• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Брусиловский прорыв. 4 июня 1916 года.

04.06.15 12:48 | Goblin | 26 комментариев

История

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 26

Layka
отправлено 04.06.15 13:42 # 1


Ну да,а кино в первую очередь сняли про бабссс и нехороших коммунистов...


Geek
отправлено 04.06.15 20:38 # 2


Да, почему так мало освещают на тупичке 1 ю мировую? Ведь именно из неё стали вытекать остальные, последуюшие конфликты. Про прорыв немного смотрел ранее. Почти нагнули австро- Германию ... Эх...


Actipro
отправлено 04.06.15 22:43 # 3


Кому: Geek, #2
Дык, Первая Мировая для России складывалась не слишком удачно, и Брусиллвский удар по измученному противнику на других фронтах, не слишком большой повод для гордости. Хотелось бы услышать мнение Бориса Юлина по теме. Очень.


Sergius
отправлено 05.06.15 00:24 # 4


По некоторым данным, коммунисты саботировали некоторые моменты 1 Мировой. Всякие там братания с противником и прочее, помогающее валить гнилой царизм.


Вратарь-дырка
отправлено 05.06.15 03:16 # 5


Кому: Sergius, #4

По некоторым данным... Это ж знаменитый ленинский лозунг, "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую". Например, в работе "Война и российская социал-демократия" Ленин пишет: "Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг". Ну и в советской пропаганде всячески выпячивали вклад большевиков в разложение вооруженных сил (например, вспомни, куда был направлен в конце второго фильма знаменитой трилогии Максим: как раз в армию!); Балтийский флот вообще просто-таки символ Революции (вот еще классическая советская пропагандистская картина: митинг в начале фильма "Ленин в Октябре"). Впрочем, с помощью армии рыбку в мутной водице ловили многие: та же Февральская революция тоже совершена руками солдат и матросов - однако теми просто попользовались те, кто вроде бы как сумел в результате захватить власть: действия новой власти никак не соответствовали чаяниям простых бойцов, так что эта власть не продержалась и года.


Собакевич
отправлено 05.06.15 04:38 # 6


Кому: Actipro, #3

> Брусиллвский удар по измученному противнику на других фронтах, не слишком большой повод для гордости.

Мы были измучены не менее противника, но вот такое наступление провели. Англичане с французами подобным похвастать не могут.


Вратарь-дырка
отправлено 05.06.15 09:40 # 7


Кому: Собакевич, #6

> Англичане с французами подобным похвастать не могут.

Ну в целом немудрено: против них стояли основные силы противника. Основное значение Брусиловского прорыва в том, что он заставил немцев и австрийцев перебросить войска для его отражения, облегчив положение Франции и особенно Италии. В целом же практически все силы воюющих сторон в Первой мировой войне находились на Западе. А так, последнее наступление Антанты тоже весьма мощно - и противник у них там был посерьезнее.


Собакевич
отправлено 05.06.15 11:26 # 8


Кому: Вратарь-дырка, #7

> А так, последнее наступление Антанты тоже весьма мощно - и противник у них там был посерьезнее.

Там англичанам с французами уже американцы помогали. А Германия испытывала физическую нехватку продовольствия и людских ресурсов.


cesdo
отправлено 05.06.15 12:20 # 9


Кому: Geek, #2

> почему так мало освещают на тупичке 1 ю мировую?

Потому что мы в ней потерпели позорное поражение.


Zuek
отправлено 05.06.15 14:20 # 10


Брусиловский прорыв - единственная войсковая операция первой мировой войны, которую назвали в честь кого-то (в западной историографии она также носит имя Брусилова). До этого никому не удавалось пробить эшелонированную оборону в позиционной войне (на минуточку танков ещё вообще не было, а в тяжёлой артиллерии у нас был огромный недостаток) на всём фронте.

Также нужно заметить, что операция на южном фронте, которым командовал Брусилов на кампанию была обозначена, как ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ, которая нужна была для того, чтобы отвлечть немцев от основного удара, который должен был быть совершён на севере. Об этом пишет сам Брусилов в своих воспоминаниях. Очень советую прочитать эту книгу.

Когда уже всем стало очевидно, что у Брусилова не просто тактичесеский, но стратегический успех, командование начало перебрасывать подкрепления. Сам Брусилов был резко против этого и требовал наращивать давления на других фронтах, дабы не дать противнику концентрировать силы на направлении удара его армий. Но кто же у нас умных слушает? Вот и получилось, что мы подвозили одну дивизию, а немцы разворачивали уже 3, т.к. пропускная способность наших ж/д и дорог была несравнима с немецкой. Собственно потом всё и остановилось.

Многие ставят Брусилову в вину то, что по факту прорыв ничем не закончился. Но в изначальные планы, на которых строилась вся операция ничего по сути и не включали. А бездарные действия командующих других фронтов и ставки уже второй раз похоронили возможность поменять ход войны из-за действий на южном фронте.

Кстати, мало кто знает, что у воспоминаний Брусилова есть второй том, который не издавался в СССР, а потому не во всех современных изданиях присутствует (т.к. часто просто перепечатывают издававшееся в советское время). Многие сомневаются в подлинности (полностью или частично), но прочитать тоже стоит - там Брусилов описывает своё бытие в Советской России.


Lucawy
отправлено 06.06.15 13:56 # 11


Кому: Sergius, #4

> По некоторым данным, коммунисты саботировали некоторые моменты 1 Мировой. Всякие там братания с противником и прочее, помогающее валить гнилой царизм.

Прочитай советский учебник - там братания были описаны во всей красе. Наоборот, царь кинул Империю, педераст и английская проститутка Керенский кинул армию. Прикзом № 1.

Есть такая партия - взял на себя ответственность Ильич. Никто не взял! А Ленин взял и сделал.


Lucawy
отправлено 06.06.15 13:59 # 12


Кому: Вратарь-дырка, #5

> Это ж знаменитый ленинский лозунг, "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

На тот момент - вполне себе актуальный. Если в тыло предатели и саботажники, жирующие на военных заказах, император у народа имеет опулярность говна, Империя рушится, а есть перспектива мировой революции? Впрыгнули. Отбили положенное.


Lucawy
отправлено 06.06.15 14:05 # 13


Граждане! Брусиловский прорыв - охуенный бренд, который нельзя забалтывать. Тут не надо дискуссий. Ебанули? Ебанули! И всё!


caterpillar
отправлено 07.06.15 15:12 # 14


Странно, что на таком весьма объективном ресурсе лубок от РВИО вызывает столько восторга. В реалиях реальной истории Луцкий прорыв 1916 г. никак нельзя считать победоносной или даже успешной операцией русской армии. Ибо Брусилов не выполнил ни одной из поставленных перед ним задач:
- враг не был разгромлен,
- потери врага были меньше, чем у русских,
- нужная для атак Западного фронта обстановка не была обеспечена.
Странно, что эта операция выдаётся за гениальную и уникальную. Были прорывы и до Луцкого (Горлицкий и Свенцянский) и после (когда в следующий раз будете с друзьями обсуждать Битву на Марне, то всегда уточняйте о которой из них речь). И безо всяких танков, извините. Вообще очень рекомендую ознакомится с вопросом организации германской пехоты в разрезе ПМВ. Некоторые страны дошли до этого через десятилетия и через большую кровь.
Вот интересно если бы Брусилов не принял сторону красных, называли бы прорыв его именем. А так из неудачной операции, в которой в болотах Стохода полегла в диком количестве гвардейская пехота и чуть не полегла гвардейская кавалерия (спасибо Безобразову ослушавшемуся приказа Алексеева) сделали красивый миф. Кстати, когда говорят о том, что Брусилов так и задумал типа бить в нескольких местах, увы, это не так. Брусилову очень не хватало сил и средств, ибо как выше верно отметили операция была вспомогательной, поэтому он просто дал приказ каждой из своих армий атаковать. Т.е., он и не собирался что-то там прорывать. Просто ему свезло не по-детски. По результатам 1915 года русская армия была списана со счетов и австрогерманцы считали, что она уже ни на что не способна. Поэтому незадолго до прорыва австрийцы сняли свои лучших подразделения и перебросили их против итальчнцев, которым и всыпали по первое число. Кроме того, перед началом операции перед войсками Брусилова германских подразделений вообще не было. А это весьма весомый факт.
Печально то, что в этом прорыве в который раз солдаты заплатили жизнями за бездарность командиров. Поэтому и относиться к Луцкому прорыву надо соответственно.


Zuek
отправлено 11.06.15 17:46 # 15


Кому: caterpillar, #14

"Ибо Брусилов не выполнил ни одной из поставленных" - поставленные задачи были перевыполнены, т.к. Юго-Западный фронт изначально должен был наносить вспомогательный удар - Брусилову нужно было наступать на встречу главному удару Западного фронта и не более.

"- враг не был разгромлен" - изначальным планом кампании не ставилась цель разгрома противника. И последующие действия командования не позволили тактический успех перевести в стратегический. Будь ты хоть трижды гением, но когда тебе поставляют 2 дивизии, а противник разворачивает 3 (или 4) - мало, что можно сделать.

"- потери врага были меньше, чем у русских" - где вы взяли такие данные? Войска Юго-Западного фронта потеряли убитыми, ранеными и без вести пропавшими около 500 000 солдат и офицеров, из которых 62 000 были убитыми и умершими от ран, ранеными и больными — 380 000, без вести пропавшими — 40 000 (История Первой мировой войны 1914—1918 гг. / под редакцией И. И. Ростунова. — 1975. — Т. 2. — С. 204). Есть какие-то более новые академические (!!!) исследования?

"- нужная для атак Западного фронта обстановка не была обеспечена" - вообще бред. Более 1,5 млн. убитых, раненых, пропавших без вести. Фронт был отодвинут на 80-120 км. Противник с других фронтов, в т.ч. Западного перебросил 30 пехотных дивизий. Этого мало?

"Странно, что эта операция выдаётся за гениальную и уникальную. Были прорывы и до Луцкого (Горлицкий и Свенцянский)" - сравните соотношение сил во время Горлицкого прорыва. Особенно по тяжёлой артиллерии. Сравнили? Свенянский прорыв? Смотрите какие силы и на каком фронте были задействованы, какие потери. Посмотрели?

"Вот интересно если бы Брусилов не принял сторону красных, называли бы прорыв его именем." - откройте любую западную работу по первой мировой войне, где описываются действия на восточном фронте. Как она там называется? Или они красным продались?

"Брусилов так и задумал типа бить в нескольких местах, увы, это не так" - вы служили или изучали академические работы? Знаете, что такое плацдарм для наступления? Или вы серьёзно думаете, что можно "с ходу" атаковать и прорвать фронт не произведя подготовки?

"Брусилову очень не хватало сил и средств, ибо как выше верно отметили операция была вспомогательной, поэтому он просто дал приказ каждой из своих армий атаковать." - была проведена большая работа, в т.ч. и на полигонах. При наступлении на всех фронтах численность соединений была доведена до штатной. А вот новые соединения, действительно, в основном сосредотачивались на Западном фронте.

"По результатам 1915 года русская армия была списана со счетов и австрогерманцы считали, что она уже ни на что не способна." - но вот глубокоэшелонированную оборону они почему-то сделали... Так на всякий случай. К этому следует прибавить превышение численности русских войск всего на 100000 (что в условиях наступления не так уж много) и многократное отставание по тяжёлой артиллерии.

Не стоит переоценивать, но и недооценивать операцию Брусилова нельзя. Если бы Западный фронт смог бы выполнить поставленную перед ним задачу - прорвать фронт и развить наступление, то

Если бы после того, как прорыв на Западном фронте не произошёл, ставка бы не стала перебрасывать силы на Юго-запад, что в при тогдашнем развитии транспорта у нас, было вообще за гранью добра и зла, т.к. возможности железных дорог Германии и Австро-Венгрии были несопоставимы с нашими, а наращивали бы давление на Севере и Западе и не давали бы перебрасывать силы у противника, а на Юго-запад; как можно раньше поставили скорректированные цели для Брусилова, которые бы увязывались с действиями союзников на Западе - история была бы другой. Но слишком много "бы" и все они не зависили от Брусилова, который мог действовать только "здесь и сейчас". И ладно, если цель ясна, а то ведь было ясно только одно - нужно наступать. Куда, зачем... на это ставка ответа не давала.


caterpillar
отправлено 20.06.15 16:45 # 16


2Zuek
Тогда мне даже страшно рассказывать про то, как спешенная венгерская кавалерия и польские добровольцы Пилсудского остановили наше меганаступление.
А уж про то, что мы не спасли Париж в 1914-ом так это наверное будет просто разрыв мозга.
Поверьте, сказок о ПМВ придумано значительно больше, чем про другие наши войны.
Сам же написал кучу "если бы". С таким же успехом я могу написать кучу если бы про все воюющие стороны. Только этих оправданий для русской армии будет намного больше, чем даже для австрийской.


Zuek
отправлено 22.06.15 19:51 # 17


Кому: caterpillar, #16

При чём тут "... остановили меганаступление", "не спасали Париж в 1914-ом"? Что вы по существу написали в предыдущем своём посту? Сравнили фронтовую операцию Брусилова с армейскими операциями (надеюсь, вы знаете, что операции могут быть стратегическими, фронтовыми, армейскими?). Причём в последних - превосходство противника было несомненным. Я уже не говорю, что организовать прорыв фронта в принципе тяжело, а уж в наших условиях (в России я имею в виду) и подавно.

Сейчас вы пишите про какие-то "спасения", "остановки"... Сравнивать нужно сравнимое в принципе, а не всё со всем. И реальность (а не сказка) такова, что в истории первой мировой войны не было аналогичного масштаба успешной операции. И это именно вы читает и пересказываете всякие "сказки", вместо того, чтобы читать серьёзную литературу. Которая есть и не только отечественная, кстати


caterpillar
отправлено 23.06.15 22:25 # 18


Да повеселил ты меня, неизвестный товарищ. Похоже история ПМВ для тебя одна большая сказка. Здесь конечно не место для обучения этой истории, но ты прав книжек много хороших и главное разных. Рекомендую тебе, неизвестный товарищ, хотя бы кратенько ознакомится с ними.

Надеюсь с общепринятыми рассуждениями о том, что данная операция не была даже успешной ты спорить не станешь?

В Луцком прорыве судьба, заметь именно судьба, а не умение, единственный раз улыбнулась русской армии. Но даже этой улыбки она не заметила. В Луцком прорыве при должной, но отсутствующей квалификации можно было всего лишь навсего победить в ПМВ. Для этого достаточно было грамотно ввести в прорыв ту мегамассу кавалерии, которая в это время занималась тем, чем потом в 30-е безуспешно занимались легкие танки, т.е., прорывом эшелонированной обороны. А потом просто повернуть всю эту массу конницы на Львов и вывести Австро-Венгрию из войны. Ты хотя бы можешь себе представить то количество СТРАТЕГИЧЕСКОЙ конницы, которое имел Брусилов?

Читай побольше объективной литературы и будет тебе счастье. Белогвардейские источники в первую очередь.

За сим непродуктивный диалог думаю можно считать законченным. Коли тебе так нравятся сказки, читай их.


caterpillar
отправлено 23.06.15 22:25 # 19


Кстати, выше я привел тебе примеры прорывов ДО Луцкого. А напоследок мое любимое. Я называю это люди против танков.

20 ноября 1917 г. в 06.20 утра тысячи союзнических орудий открыли ураганный огонь по немецким траншеям, расположенным на подступах к городу Камбрэ. Под прикрытием этого огненного вала 376 танков пересекли ничейную зону и прорвали немецкую линию обороны. После трех лет позиционной войны англичане, применив новейшие технические средства, все же смогли прорвать Западный фронт. Впервые за всю войну по всей Англии звонили церковные колокола — шло празднование победы… Однако всего через 10 дней германцы контратаковали. И как контратаковали. Очень быстро германские войска достигли исходных рубежей, а местами даже овладели позициями союзников. Нет, в распоряжении германцев по-прежнему не было танков. Вместо танков немцы использовали людей. На острие атаки шли отряды элитной пехоты — Stosstruppen. Они действовали в виде небольших отрядов, обильно оснащенных автоматическим оружием, минометами, огнемётами, гранатометами и ручными гранатами. Унтер-офицеры в штурмовых группах рассматривались не как помощники офицеров, а как самостоятельные командиры на уровне взвода. Темп наступления штурмовиков вызывал просто шок. Уже к полудню 30 ноября немцы продвинулись почти на 10 км. И это безо всяких танков, извините.


Zuek
отправлено 25.06.15 14:23 # 20


"Рекомендую тебе, неизвестный товарищ, хотя бы кратенько ознакомится с ними" - сказили "А", говорите "Б". Иначе какой смысл в рекомендации, если не указано, что именно нужно читать? В отличии от вас голословно бросаться словами не буду. Вот мои рекомендации: Вержховский Д.В. Первая мировая война 1914—1918. М., 1954; Яковлев Н.Н. Последняя война старой России. М., 1994; Керсновский А. А. История русской армии. — М.: Эксмо, 2006; Stone, David. The Russian Army in the Great War: The Eastern Front, 1914-1917; Tucker, Spencer The Great War: 1914–18; Liddell Hart, B.H. The Real War: 1914–18.

"Надеюсь с общепринятыми рассуждениями о том, что данная операция не была даже успешной ты спорить не станешь?" - общепринятое где? На кухне и за чашечкой кофе? Рассуждать об успешности/неуспешности нужно всегда в контексте. Если говорить о первоначальных целях - она была более чем успешна. Если говорить о возможностях, которые открылись уже в процессе - успехи относительные. Но ставить в вину, что Брусилов "слил" наступление нельзя (в отличии от командующих фронтами, где был основной удар), ставить в вину, что операция не закончилась так, как могла - так же не корректно, поскольку за стратегические операции ответственность несёт верховное командование. Ошибки у Брусилова были - это несомненно, но он не мог отвечать за операцию, которая была важна для всей кампании, а не для фронта.

"В Луцком прорыве судьба, заметь именно судьба, а не умение, единственный раз улыбнулась русской армии." - ссылки на научные работы в студию. Поскольку во всех прочитанных мною книгах (в том числе в перечисленных выше) и русских, и иностранных, причиной успеха стало именно умение.

"Ты хотя бы можешь себе представить то количество СТРАТЕГИЧЕСКОЙ конницы, которое имел Брусилов?" - 60000 (видел ещё оценку 71000) сабель у Брусилова и 30000 (35000, если упоминалась 71000 у Брусилова) у противника.

"В Луцком прорыве при должной, но отсутствующей квалификации можно было всего лишь навсего победить в ПМВ" - позволю процетировать Керсонского А. А. (белоэмигрантский автор, кстати): "Главную роль генерал Брусилов отвел своему правому флангу — 8-й армии — как смежной с Западным фронтом, который должен был нанести врагу главный удар. Он все время помнил, что роль Юго-Западного фронта — второстепенная, и все свои стратегические расчеты подчинял выработанному в Ставке плану, сознательно принося в жертву главное направление своего фронта — Львовское, на котором стояла 11-я армия. Эту дисциплину стратегической мысли надо поставить ему в большую заслугу." И я полностью согласен с этим мнением. Буде на совещании в ставке было решено наносить главный удар на Юго-западе - бить надо было на Львов, но было решено по-другому, а поэтому и статегия фронта была подчинена общей статегии кампании, а не местячковым интересам. И ещё от него же: "Штаб Юго-Западного фронта не задавался целью связать воедино действия своих четырех армий. Генеральное сражение на юго-западе совершенно не входило в расчеты Ставки: оно должно было разыграться к северу от Припяти. Генералу Брусилову было указано «демонстрировать» — и только. Венцом и конечной целью этой своей «стратегической демонстрации» Брусилов наметил прорыв неприятельского фронта в четырех местах, рассчитывая этим в достаточной степени сковать неприятеля. Развития этих прорывов не должно было предвидеться, кроме разве Луцкого в 8-й армии — и то в зависимости от успеха главного наступления Западного фронта. Для Эверта «прорыв» был только средством к нанесению решительного удара. Для Брусилова он был целью, за которую его усилия не должны были идти". Читаем ещё раз: "... не должны были идти".
"Решение Ставки нанести главный удар Западным фронтом в самое крепкое место неприятельского расположения — и это несмотря на неудачу Нарочского наступления — было едва ли не самым большим стратегическим абсурдом Мировой войны. И то, что это решение было навязано союзниками, лишь отягчает вину русской Ставки перед Россией и русской армией. А когда не поддержанное Ставкой наступление Юго-Зададного фронта уже успело захлебнуться. Ставка решила его развить и указала для главного удара опять-таки самое крепкое, единственно крепкое место вражеского расположения — Ковель!"

"Для этого достаточно было грамотно ввести в прорыв ту мегамассу кавалерии, которая в это время занималась тем, чем потом в 30-е безуспешно занимались легкие танки, т.е., прорывом эшелонированной обороны. А потом просто повернуть всю эту массу конницы на Львов и вывести Австро-Венгрию из войны." - Каледин и Брусилов сильно ошиблись с кавалерией. Но нужно понимать, что все 13-15 кавалерийских дивизий нельзя сосредоточить одновременно. Однако, действительно, "кулак" создать было можно. Вместо этого кавалерия болталась в ковельских болотах. Но, не нужно говорить, что это и определило общую стратегическую неудачу компании. Буде Брусилов на свой страх и риск перестроил бы всё наступление и пошёл вразрез с директивами Ставки, то даже в этом случае не удалось бы оперативно развернуть пехотные дивизии (во-первых, Ставка бы долго соображала, тем более Брусилов всё делал бы сам, во-вторых, пропускная способность ж/д этого бы не позволила; нужно было бы или заранее выделять силы Брусилову до наступления, или активно бить на других фронтах. Ничего подобного сделано не было).

"Читай побольше объективной литературы и будет тебе счастье. Белогвардейские источники в первую очередь. " - так какой же литературы читать? РНБ большая - можете не стесняться в источниках.


Zuek
отправлено 25.06.15 14:43 # 21


"Кстати, выше я привел тебе примеры прорывов ДО Луцкого" - я выше же написал, почему это некорректно. Эти операции - разного масштаба и изначальных задач. Сравнивать их с операцией Брусилова - безграмотно.

"
20 ноября 1917 г. в 06.20 утра" - как говорится "и чо?". Эти немецкие штурмовики взломали эшелонирвоанную оборону? Тем более в вашем описании всё не объективно. Контраатака Германии была не через 10 дней, а в декабре. Предварительно они потянули резервы и в итоге имели значительные силы. Основная задача - окружить и уничтожить все британские части, вклинившиеся в немецкую оборону (соответственно у британцев о какой-либо эшелонированной обороны вообще не было речи - они недавно наступление остановили). Против правого фланга немцы сосредоточили 7 дивизий, а против левого - 4, т.е. удары с флангов были просто сокрушительными. Танков у бринатцев уже было мало - однако и их оставшееся число (73) позволило остановить контрнаступление и начать отход - окружить британцев не удалось.

И ещё раз - "и чо"? Это вообще "другая опера". Вы какие источники читали? От себя рекомендую: Bryan Cooper. The Ironclads of Cambrai; Оберюхтин В. И. Операция под Камбрэ в 1917 г. — 1936; Jack Horsfall. Cambrai, The Right Hook.


caterpillar
отправлено 25.06.15 15:35 # 22


Странно, что ты, читая того же Керсновского, делаешь столь интересные выводы. Ты себя читать не пробовал? Сам же себе противоречишь. То у тебя Брусилов не виноват, то виновата Ставка, то командующие армиями (а что Лечицкий тоже?), то... вдруг оказывается у тебя же, что проявив мегаумения генерал от кавалерии Брусилов (про генерала от кавалерии Каледина просто промолчу) оказалось пользоваться этой кавалерией вовсе и не умеет. Вообще в РИА засилье генералов от кавалерии прекрасно показало, что генералы они в сущности фуфельные.

Я ведь не спроста циферку про кавалерию привел, все же как-никак а половина всей русской кавалерии там ошивалась.

Так тебе для размышления. Умение это умение руководить войсками с максимальной эффективностью, тем более против такого слабого и еще ослабленного противника как А-В. Умение бросать кавалерию на колючую проволоку это умение? А спешить ее и бросать против закопанных в землю германцев это умение? Я ведь опять не спроста привел пример про спешенную венгерскую конницу и добровольцев Пилсудского. Вот они как раз и проявили умения. А наши на всем протяжении иерархической лестницы от Ставки и до командующих армиями (исключая Лечицкого) оного не проявили вовсе.

Так что подытожим. Никакого умения Брусилов не проявил, ему просто свезло. Опять же вопрос о сосредоточении такого количества кавалерии он как бы подспудно выдает надежду на успех именно на ЮЗФ. Ты поинтересуйся обстановкой перед прорывом. В Берлин въехать мечтал каждый командующий.

Ты пример того, как прочитав правильные книги можно сделать далеко неправильные выводы.

На приведенные мной прекрасные примеры прорывов тебе видимо ответить нечего7 Поэтому предлагаю оставить этот спор на данном месте. Собственно я ведь тебе про не спасение русскими Парижа в 14-ом не просто так написал, а ты этого даже не понял. Это такой же прмер создания и поддержки мифа с двух сторон, как и Луцкий прорыв. Ты поинтересуйся как относились к операции до ее мифологизации. Ведь, если ты не в курсе, никто ее Брусиловским прорывом вначале и не называл. Тебе, например, не кажется странным, что Николай не утвердил награждения Брусилова за эту операцию? А тому же Рузскому дал аж два георгия за однократное взятие Львова.

И коль ты уж читал Керсновского, то отчего не заметил этого?
"Победы мая-июня в Луцком прорыве были утоплены в крови июля-октября под Ковелем. Были перебиты 750 тысяч офицеров и солдат — как раз самых лучших. Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит полностью. Болота (реки) Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты. Заменить их было некем.

Враг содрогнулся от полученного страшного удара [под Луцком]. Ему дали время оправиться, а затем стали наносить удары в самые крепкие его места, вместо того, чтобы бить в самые слабые.

Генерал Алексеев не умел мыслить иначе, чем по раз и навсегда с академии еще усвоенному шаблону. О других и говорить нечего"


caterpillar
отправлено 25.06.15 15:52 # 23


Т.е., ты считаешь, что сравнивать Горлицкий прорыв и Луцкий нельзя? При утвердительном ответе, а я подозреваю, что он таковым и будет, окончательно понимаю, что спорить бесполезно.
Про Камбре. Так а какого числа германца контратаковали? Про резервы и превосходство немцев это конечно сильно. А ты думал контратаки проводятся без них? Собственно против таких рассуждений и говорить не о чем.
Пример с Камбре приведен, как пример прорыва позиций обеспеченных танками пехотными подразделениями. Тут ты прав сравнивать это с Луцким прорывом это никак нельзя, ибо контратака германцев при Камбре намного круче.
В общем предлагаю тебе счастливо оставаться при своем мнении и дальше мифологизировать Луцкий прорыв.


Zuek
отправлено 25.06.15 17:02 # 24


"Странно, что ты, читая того же Керсновского, делаешь столь интересные выводы" - я делаю выводы читая не только одного автора (при всех его достоинствах, он, однако следует заметить - не имел военного образования, а из боевого опыта - был добровольцем во время гражданской войны). Тем более, что ПРИНЦИПИАЛЬНО мои выводы с его не расходятся. Но тут вопрос - вы говорили о белоэмигрантских ИСТОЧНИКАХ - какие ещё? Или это всё?

"Сам же себе противоречишь. То у тебя Брусилов не виноват, то виновата Ставка, то командующие армиями (а что Лечицкий тоже?), то... вдруг оказывается у тебя же, что проявив мегаумения генерал от кавалерии Брусилов (про генерала от кавалерии Каледина просто промолчу) оказалось пользоваться этой кавалерией вовсе и не умеет. Вообще в РИА засилье генералов от кавалерии прекрасно показало, что генералы они в сущности фуфельные." - Во-первых, мы с вами знакомы, чтобы на "ты"? Во-вторых, вы упорно не желаете понять, что отвечать нужно за возложенные обязанности. На Брусилова была возложена обязанность - сформировать прорыв. Он её блестяще выполнил. Дальнешие действия - уже после свершившегося факта прорыва - это стратегические решения ставки, которые Брусилов должен был выполнять имея лишь определённую степень манёвра. Если вы внимательно читали Керсновского (уж коли это единственный прочитанный вами автор), то должны были там зреть: "Сорвавшимся наступлением Каледина за Стоход и победой Лечицкого при Коломее кончается Четвертая Галицийская битва — славное Брусиловское наступление. В последних числах мая были разгромлены австро-венгерские армии — в двадцатых числах июня на полях Волыни были сокрушены отборные дивизии кайзера. За Луцком, Сапановом, Язловцем и Доброноуцом следовали Киселин, Затурцы и Коломыя. За тридцать семь дней боя в наших руках осталось 272 000 пленных и 312 пушек. Каковы бы ни были его последовавшие заблуждения, вольные или невольные, Россия никогда этого не забудет Алексею Алексеевичу Брусилову. Когда после несчастий пятнадцатого года самые мужественные пали духом, он один сохранил твердую веру в русского офицера и русского солдата, в славные русские войска. И войска отблагодарили полководца, навеки связав его имя с величайшей из своих побед". Вот - именно это водораздел, когда кончилась "вольница" Брусилова. Чем примечателен этот отрывок? Наступление, по Кресновскому, всё-таки брусиловское; результат - заслуга планирования и выполнения (у Кресновского всё это описано - читайте ещё раз) и в первую очередь именно личности Брусилова. Иначе бы такие слова ему он не написал;

А если вы прочитаете чуть выше, то там увидите причины, которые привели к такому "никакому" итогу: "Блестящие возможности остались неиспользованными. У генерала Брусилова не было войск. Подкрепления подходили пачками и с большим опозданием по недостатку рокадных линий. Нагромоздив силы и средства на Западном фронте, ставка никак не решалась направить сразу значительные силы генералу Брусилову. Лишь директивой 26 июня, увидя, что Эверт так никогда и не решится на серьезную наступательную операцию, она передала Юго-Западному фронту главный удар. Опоздание получилось на целый месяц — и это в то время, как генерал Алексеев сам признавал, что счет надо вести «на минуты!. Раньше середины июля генерал Брусилов не смог возобновить своего наступления.
Неприятелю было подарено три недели, драгоценных три недели, за которые он накопил силы, устроил войска, подтянул резервы и превратил долину Стохода и Ковельский район — и так трудно проходимый от природы — в неприступную крепость".

"Умение это умение руководить войсками с максимальной эффективностью, тем более против такого слабого и еще ослабленного противника как А-В." - это было бы более-менее адекватно применимо во время прорыва. Хотя и тут следует сказать, что там были не только А-В войска и "схлеснулись" не в чистом поле, а в условиях глубоко эшелонированной обороны. В дальнейшем обстановка уже кардинально поменялась. 26 июня новой директивой обстановка на фронтах кардинально поменялась. Теперь уже юго-западный фронт должен был наносить удар, а север - "отвлекать". При том, что на перегруппировку сил времени не было совершенно и всё делали "по-ходу". Направление удара - Ковель было закреплено директивой. Ни один из исследователей не понимает, почему ставка выбрала этот удар. Нигде не написано, было ли какое-то согласование с Брусиловым. По крайней мере я не читал. Было приказано - атаковать.
В вину Брусилову можно поставить два момента: 1. соглашение с данным планом (однако "историю" его оформления я не знаю) 2. не послушал "совета" Ставки по поводу изменения удара в сентябре (сам Керсновский ставит в вину Алексееву, что это стратегически правильное решение было дано в качестве рекомендации, а не приказа).

"Никакого умения Брусилов не проявил, ему просто свезло." - подтвердите свои слова выводами Керсновского. Его описание подготовки прорыва и его осуществления (прошу заметить не действия генералов - Брусилов не мог командовать всеми армиями одновременно) вполне подтверждают его умение.

"Опять же вопрос о сосредоточении такого количества кавалерии он как бы подспудно выдает надежду на успех именно на ЮЗФ. Ты поинтересуйся обстановкой перед прорывом. В Берлин въехать мечтал каждый командующий." - успех прорыва обороны - это артиллерия. Причём тяжёлая. Чего толку в кавалерии, если не взломаны укрепления? Далее - пехота, которая собственно и будет штурмовать. Не задумывались, что Брусилову могли "спихнуть" то, что не особо было важно другим?

"Ты пример того, как прочитав правильные книги можно сделать далеко неправильные выводы" - вы пример того, как прочитав описание автора и его же выводы, можно сделать совершенно другие выводы. А потом их (выводы) возвести в абсолют не прочитав ничего другого.

"На приведенные мной прекрасные примеры прорывов тебе видимо ответить нечего". Перепечатываю ещё раз, что писал задолго выше в постах по поводу этих прорывов и их сравнение с операцией Брусилова, коли нет мОчи посмотреть самому выше текстом: ""Странно, что эта операция выдаётся за гениальную и уникальную. Были прорывы и до Луцкого (Горлицкий и Свенцянский)" - сравните соотношение сил во время Горлицкого прорыва. Особенно по тяжёлой артиллерии. Сравнили? Свенянский прорыв? Смотрите какие силы и на каком фронте были задействованы, какие потери. Посмотрели?" Составьте табличку, где будет показано какие силы были задействованы (в разрезе родов войск)и оцените масштабы сражений и превосходство наступавших над оборонявшимися. Ещё можете поднять данные (это правда уже труднее) по поводу фортификации, которая была у оборонявшихся.

" Ты поинтересуйся как относились к операции до ее мифологизации" - я читал о нём у иностранных авторов, в т.ч. немецких - прорыв Брусилова (именно Брусилова) везде описывается и оценивается также, как и в отечественной историографии. Даже любимый вами Керсновский описывает результаты кампании (не прорыва даже) так: "Волевого Военачальника генерала Брусилова следует поставить гораздо выше генерала Алексеева. Он громил неприятельские армии, одерживал блестящие победы, которыми генерал Алексеев совершенно не умел пользоваться. Его одновременный прорыв в четырех местах, отказ от шаблонной подготовки удара «кулаком» в одном направлении указывает на самостоятельное стратегическое творчество. Единственный из всех старших наших военачальников он оказался способным на него. Алексеев не умел мыслить иначе, чем по раз и навсегда с академии еще усвоенному шаблону. О других и говорить нечего. Генералу Брусилову удалось то, что до сих пор не удавалось ни одному вождю союзных армий — прорыв неприятельского фронта в стратегическом масштабе. Брусилова обвиняют в том, что, произведя прорыв, он не сумел его использовать. Обвинение это ни на чем не основано. Использовать прорыв было делом не главнокомандующего Юго-Западным фронтом (которому было указано только демонстрировать), а Ставки. Ставка же оказалась совершенно неспособной принять полководческое решение и упустила все представлявшиеся возможности" - КАК ВЫ МОГЛИ ПРОЧИТАВ ТО, ЧТО НАПИСАЛ КЕРСНОВСКИЙ ПРИЙТИ К ВЫВОДУ ОТЛИЧНОМУ ОТ ЕГО?! И обвинить Брусилова ровно в том, от чего Кресновский предостерегает?


Zuek
отправлено 25.06.15 17:03 # 25


Кому: caterpillar, #23

А по каким параметрам можно сравнить эти операции? По тем же, что и выяснять, кто сильнее: "кит или слон"?

"Так а какого числа германца контратаковали?" - Если вы прочитаете работы про Камбре у наших зарубежных товарищей, то увидите, что всё расписано буквально по часам. Задержка с наступлением с вечера 20-го до второй половины 21-го имела во многом решающее значение. Чего уж говорить о нескольких днях? Удар немецких частей произошёл 6-го декабря. Скорость, с которой они подтянули и развернули ТАКИЕ резервы - была просто поразительной.

"А ты думал контратаки проводятся без них? Собственно против таких рассуждений и говорить не о чем" - а это при чём тут? Вопрос в количестве и качестве резервов. И как это связано с наступлением Брусилова? И буде вам известно, что контратака возможна и при отсутствии резервов.

"Пример с Камбре приведен, как пример прорыва позиций обеспеченных танками пехотными подразделениями. Тут ты прав сравнивать это с Луцким прорывом это никак нельзя, ибо контратака германцев при Камбре намного круче" - т.е. танки первого поколения в обороне полезнее, чем глубокоэшелонированная оборона и артиллерия, которая "пристреляна" по позициям противника? Здесь, как вы выражаетесь "против таких рассуждений и говорить не о чем". И контратака немцев только-только остановившихся и даже толком не окопавшихся британцев, ну никак не сравнивается с атакой Брусилова позиционных укреплений.

В общем предлагаю тебе счастливо оставаться при своем мнении и дальше мифологизировать Луцкий прорыв. - кстати, даже Керсновский рассматривает это как 4-ю галицийскую битву. А собственно луцкий прорыв - это часть наступления Брусилова. Но это так. К сведению


Zuek
отправлено 25.06.15 17:22 # 26


Disc. пишу это сообщение, не видя ответа моего собеседника. Собственно всё, что я хотел сказать - я написал. В дальнейшие дискуссии вступать не буду. Читающим эти рассуждения мой совет - не делать выводов на основании дискуссий в интернете и в интернете же размещённых чьих-то анализов и мнений. Прочитайте нормальные академические труды, желательно ещё и зарубежные - ссылки я оставил. Возможно, мой собеседник тоже что-то приведёт (лично я очень жду). И уже после этого - можно сделать свой вывод.

А кто будет в Карпатах, в Галиции - найдите время посетить места боёв. Ибо там, до сих пор покоятся кости наших бойцов.

"По горам Карпатским метелица вьётся,
Сильные морозы зимою трещат..."



cтраницы: 1 всего: 26


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк