или контрудар танками могут помешать им планомерно прогрызать оборону пехоты противника. В 43-м году так же действовали тигры и отчасти пантеры. А в 41-м на эту роль годилась вот такая фигня. Немцы все это отлично понимали и не использовать все эти машины против нас просто не могли. Каждый такой танчик - это залог успешного продвижения вперед и много сохраненных жизней своих солдат. И насрать, что они в концепцию "блицкрига" не вписываются. Точнее, невписываемость - изобретение недобросовестных людей, не более того. И еще раз напомню, танкобоязнь наших предков основывалась на том, что танков было дохера, и снаряды сорокапяток от них отскакивали. И что обидно и пугающе - отскакивали от каких-то мандавошек, а не ужасных монстров.


comrade_Bo
отправлено 10.05.15 14:36 # 28


Дмитрий Юрьевич. Вот был выпуск с Борисом Юлиным, где более-менее подробно обсудили биографию и деятельность Берии. Вы не могли бы сделать такое же видео, но уже о Сталине? Потому как бывает поговоришь с человеком, и у него выходит, что Сталин - какой-то маньяк. Вклада в революцию никакого не сделал, поэтому как пришел к власти - всех, кто его знал - расстрелял. Оставил только прихвостня Берию, с которым на пару ел детей. Вон по телевизору уже лишний раз боятся его лицо показать. Вроде много о нем говорено, но одного конкретного ролика о его личности и биографии - не нашел.


ach-zcb
отправлено 10.05.15 14:36 # 29


Граждане завывающие про ленд лиз, без которого якобы СССР проиграл бы войну, как то забывают, что за счет военных заказов штаты вышли из великой депрессии реально. А после войны они и рынки захватили и деньгами с ними рассчитались. Сплошные ништяки.


Extrovert
отправлено 10.05.15 14:36 # 30


Я не понял про 2% Британского ленд-лиза. 2% чего от чего?


lohmatiy_primat
отправлено 10.05.15 14:36 # 31


Кому: ОлёША, #18

> Кому: Airliner, #12
>
> > Хотелось бы увидеть разбор этой темы в беседе с Б. Юлиным.
>
> Присоединяюсь.
>
Аналогично.


Filozhenko
отправлено 10.05.15 14:36 # 32


Кому: Airliner, #12

> Хотелось бы увидеть разбор этой темы в беседе с Б. Юлиным.

Пять лет назад он уже писал http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049559721

Вот здесь хорошо тему раскрыли:
Война и мифы. 5 серия. "Ленд-лиз. Вклад союзников" http://www.youtube.com/watch?v=aDIEdSOAEeU


MaO
отправлено 10.05.15 15:03 # 33


По итогу выпуска получилось, что Берия и Сталин вообще не при делах.


antonyaugust
отправлено 10.05.15 15:03 # 34


Кому: Whisper, #26

> Естественно, бралось то, что у самих не было или не хватало. Так что помощь была и существенная, по определенным дефицитным областям. Кричали-то, что америка нас вообще всем завалила и прочий бред.

Да, отдельных людей, сидевших на хлебных должностях (об этом рассказывают в ролике про быт танкистов), наверное завалили. А техника поставлялась и правда толковая - одни "Студебеккеры" чего стоят, да и "Виллисы", хотя первые из них ещё до ленд-лиза начали поставляться.
Одно мне неясно - если технику потребовали вернуть и вернули, то откуда тогда её столько в советских фильмах?


baraguzoff
отправлено 10.05.15 15:08 # 35


Кому: Abrikosov, #8

> А. Макаревич тоже отпраздновал 9 мая. Как мог:
> > Затем он двумя ударами разбил гитару о голову Андрея Макаревича.
>
> Изгиб гитары жопой ты обнимаешь нежно...

Удар гитарой по башке, помнится, у нас назывался "испанский воротник".)


Beefeater
отправлено 10.05.15 15:13 # 36


Кому: MaO, #33

> По итогу выпуска получилось, что Берия и Сталин вообще не при делах.

По итогу в выпуске есть фигура очень громкого умолчания, фактически теле-Малевич. Не знаю, как ты, но я этуфигуру понял совершенно однозначно.


Небур
отправлено 10.05.15 15:47 # 37


Мне интересно, замечательная и нужная передача Константина всегда выходит в эфир в столь поздний час? Повторяют ли "АгитПроп" в дневные и вечерние часы, дабы больше народу могло их увидеть? Или у канала такой задачи не стоит: время Константину дают, но не самое удачное; полумера какая-то, как со Сталиным в этом выпуске - если бы он его имя произнёс отчётливо и фотографию показал, то выпуск бы, наверное, не пропустили?

Сам телевизор не смотрю, посему и спрашиваю.


SHINNOK
отправлено 10.05.15 16:11 # 38


Спасибо Иосифу Виссарионовичу и Лаврентию Павловичу, а также другим героям, чьими руками ковалась победа.
Надеюсь, что доживу до того времени, когда по центральным каналам будут говорить о них в положительном ключе.


Led
отправлено 10.05.15 16:25 # 39


Кому: Небур, #37

Я например, смотрел часов в 11 утра. В будни тоже повторяют.


BazilBazilon
отправлено 10.05.15 16:25 # 40


Кому: Небур, #37

> Мне интересно, замечательная и нужная передача Константина всегда выходит в эфир в столь поздний час? Повторяют ли "АгитПроп" в дневные и вечерние часы, дабы больше народу могло их увидеть?

видел как-то утром, часов в одиннадцать


allmo
отправлено 10.05.15 16:38 # 41


Кому: Небур, #37

> Повторяют ли "АгитПроп"

неоднокрано. Но ты смотри в тыртубе. туда его сразу кладут.


vadson
отправлено 10.05.15 16:46 # 42


А Сванидзе не стесняется указанное имя произносить с экрана.


Yarost
отправлено 10.05.15 17:16 # 43


Кому: antonyaugust, #22

> в частности о том, что составлял лишь 4% от всей промышленности СССР

Из СССР помню, что было 7%. Но как всегда вопрос: к чему такому среднему относяться эти 7%. Не говоря уж о том, когда начались поставки, чего именно, и когда и сколько это "чего именно", например, самолётов. Одним словом тушенка "второй фронт".
Конечно без ленд-лиза победили бы, ну чуть дольше может быть бы было.


Yarost
отправлено 10.05.15 17:16 # 44


Кому: Extrovert, #30

> Я не понял про 2% Британского ленд-лиза. 2% чего от чего?

Наверное, мы от него.


Ursa
отправлено 10.05.15 17:35 # 45


Не совсем понятно, зачем гражданин Сёмин манкирует цифрами, например, очень интересно считает вооружение. У немцев считает всё, у СССР только "не устаревшее". Например (цитата): Для войны с СССР немецкое командование выделило 4078 танков и САУ. Половину из них составляли устаревшие и лёгкие танки. Новых танков Т3 и Т4 было только 1404". Цитата из фильма "Великая война", сценаристами которой числятся Артём Драбкин и Алексей Исаев, которых в про-фашистской или про-либеральной пропаганде обвинить сложно. Еще цитата оттуда: "Красная армия превосходила противника по числу танков и самолетов, но безнадежно проигрывала по числу дивизий, одновременно вступавших в бой".
Странное желание: достичь эффекта, манкируя данными и сознательно подставляясь под разумные опровержения.
Это все при том, что лично меня, уровень планирования и исполнения эвакуации в начальный период войны, всегда повергал(без сарказма и преувеличений) в благоговейный трепет.


Abrikosov
отправлено 10.05.15 17:40 # 46


Кому: Extrovert, #30

> Я не понял про 2% Британского ленд-лиза. 2% чего от чего?

Это если бы Сталина не было, а Касьянов был бы в правительстве, именно настолько бы он разбогател благодаря войне!!!


bqbr0
отправлено 10.05.15 17:42 # 47


Про лендлиз интересное у Щаранского в фейсбуке.
Монголия с населением 800 тысяч поставила СССР почти столько же мяса, сколько пришло мясных консервов из многомиллионных США.
Где та война и где, казалось бы, Монголия. А вот так помогли. У них потом был голод и десятичасовой рабочий день.


Korsar
отправлено 10.05.15 17:59 # 48


> «Советский Союз предпринял массу усилий создать условия для коллективного противостояния нацизму в Германии. Сделал многократные попытки создать антифашистский блок в Европе. Все эти попытки успехом не увенчались», – сказал Путин, передает РИА «Новости».

> «Некоторые политики считали, что война неизбежна. Черчилль, например, после того как его коллега приехал в Лондон с бумажкой этой и сказал, что «Я вам привез мир». Черчилль на это ответил: «Теперь война неизбежна». И вот когда Советский Союз понял, что его оставляют один на один с гитлеровской Германией, он предпринял шаги, направленные на то, чтобы не допустить прямого столкновения, и был подписан этот пакт, пакт Молотова-Риббентропа», – сказал Путин

Да неужели дождались?!


Yarost
отправлено 10.05.15 17:59 # 49


Кому: Ursa, #45

> У немцев считает всё, у СССР только "не устаревшее

А что тогда ты не считаешь французское, чешское, польское и т.д.? Сёмин-камрад. И ведёт пропаганду правильного понимания.


Healbot
отправлено 10.05.15 18:16 # 50


Я не понял, почему Константин так закончил выпуск? Что значит "имя которое нельзя произносить"? Они что там совсем уже ахуели?

Политика канала такая? Или это он так спецом?


Abrikosov
отправлено 10.05.15 18:24 # 51


Кому: Ursa, #45

> У немцев считает всё, у СССР только "не устаревшее".

Устаревшее устаревшему рознь, наверное поэтому.

Если танк просто не на ходу, и запчастей нет потому что не производятся уже - это одно. С такими танками приходилось обороняться.

А если танк работает как часы, только броня тонковата - это другое. С такими они нападали. Не ездящих в составе напавшей армии не было. В этом разница.

> Алексей Исаев, которых в про-фашистской или про-либеральной пропаганде обвинить сложно.

Исаева - обвиняли.


antonyaugust
отправлено 10.05.15 18:36 # 52


Кому: Yarost, #43

> Из СССР помню, что было 7%. Но как всегда вопрос: к чему такому среднему относяться эти 7%. Не говоря уж о том, когда начались поставки, чего именно, и когда и сколько это "чего именно", например, самолётов. Одним словом тушенка "второй фронт".
> Конечно без ленд-лиза победили бы, ну чуть дольше может быть бы было.

Я, как раз, в советском фильме слышал цифру 4%. Речь идёт о том, что они заметили 4% от всей промышленности. Нередко, кстати, поставляемая техника не являлась однозначно плюсом, например, поставляли довоенные танки m2 "Стюарт", от которых было больше вреда, чем пользы, так как их использовали при высадках на берег, где они становились мишенью и, в дальнейшем, мешали продвижению советских войск.
Другой вопрос, что техника ленд-лиза была символом помощи, а также, успешно применялась отдельными нашими асами, типа Покрышкина, который летал на американской Эйркобре, от того о ней столько шуму.
А войну обязательно бы выиграли и так, и не факт, что она бы от отсутствия ленд-лиза, затянулась.


drichsh
отправлено 10.05.15 18:36 # 53


С чёрным экраном мощно вышло.


Вратарь-дырка
отправлено 10.05.15 18:53 # 54


Кому: antonyaugust, #22

Деньги требовали только за самую первую поставку (еще до настоящего ленд-лиза), а также за неизрасходованное имущество, которое СССР хотел оставить себе. Именно вокруг этого и развернулись послевоенные споры: что именно было израсходовано и что именно СССР решил оставить себе. Оплачивать съеденную солдатами тушенку или разбитый в бою студебеккер было не нужно.

4% - это по валу, помощь была адресной. Например, количество поставленных грузовиков сравнимо с общим советским производством на тот момент от Октябрьской революции (считал я когда-то по книжке "Автомобили страны Советов" - вышло, что ленд-лиз на уровне 30% от всех советских грузовиков при том, что с тяжелыми грузовиками в СССР были большие проблемы); неспроста студебеккер стал символом грузовика. Неспроста появились слова виллис и джип.

Кому: antonyaugust, #34

> Одно мне неясно - если технику потребовали вернуть и вернули, то откуда тогда её столько в советских фильмах?

Невозвращенную нужно было оплатить - и оплата была. В объемах вот стороны не сходились и спорили долго.

Кому: Yarost, #43

> Конечно без ленд-лиза победили бы, ну чуть дольше может быть бы было.

Нет возможности это измерить: положение конца 1941 и середины 1942 было крайне тяжелым; до середины 1942 года прошла первая волна ленд-лиза. Измерить, насколько она помогла, невозможно: тут ситуация была, когда любая мелочь могла склонить чашу весов в ту или иную сторону. Последующие волны ленд-лиза - в отношении них, наверное, можно сказать, что они не явились определяющими: к концу 1942 года поражение Германии стало неизбежным: она провалилась и на восточноевропейском театре, и на западноевропейском стало ясно, что взять Великобританию у немцев кишка тонка, и в Северной Африке немцы огребли.


Yarost
отправлено 10.05.15 19:00 # 55


Кому: drichsh, #53

> С чёрным экраном мощно вышло.

Прикинь, тут даже некоторые комментаторы не поняли зачем и почему!


Sha-Yulin
отправлено 10.05.15 19:00 # 56


Кому: Ursa, #45

> Половину из них составляли устаревшие и лёгкие танки. Новых танков Т3 и Т4 было только 1404". Цитата из фильма "Великая война", сценаристами которой числятся Артём Драбкин и Алексей Исаев, которых в про-фашистской или про-либеральной пропаганде обвинить сложно.

Исаев - германосек, поклонник Вермахта.

Вот и сейчас он тебя обманул.
В составе Вермахта на наших границах было современных танков и САУ:
Т3 - 976
Т4 - 409
Незаслуженно забытые современные:
Т38 - 635
Штуг - 250

Итого: 2270 современных танков и САУ.


Yarost
отправлено 10.05.15 19:10 # 57


Кому: Вратарь-дырка, #54

> Нет возможности это измерить:
> когда любая мелочь могла склонить чашу весов в ту или иную сторону.

Возможно и альфа Центавра повлияла на процесс, как ты понимаешь!!! Однако некоторые граждане рулят лазерами, а другие их в глаза не видели.

> до середины 1942 года прошла первая волна ленд-лиза.

Вот именно. Смело предполагаю, поэтому мы и отошли к Сталинграду!!!

> Измерить, насколько она помогла, невозможно:

Кстати 2% у нас от помощи Великобритании, нормальное такое мерило: ни хрена ВБ не помогло. Как сидели на острове так и остались.

> что взять Великобританию у немцев кишка тонка

Да Гитлер туда и не собирался. На острове сидели братья нацистов по разуму и духу. При дальнейшей оккупации мира они бы фюреру пригодились: живыми и здоровыми.


Ursa
отправлено 10.05.15 19:11 # 58


Кому: Yarost, #49

> А что тогда ты не считаешь французское, чешское, польское и т.д.?

Дорогой, я не против. Ты посчитай, сколько было выделено танков подконтрольными странами. Приведи данные с ссылками: какова была численность французских, чешских, польских и т.д. соединений, участвовавших в нападении на СССР, и не подчинявшихся германскому командованию?

Кому: Abrikosov, #51

> Устаревшее устаревшему рознь, наверное поэтому.
>
> Если танк просто не на ходу, и запчастей нет потому что не производятся уже - это одно. С такими танками приходилось обороняться.
>
> А если танк работает как часы, только броня тонковата - это другое. С такими они нападали. Не ездящих в составе напавшей армии не было. В этом разница.

Танки Т-26 и БТ были как раз из таких. Состояли на вооружении, рухлядью не были. И, хотя были уже морально устаревшими, по ТТХ они не уступали всяческим Т2 и прочим Pz35t.
А вот, например, Т-34 и КВ серьезно превосходили вышеозначенные Т3 и Т4 по боевым качествам. Хотя, стоит заметить, что Т-34 образца 1941 года, был крайне капризной и слабо освоенной в войсках машиной. Да и с КВ проблем хватало.
Ну и игнорировать ошибки непосредственного командования на местах тоже не стоит. Вспомнить, например, гражданина Павлова. Опять же, цитирую: "6-й механизированный корпус насчитывал почти 1000 танков, в т.ч. 350 Т-34 и КВ". Далее: "6-й механизированный корпус прекратил свое существование, так и не проявив своих высоких боевых возможностей. У танков попросту закончилось топливо, а взять его негде - тылы разгромлены. Когда немцы окружили корпус, танкисты взорвали уцелевшие танки."
Это при том, что местами одиночные КВ, например, устраивали фрицам адЪ и израиль, ибо те могли их разделать, в основном, 88-мм зенитками, причем прямой наводкой.
Ну и предлагаю прекратить срач и перевести беседу в более конструктивное русло: по цифрам и манкированию ими есть что возразить объективно? Или будем многозначительно хмыкать и говорить "а вот тут я бы мог поспорить!"(с последующим многозначительным молчанием). Правила демагога мне прекрасно известны, и вестись на них я не намерен.
Гражданин же Сёмин, в плане того, что не мешки ворочать, уже замечен. Например, в вызвавшем недоумение у многих вменяемых граждан высере про ГМО. Там он такой ахинеи нагородил, что его можно за один тот выпуск в передовики ЛПП выдвигать.
Ну и в целом: недоумение вызывает не тема выпуска. Советская экономика показала не просто отличные - невероятные результаты. Победили, кстати, не потому, что упорствовали в заблуждениях(а ошибки были, особенно на начальном этапе войны. Фрицы там организовывали котлы с шестизначными цифрами потерь у РККА), а потому что из ошибок очень быстро делали верные выводы. Гражданин же Сёмин, судя по всему, выводов из ошибок не делает, и, как результат, скатывается в болото очевидного вранья.
Еще раз: я не понимаю, зачем для правды придумывать ложные "доказательства". Одно ложное доказательство забрызгивает всю работу в соответствующем направлении. Так что это откровенное вредительство.


Ursa
отправлено 10.05.15 19:24 # 59


Кому: Sha-Yulin, #56

> Вот и сейчас он тебя обманул.
> В составе Вермахта на наших границах было современных танков и САУ:
> Т3 - 976
> Т4 - 409
> Незаслуженно забытые современные:
> Т38 - 635
> Штуг - 250
>
> Итого: 2270 современных танков и САУ.

Таки по Т3 и Т4 не обманул. Точнее, обманул на 1 единицу, их было не 1404, а 1405. Опять же, 2270 - это меньше, чем 2,5 тысячи. Как историк, вы должны понимать, что подобный подход к подсчету(когда у фрицев считается вся техника, а у СССР только "не устаревшая") - некорректен.
Я не историк, и пользуюсь открытыми и легко доступными источниками. Нету у меня возможности метнуться из сибири в ГАРФ и самостоятельно изучить документы.
Еще раз повторюсь: я не собираюсь спорить с фактом советского экономического чуда(которое, кстати, началось задолго ДО войны, заложив возможность в этой войне выстоять, и закончилось гораздо позже нее, выведя СССР на позиции передовой мировой державы), мне непонятно стремление гражданина Сёмина построить доказательство вполне реальных фактов на основе вранья и подгонки цифр. Подобная деятельность приводит к тому, что под сомнение начинают ставить все работы по тематике, в частности, добросовестные.


kor654
отправлено 10.05.15 19:25 # 60


Кому: Sha-Yulin, #56

> Итого: 2270 современных танков и САУ.

У немцев были следующие танковые полки(хребет танковой дивизии) вооруженные французской техникой: 100-й, 201-й,202-й, 203-й, 204-й. Отдельные танковые батальоны: 202, 205, 206, 211, 212, 213, 214, 223. А, еще 200-й на Сардинии. А, еще 102-й, блин.))Были бронепоезда, которые возили по 3 танка на платформах с дополнительной защитой, но они могли съезжать и действовать автономно. Номера поездов: 26,27,28,29,30. По Брестской крепости катались, если склероз не изменяет, с 28-го. Были еще роты тяжелых и огнеметных танков, которые входили в состав пехотных частей. В том числе элитных. Особенно удобно забыть про СС - это ж не вермахт. Их было много. Стоит затеваться ради пустяка? Они теряли машины безвозвратно, но их пополняли. До 43-го года включительно на восточном фронте эти машины бились массово. Потом практически кончились. Даже на бронепоездах их заменили на чешские 38. Это вот вкратце. А если глубоко копать, то год можно разбираться. Можно отыскать хвалебные отзывы немцев и лично Гитлера про по крайней мере некоторые модели французских танков.
А какие замечательные тягачи для шестидюймовок немцы делали из французских танков. Да за такой тандем три немецких танка не жалко. Эх, не каждый поймет, какие слюни я до колен развесил.


kor654
отправлено 10.05.15 19:25 # 61


Кому: Ursa, #58

> Танки Т-26 и БТ были как раз из таких. Состояли на вооружении, рухлядью не были.

Т-26 на 1941 год - это уже рухлядь. А БТ изначально вредителями делался. У него мощь движка такая, что на него можно намного больше брони навешать, и он даже не заметит разницы. Что и проделали в итоге, и получился Т-34.
Теперь почему Т-34 лучший танк той войны, в БТ - рухлядь:
Меневренная война - это такая хрень, когда подвижные соединения находят дырку и устремляются в нее в обход любых серьезных очагов обороны. Таких, где есть ПТО, гарантированно поражающее наши танки. Мы таким образом пытаемся разгромить коммуникации, тылы и в итоге лишить вражеские боевые части боеспособности. Поскольку мы движемся быстро, а в самом зародыше нас тормознуть не смогли, теперь нужно противопоставить нам такие же подвижные части. Никто больше не успеет нас перехватить. Причем, для успешного пресечения нашей деятельности нужно таких частей вдвое против нашего. А они дефицит. Поэтому тот, кого пиздят безостановочно таким способом, практически обречен. Это цейтнот, тришкин кафтан и прочие прелести, которые ведут только к одному - гибели. Вот, собственно, из какого положения мы вывернулись. А больше никто не вывернулся в этом мире.
И у Т-34 как раз хватало огневой мощи и броневой защиты против всего, кроме серьезных вещей. Ему надо было только их объезжать, а остального он не боялся. При отличной подвижности. Вот БТ можно в борт из 7,62 бронебойными пулями с небольшого расстояния. Из пулемета крупнокалиберного тем более. Из мелких зениток со значительного расстояния. А Т-34 нет. В поединках с нормальными танками и ПТО эта машина если и блистала когда, то только за счет мастерства и подвижности. И тем не менее. Все наступательные операции, которыми мы немцев в итоге забили характеризуются использованием масс этих танков по канону маневренной войны. Там они себя и проявили. А не с тиграми бодаясь.


antonyaugust
отправлено 10.05.15 19:25 # 62


Кому: Вратарь-дырка, #54

> Деньги требовали только за самую первую поставку (еще до настоящего ленд-лиза), а также за неизрасходованное имущество, которое СССР хотел оставить себе.

Ага, ясно, спасибо за подсказку, а то я, как-то не до конца эти особенности знал.

> 4% - это по валу, помощь была адресной. Например, количество поставленных грузовиков сравнимо с общим советским производством на тот момент от Октябрьской революции (считал я когда-то по книжке "Автомобили страны Советов" - вышло, что ленд-лиз на уровне 30% от всех советских грузовиков при том, что с тяжелыми грузовиками в СССР были большие проблемы); неспроста студебеккер стал символом грузовика. Неспроста появились слова виллис и джип.

Я о Студбеккере не спорю, потому в предыдущем комментарии и написал, что они, на ряду с Виллисом, были толковыми. В сравнении с тогдашними полуторками - настоящий Першерон. О Виллисе и говорить нечего - он, по сути, стал первым в мире внедорожником, в СССР на 1941 год, его аналогов (ГАЗ 64) было выпущено всего около семисот, а машина оказалась крайне нужной в военных условиях. Не даром, её "потомки" массово применялись в армии США до 1985 года (до появления HMMWV), а в некоторых родах войск используются и по сегодняшний день.


Вратарь-дырка
отправлено 10.05.15 19:25 # 63


Кому: Yarost, #57

> Вот именно. Смело предполагаю, поэтому мы и отошли к Сталинграду!!!

Может быть - типа не будь ее, отошли бы и дальше. Измерить-то как?!

> Кстати 2% у нас от помощи Великобритании, нормальное такое мерило: ни хрена ВБ не помогло. Как сидели на острове так и остались.

Откуда данные про 2%? Ленд-лиз в СССР - больше трети от ленд-лиза в Великобританию. Кстати, Великобритания не только на островах сидела, но и в Африке. Кстати, первая совместная советско-британская военная операция - лето 1941, занятие Ирана.

> На острове сидели братья нацистов по разуму и духу.

Видно, не слишком братские у братьев были отношения: британцы только на стратегических бомбардировках Германии потеряли более двадцати тысяч самолетов. На Германию братья сбросили свыше 1,3 млн тонн бомб; еще одни братья, американцы, добавили еще почти 1,5 млн тонн.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.15 19:29 # 64


Кому: Ursa, #59

> Таки по Т3 и Т4 не обманул.

Обманул, что это все новые танки.


> Опять же, 2270 - это меньше, чем 2,5 тысячи. Как историк, вы должны понимать, что подобный подход к подсчету(когда у фрицев считается вся техника, а у СССР только "не устаревшая") - некорректен.

Согласен, что некорректен. Я лишь про то, что "Исаев не обманет".
Ну так и у нас современных танков было никак не 2,5 тыс., а сильно меньше.


Yarost
отправлено 10.05.15 19:35 # 65


Исаев - не поклонник Вермахта. Он поклонник трезвого, научного анализа, когда изучаешь сильного противника с целью возможного применения его сильных сторон. Например, нападать всегда лучше первым при других равных. Да и выводы его в конечном счёте совпали с выводами советских историков. Что, как я понимаю, его удивило.


Yarost
отправлено 10.05.15 19:35 # 66


Кому: Ursa, #58

> Приведи данные с ссылками: какова была численность французских, чешских, польских и т.д. соединений

Дорогая, мне это не надо. Я изучал вопрос. Взаимно, и к себе бы ты могла отнести затею со ссылками.


yuri535
отправлено 10.05.15 19:35 # 67


Кому: Вратарь-дырка, #54

> 4% - это по валу, помощь была адресной. Например, количество поставленных грузовиков сравнимо с общим советским производством на тот момент от Октябрьской революции

накручиваешь, у СССР был огромный довоенный парк, никакого сравнения

грузовиков поставили 250 тыс., в СССР с "Октябрьской революции" их произвели больше 1 млн., и ещё 100 тыс. в войну произвели

http://stan-1.ru/blog/uploads/old_avto/do_voen_stats.jpg

> Нет возможности это измерить: положение конца 1941 и середины 1942 было крайне тяжелым

Возможность измерить есть. В 1941-1942 ленд-лиз был ничтожен. Справлялись, в основном, своими силами. И эвакуация как раз окончилась. Положение было тяжелым именно из-за фактора переброски промышленности и временном снижении производства. Снарядный голод это декабрь 1941.

> до середины 1942 года прошла первая волна ленд-лиза.

совсем незначительная

> Измерить, насколько она помогла, невозможно: тут ситуация была, когда любая мелочь могла склонить чашу весов в ту или иную сторону.

Ничего подобного. Есть цифры поставок, есть цифры советского производства. Всё измеряется и взвешивается. Не нужно пугать мистикой.

Например алюминий, важный материал. В 1941 поставили по ленд-лизу 5 тыс. тонн, произвели в СССР 65 тыс. тонн. И чего ты тут не измеришь? Бензина поставили 200 тыс. тонн, произвели в СССР 4,5 млн. тонн. Не сопоставить нет?

> Последующие волны ленд-лиза - в отношении них, наверное, можно сказать, что они не явились определяющими:

не явились определяющими, но объемы уже заметно подросли, вал поставок начался с середины 1943 года с пиком летом 1944

вот в конце войны ленд-лиз был хорошим подспорьем, а в начале нет, его почти не было, по объективным причинам


yevgeniy
отправлено 10.05.15 19:36 # 68


Только вот Билан тут нахуй не нужен,даже для сравнения.Спасибопожалуйста.


Sha-Yulin
отправлено 10.05.15 19:42 # 69


Кому: Yarost, #65

> Исаев - не поклонник Вермахта. Он поклонник трезвого, научного анализа, когда изучаешь сильного противника с целью возможного применения его сильных сторон.

Исаев - поклонник Вермахта, которые всегда и безосновательно пытается занизить численность немецких войск, завысить наши потери и утверждает, что наши потери в войну (боевые) были 3 к 1 в пользу немцев.
То есть он аккуратно продвигает мысль, что таки трупами завалили. И попутно рассуждает о "непостижимой эффективности Вермахта", "золотом сечении немецкой танковой дивизии", участвует в сборниках "Гитлер - победитель" и всё пытается переиграть войну за немцев.


> Например, нападать всегда лучше первым при других равных.

Да-да! И особенно без объявления войны.


> Да и выводы его в конечном счёте совпали с выводами советских историков.

От них тяжело уйти - слишком хорошо обоснованны и доказаны. Но Исаев честно старается пересмотреть их.


yuri535
отправлено 10.05.15 19:42 # 70


Кому: Вратарь-дырка, #63

> Может быть - типа не будь ее, отошли бы и дальше. Измерить-то как?!

Берешь взвешиваешь и измеряешь. Чего сложного? В 1941 поставили 300 (0,3 тыс.) автомобилей всех типов. Именно они позволили нам не отступить дальше Сталинграда? Да, ещё поставили 200 тыс. пар ботинок. Именно они обули всю 5 млн. действующую армию? И ещё 5 млн. недействующей?

Есть же цифры. Берешь сравниваешь, смотришь, оцениваешь вклад, прогнозируешь. Не так сложно.


Yarost
отправлено 10.05.15 19:51 # 71


Кому: Вратарь-дырка, #63

> Видно, не слишком братские у братьев были отношения: британцы только на стратегических бомбардировках Германии потеряли более двадцати тысяч самолетов. На Германию братья сбросили свыше 1,3 млн тонн бомб; еще одни братья, американцы, добавили еще почти 1,5 млн тонн.

Ты иногда кажешься странным. Где, в каких документах фигурирует желание Гитлера захватить остров? Ты же это подозрительно выдаёшь как будто так это и было и продолжаешь выдвигать новые аргументы "к чему-то". Все действия Гитлера и стратегические планы фюрера с тобой не согласны.
Помнится с японцами ты утверждал, что не напали они на нас из-за США. Тебе было показано, что из-за Китая.
У тебя непонятное возвеличить англосаксов там, где ничего не было. А вот в технике было. Здесь бы ты свою энергию и расстрачивал. Чтобы мы поняли-как.


Yarost
отправлено 10.05.15 19:51 # 72


Кому: yevgeniy, #68

> Только вот Билан тут нахуй не нужен,даже для сравнения.Спасибопожалуйста.

Ха! А меня повеселила эта подъёбка.


baraguzoff
отправлено 10.05.15 19:51 # 73


Кому: yevgeniy, #68

> Только вот Билан тут нахуй не нужен,даже для сравнения.Спасибопожалуйста.

Тут скорее всего имелось ввиду, что в 30 лет герои те, кто занимаются серьёзными делами, а не по сцене скачут и яйцами трясут.


kor654
отправлено 10.05.15 19:56 # 74


Кому: Sha-Yulin, #69

> Исаев - поклонник Вермахта, которые всегда и безосновательно пытается занизить численность немецких войск, завысить наши потери и утверждает, что наши потери в войну (боевые) были 3 к 1 в пользу немцев.

Демографические потери Германии(не всего дриттерайха) составляют не менее 25 миллионов человек. Только записных арийцев. Австрия не включена, как и многое другое. Наши аналогичные потери(включая власовцев и полицаев, которых нам же пришлось убивать) составляют около 20 млн. человек, а еще 6 приписал впоследствии Хрущ, чтобы подлить черной краски. При Брежневе эти 6 были дезавуированы. Официально говорили - 20 миллионов.
Наши военные потери оценены Сталиным в 46-м году в семь с половиной миллионов примерно. Более авторитетного источника до сих пор не существует. Остальные, соответственно, мирные и невоенные, но с оружием. Очень интересен немецкий расклад. Их военные потери меньше 15 миллионов не получаются никак. Соответственно, если принять эту цифру за основу, то остальные 10 - это жертвы англо-американских бомбардировок. Советские войска даже при всем желании смогли бы набить в ходе своего наступления лишь малую часть этих мирных, ибо времени было отпущено на это мало, а официального приказа истреблять, как у немцев по отношению к нам, не было, а было наоборот. Получается фигня. Скорее всего военный безвозврат немцев составил порядка 20 миллионов. Тогда остаточный состав их вооруженных сил на конец войны более-менее логичен, а потери мирных тоже приближаются к разумным пределам. Подчеркиваю, речь идет об арийцах. Потери союзников Германии, австрияков и миллионов ублюдков из всяких формирований здесь не рассматриваются.

Еще раз напоминаю - Германия с европейскими ее союзниками - около 220 миллионов населения, плюс рабов миллионов 100, не считая наших 70 на оккупированной территории. И вся военная и прочая промышленность. А у нас 120 миллионов(без 70, которых у нас мгновенно оттяпали) и треть промышленного потенциала, которую удалось спасти. И не более четверти продовольственного потенциала. Так что, кто кого массой давил, надо правильно понимать. Германия производила во время войны в 4-5 раз больше стали, чем мы. А по некоторым позициям вообще караул. Но! Производительность труда на наших заводах была и до войны в разы выше, чем на немецких или французских. По признанию их же специалистов. А во время войны это преимущество достигло фантастических величин. Ценой нечеловеческого напряжения, естественно. Кроме того, наша страна управлялась принципиально эффективнее любой другой. Вот в чем причина победы. А не в самобытности русского характера, который вопреки хуевой власти взял и победил. Да, наши люди покруче будут любых немцев. Но в той ситуации на этом выехать было просто невозможно. Вспомним ПМВ. Те же люди, только вид сбоку.


Korsar
отправлено 10.05.15 20:01 # 75


Кому: Sha-Yulin, #69

> Исаев - поклонник Вермахта,

Меня он неприятно поразил, когда начал писать о бездарности командования 40-й армией в Афганистане, мол тамошние стратеги грамотно освоили только "подъём стакана с переворотом".


Ursa
отправлено 10.05.15 20:12 # 76


Кому: kor654, #60

> У немцев были следующие танковые полки(хребет танковой дивизии) вооруженные французской техникой: 100-й, 201-й,202-й, 203-й, 204-й. Отдельные танковые батальоны: 202, 205, 206, 211, 212, 213, 214, 223. А, еще 200-й на Сардинии.

Я правильно понимаю, что он прямо на сардинии участвовал в нападении на СССР?

Кому: kor654, #61

> Т-26 на 1941 год - это уже рухлядь.

А Т2 на 1941 год, например, не рухлядь?
Кстати, упоминавшийся выше Т38(который, вроде, даже не рухлядь), был весьма специфической машиной, для легкого танка слишком неторопливой, а для такой неторопливости слишком слабо бронированной(лобовая броня была не лучше, чем у того же БТ-7).

> Меневренная война - это такая хрень...

Мы сейчас говорим не о способах ведения войны, а о подгонке цифр.

Кому: Sha-Yulin, #64

> Обманул, что это все новые танки.

Передовыми не были. Но и устаревшими тоже. Насколько я знаю(поправьте, если ошибаюсь), более передовых массово произведенных танков у Германии на тот момент не было. Опять же, новое-не значит лучшее. Т-34 был новым танком, как результат - технические проблемы. Например, где-то читал, что в Т-34 образца 1941 г. стрелок-радист, в большинстве случаев, вынужден был помогать переключать передачи, ибо мехвод в одиночку не мог это сделать ввиду специфической работы КПП. Также в 1941 небоевые потери Т-34 ощутимо превышали боевые. Машины просто бросались или подрывались при возникновении даже несерьезных технических проблем. А у фрицев в 43-м(ЕМНИП) появились тигры и пантеры, которые были очень новыми и передовыми, но стали кошмаром в техническом и экономическом плане. Наши же на это ответили созданием Т-34-85, который, кажется, более, чем на 70% использовал узлы и агрегаты Т-34-76, был не менее технологичным и ремонтопригодным(техническую и технологическую сторону Т-34-76 на тот момент довели, практически, до совершенства), и, мало уступая тиграм и пантерам в возможности взаимного уничтожения, был в разы более дешев, прост в производстве и восстанавливаем(зачастую подбитые машины восстанавливали прямо на месте). Также на пользу пошли новые методы обучения экипажа, который теперь мог устранить большую часть неисправностей самостоятельно на месте.


Ursa
отправлено 10.05.15 20:15 # 77


Кому: Yarost, #66

> Дорогая, мне это не надо. Я изучал вопрос. Взаимно, и к себе бы ты могла отнести затею со ссылками.

Девочка, со своими ПМС-ными истериками обращайся к своему хахалю, если он у тебя есть. У меня есть жена и дочка, мне мозговыносительства женского хватает. А сторонние шалавы с истериками мне не интересны.


Ursa
отправлено 10.05.15 20:24 # 78


Кому: kor654, #60

> У немцев были следующие танковые полки(хребет танковой дивизии) вооруженные французской техникой: 100-й, 201-й,202-й, 203-й, 204-й. Отдельные танковые батальоны: 202, 205, 206, 211, 212, 213, 214, 223. А, еще 200-й на Сардинии. А, еще 102-й, блин.))

Ах, да, извини, немного отвлекся. Возвращаясь к первоначальному вопросу: все эти соединения не подчинялись германскому командованию?
Вышеозначенный Т38, например, чешский, производился на заводе Skoda. В нападении на СССР учитывается в числе прочей бронетехники(как немецкого производства, так и не очень), находящихся в соединениях вермахта(не знаю, состоял ли он на вооружении в частях СС).


Sha-Yulin
отправлено 10.05.15 20:42 # 79


Кому: Ursa, #76

> Передовыми не были. Но и устаревшими тоже.

Увы, именно передовыми. Относились к новому поколению, что давало им большие преимущества.


Собакевич
отправлено 10.05.15 20:43 # 80


Кому: Yarost, #71

> Где, в каких документах фигурирует желание Гитлера захватить остров?

Операция Seelöwe.


Yarost
отправлено 10.05.15 20:45 # 81


Кому: Sha-Yulin, #69

> Да-да! И особенно без объявления войны.
>

А в чём проблема? В совести? На другой чаше могут быть миллионы жизней. Тоже совесть. Надо смотреть по определённой ситуации. Поэтому я и написал "при прочих равных". То есть то, что нам правильно говорили про "внезапное нападение", надо наполнять содержанием с возможным применением, как тактического приёма.


Вратарь-дырка
отправлено 10.05.15 20:45 # 82


Кому: yuri535, #67

> грузовиков поставили 250 тыс., в СССР с "Октябрьской революции" их произвели больше 1 млн., и ещё 100 тыс. в войну произвели

Грузовиков поставили больше. Например, беру я американскую таблицу и считаю, начиная с полуторок, кузовные и безкузовные:
1,5 тонн, 4х2 - 90548
1,5 тонн, 4х4 - 60495
1,5 тонн, 6х6 - 10
2,5 тонны, 6х4 - 81543
2,5 тонны, 6х6 - 112052
Итого по грузовикам 344648. Вот и выходят те примерно 30%, о которых я и говорил (под советскими я понимал только советские, а не суммарно с американскими).

Кому: yuri535, #70

> Есть же цифры. Берешь сравниваешь, смотришь, оцениваешь вклад, прогнозируешь. Не так сложно.

Э-э-э, там проблема в том, что положение было в это время неустойчивое, посему любая мелочь могла решить: неблагодарное тут дело оценивать, где же был тот самый порог. Как в сказке "Репка" все решила вроде как мышка, без мышки не получалось, хотя дед, бабка, внучка, Жучка да кошка в сумме куда больше мышки. Как говорится, "оттого, что в кузнице не было гвоздя". А вот с последующим уже все ясно: пусть объемы стали выше, но стратегически война к концу 1942 года была решена, там бы как-нибудь да добили уж.


Вратарь-дырка
отправлено 10.05.15 20:45 # 83


Кому: Yarost, #71

Зачем же немцы бомбили Англию? Зачем какие-то невнятные ракеты бацать пытались? Даже если не оккупировать, то как минимум подорвать экономику - но этого не вышло. Что характерно, половину авиации своей Германия направила на Запад; ракеты - так и вовсе все. Наверное, это было так, для красоты - не пыталась Германия воевать с Англией. Сам план вторжения был создан еще до нападения на СССР, но по оценке силы британского флота был отвергнут, как нереалистичный. Никакие попытки немцев изменить соотношение сил на море успехом не увенчались.


kor654
отправлено 10.05.15 20:45 # 84


У немцев было достаточно артиллерии, которая могла поражать Т-34 и КВ. Это не новость. Все дело в том, что эти танки не поражаются наиболее легким и маневренным оружием, которое либо находится в постоянной готовности даже на марше, либо разворачивается к бою практически мгновенно. Которое легко затаскивается на руках практически в любую жопу и бросается при драпе в последнюю очередь, потому что его легко утащить. А БТ и Т-26 поражались таким оружием практически с любых дистанций, как внезапно ни появись - отоварят. А французские даже легкие, но толстокожие танчики нашими сорокапятками не поражались. Поэтому могли эффективно поддерживать атаку на позиции нашей пехоты, которая не имела в данном месте ничего более существенного, либо не успевала подтянуть-развернуть. Могли успешно участвовать в рейдах и давить все, что подвернется на дороге или еще где. Из рогатки от них не отстреляешься. Также и чешские и собственно немецкие танки, у которых как минимум лобовая броня была к началу кампании доведена до нужной кондиции. Отсюда и танкобоязнь - ты в него долбишь, а оно отскакивает. Такая же боязнь была и у немцев, когда приходилось стрелять по Т-34 и КВ из колотушек и эрликонов. А боязни наших легких танков особенно не было, разве что, асы попадутся и вздрючат, невзирая на свою тонкую броню. Также нечего боятся большим зениткам, которые уже поставили на позиции, а противник ползет издалека, изображая из себя мишень. Пусть даже КВ. К концу войны толстая броня сделала основную матчасть противотанковой артиллерии гораздо менее подвижной, чем раньше. Это не могло не отразиться на тактике. Но наши и тут извернулись. Новая сорокапятка стояла на вооружении иптапов, иногда целиком все батареи были вооружены ей. Борт тигра такая штука могла пробить с очень малой дистанции, метров 200, но так и стреляли. С заглубленными по ось колесами о откинутым верхом щита она возвышалась над землей на 50 см, поэтому маскировалась идеально. Это против них немцы придумали "плотный строй без флангов", который использовали на Курской дуге. Чтобы не пропускать ни одной такой пушки и не получать от нее в борт или в жопу. Не помогло, однако. И то избиение, которое им устроили под Прохоровкой сотня Т-34 и сотня легких танков, спалив до двух сотен тигров и пантер, а также их свиту, является отчасти следствием нового боевого порядка немцев. Сбившись в кучу, которая быстро обросла облаками пыли и дыма, они уже не могли и мечтать расстреливать кого-то с дальних дистанций, тем более, что этот кто-то вперся в без того узкие (50 м) щели между немецкими танками. Много пантер погорело от огня сорокапяток легких танков, которые били иногда метров с двадцати. В хвост и в гриву.


DominusNox
отправлено 10.05.15 20:45 # 85


Очередное интервью с Егором Яковлевым https://www.youtube.com/watch?v=_ll-OAejvJs


Sha-Yulin
отправлено 10.05.15 20:56 # 86


Кому: Yarost, #81

> А в чём проблема? В совести? На другой чаше могут быть миллионы жизней. Тоже совесть.

Всё верно!!!
Нападать надо первым! И без объявления войны!

Гитлер был во всём прав!!!


yuri535
отправлено 10.05.15 21:19 # 87


Кому: Вратарь-дырка, #82

> Э-э-э, там проблема в том, что положение было в это время неустойчивое, посему любая мелочь могла решить: неблагодарное тут дело оценивать

Это ты что-то нагнетаешь. Мелочь чего? Не пришитая пуговица на шинели красноармейца. Недопоставленный телефонный аппарат?

Если по хозяйству в целом, оно от поставок не зависело в той мере, в какой влияла бы на общее положение. Это были считанные проценты от советского производства.

> Как в сказке "Репка" все решила вроде как мышка, без мышки не получалось, хотя дед, бабка, внучка, Жучка да кошка в сумме куда больше мышки.

Это нелепая аналогия лендлизчиков, я в курсе. И речь в ней о войне в целом и о всех поставках, а не 1941-1942 г.г.

Более разумное предположение, война продлилась бы на несколько месяцев больше и стоила бы лишних сотен тысяч жизней красноармейцев.

Нельзя утверждать, что война "застряла" бы как репка и никуда бы не двигалась. Этак мы бы до сих пор воевали!

> А вот с последующим уже все ясно: пусть объемы стали выше, но стратегически война к концу 1942 года была решена, там бы как-нибудь да добили уж.

Вот поэтому львиную долю поставок, приходившихся на 1944-1945 г.г. "размазывают" ровным слоем по всей войне 1941-1945 г.г.

Антисоветчики так "доказывают", что в 1941-1942 СССР бы сам не справился. Приводят общие поставки грузовиков, например, в 350 тыс. и пишут, что без них ничего не было бы. А меж тем в 1941 поставили всего несколько сотен единиц авто. В 1942 пару десятков тысяч. От автопарка РККА 5%.


Ursa
отправлено 10.05.15 21:19 # 88


Кому: Sha-Yulin, #79

> Увы, именно передовыми. Относились к новому поколению, что давало им большие преимущества.

Что-то я теряю нить разговора.
Давайте, чтобы избежать непонимания, определимся, о чем мы говорим.
PzKpfw III и PzKpfw IV во всех их модификациях, на момент начала ВОВ были вполне современными танками. Однако, насколько я понимаю, революционных решений, как, например, в случае с Т-34, в них не было. Была отработанная техническая сторона и вполне годные, на тот момент, ТТХ.
Т-34 превосходил их практически во всем: бронирование, вооружение однозначно, по подвижности, насколько я понимаю, не уступал. По экономическим показателям(на момент начала войны) - не знаю. На тот момент его производство не было идеально отлажено(если сравнивать, например, с 43 годом, когда технологичность и скорость производства были на высочайшем уровне, а стоимость танка, как следствие, была весьма низкой). КВ откровенно превосходил их в плане брони, вооружения(оно у него было такое же, как у Т-34), но уступал в подвижности. С экономической точки зрения, насколько я понимаю, он был гораздо дороже и более ресурсозатратен. Технически с ним тоже не все было гладко.
По количеству танков, имевшихся в распоряжении на момент нападения:
Т-34: Прибалтийский Особый военный округ — 50 шт., Западный Особый военный округ — 338, Киевский Особый военный округ — 496(из них 8 в Киевском танкотехническом училище, не уверен, можно ли их учитывать), Одесский военный округ — 50. Итого - 934(плюс 8 в училище).
КВ: Прибалтийский Особый военный округ — 39 КВ-1, 18 КВ-2; Западный Особый военный округ – 95 КВ-1, 22 КВ-2; Киевский Особый военный округ – 177 КВ-1, 88 КВ-2; Одесский военный округ – 10 КВ-1; Итого - 321 КВ-1 и 128 КВ-2. Т.е., против 1405 Т3 и Т4, у РККА было 1383 танка, не уступавших им по ТТХ.
Аналогов Штуга, как я понимаю, у СССР на тот момент не было(вроде, самая ранняя из самоходок была СУ-76, и производить ее начали в 42-м).
Также было(ориентировочно) около 200 боеспособных Т-28, которые(по крайней мере, по цифрам ТТХ) мало уступали вышеозначенным Т3 и Т4.
Что же касается легких танков - если не сложно, поясните, в чем, например, БТ-7 уступает Т38? Если смотреть на голые цифры в ТТХ - он по броне и вооружению не уступает, а по подвижности сильно превосходит.
PS: данные взяты из википедии, однако, в данном случае, не думаю, что они там серьезно перевраны.


Робот Вертер
отправлено 10.05.15 21:20 # 89


Развели тут демагогию... Вот цифры из великолепной книги "Вторая Мировая война. Итоги и уроки", Воениздат, 1985 год.

Страница 246.
Трумен заявлял, что "деньги, истраченные на ленд-лиз, безусловно, спасли множество американских жизней. Каждый русский, английский или австралийский солдат, который получал снабжение по ленд-лизу и шел в бой, сокращал военные опасности для нашей собственной молодежи".

Расходы США по ленд-лизу с 1 марта 1941 года по 1 августа 1945 года достигли 46 млрд. долларов, что составляло 13 процентов от общей суммы военно-бюджетных расходов.Основная часть - 30,27 млрд. долларов (65,7 процентов) была направлена Великобритании и странам Британской империи. Доля СССР составила 9,8 млрд. долларов (21,3 проц.), Франции 1,4 млрд., Китая - 0,63 млрд. и т.д.

В то же время США получили от союзных государств, в числе от СССР, в виде так называемого "обратного ленд-лиза" товаров и услуг на сумму 7,3 млрд.долларов. СССР 300 тыс.тонн хромовой и 32 тыс.тонн марганцевой руды, а также много другой ценной продукции.

...Поставки по ленд-лизу в СССР составили всего около 4 процентов его промышленного производства. К тому же, СССР не всегда получал именно то, в чем он особенно нуждался, и не в то время, когда эти поставки были наиболее необходимы. Основная часть американских поставок приходится на 1943-1944 гг., то есть на период, когда усилиями советских войск уже был достигнут коренной перелом в войне.

Страница 225
... Продовольственные поставки союзников были невелики. Так, среднегодовой экспорт зерна, крупы и муки из США и Канады в СССР (в перерасчете на зерно) составил лишь 2,8 процента среднегодовых заготовок зерна в СССР.

Страница 211
... СССР потерял за годы войны около 30 процентов национального богатства. В Польше фашисты уничтожили 40 процентов национального достояния... В Югославии разрушено 40 процентов промышленных предприятий. Материальные потери Франциибыли также значительными и составили 21,5 млрд. долларов.

США, по существу, избежали материальных потерь. Они составили лишь 1,267 млрд. или 0,4 процента общей стоимости потерь всех стран за время войны.

Для справки: 11 марта 1941 года конгресс США принял закон "О передаче взаймы или в аренду вооружения (ленд-лиз)".

Ну, наконец, самое интересное. Страница 23.
Довоенный вклад английских и американских капиталов в военно-экономический потенциал и перевооружение Германии составил 30 млрд.золотых марок. Общая сумма внешних займов, полученных Германией для возрождения экономики, а по существу ее милитаризации, превысила 31 млрд. золотых марок, в то время как репарационные платежи (за Первую Мировую войну) ограничились 11 млрд. зол. марок. После Лозаннской конференции 1932 года Германия вактически полностью освободилась от выплаты репараций...
В канун войны примерно 50 процентов нужного военной экономики сырья и материалов Германия получала из Англии, Франции, США и контролируемых ими территорий.

Так что, комрады, Вторая Мировая война в целом и ленд-лиз в частности не более чем один из бизнес-проектов США... И рассуждать о роли ленд-лиза в виду его мизерности не считаю корректным. Константин Сёмин прав на все 100. ИМХО


Вратарь-дырка
отправлено 10.05.15 21:20 # 90


Кому: Вратарь-дырка, #82

Да, я забыл там еще некоторое количество совсем тяжелых машин (там таблица на следующей странице продолжается), но их общее количество - несколько тысяч всего (например, 234 20-тонных транспортеров для танков).


yuri535
отправлено 10.05.15 21:29 # 91


Кому: Yarost, #81

> А в чём проблема? В совести? На другой чаше могут быть миллионы жизней.

В экспансии, агрессии и преступлении против мира и человечности. Ты куда собрался?

> То есть то, что нам правильно говорили про "внезапное нападение", надо наполнять содержанием с возможным применением, как тактического приёма.

Думаешь до Гитлера были не в курсе? Это называли ещё "вероломным нападением", т.е. охуевших пидарасов. Считаешь нужно брать на вооружение?


Sha-Yulin
отправлено 10.05.15 21:30 # 92


Кому: Ursa, #88

> PzKpfw III и PzKpfw IV во всех их модификациях, на момент начала ВОВ были вполне современными танками. Однако, насколько я понимаю, революционных решений, как, например, в случае с Т-34, в них не было. Была отработанная техническая сторона и вполне годные, на тот момент, ТТХ.

Были. Это именно танки нового поколения, новой войны.

Новым поколением их делали отличный обзор, обязательная радиофикация, освобождённый от других задач командир танка(!), подвеска с большим динамическим ходом, удобство обслуживания, гусеницы с большим пробегом, стабилизация плоскости прицела и т.д..

Сочетание этих параметров и относит танк к новому поколению, давая преимущества как на тактическом, так и на оперативном уровне.
У нас полностью соответствовали новым требованиям КВ-1С и Т-34-85.

То есть я пишу не о броне и пушке, хотя и здесь у немцев всё было неплохо.


Зять
отправлено 10.05.15 21:57 # 93


Кому: Йож, #3

Награда нашла героя!


Зять
отправлено 10.05.15 21:57 # 94


Не верю глазам своим! Такое и по центральному? Я точно не сплю? Ущиприте меня!


spetrov
отправлено 10.05.15 22:47 # 95


Кому: Йож, #3

> Оффтоп: А. Макаревич тоже отпраздновал 9 мая. Как мог:

Награда нашла хероя. Жаль, без особых последствий.


spetrov
отправлено 10.05.15 23:04 # 96


Спасибо за ролик. Как и всегда, хорош. Скачаю. Есть кому показать из молодых.


Whisper
отправлено 10.05.15 23:07 # 97


Кому: antonyaugust, #34

> Одно мне неясно - если технику потребовали вернуть и вернули, то откуда тогда её столько в советских фильмах?

После того, как восстановленное и отремонтированное нами американцы стали пускать под пресс было принято решение выкупить остатки.


Whisper
отправлено 10.05.15 23:11 # 98


Кому: Healbot, #50

> Политика канала такая? Или это он так спецом?

Он просто аццкий троль и весьма умен. Скажи он просто "Сталин" это было бы слабее, а так выстрелило.


Whisper
отправлено 10.05.15 23:15 # 99


Кому: Вратарь-дырка, #54

> взять Великобританию у немцев кишка тонка, и в Северной Африке немцы огребли.

Взять ее планировалось не ранее поражения СССР и то, только после того, как она и в этом случае не согласится признать поражение.


Ursa
отправлено 10.05.15 23:17 # 100


Кому: Sha-Yulin, #92

> Были. Это именно танки нового поколения, новой войны.
>
> Новым поколением их делали отличный обзор, обязательная радиофикация, освобождённый от других задач командир танка(!), подвеска с большим динамическим ходом, удобство обслуживания, гусеницы с большим пробегом, стабилизация плоскости прицела и т.д..
>
> Сочетание этих параметров и относит танк к новому поколению, давая преимущества как на тактическом, так и на оперативном уровне.
> У нас полностью соответствовали новым требованиям КВ-1С и Т-34-85.
>
> То есть я пишу не о броне и пушке, хотя и здесь у немцев всё было неплохо.

В общем и целом - понятно. Как бы во мне громко не орал игрок в WOT, здравый смысл подсказывает, что, в общем случае, танки с танками не воюют. И, в условиях, когда противотанковая артиллерия пробивает вражеские танки, в основном, в борт, причем, с коротких дистанций, информированность экипажа, обзор танка(включая и отсутствие дополнительной нагрузки на командира) и скорость прицеливания, становятся важнее, чем броня и вооружение.
Собственно, остались вопросы по вышеозначенному Т38. Из-за слабого бронирования, он является вполне легкой целью для противотанковой артиллерии(25мм даже для сорокапятки проблем не представляли, насколько я понимаю.
Опять же, если говорить о начальном этапе войны, все же танковые атаки были не редкостью. И в непосредственных столкновениях Т-34 и КВ были откровенно сильнее. По крайней мере, фрицы про первые столкновения с этими машинами отзывались чуть ли не с суеверным ужасом. Другой вопрос, что большинство этих танков были потеряны не в боях, а из-за неисправностей и отсутствия топлива.
Не оправдывая гнусность внезапного нападения, стоит признать, что эффективность данного хода была ошеломляющей: именно внезапное уничтожение складов(а не подавляющее численное превосходство немецкой техники), плюс отработанная тактика, плюс опытные кадры(хорошо потренировавшиеся в Европе), привели к столь серьезным поражениям РККА в первые месяцы войны. А "неожиданное" нападение, насколько я понимаю, было не столько неожиданным, сколько результатом мерзкой, но эффективной политической "вилки". Что нападут - знали, не знали только - когда? Руководство СССР оттягивало начало войны, чтобы как можно лучше подготовиться(закончить подготовку укреплений, реструктуризацию и модернизацию армии), до определенного момента, а потом любые "агрессивные" действия рядом с границей привели бы к политическому выигрышу нацистов: они бы просто объявили их актом агрессии в свой адрес(и, между прочим, кто знает, как бы отреагировали даже на столь откровенную ложь наши "союзнички", которые до этого уже сдали несколько стран, которые имели неосторожность поверить в их порядочность и честность).
Таким образом, победы нацистов на начальном этапе войны, были обусловлены не столько превосходством в живой силе и технике(тем более, что по ним, по крайней мере, численно, наблюдался, скорее, паритет), сколько прагматичными(хоть и гнусными) и эффективными(хоть и, зачастую, бесчеловечными), методами ведения боевых действий.
И все же, возвращаясь к изначальному вопросу: как историк, вы считаете целесообразным и приемлемым манкировать цифрами, как это делает автор данного ролика?



cтраницы: 1 | 2 всего: 122


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк