• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Победа!
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Борис Юлин про социализм

27.08.15 00:29 | Goblin | 203 комментария

История

01:02:34 | 174613 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 203

Evgen Bush
отправлено 27.08.15 01:15 # 1


Надо бы Платона почитать что ли.
Спасибо.


BazilBazilon
отправлено 27.08.15 02:16 # 2


Крайне интересный разведопрос, получилась, по-моему, этакая философская беседа.

по-поводу выражения справедливых требований и обращения куда надо: в городской местности с этим по проще наверное. а в сельской местности люди зачастую боятся обращаться с жалобами, например, на действия администрации, потому что это чревато потерей работы или другими осложнениями. А в сельской местности сложно сменить работу или место жительства. Хотя, наверное, на общую картину это никак не влияет


пишкин_сергей
отправлено 27.08.15 02:16 # 3


Кому: Evgen Bush, #1

не боитесь? не каждый сможет принять ценности античных людей, сегодня они могут показаться дикими и бесчеловечными

пример эстетики на примере Платона:
в общем случае эстетика изучает направленность искусства.
1 Искусство должно заполнить весь досуг свободнорожденных и сопровождать их во всех серьезных делах, так чтобы все они провели жизнь свою "в жертвоприношениях, празднествах и хороводах" ("Законы"); так, чтобы каждый из них — будь то мужчина или женщина — жил бы, "играл наипрекраснейшие игры"
2. Искусство, по Платону, должно, с одной стороны, сформировать душу каждого свободнорожденного определенным, предначертанным законодателем образом, сообщив им "благонастроенность" ("Государство") и через ритм "приучив к такту"
С другой стороны (как следствие первого), искусство должно непрерывно, на протяжении всей жизни граждан, поддерживать созданный им душевный настрой. Речь шла, таким образом, о создании и поддержании средствами искусства некоторого совершенно своеобразного состояния, причем не отдельного человека , а целого общественного слоя, направленное на поддержание общественных отношений
Если подытожить все запреты, оформленные в связи с искусством в "Государстве" и "Законах", то общая картина будет выглядеть следующим образом:
Во-первых, предлагается изъять из числа допустимых при воспитании все тепроизведения, в которых описываются действия богов, неблаговидные с этической или "политической" точки зрения (например, войны, интриги, злоумышления и прочие коварства).
Во-вторых, предлагается вычеркнуть из числа допустимых при воспитании детей и юношества те художественные произведения, в которых излагаются религиозно- мифологические представления, способные, согласно Платону, ослабить мужество будущих воинов, защитников государства и закона: "Что же? Представляя, какие вещи и ужасы находятся в преисподней, человек... будет ли чужд страха смерти и в битве предпочтет ли смерть поражению и рабству?" ("Государство").
В-третьих, предлагается исключить из числа допустимых при воспитании детей и юношества произведения, в которых предстают в неблагоприятном свете герои
В-четвертых, предлагается запретить, как не отвечающие целям воспитания молодого поколения, все те произведения искусства, которые противоречат принципу тождества счастья и справедливости для каждого гражданина.
Но что же предлагает Платон взамен всего этого? Как выглядит позитивная сторона платоновской программы мероприятий в отношении искусства? "Поэт не должен творить ничего вопреки государственным узаконениям, вопреки справедливости, красоте и благу; свои творения он не должен показывать никому из частных лиц, прежде, чем не покажет их судьям, для того поставленным и законоохранителям и не получит их одобрения"

простите за длинный текст, это прикормка


PHILIN78rus
отправлено 27.08.15 02:16 # 4


Забавно. Час назад рассказывал супруге о плюсах и минусах социализма/капитализма. Уложил спать, захожу сюда и тоже самое. Тяжелая тема. Нужно искать золотую середину.


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 02:26 # 5


Я так понимаю, не дЕцильный, а децИльный. Вроде во всех этих словах (процентиль, квинтиль, квартиль, квантиль, дециль) ударение падает на и, аналогично и в соответствующих прилагательных.

Кстати, сайт ЦРУ дает для России не самый плохой децильный коэффициент: 42,4%/5,7%. Интересно сравнить его с США и Китаем: 30%/2% и 30%/1,7% соответственно. То есть, получается, что хотя разрыв между бедными и богатыми по данным ЦРУ (я так понимаю, они берут данные национальные, но в целом черт их знает) в России гораздо ниже - зато выходит так, что богатые в России очень богатые, а бедные, хоть и не слишком бедные, зато очень многочисленные.

Бедный/богатый здесь определяется через отношение, условно говоря, к среднему компатриоту.


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 02:49 # 6


Сам по себе уровень бедности в США заведомо позволяет питаться. В принципе даже одиночка с доходом по границе бедности может позволить себе снять жилье и получать полноценное питание - но есть масса больших расходов, которые могут свалиться неожиданно и не факт, что удастся от них отбояриться. А если вспомнить такие "обязательные" траты, как выпивка, кино, телевизор, домашний интернет etc - ну тогда на еду может и не хватать. А если уж ты не один живешь, то даже федеральный уровень бедности - 2 тысячи в месяц на семью из четырех человек. Хорошо не поживешь, но на еду хватит с запасом.

Вместе с тем, конечно, уровень жизни на 2 тысячи в месяц - несравненно ниже, чем на 10 тысяч в месяц.


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 03:17 # 7


Здесь стоит отметить, что как минимум очень часто под социализмом понимают совершенно иное: общественную собственность на средства производства. Например, так говорит БСЭ: "Социализм — первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественная собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества". Слова про марксистско-ленинскую партию я бы выкинул, как явно конъюктурные, и подчеркнул бы самую важную часть здесь: "Социализм — общественный строй"!

Боюсь, что при слове "Социализм" большинство в первую очередь будет думать именно об этом значении, пусть и в разных вариантах: общественная собственность на все средства производства, на ключевые отрасли, на ключевые средства производства в ключевых отраслях. В таком смысле капиталистического социализма не бывает.

То есть, как обычно, затевая разговор, стоит договориться о терминах и убедиться, что все говорящие понимают социализм одинаково. В частности, при разговоре с товарищем Юлиным социализм нужно понимать так, чтобы Канада была довольно социалистической :)


Старый Пес
отправлено 27.08.15 04:21 # 8


Ночь кончается, а разведопросы нет!!!
Когда смотреть?!?!?!


Chaos007
отправлено 27.08.15 04:34 # 9


Ведь было в России и нормальное общество! В СССР! Эх...


Yarost
отправлено 27.08.15 04:35 # 10


Кому: Вратарь-дырка, #5

> Бедный/богатый здесь определяется через отношение, условно говоря, к среднему компатриоту

К Н.Островскому что-ли? Или к Зое Космодемьянской?
Или к гражданину Мироненко времён СССР?


Yarost
отправлено 27.08.15 05:41 # 11


Чо всё про жратву, да про жратву! А про баб? Проституток при социализме невозможно было найти. Безобразие!!!
В общем, а на хера всё это? Жизнь в смысле. Пузо набить? Мы ж не животные. Скучно так.


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 05:45 # 12


Кому: Yarost, #10

К современному среднему (или, например, медианному) уровню в соответствующей стране. В России много людей ниже среднего (просто бедных) и довольно много очень богатых; в США довольно много людей гораздо ниже среднего (нищих), но зато много и средних. Итого, функция распределения % богатств против % населения (начинается в нуле, выходит на 100, 100; значения с абсциссой 10 и 90 показывают долю богатств в руках беднейших 10% и беднейших 90%, то есть, если вычесть последнее из 100%, получится доля в руках богатейших 10%) будет в случае России относительно США круто возрастать, затем станет пологой, пересечется с кривой для США, затем опять станет крутой. "Справедливая" кривая будет просто прямой y=x: все имеют поровну. Что характерно, индекс Джини (удвоенная площадь между реальным и "справедливым" графиком) для двух таких распределений можно сделать одинаковым.


Yarost
отправлено 27.08.15 05:53 # 13


Кому: Вратарь-дырка, #12

> К современному среднему (или, например, медианному)

Ты чо не бачишь? Я спрашиваю кто такой

Кому: Вратарь-дырка, #5

> компатриот

Средний.
А ты мне опять про жратву.


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 06:34 # 14


Кому: Yarost, #13

Компатриот - это согражданин.


Yarost
отправлено 27.08.15 06:56 # 15


Кому: Вратарь-дырка, #14

> Компатриот - это согражданин.

Ааа. Пишут, что "франц. уст."


gitarist
отправлено 27.08.15 08:54 # 16


Золотые слова прозвучали, только как сделать больше социализма, если страна в данный момент не богатеет, а наоборот? Требовать можно, но бюджет-то не толстеет. Плюс провокации извне всё же вынуждают тратить лишнее на военную отрасль и больше инвестировать в союзников-партнёров.

Про отток капитала при введении прогрессивного налога всё же недораскрыта тема. Может все и не убегут, но многие-многие из России вывезут денежки, здесь заработанные. И в мировых масштабах социальной справедливости от этого станет меньше, ведь увезут-то в богатые страны.


pitt
отправлено 27.08.15 08:54 # 17


не знаю, камрады, сегодня я с вами не согласен ... за всю страну не скажу, но в СПБ, сейчас ситуация более чем благоприятная, если руки на месте, голова, не бухаешь, готов работать, то денег у нас заработать, можно без проблем, ноют о том что все плохо лентяи и безалаберные лодыри, только сегодня сварщика смотрел, 60 - 70, аргонщик вообще 100, а вахтовым методом и 200, иди работай, повышай социальный статус ... племянник у меня, получил вышку, без опыта на завод 35, на период обучения, он нос воротит, мало говорит, и это на фрезеровочный станок в программным управлением ... через год халтуры будет ... ему мало, у меня в конторе, парень вышел из универа, год обучения, щас имеет сотку, специалист в IT высокого классы, и дальше будет только лучше, я к чему это все, надо работать лучше и больше, учиться и работать, много и долго, и будет социальная справедливость для отдельно взятого гражданина, сумбурно очень, извеняюсь, на работе засиделся, но надеюсь общая мысль понятна


Bishop341-B
отправлено 27.08.15 08:55 # 18


Кому: Yarost, #11 Человек - это в первую очередь животное! Всегда так было, есть и будет.


Nemestniy
отправлено 27.08.15 08:55 # 19


Товарищ в штатах живет, по его наблюдениям их демократическая партия (противовес республиканцам) по-нашему очень социалистическую напоминает. Интересно мнение знающих камрадов, так ли это ?


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 09:02 # 20


Кому: pitt, #17

> я к чему это все, надо работать лучше и больше, учиться и работать, много и долго, и будет социальная справедливость для отдельно взятого гражданина

А потом окажется, что чему ты учился, вроде как нафиг никому не нужно официально. Можно, конечно, пойти в IT; можно в нефтянку пойти; можно жениться на худой конец удачно - но наличие ряда хороших путей не гарантирует, что на всех этих путей хватит.

И вот ведь как интересно получается, если условный американский инженер получает условно сто тысяч в год, значит, он своему работодателю приносит по меньшей мере триста тысяч (иначе не понятно, на что сам капиталист-то жить будет); значит, если этому же инженеру в России предлагают десять тысяч в год, то либо российский капиталист лох и не знает, как из этого инженера выжать те триста тысяч, что выжимает американский капиталист, либо российский капиталист в конец обнаглел и норовит не одну шкуру снять с работника, а десять шкур. В обоих случаях возникает вопрос: а не лучше ли тут будет социализм?.. А то ведь этот самый российский капиталист живет кудряво, а в обоих случаях как-то обидно, за что же это он так кудряво живет: за то ли, что лох, или за то ли, что обнаглел в конец?


Красный_Пионер
отправлено 27.08.15 09:46 # 21


Большое спасибо за аудиоверсию.


Nemestniy
отправлено 27.08.15 09:46 # 22


""Если строится какой-то объект бизнеса, будь добр создать соответствующий объект инфраструктуры за свой счет. Бизнес станет менее прибыльным, но людям-то станет жить лучше"...

Такого рода вещи возможны в регионах/городах где толпы желающих делать бизнес и много инвесторов (аля Москва, Питер, некоторые города-миллионники). К примеру - приходит девелопер и говорит, хочу микрорайон отстроить, 10-20 домов! А ему в ответ - не вопрос, но сверх этого надо построить садик, школу, подъезд к району, коммуникации и парк рядом забабахать! Девелопер считает, прикидывает и в ряде случаев соглашается.

А в каком-нибудь мухосранске где уже лет 10 ничего не строится, тяжело в принципе бизнес привлечь в новые проекты, не говоря уже о "навешивании" на них бремени социальной ответственности.


FatAndy
отправлено 27.08.15 10:06 # 23


Почему-то вспомнился Владимир Владимирович (не тот, который ™):
- Дяди, что вы делаете тут,
Столько больших дядей?!
- Социализм - свободный труд
Свободно собравшихся людей.


fograf
отправлено 27.08.15 10:44 # 24


Кому: Yarost, #11

> Мы ж не животные.

животные.


пан Головатый
отправлено 27.08.15 11:12 # 25


Кому: fograf, #24

> Кому: Yarost, #11
>
> > Мы ж не животные.
>
> животные.

В целом, мы люди.
Но если кто-то оскотинился и себя называет животным, то ему виднее.


yuri535
отправлено 27.08.15 11:45 # 26


Кому: Bishop341-B, #18

Это ты про себя и свою жизнь?


yuri535
отправлено 27.08.15 11:47 # 27


Кому: Nemestniy, #19

Арнольд Шварценеггер говорит да. Поэтому он стал республиканцем, наслушавшись Никсона.


WSerg
отправлено 27.08.15 11:47 # 28


Кому: Вратарь-дырка, #20

> либо российский капиталист лох и не знает, как из этого инженера выжать те триста тысяч, что выжимает американский капиталист, либо российский капиталист в конец обнаглел и норовит не одну шкуру снять с работника, а десять шкур

Есть еще третий вариант: производимый товар/услуга в российских реалиях банально дешевле при таком же (а то и меньшем) внутреннем спросе.


Odinnad
отправлено 27.08.15 11:49 # 29


Кому: Nemestniy, #19

Это такие "евросоциалисты" по озвученной программе. То есть намереваются чуть больше изымать налогов у богатых, чтобы тратиться на простолюдинов - медицину там по-дешевле сделать, пособия поднять. Чтобы у простолюдинов меньше резонов было Уолл-стрит оккупировать. Потому как на руках у населения масса оружия, если полыхнет, уважаемые люди не смогут спокойно кушать ананас с рябчиком.
Про "шведский социализм" слыхал? Вот демократы примерно к тому же стремятся. Обаму республиканцы даже "комми" за медреформу дразнили.
Понятно, на внешнюю политику такие намерения не влияют. С Китаем и Кубой Штаты обниматься не собираются, коммунистов ненавидят.


fograf
отправлено 27.08.15 12:33 # 30


Кому: пан Головатый, #25

> кто-то оскотинился

Никто здесь себя не называл скотиной.
Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens) (мн. ч. — люди) — вид приматов, представитель группы гоминид рода человек. И поэтому мы- животные и в своей деятельности руководствуемся животными инстинктами. А если кто-то хочет выделиться, и считать себя богом деланным, то это его личное дело, как обозначать себя альфа-самцом в стае.


Гуртенко
отправлено 27.08.15 12:38 # 31


Борис Витальевич тему, к сожалению, не раскрыл. Социализм свёл к социальной справедливости, естественно элементы этой справедливости легко находит в капитализме. И получается какой-то сумбур - капиталистический социализм... Так это социализм или капитализм? Надо бы определиться.
Стоило Борису Юлину отступить от принципов научности, которых он прежде строго придерживался, как получилось нечто невнятное.
Общество развивается, необходимо приобретает новые качества, накапливает их. Т.е. элементы нового коммунистического строя начинают складываться в строе старом, капиталистическом, кроме того, многое заимствуется капиталистическими государствами из практики государств социалистических. Но это не значит, что мы имеем дело с социализмом, каким-то капиталистическим социализмом. Точно так же и коммунизм. Сразу после переворота не может установиться коммунизм в чистом виде. Сначала переходный период, где целые пласты общественной действительности противоположных общественных систем будут сосуществовать и бороться. В Советской России лет 15 после Гражданской войны был этот переходный период. Социализм это уже не переходный период, это уже новый строй, но в нём есть элементы капитализма, пережитки, "родимые пятна капитализма", и социализм должен вести с ними постоянную борьбу.
Социализм, это коммунизм в низшей фазе, т.е. неразвитый, наличествующий пережитки предшествующий формации. Коммунизм в низшей своей фазе (социализм) от капитализма в высшей своей фазе (государственный капитализм) отличается фактически только целью общественного производства. У Ленина есть такие слова (почти цитирую): "государственная монополия в масштабах всей страны, но обращённая на пользу всего общества, а потому переставшая быть капиталистической, есть социализм". Но социализм и государственный капитализм принадлежат разным общественным системам.
Социализм - неразвитый коммунизм (в этом отношении понятие брежневского времени развитой социализм - бред). Это как ребёнок, ребёнок, он человек, но пока неразвитый, со временем разовьётся во взрослого человека.
Критериями социализма (коммунизма в первой своей фазе) выступают не справедливость и социальная защищённость, а непосредственно-общественный характер производства в бесклассовом обществе. Так в СССР соц. периода антагонистических классов уже не было и шёл процесс истирания классовых различий (отмирание классов), сглаживания различий между городом и деревней, людьми умственного и физического труда. А непосредственно-общественный характер производства проявлялся в распределении общественного продукта по потребности, а не по труду или доходам: квартиры давали по количеству человек в семье, медицина по потребности больного, а не по его доходам, и т.п. Ограничение лишь в количестве самого общественного продукта, пока не наступит "изобилие".


Abrikosov
отправлено 27.08.15 12:40 # 32


Кому: fograf, #30

> И поэтому мы- животные и в своей деятельности руководствуемся животными инстинктами.

А разумом - не?


pitt
отправлено 27.08.15 12:41 # 33


Кому: Вратарь-дырка, #20

>А потом окажется, что чему ты учился, вроде как нафиг никому не нужно официально. Можно, конечно, пойти в IT; можно в нефтянку пойти; можно жениться на худой конец удачно - но наличие ряда хороших путей не гарантирует, что на всех этих путей хватит.

так это, кмк никто ничего не каму не гарантирует, жизнь она вообще довольно сложная и мало справедливая штука ... учиться это не значит получать образовани, диплом, учиться это значит повышать свой личный уровень как специалиста, качать экспириенс и получать левел ап, прокачивать себя, получать доп спецальности, обрастать связями, следить за здоровьем, а в процесе обучения следить, что вокруг твориться, и вносить определенные коррективы, в оразование, надо ставить цели и смореть какими путями их можно добиться, продуывать пути отхода, альтернативные заработки


yuri535
отправлено 27.08.15 12:41 # 34


Кому: fograf, #30

> И поэтому мы- животные и в своей деятельности руководствуемся животными инстинктами.

Это ты про себя. А человек, в своей деятельности, на 50% руководствуется животными инстинктами, на 50% человеческими нормами поведения, т.н. социальными инстинктами. Ты спутал человека с кузнечиком. У того поведение на 90% гормонально-инстинктивное.

> А если кто-то хочет выделиться, и считать себя богом деланным, то это его личное дело

безграмотен ты в вопросе

богоделанье это как раз к животному ближе, попытка экономии энергии мозгом, желание поменьше думать

> как обозначать себя альфа-самцом в стае

Ты ведешь себя как животное с окружающими? Или всё-таки не гадишь где приспичит и не кидаешься на первую попавшуюся сочную самку?


Утконосиха
отправлено 27.08.15 12:46 # 35


Кому: pitt, #17

Надо просто лучше работать. Да.
Камрад, а вот учиться - на какие шиши? Ты в курсе, сколько вышка стоит? А дело идёт к тому, что бюджетные места, этот пережиток кровавого сталинизма, скоро отменят нахрен. И я не только про ВУЗы говорю. В ССУЗах обучение как бы тоже не бесплатное. А в силу прогрессивных реформ этих самых ССУЗов остались не так много. Вот ты про сварщиков говоришь, так и на сварщика учиться нужно. Где учиться?
Вот ты приводишь примеры людей, которые хорошо зарабатывают. А как по-твоему, это нормально, что человек одной профессии имеет большую зарплату, а человек другой - настолько маленькую, что на неё прожить проблематично? Я не говорю о том, что сварщики, айтишники, нефтяники не достойны своих заработков - достойны, конечно, ничуть не спорю. Но с чего, когда в нефтянке работник получает сто тысяч, учитель еле вытягивает на двадцать? Скажешь, учителю просто надо лучше работать? Часов там набрать немеряно, репетиторством заняться? Ну при такой жизни учитель в гробу окажется раньше, чем эта жизнь сможет существенно улучшиться.
Рецепт про лучше работать - он в нашей действительности не для всех подходит.


pitt
отправлено 27.08.15 13:03 # 36


Кому: Утконосиха, #35 я вот как то все сам, по книжечкам, щас есть интернет, сиди читай изучай, у меня вот нет вышки, у ведущего программиста моего тоже, как то шатко валко справляемся, Д.Ю. тоже на сколько я знаю инязов не кончал ... Я лично наблюдаю серьезнейший кадровый голод, как в своей отрасли так и в смежных, и это все при наличии огромного предложения и ротации кадров, потому что приходят лентяи, которые не хотят работать а хотят отсидеть на работе до вечера и пойти потусить с друзями, банальную мастерскую по ремонту авто найти немог, достало, открыл свою, долго набирал людей, так теперь очередь, сам блин чиниться не могу толком, а касательно учетилей, ну щас лучше чем в 90 ые у меня мама учитель


sas18sas
отправлено 27.08.15 13:11 # 37


Кому: pitt, #17

В Вашем примере доля лукавства, в дискуссии приводился пример рабочих Российской Империи, где была доля процента рабочих, получавших 18 руб. в день и масса, получающих 50 коп. в день. Что на сварщика, что на рабочего на станке ЧПУ необходимо выучится, а возможности для этого есть далеко не у всех, как по финансам, так и по способностям, да и необходимо учесть потребность российской экономики в таких специалистах и вахтенных. Отталкиваться необходимо от дна, вот допустим молодой человек окончил школу, отслужил год армии, допускаем, что добросовестный и малопьющий, хотя это уже не очень частое явление. В Москве преимущественно идут в: ЧОПы (как правило з/п от 800 руб. до 1800 руб. за 12 часовую смену, в месяц редко превышает 30 тыс., перспектив минимум, работники торгового зала и т.п. (Ашан, Перекрёсток, Пятёрочка, Магнит...) 20-30 тыс. руб в мес., фастфуд 20-30 тыс. руб. в мес., ночная смена до 40 тыс. руб., курьеры 20-30 тыс. руб., работник теплицы в подмосковном совхозе 20 тыс. руб (довольно адская работа), водитель в совхозе 15 тыс. руб. + общага, водитель предприятия в Москве или таксист будет немного повыше, младший научный сотрудник в НИИ оклад меньше 15 тыс. руб. (это с вышкой)))), хорошо если имеется надбавка из внебюджетных источников), в других регионах соответственно зарплаты ещё ниже, т.к. даже на эти приезжают из них и Республики Кыргызстан.


marsGM
отправлено 27.08.15 13:11 # 38


Хороший разведопрос. Особенно порадовал пример с директором школы. Я больше скажу, социальное расслоение выражается даже не на примере директора (на котором, как ни крути, ответственность гораздо выше, фиг с ним, согласен с з/п директора под 100 тыров, спрос неизмерим с обычным учителем). Но когда завучи получают в среднем в 4 раза больше "среднего" учителя при учебной нагрузке гораздо меньшей, - возникают вопросы. Их работа с бумагами конечно важна, но не важнее обучения детей. Социальное расслоение в провинциальной школе между руководством и педагогическим составом чудовищное. И не надо петь "про профсоюзы". Профсоюзы в нынешней системе образования - тухлая прокладка, ширма законности, но не законность.


МареманВасилич
отправлено 27.08.15 13:11 # 39


Кому: pitt, #17

Ты, камрад, либо специально, либо по не знанию, обошёл профессии медиков, учителей, воспитателей. У меня жена работает, в Калуге, воспитателем в детском саду. Стаж 23 года, окончила КГУ имени К.Э.Циолковского, начальные классы. Ставка 9000, зарплата 17000. Когда полмесяца в две смены то 20-21. Она что, плохо работает, или ей круглосуточно работать и сдохнуть на ней? Она педагог, и воспитывать, учить детей умеет лучше чем стоять за прилавком, это её призвание, она душу вкладывает в детей, как в своих родных. Правда с каждым годом появляется всё больше родителей которым заново надо пройти путь от садика до ВУЗа. Термин "найди нормальную работу" был введён после того как государство забило на граждан и предоставило их самим себе. Для того чтобы не нести ответственность ни за что. С.Г.Кара-Мурза "Кремль Отчёт перед народом" пишет об этом очень доходчиво, и прав полностью.


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 13:12 # 40


Кому: WSerg, #28

А что б на экспорт не делать? Вот наша фирма лишь малую часть продукции поставляет в США - зато треть поставляет в Китай; суммарно в Азию уходит половина. Поиск рынков сбыта - это работа для капиталиста или его наемных управляющих. Либо капиталист лох, либо его управляющие (тогда и он тоже лох: зачем лохов нанял бизнесом управлять?). Представляю себе, как жили бы нефтяники и газовики, если б работали только на внутренний рынок!

Кому: pitt, #33

Вот о том и разговор, что одна система гарантирует, а другая нет.


yuri535
отправлено 27.08.15 13:13 # 41


Кому: Гуртенко, #31

> Коммунизм в низшей своей фазе (социализм) от капитализма в высшей своей фазе (государственный капитализм) отличается фактически только целью общественного производства.

Высшая стадия капитализма это империализм, государственно-монополистический капитализм.

> Критериями социализма (коммунизма в первой своей фазе) выступают не справедливость и социальная защищённость, а непосредственно-общественный характер производства в бесклассовом обществе.

Критерий социализма это непротиворечивое соотношение производительных сил и производственных отношений. Общественный характер производства и общественный же характер присвоения. Общественный характер производства как раз характерен для капитализма.

> А непосредственно-общественный характер производства проявлялся в распределении общественного продукта по потребности

Это не характер производства, а характер присвоения.

> а не по труду или доходам

Статья 14. Источником роста, общественного богатстве, благосостояния народа и каждого советского человека является свободный от эксплуатации труд советских людей.

В соответствии с принципом социализма «От каждого — по способностям, <b>каждому — по труду</b>» государство осуществляет контроль за мерой труда и потребления.


Распределение по труду при социализме как раз господствует.

40 рублей стипендия в институте (ВУЗе)
65–130 руб. зарплата молодого специалиста
80 руб. зарплата медсестры
150 руб. средняя зарплата инженера со стажем до 3-х лет
200 руб. средняя зарплата в СССР
300 руб. денежное довольствие подполковника в ВС
450 руб.зарплата первого секретаря обкома партии
600 руб. зарплата министра одной из союзных республик

Распределение "по потребностям" осуществляется лишь в форме самых необходимых благ. Образование, оборона, медицина, культура, etc.


Yarost
отправлено 27.08.15 13:14 # 42


Кому: Bishop341-B, #18

> Кому: Yarost, #11 Человек - это в первую очередь животное! Всегда так было, есть и будет.

Это при капитализме всегда: человек человеку волк. А при социализме: человек человеку друг, товарищ, и брат. К этому и стремимся.


WSerg
отправлено 27.08.15 13:24 # 43


Кому: Вратарь-дырка, #40

> А что б на экспорт не делать?

Во-первых, не все товары/услуги можно экспортировать (см. ту же продукцию макдональдса). Во-вторых, есть такая вещь как протекционизм. А в-третьих, на международном рынке условный "российский" товар может быть неконкурентен, поскольку "китайский" еще дешевле.

> Вот наша фирма лишь малую часть продукции поставляет в США - зато треть поставляет в Китай; суммарно в Азию уходит половина.

За вас можно только порадоваться. Много ли у вас конкурентов по миру?


yuri535
отправлено 27.08.15 13:36 # 44


Кому: pitt, #17

> и дальше будет только лучше, я к чему это все, надо работать лучше и больше, учиться и работать, много и долго, и будет социальная справедливость для отдельно взятого гражданина

Если все внезапно начнут вкалывать по перечисленным тобой профессиям, при капитализме это приведет к понижению цены рабочей силы. Это видно на многих массовых профессиях. Люди жалуются, что им мало платят за работу. Например учителя, врачи. Как не сложно догадаться мало им платят не потому, что они плохо работают и бездельничают, а потому, что на их труд нету такого спроса. Поэтому при капитализме прибегают к сокращениям и массовому закрытию школ и больниц.

Для отдельно взятого человека при капитализме социальная справедливость возможна только и исключительно за счет других. Чтоб один капиталист обогатился нужно чтоб другие капиталисты разорялись. Чтоб одни пролетарии получали много, нужно чтоб другие получали мало или вообще временно находились в армии безработных. Ну чтоб ты их мог называть лентяями и презирал, не осознавая своих классовых интересов. Всё работает на это.


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 13:36 # 45


Кому: WSerg, #43

Что характерно, в Китае зарплаты уже выше российских, не говоря уж об американских. Как же так выходит, что российский капиталист не способен конкурировать с американским? И почему тогда российский капиталист считает, что у него должны быть крутые яхты, самолеты, футбольные клубы, если у него нет денег-то?

А мы на то и работаем, чтобы конкурентов у нас было поменьше: нет бы большому нашему начальнику продавить большие дивиденды и выводить средства из компании - вместо этого он норовит вкладываться в развитие, не понимая, что если компанию разграбить, то можно будет купить себе футбольный клуб. Кстати, брат недавно защитился, работу искал - его почему-то не только "Интел" звал на хорошую зарплату, у которого конкурентов действительно не так уж много, но и "Эппл", у которого конкурентов выше крыши.


yuri535
отправлено 27.08.15 13:40 # 46


Кому: Yarost, #42

> Это при капитализме всегда: человек человеку волк.

При капитализме кто волк, а кто овца.

Все волками быть не могут, кого-то нужно кушать. 1/10 волков и 9/10 овец, которых пичкают ложными мечтами о сытой волчьей жизни.


Yarost
отправлено 27.08.15 13:43 # 47


Кому: Гуртенко, #31

> отступить от принципов научности, которых он прежде строго придерживался, как получилось нечто невнятное.
> Общество развивается, необходимо приобретает новые качества, накапливает их...

То, что ты написал, это не наука. Это философия. А философия это что? Правильно: наука наук. Структура мозга иначе (отражение действительности, как правильно человек познает мир).
А наука-это конкретно: что делать и как делать в данном случае. Конкретными действиями.


Yarost
отправлено 27.08.15 13:44 # 48


Кому: fograf, #24

> Мы ж не животные.
>
> животные.

"Кому и кобыла невеста" (с).


Утконосиха
отправлено 27.08.15 13:48 # 49


Кому: pitt, #36

А у меня мама учитель и папа учитель. Ну да, сейчас лучше, чем в девяностые. Тогда мои мама и папа все силы отдавали, чтобы прокормить меня и брата. Но и сейчас учителя, особенно начинающие, как-то не в самом лучшем положении находятся. У молодого учителя со всеми, положенными нашему региону надбавками, зарплата будет тысяч двадцать. Как на неё жить с нашими ценами? А тем, у кого жильё съемное, как быть? При том, что в наших пенатах однокомнатную квартиру дешевле тридцати тысяч не снять?
А то, что ты пишешь про кадровый голод и есть следствие нынешнего положения вещей. Во-первых, господствует потребительское отношение к жизни, то есть считается крутым нихрена не делать, но получать деньги. Во-вторых, рабочие специальности, что называется, не престижны. Юное дарование скорее в "Евросеть"пойдёт, где будет гордо именоваться "менеджером по продажам", чем станет вкалывать сварщиком даже за очень некислую зарплату. Труд-то больше не почитается, как было при "Совке", когда людей называли знатными шахтерами, животноводами, сталеварами.
И потом, на одних нефтяниках, сварщиках и айтишниках, при всей полезности их деятельности, общество держаться не может. Как быть с врачами, учёными, милиционерами, например?


yuri535
отправлено 27.08.15 13:48 # 50


Кому: МареманВасилич, #39

> Ты, камрад, либо специально, либо по не знанию, обошёл профессии медиков, учителей, воспитателей.

Он взял единичные профессии, на которые сегодня растет спрос. Когда спрос насытится, цены на эти профессии упадут. И он будет рассказывать про другие отдельные профессии, на которых цена подрастет.

Не понимает, что эти колебания зарплат временные. И зависят они не от личного усердия и трудолюбия, а совсем от другого.


BazilBazilon
отправлено 27.08.15 13:51 # 51


социализм, конечно, хорошо, но он, по-моему только сглаживает проявление проблем капитализма, но не решает их


WSerg
отправлено 27.08.15 13:58 # 52


Кому: Вратарь-дырка, #45

> Что характерно, в Китае зарплаты уже выше российских, не говоря уж об американских.

В Китае есть огромный слой людей с низкими зарплатами. Высокие з/п на побережье действительно имеют место, но также имеет мести и перенос производств в еще более дешевые страны.
Но речь шла об условном "китайском", в котором з/п еще ниже российских (в Европе - Украина, Молдавия, на Тихоокеанском побережье - Вьетнам, в Америке поговаривают уже о целесообразности возврата производств в Мексику)

> Как же так выходит, что российский капиталист не способен конкурировать с американским?

Почему не способен? Способен: в добывающих отраслях и ресурсоемких производствах (по собственному ресурсу).

Вообще вопрос о неравномерности развития национальных экономик при капитализме не такой простой, в 2х словах не опишешь. В Григорьевской "Эпохе роста" не менее половины книжки про это


donerweter
камрадесса
отправлено 27.08.15 14:04 # 53


Делают, с одной стороны, много - благоустраивают парки, бордюры для колясок, велодорожки, детские площадки. С другой, убрали ясли, сокращают места воспитателей, что увеличивает нагрузку на них.
Таким образом, милейший капитализм поворачивается к нам лицом. Хочешь чего-то? Плати. Хочешь красивую группу с игрушками для своих детей? Или экскурсии, чтоб ребенок был начитаный? И чтоб выглядел не хуже других? Ну, вы поняли. И с одной стороны, в общем, это справедливо. И то еще много пока что бесплатного - тот же ремонт в садах, есть секции и музыкальные школы, где образование стоит мало или платить не надо. Пока что. Вход на детские площадки пока что бесплатный!

А с другой стороны, очень и очень жаль видеть совршенно скотское отношение некоторых эм... личностей к таким благам. Новые лифты поганятся, площадки ломаются, в таком духе.

Так что вместе с ростом ответственности бизнеса и государства, неплохо было бы подтянуть ответственность личную. А как вот это сделать, непонятно.


donerweter
камрадесса
отправлено 27.08.15 14:04 # 54


Кому: Утконосиха, #49

Что ты вопрошаешь товарища, он же говорит - всем срочно идти в айтишники и нефтяники!

А если серьезно, то это просто обидно, человек, кующий будущие кадры страны, получает смешные деньги. Делали бы конкурс хороший и брали бы туда людей, стремящихся всей душой к детям, таких много. Но есть такие, которые - а что вы хотите за такие деньги!

Вообще, обидно это все. Как рабы. Не отойти, карточки со считыванием времени, ни присесть продавцам, по 12 часов, эх. И за ради чего? За ради свободного рынка от Лиссабона до Владивостока?


Evgen Bush
отправлено 27.08.15 14:04 # 55


Кому: пишкин_сергей, #3

Да вроде и пострашнее читал.


пан Головатый
отправлено 27.08.15 14:06 # 56


Кому: fograf, #30

> И поэтому мы- животные и в своей деятельности руководствуемся животными инстинктами.

Хорошо, животное.


yuri535
отправлено 27.08.15 14:09 # 57


Кому: WSerg, #52

> Высокие з/п на побережье действительно имеют место

Средние з/п "на побережье" 1К, по нашенски 65 тыр.

> В Китае есть огромный слой людей с низкими зарплатами.

Они там как бы не равны слою наших низких зарплат. А по ППС и выше.

> но также имеет мести и перенос производств в еще более дешевые страны.

Не очень. Из Китая в Эфиопию производство никто вывозить не спешит.

Китай уже давно перешел от преимуществ дешевого труда к преимуществам массового производства. И берет за счет массовости. Поэтому и зарплаты сравнялись с российскими, а производство не падает и никто никуда не разбегается.


Abrikosov
отправлено 27.08.15 14:16 # 58


Кому: donerweter, #53

> А с другой стороны, очень и очень жаль видеть совршенно скотское отношение некоторых эм... личностей к таким благам. Новые лифты поганятся, площадки ломаются, в таком духе.
>
> Так что вместе с ростом ответственности бизнеса и государства, неплохо было бы подтянуть ответственность личную. А как вот это сделать, непонятно.

вебкамеры везде вешать и штрафовать заснятых вандалов.


WSerg
отправлено 27.08.15 14:19 # 59


Кому: yuri535, #57

> Они там как бы не равны слою наших низких зарплат. А по ППС и выше.

Я в это поверю, когда у каждого китайца будет мобильный телефон.

> Не очень. Из Китая в Эфиопию производство никто вывозить не спешит.

Зато во Вьетнам, Малайзию - да. И еще в Мексику планируют.

> Китай уже давно перешел от преимуществ дешевого труда к преимуществам массового производства. И берет за счет массовости.

У Китая до сих пор нет ориентации на внутренний рынок. Потому причем тут "преимущества массового производства" - не очень понятно.
Китай - это мировая фабрика. Которую эксплуатирует мировой капитал через посредничество КПК. И выйти из этого состояния без изменений порядка индустриализации СССР в 30х он не сможет.


пан Головатый
отправлено 27.08.15 14:22 # 60


Кому: fograf, #30

> Челове́к разу́мный (лат. Homo sapiens) (мн. ч. — люди) — вид приматов, представитель группы гоминид рода человек. И поэтому мы- животные

Вне професиональной среды такое воспринимается крайне превратно.

> и в своей деятельности руководствуемся животными инстинктами.

Как минимум в первую очередь разумом и социальными нормами.

> А если кто-то хочет выделиться, и считать себя богом деланным, то это его личное дело, как обозначать себя альфа-самцом в стае.

Речь не о богосотворённости, богоподобност или обозначении альфа-самцовости.
Речь об разуме и воспитании.
Которые в первую очередь определяют деятельность человека.


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 14:23 # 61


Кому: WSerg, #52

> Почему не способен? Способен: в добывающих отраслях и ресурсоемких производствах (по собственному ресурсу).

Ну так то есть коли ты не занят в добывающих отраслях, то скорее всего ты будешь нищ - что характерно, твой капиталист нищим все равно не будет, хоть он и не может нормально конкурировать с иностранными капиталистами. Значит, действительно, "просто надо лучше работать" спасает далеко не всегда: если ты оказался в неудачной области, где российские капиталисты не готовы конкурировать, ты оказался в жопе. Значит, зря камрад предлагает просто больше впахивать: с головожопыми российскими капиталистами так не получится, все равно в жопе окажешься, если ты не нефтяник, не айтишник, не хирург, не футболист. Вот потому люди порой и задумываются о социализме.


Гуртенко
отправлено 27.08.15 14:28 # 62


Кому: yuri535, #41

Да ради бога, империализм, государственно-монополистический капитализм, сокращённо или короче - государственный капитализм.

Допустимо говорить общественное производство, понимая и производство продукта и его потребление. Когда нужно выделять какой-то процесс отдельно, это уточняется.
Так о капитализме говорят - товарное производство, понимая, что капитализм характеризуется общественным характером производства общественного продукта и частной формой его присвоения. А так же, что продукт в потребление поступает через обмен.
О коммунизме говорят - непосредственно-общественное производство, подразумевая общественный характер производства общественного продукта, общественный же характер присвоения, а так же что продукт в потребление переходит непосредственно через кооперацию.

Не всё что было записано в советском Основном законе реально отражало существующие общественные отношения, как и сейчас в современном. А принцип "от каждого по способности, каждому по труду" ошибочно считался социалистическим - это нормальный буржуинский принцип. Коммунистический принцип (а значит и социалистический, как первой фазы коммунизма) - по потребности. И главное он реализовывался в меру возможностей советского общества. Труд оценивался, даже очень достойно вознаграждался, но общественный продукт распределялся по потребностям членов общества. Через зарплату распределялась только часть общественного продукта, и не самая значительная. Квартиры давали не ориентируясь на зарплату трудящегося, а вот количество детей (иждивенцев) определяло количество комнат в предоставляемой государством квартире.


WSerg
отправлено 27.08.15 14:31 # 63


Кому: yuri535, #57

И кстати, вдогонку: ВВП на душу населения 2013г Китай = 6626$ Россия = 14680$
С учетом зарплат на побережье 1К (т.е, 12К в год) вся остальная страна работает в лучшем случае за треть этого.


donerweter
камрадесса
отправлено 27.08.15 14:38 # 64


Кому: Abrikosov, #58

>вебкамеры везде вешать и штрафовать заснятых вандалов.

Вариант. С лифтов можно начать.


WSerg
отправлено 27.08.15 14:43 # 65


Кому: Вратарь-дырка, #61

> Ну так то есть коли ты не занят в добывающих отраслях, то скорее всего ты будешь нищ...

Почему? Кругом полно всякого, связанного с добывающей отраслью, и торговлей, перераспределяющей деньги.
Нет, можно конечно чисто из принципа выращивать в заполярье овощи - но есть ли в этом смысл??

> что характерно, твой капиталист нищим все равно не будет, хоть он и не может нормально конкурировать с иностранными капиталистами.

Капиталист нищим не будет, поскольку он работает на прибыль. А прибыль в РФ получают в смежных с добывающими отраслях и торговле.

> Значит, действительно, "просто надо лучше работать" спасает далеко не всегда

Тут я не спорю.

> если ты оказался в неудачной области, где российские капиталисты не готовы конкурировать, ты оказался в жопе.

Правильно так: если из двух дел ты взялся за то, в котором норма прибыли меньше - ты получишь меньше денег и возможно окажешься в жопе.

> Вот потому люди порой и задумываются о социализме.

Люди задумываются о социализме когда их доходы падают ниже "среднего уровня потребления" и нет способа их быстро повысить.


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 14:44 # 66


Кому: WSerg, #63

В Китае еще и много сельского населения - а там поди, померь, за сколько она работает и по каким ценам произведены подсчеты. Кстати, а нетоварное производство, чай, в ВВП не учитывают? Ну, например (это безотносительно Китая, а вообще, я не знаю, как там сельское хозяйство в Китае устроено), если некий колхоз половину продукции хавает и носит сам, а половину отправляет наружу, получая взамен трактора, то в ВВП пойдет только половина продукции колхоза, ведь тот мешок картошки, что схавал колхозник - это не товар и не услуга?


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 14:45 # 67


Кому: WSerg, #65

> Правильно так: если из двух дел ты взялся за то, в котором норма прибыли меньше - ты получишь меньше денег и возможно окажешься в жопе.

Да вот я смотрю, маржа-то у моей фирмы-то приличная. Может, просто мой конкретный капиталист получше многих других российских капиталистов?


fograf
отправлено 27.08.15 14:51 # 68


Кому: Abrikosov, #32

> А разумом - не?

разумом, которым управляют животные инстинкты- не?


Кому: yuri535, #34

> Это ты про себя.

ну конечно про себя. В отличие от некоторых, я осознаю, что я животное, и на основании этого пытаюсь быть (вести себя) достойным человеком. остальные могут смело считать себя высшими человеками, при этом в поведении не сильно отличаясь от стада павианов.


fograf
отправлено 27.08.15 14:53 # 69


Кому: Yarost, #48

> Кому и кобыла невеста"

с твоими вкусами не знаком.


WSerg
отправлено 27.08.15 15:02 # 70


Кому: Вратарь-дырка, #66

> В Китае еще и много сельского населения - а там поди, померь, за сколько она работает и по каким ценам произведены подсчеты. Кстати, а нетоварное производство, чай, в ВВП не учитывают?

Какой смысл занижать ВВП? Разве что посчитать не могут. Хотя в смысле колхозов учетность должна быть, так что все просто. Ну а то что средний сельский китаец шьет себе одежду сам (к примеру), а не покупает - как раз и показывает низкую развитость китайского рынка.

Кому: Вратарь-дырка, #67

> Да вот я смотрю, маржа-то у моей фирмы-то приличная. Может, просто мой конкретный капиталист получше многих других российских капиталистов?

Может и так. Но если он не звезда мировой величины - то скорее всего он просто попал в удачные условия.


fograf
отправлено 27.08.15 15:02 # 71


Кому: пан Головатый, #60

> в первую очередь разумом и социальными нормами.

именно поэтому ты сначала ищешь самку, чтобы было с кем регулярно спариваться, да чтоб не уродина, потом делаешь наследников, иначе кто ты такой, без детей? параллельно движешься по карьерной лестнице, чтобы больше зарабатывать на новыую большую квартиру и дорогой автомобиль, на одежду для жены и детей, красивую и вкусную еду, чтобы все видели, что ты обеспеченный человек и выказывали тебе уважение.

Так о каких социальных нормах ты говоришь? вот этих, которые построены на животных инстинктах? Не?


Abrikosov
отправлено 27.08.15 15:03 # 72


Кому: fograf, #68

> разумом, которым управляют животные инстинкты- не?

Не.

Разум, которым управляют животные инстинкты - это безумие.

Человек разумный способен ставить разум выше, подавляя инстинкты. Собственно, именно поэтому он так многого достиг.


viva4ever
отправлено 27.08.15 15:04 # 73


Кому: Утконосиха, #35

> Ты в курсе, сколько вышка стоит? А дело идёт к тому, что бюджетные места, этот пережиток кровавого сталинизма, скоро отменят нахрен. И я не только про ВУЗы говорю. В ССУЗах обучение как бы тоже не бесплатное.

Что за чушь? Если есть чуть-чуть мозгов - без проблем поступишь на бюджет.


viva4ever
отправлено 27.08.15 15:09 # 74


Кому: sas18sas, #37

> что на рабочего на станке ЧПУ необходимо выучится, а возможности для этого есть далеко не у всех, как по финансам, так и по способностям,

Ну если нет возможности учиться - то тут сказать нечего, ибо в 90% это не отсутствие возможности, а отсутствие желания. Тем более по финансам - сейчас без проблем поступить на бюджетное отделение.

> да и необходимо учесть потребность российской экономики в таких специалистах и вахтенных

Потребность в качественных ЧПУшниках и сварщиках огромная, с хорошим окладом, но туда идут мало, ибо там нужно по-настоящему работать, а не просиживать штаны


viva4ever
отправлено 27.08.15 15:11 # 75


Кому: WSerg, #65

> Капиталист нищим не будет, поскольку он работает на прибыль.

Прибыль она разной бывает, можно запросто уйти в минус и обанкротиться, будь ты самым капиталистическим капиталистом


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 15:12 # 76


Кому: WSerg, #70

> Какой смысл занижать ВВП?

Просто по определению ВВП - это стоимость товаров и услуг, значит нетоварное производство в ВВП не входит. Если колхоз отдает половину продукции колхозникам, эта половина продукции товаром не является, как товаром не является и тот суп, что сегодня сварила тебе жена. Потому в принципе можно легко повысить ВВП, если обязать вести учет денежных отношений: жена тебя супом покормила за пятьсот рублей, а ты ей за пятьсот рублей кран починил.

> Ну а то что средний сельский китаец шьет себе одежду сам (к примеру), а не покупает - как раз и показывает низкую развитость китайского рынка.

Да, но это еще показывает, что учитывая уровень жизни этого китайца, не следует тупо считать заработок. А то будет, как в том анекдоте: плывет на пароходе белый миллиардер и вдруг видит остров, на острове под пальмой лежит негр да ногой себе мотает.
- Бездельник, - кричит миллиардер, - посмотри, как плодородна земля на твоем острове! Ты бы мог засеять здесь все пальмами и бананами, продавать бананы, кокосы, волокна по всему миру! Ты бы мог разбогатеть, стать миллиардером - и спокойно лежать себе под пальмой и болтать ногой!
- А я что делаю? - отвечал негр.

Формально негр этот нищ, но на деле живет неплохо.

> Но если он не звезда мировой величины - то скорее всего он просто попал в удачные условия.

Ну как попал в удачные условия: создал продукт, которого нет на рынке, но который рынку необходим, организовал его производство, убедил людей покупать его (ну это не так трудно было: волоконные лазеры куда дешевле твердотельных оказываются)... В общем, работал, а не ждал, пока гномики накопают. Да и не было у него тех гномиков.


fograf
отправлено 27.08.15 15:14 # 77


Кому: Abrikosov, #72

> Разум, которым управляют животные инстинкты - это безумие.

на этом закончим бесполезный разговор.


fograf
отправлено 27.08.15 15:18 # 78


Кому: viva4ever, #75

> уйти в минус

это уже не прибыль, а убыль.


пан Головатый
отправлено 27.08.15 15:24 # 79


Кому: fograf, #71

> именно поэтому ты сначала ищешь самку

Нет, я искал себе жену.
Самкой называй свою мать, животное. Если она, конечно, у тебя есть.


пан Головатый
отправлено 27.08.15 15:25 # 80


Кому: Abrikosov, #72

> Человек разумный способен ставить разум выше, подавляя инстинкты. Собственно, именно поэтому он так многого достиг.

Это бесполезно. Поди, научпоп Савельева превратно усвоил.


pitt
отправлено 27.08.15 15:30 # 81


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.




Модератор.



stepnick
отправлено 27.08.15 15:34 # 82


Кому: Гуртенко, #31

Борис Витальевич тему как раз раскрыл. Социализм - это стремление к социальной справедливости, понимаемой как сглаживание в уровне жизни между разными членами общества. Какого общества, насколько можно сгладить, какими методами - это уже другие темы.


fograf
отправлено 27.08.15 15:34 # 83


Кому: пан Головатый, #79

> Самкой называй свою мать

насчет самки обращаясь к тебе, я погорячился, извини. конечно жену. описывал фигурально, не персонально тебя и твою семью, и не с целью обидеть.


W!nd
отправлено 27.08.15 15:35 # 84


Кому: Вратарь-дырка, #45

> Что характерно, в Китае зарплаты уже выше российских, не говоря уж об американских.

Откуда дровишки?


Naiv
отправлено 27.08.15 15:39 # 85


Кому: Yarost, #11

> В общем, а на хера всё это? Жизнь в смысле. Пузо набить?

Не набьешь пузо - не то, что работать не сможешь качественно, еще и умереть можно, если что, камрад. Пища также должна быть здоровой и питательной, иначе можно заболеть в итоге. Жить с болезнями как - то не очень, не находишь?

Кому: Abrikosov, #32

> А разумом - не?

И разумом, конечно. Но попробуй камрад, к примеру, пару недель не есть, неделю не пить, дней пять не спать, ссать и срать, извиняюсь.


fograf
отправлено 27.08.15 15:39 # 86


Кому: пан Головатый, #80

> научпоп Савельева превратно

желание иметь жену и детей- это и есть первобытные животные инстинкты, если вы это отрицаете, тогда непонятно, с какой целью вы женитесь и заводите детей.Мало того, Вся торговля мировая завязана на удовлетворении первобытных инстинктов. Если это непонятно, ну тогда я даже и не знаю. продолжать интересную беседу больше не могу, надо делами заниматься, время не ждет.


WSerg
отправлено 27.08.15 15:41 # 87


Кому: Вратарь-дырка, #76

> Просто по определению ВВП - это стоимость товаров и услуг, значит нетоварное производство в ВВП не входит.

Ну, в Штатах к примеру в ВВП учитывают стоимость "аренды" собственного жилья.

> Если колхоз отдает половину продукции колхозникам, эта половина продукции товаром не является

Я к тому, что государство заинтересовано в учете ВВП колхоза тем или иным способом. Хотя безусловно там может оказаться и нетоварный обмен.
Ну суть даже не в том. Колхозник, получивший нетоварный продукт его или спрячет на зиму или продаст. Если не продаст - значит продукт нужен ему самому, и на мобилу денег у него уже не будет. А если продаст - товар войдет в учет ВВП.

> Потому в принципе можно легко повысить ВВП, если обязать вести учет денежных отношений: жена тебя супом покормила за пятьсот рублей, а ты ей за пятьсот рублей кран починил.

Да, если при этом платить НДС, хе-хе

> Да, но это еще показывает, что учитывая уровень жизни этого китайца, не следует тупо считать заработок.

Тупо не следует. Но вообще уровень жизни эпохи глобализации прямо коррелирует с денежным доходом в глобальной валюте. Т.е, "китаец" без денег может обеспечивать себя самым необходимым (еда, одежда, жилье), но при этом жить он будет как в 19м веке.
А чтобы заиметь ту же мобилу, ему надо что-то продавать. Причем продавать он должен больше, чем в 19м веке.

> Ну как попал в удачные условия: создал продукт, которого нет на рынке, но который рынку необходим, организовал его производство, убедил людей покупать его

Я знаю таких же людей на Украине, у которых сейчас серьезные проблемы.


Утконосиха
отправлено 27.08.15 15:48 # 88


Кому: viva4ever, #73

Угу, поступишь. Если он будет,этот бюджет. И если на него льготников не напринимают и не скажут - извините, граждане, мы бюджетные места на такой-то специальности уже заняли, так что готовьте бабки. Кроме того, как я говорила, дело потихоньку идёт к упразднению бюджетных мест или сокращению их количества до самого минимума. ВУЗам, как-то неохота прибыль терять.


yuri535
отправлено 27.08.15 15:51 # 89


Кому: Гуртенко, #62

> А принцип "от каждого по способности, каждому по труду" ошибочно считался социалистическим - это нормальный буржуинский принцип.

Как такое возможно, если буржуины, они же капиталисты, не получают по труду, ибо не трудятся? Капиталист это функция присвоения нетрудовых доходов. Поэтому в социализме и выделяют особо антагонистические отношения труда и капитала.

Ты что-то спутал.

Буржуйский принцип "Свобода, равенство, братство".

> Коммунистический принцип (а значит и социалистический, как первой фазы коммунизма) - по потребности.

Там ещё круче.

"Бур­жуазия срывает твёрдые цены, спекулирует хлебом, наживает по сто, по двести и больше рублей на пуд хлеба, разрушает хлебную монополию и правильное распределе­ние хлеба, разрушает взяткой, подкупом, злостной поддержкой всего, что губит власть рабочих, добивающуюся осуществить первое, основное, [коренное начало социализма:] «кто не работает, тот да не ест»." (Ленин)

> Через зарплату распределялась только часть общественного продукта, и не самая значительная.

Ну эта часть включала в себя насущные каждодневные потребности.

И самая значительная. Смотри. Средняя зарплата 200 рублей. В год 2400 рублей, плюс премии и прочее. Доход семьи допустим 400 рублей, около 5 тыс. в год.

Двушка стоила 10 тыс. Т.е. средняя семья на двушку зарабатывала в среднем за пару лет. Но в двушке они жили десятки лет. И так по остальным распределениям из общих фондов.

Получается денежный доход семьи был именно основным в потреблении. И не удивительно, ибо при социализме распределение по труду (т.е. по зарплате) ещё господствует. А "коммунистическая" часть доходов "по потребностям" да, раздавалось на общих основаниях. Но ещё в малых пропорциях к общим доходам.

> Квартиры давали не ориентируясь на зарплату трудящегося, а вот количество детей (иждивенцев) определяло количество комнат в предоставляемой государством квартире.

Но эти квартиры были в общей совокупности распределения малой частью. Фонды заработной платы были гораздо больше общественных фондов.


yuri535
отправлено 27.08.15 15:57 # 90


Кому: fograf, #68

> В отличие от некоторых, я осознаю, что я животное, и на основании этого пытаюсь быть (вести себя) достойным человеком.

Внезапно. Животные то не осознают себя животными. А ты осознаешь. Выходит в голове у тебя есть нечто, что помогает тебе вести себя не как животное, а как человек.

Например мозг шимпанзе, нашего ближайшего родственника, 350 грамм, а твой 1320 грамм. Зачем тебе природа нарастила лишние 1000 грамм? Для прикола?

> остальные могут смело считать себя высшими человеками, при этом в поведении не сильно отличаясь от стада павианов.

Вот именно, в поведении. Но павиан не может дорасти до поведения человека, а ты можешь. И при этом ты считаешь, что ничем не отличаешься от павиана. Как так?


Гуртенко
отправлено 27.08.15 16:00 # 91


Кому: stepnick, #82

>Социализм - это стремление к социальной справедливости, понимаемой как сглаживание в уровне жизни между разными членами общества.

Вот буржуазии очень выгодны такие представления. И в Канаде социализм и в Норвегии социализм. Никаких социалистических революций не надо. Ждите ребята, придёт хороший президент, проявит государственную волю, перераспределит налоги "в пользу бедных". И будет всем счастье от "сглаживания в уровне жизни".


yuri535
отправлено 27.08.15 16:06 # 92


Кому: WSerg, #65

> Капиталист нищим не будет, поскольку он работает на прибыль.

Во-первых капиталист не работает. Ты путаешь капиталиста с менеджером.

Во-вторых нищих капиталистов полно. Прибыль это цель капиталиста, но не гарантия.

> Люди задумываются о социализме когда их доходы падают ниже "среднего уровня потребления" и нет способа их быстро повысить.

Т.е. всегда. Ибо цена рабочей силы в среднем равна стоимости её воспроизводства.

Как камрад, размечтался о зарплатах в 100K и на него тут же налетели с рассказами о реальных зарплатах в 10-20К.


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 16:12 # 93


Кому: W!nd, #84

Я имел в виду, что американские тем более выше российских, а не что китайские выше американских, которые ниже даже российских.

Или просто вопрос, откуда известно, что китайские зарплаты выше российских? Ну если гуглить, то примерно первая ссылка утверждает, что по данным китайского национального бюро статистики средняя зарплата китайских горожан почти 60 тысяч юаней в год, то есть свыше 700 долларов в месяц. В России средние зарплаты ниже 50 тысяч рублей. При этом, боюсь, по ППС окажется, что юань дороже к рублю, чем по официальному курсу.

Кому: fograf, #86

А ты заметил, что одни ищут одну жену, а другие - четырех жен и сотню наложниц? Видно, это не инстинкты.

Кому: WSerg, #87

НДС - это не данность, как и любой другой налог. Введя учет внутрисемейных услуг, можно освободить их от любого налогообложения (например, для сравнения, в моем штате если ты даришь кому машину, ты должен заплатить налог, как если бы ты ее продал по рыночной цене, но если ты даришь машину сыну или там жене, то налог ты не платишь).


yuri535
отправлено 27.08.15 16:19 # 94


Кому: fograf, #86

> желание иметь жену и детей- это и есть первобытные животные инстинкты

э-э-э... первобытный инстинкт это желание размножаться, а не иметь жену(!) и детей(!)

поэтому все любят размножаться, а с семьёй у многих туговато, половина пар разбегаются вскоре после свадьбы

природа сделала желанным процесс, а не последствия, в противном случае никто бы не плодил себе подобных

ты походу действительно воспринял научпоп Савельева крайне вульгарно, у него там красной нитью идёт про обуздание инстинктов человеком, ибо он это может, в отличии от других приматов и животных

> Вся торговля мировая завязана на удовлетворении первобытных инстинктов.

а это просто паразитирование


WSerg
отправлено 27.08.15 16:25 # 95


Кому: yuri535, #92

> Во-первых капиталист не работает. Ты путаешь капиталиста с менеджером.
> Во-вторых нищих капиталистов полно. Прибыль это цель капиталиста, но не гарантия.

Не надо выдирать из контекста. "Работа" капиталиста есть деятельность, направленная на организацию и контроль бизнеса. Часть этой деятельности можно перепоручить управляющим, но без контроля это ненадолго.
Во-вторых, речь шла о капиталисте, разворачивающем бизнес в условной "России" в сравнении с условными "США"; имелось ввиду что начинать бизнес с более низкой нормой прибыли, чем другие доступные - не имеет смысла.
Естественно, если условия меняются - прибыльный бизнес может стать неприбыльным или наоборот.

> Т.е. всегда. Ибо цена рабочей силы в среднем равна стоимости её воспроизводства.

Совершенно нет. Ибо в развитых странах могут обеспечить этот самый "средний уровень потребления" (через который и выделяется т.н. "средний класс", который якобы опора демократии). И большинству там плевать, сколько заработал капиталист. По крайней мере пока именно так.


Вратарь-дырка
отправлено 27.08.15 16:28 # 96


Кому: WSerg, #87

Посмотрел разъяснения правительства США по расчету ВВП: как и следовало ожидать, подход такой ВВП - плохой показатель (это действительно так), потому его надо улучшить дополнительным учетом того-сего (imputations в ВВП США составляют примерно 15% и растут). Тем самым (об этом уже умалчивается) еще более ухудшить показатель, затруднив его сравнение с другими странами, оценку его динамики etc.


yuri535
отправлено 27.08.15 16:35 # 97


Кому: Гуртенко, #91

> Вот буржуазии очень выгодны такие представления. И в Канаде социализм и в Норвегии социализм.

Собственно Маркс писал о буржуазном социализме тоже, как способе понижении издержек буржуазии для сохранения своего господства.

> Никаких социалистических революций не надо.

А они не по желанию и не по призывам к ней происходят. А там, где буржуазия как раз не может или не хочет сглаживать противоречия.

> Ждите ребята, придёт хороший президент, проявит государственную волю, перераспределит налоги "в пользу бедных".

К этому и призывали, но безуспешно. Нужда рано или поздно подталкивает к вилам. Чем больше призывают и меньше делают, тем больше горючего скапливается в низах.


пан Головатый
отправлено 27.08.15 16:38 # 98


Кому: fograf, #86

> если вы это отрицаете, тогда непонятно, с какой целью вы женитесь и заводите детей.

Осознанно, для продолжения рода.

> Мало того

Граждане и гражданки используют средства контрацепции.


пан Головатый
отправлено 27.08.15 16:39 # 99


Кому: fograf, #83

> конечно жену. описывал фигурально

Подобную терминологию лучше использовать в профессинальных кругах в разговорах на профессиональные темы.


Feanor
отправлено 27.08.15 16:41 # 100


В тему из книги "Нерассказанная история Америки" :

"В декабре 2006 года американские, канадские, английские и финские экономисты выпустили доклад, в котором говорилось, что 1% сверхбогачей владеет 40% всех мировых богатств, а 10% богачей - 85%. 50% беднейших жителей планеты вынуждены выживать на 1% мирового дохода."

В такой ситуации нужны уже какие-то межконтинентальные вилы!!!



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 203


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк