• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Клим Жуков про Ледовое побоище

29.10.15 21:41 | Goblin | 276 комментариев »

История

01:28:24 | 418299 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 276, Goblin: 6

Dmitry_Parenkin
отправлено 29.10.15 21:54 # 1


Клим вновь бесподобен.


NidhoggR
отправлено 29.10.15 22:09 # 2


Только хотел сетовать, что под вечер нечего посмотреть, а тут такое!


Rivez
отправлено 29.10.15 22:19 # 3


Чтож вы делаете демоны! Только досмотрел прошлый ролик с товарищем Жуковым, а уже готов новый!


donerweter
камрадесса
отправлено 29.10.15 22:19 # 4


Аааа! Клим!
[Все бросает]


BazilBazilon
отправлено 29.10.15 22:28 # 5


полтора часа, и никакие фильмы не нужны. люблю такие разведопросы)


pavlukha
отправлено 29.10.15 22:50 # 6


Кому: BazilBazilon, #5

Вот-вот. Только подумывал к второму сезону Фарго приступить... :)

Но теперь время более полезно потрачу.


Geek
отправлено 29.10.15 22:54 # 7


В итоге то, кто победил и с каким счётом?


Torir Torirson
отправлено 29.10.15 23:03 # 8


Больше Клима! Больше Ливонского ордена!
Как всегда очень бодро.


AE_Zh
отправлено 29.10.15 23:48 # 9


На том стоит и стоять будет русская земля:
http://www.youtube.com/watch?v=TilVYsHZkHw


Mishgan
отправлено 30.10.15 00:03 # 10


Я в экстазе просто, настолько круто.


Терминатор
отправлено 30.10.15 00:18 # 11


Кому: BazilBazilon, #5

> полтора часа, и никакие фильмы не нужны. люблю такие разведопросы)

этт точно. спасибо за видео!


Draz
отправлено 30.10.15 00:18 # 12


Пожелайте Климу выздоровления, нос у него заложен )


Юргинс
отправлено 30.10.15 00:18 # 13


Эх жаль батя не дожил , я бы его удивил )


Deus Ex
отправлено 30.10.15 00:35 # 14


отлично!


Odinnad
отправлено 30.10.15 00:57 # 15


Про Ивана Грозного и опричнину беседу не планируете? Тоже тема замифологизированная вусмерть, хотелось бы толковый ликбез.


Alcothrash
отправлено 30.10.15 03:48 # 16


Клима Жукова богу Климов Жуковых!!!
Егора Яковлева к трону Егоров Яковлевых!!!


mnovikov2
отправлено 30.10.15 03:48 # 17


Спасибо уважаемому историку за отличный рассказ!

Мне кажется, что для полноты картины хорошо бы было еще рассказать, почему немцы были все-таки сильным противником (несмотря на относительную малочисленность). Уважаемый Клим Жуков привел пример Генриха Английского, захватившего Уэльс силами всего 50 рыцарей. Но ведь есть примеры и поближе к теме - собственно сами немцы в средние века малыми силами захватили обширные владения в Прибалтике, а так же вырезали вообще всех местных в Пруссии. То есть немцы были крайне дерзкими, умело воевали против слабоорганизованных племен (пруссов, латышей, эстонцев и т.п.), и всерьез рассчитывали побить русских. Но не прокатило.

И про возраст Александра Невского стоило бы напомнить. А то многие и не задумываются, что на момент Ледового побоища ему было всего 20 лет, и при этом он уже был крайне авторитетным командиром.


traffikante
отправлено 30.10.15 03:48 # 18


По поводу "свиньи". Может быть, эмпирически или осознанно, применялся эффект оптической иллюзии, создавая впечатление гораздо большего количества наступающих таким построением.


дедхазард
отправлено 30.10.15 03:48 # 19


Дмитрий Юрьевичь можно ли при случае задать вопрос Борису Юлину или Егору Яковлеву про немецкую шифровальную машину Энигма украденную у немцев. С чего так англичане радостно про это рассказывают, ведь если это мега секретная машина то они наверное должны были быть все подотчетны, и утеря такой машины явно должна была вызвать хоть какое то волнение. Хотя бы для того что бы сменить там шифр или еще что то. А тут англичане заявляют что только благодаря расшифрованным данным, русские Курскую битву выиграли. Спасибо.


Энергетик
отправлено 30.10.15 03:48 # 20


отлично!

спасибо Дмитрию и Климу!


wTiHe
отправлено 30.10.15 07:29 # 21


Ура! Спасибо! Ещё!


donerweter
камрадесса
отправлено 30.10.15 07:29 # 22


Спасибо!
Очень интересно и познавательно. Будем нести свет учений в массы.


Smirnoff
отправлено 30.10.15 07:30 # 23


Осталось только неясным, кто назвал побоище "ледовым" и с какой целью.


VSV
отправлено 30.10.15 07:30 # 24


Великолепно! Огромное спасибо Климу Жукову за интереснейший рассказ!


Mrrr_Lev
отправлено 30.10.15 07:31 # 25


Запойно впитываю каждый выпуск. Шаблоны трещат по швам.
Долгих лет жизни вам Дмитрий Юрьевич, и звонких дукатов, дабы радовали нас новыми циклами ликбеза.
Полезность сего труда трудно переоценить.


лёхаДВ
отправлено 30.10.15 07:31 # 26


Кому: дедхазард, #19

> С чего так англичане радостно про это рассказывают, ведь если это мега секретная машина то они наверное должны были быть все подотчетны, и утеря такой машины явно должна была вызвать хоть какое то волнение.

Просто иметь машинку - мало чего значило. Прочитай об этом хотя бы в Википедии.


Pugnator
отправлено 30.10.15 07:44 # 27


Кому: дедхазард, #19

Подлодок гибло много, особливо после мая 1943. На каждой была Энигма, пусть и не того типа, как у командования. Гибель очередной подозрений не вызовет.
Ещё почитай про взлом кодов шифрования японцев и про гибель Ямамото с этим связанную


rexozavr
отправлено 30.10.15 08:27 # 28


Как то не задумывался, но ведь влпрос со свиньей дейстительно решался без засадного полка, причем в любом ее виде, просто делается слабый центр и сильные фланги - если противник продавливает центр, то автоматически оказывается окруженным, и никакого засадного полка не требуется.


Cyberness
отправлено 30.10.15 08:31 # 29


Бодро, познавательно, интересно. Клим шикарен. Джем следущих опросов, голосуем рублем!


Panzerkreuzer
отправлено 30.10.15 08:41 # 30


Кому: mnovikov2, #17

> И про возраст Александра Невского стоило бы напомнить. А то многие и не задумываются, что на момент Ледового побоища ему было всего 20 лет, и при этом он уже был крайне авторитетным командиром.

в те времена 20 лет - это уже взрослый мужик считался, с 15 лет люди уже правили, женились, воевали и т.д. не правильно по сегодняшнему времени делать выводы.


dimogen
отправлено 30.10.15 08:52 # 31


После знаков препинания ставится пробел.




Модератор.



URAS
отправлено 30.10.15 09:01 # 32


[выругался] А я на работе, блин!!!


пан Головатый
отправлено 30.10.15 09:33 # 33


Кому: rexozavr, #28

> причем в любом ее виде, просто делается слабый центр и сильные фланги - если противник продавливает центр, то автоматически оказывается окруженным

А если он его при этом разрывает, то сильные фланги превращаются в две плохо- или неуправляемые разрозненные группировки и начинается резня бегущих и грабёж лагеря.
Камрад, это ж не армия Ганнибала. Такие манёвры требуют серьёзной строевой подготовки, слаженности и управления.


Mudong
отправлено 30.10.15 09:36 # 34


Доходчиво, с юмором, великолепно.
Спасибо огромное!


Beytix
отправлено 30.10.15 09:36 # 35


Интересная беседа. Но выскажу своё мнение: 1. Возможно, что именно в тот год 1242 г. лед еще мог быть крепкий на озере. Ну погода была другая или циклон пришел и заморозки ударили. 2. Ориентир битвы на озере в летописях отмечен, как "вороний камень", который реально есть.
А теперь выскажу свою версию. Уровень озера был ниже современного. Берег с "вороньем камнем" был крутой и высокий. Легкая пехота - застрельщики выстроились перед берегом на льду. Стали пускаь стрелы и дротики, в "свинью" построение рыцарей. Как только строй рыцарей влетел в строй застрельщиков, застрельщики разбежались. Рыцари уперлись в крутой берег и "свинья" остановилась. Вот тогда и с двух сторон и был нанесены фланговые удары дружинами Александра Невского. Зашли во фланг и тыл и был разгром.
Опять же рыцарь, это не один человек, это офицер, это как минимум с ним взвод , а то и рота его слуг и кнехтов и прочее чуди всякой. Вот как вам такая версия. Так что может в разночтении по потерям нет то есть 30 рыцарей (только офицеров) потери в немецких хрониках и 400 немцев (всего) рыцарей и слуг в русских летописях. А в основном интересно и познавательно.


Pletzturra
отправлено 30.10.15 10:00 # 36


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



JinOptimist
отправлено 30.10.15 10:26 # 37


Спасибо за познавательное видео.
Рассказ о "свинье" и её значении был очень интересен. Хотелось бы больше узнать о изменении военных тактик со временем.
Трудно понять как и почему было утеряно военное мастерство Рима. Или же это было обоснованно новыми технологиями, типами брони, оружия, возможно социальными изменениями?


Panzerkreuzer
отправлено 30.10.15 10:26 # 38


Кому: Beytix, #35

> 1. Возможно, что именно в тот год 1242 г. лед еще мог быть крепкий на озере. Ну погода была другая или циклон пришел и заморозки ударили.

когда учился в ВУЗе нам препод по Механике на физических законах доказывал что Ледовое побоище никак не могло произойти собственно на льду, даже если был лютой мороз под -40 (что конечно невозможно в апреле, но даже если был мороз) никакой лед не выдержит массы всадников в доспехах, разогнавшихся для атаки - это многотонный каток, они бы просто не доскакали до противника, да и не могли рыцари быть такими дебилами, чтобы в апреле по льду перемещаться, тем более атаковать. Собственно об этом гость и рассказывал. Другое дело что они могли в панике уже убегать через озеро от безысходности и там потонуть, может поэтому и называется Ледовым побоище, но это предположение как и много других.

> 2. Ориентир битвы на озере в летописях отмечен, как "вороний камень", который реально есть.
> А теперь выскажу свою версию. Уровень озера был ниже современного. Берег с "вороньем камнем" был крутой и высокий. Легкая пехота - застрельщики выстроились перед берегом на льду. Стали пускаь стрелы и дротики, в "свинью" построение рыцарей. Как только строй рыцарей влетел в строй застрельщиков, застрельщики разбежались. Рыцари уперлись в крутой берег и "свинья" остановилась.

Клим в конце и рассказывал о том что "свинья" нужна была не для "пробивания" строя одним ударом как все думают, а для быстрого развертывания всех всадников одним махом так сказать перед противником, поэтому рыцари бы в любом случае уперлись, была бы там стена или нет. Посмотрите внимательнее концовку.


rexozavr
отправлено 30.10.15 10:43 # 39


Кому: пан Головатый, #33

Шеф я описал в общих чертах, чтобы центр не был прорван тоже делаться всякое, например вторая линия за центром, или во время дается дополнительный резерв к центру, или не давать прорвать центр, а усилинными флангами пробить вражеские - результат один - окружение. Возможны и другие варианты я не настаиваю, что описвнный мной вариант абсолютная истина.


Steel Rat
отправлено 30.10.15 11:06 # 40


А это тот же Клим Жуков, что писал серию "Пилот" для Зоричевской "Завтра война"?


Zeromum
отправлено 30.10.15 11:07 # 41


Кому: BazilBazilon, #5

Мы смотрели всей семьёй. Так что наш просмотр считается как тройной
Я подогнал атлас с картами местности, для визуализации.


лёхаДВ
отправлено 30.10.15 11:07 # 42


Кому: rexozavr, #28

> просто делается слабый центр и сильные фланги - если противник продавливает центр, то автоматически оказывается окруженным, и никакого засадного полка не требуется.

Осталось только догадаться, где противник выберет "центр" :)


nobad
отправлено 30.10.15 11:07 # 43


Может, "лядовое" побоище.
Ля́ды — название ряда населённых пунктов в России и Белоруссии, происходящее от слова «лядо» — пустошь среди леса, место вырубки и выжига леса для нужд земледелия.


stereosin
отправлено 30.10.15 11:08 # 44


Кому: Panzerkreuzer, #38

> Ледовое побоище никак не могло произойти собственно на льду, даже если был лютой мороз под -40

А вот монголы, говорят, любили зимой по руслам рек ходить как по дорогам. При -40 все-таки лед становится очень толстым и крепким.
Но это не про поздний апрель, конечно.


Beytix
отправлено 30.10.15 11:21 # 45


Кому: Panzerkreuzer, #38

Камрад, я хотел сказать, что сейчас мы не знаем, какая была погода, какая была глубина в тот момент и от этого толщина льда. Я высказал предположение , что уровень озера была меньше. Может было мелко и вода промерзла до дна. Но это все равно было озеро и лед.
По второму пункту. Рыцари видят классическое построение. В центре пехота, конница на флангах. Допустим высота берега 2 метра, за строем пехоты не видно, но конница уже не проскочит. Построились "свиньей", начали наступать. Легкая пехота стоящая в центре из луков, самострелов и дротиков по ним лупасит. Сближаются. В летописях указано, что смяли лучников. И уперлись в берег, который был позади русской пехоты. Нет маневра для рыцарской конницы. Даже если и успевают развернутся, то на фланги и в тыл выходит конная дружина Александра. Это идея не моя, в Военной истории для академии ген штаба, была карта со схемой битвы, (пусть не совсем так и с "засадым полком")с одним, но берег озера был указан, как крутой. Хотя сейчас он пологий и заболоченный.


trambalda
отправлено 30.10.15 11:21 # 46


Кому: Odinnad, #15

> Про Ивана Грозного и опричнину беседу не планируете? Тоже тема замифологизированная вусмерть, хотелось бы толковый ликбез.

У Фурсова Андрея Ильича на эту тему весьма толково и подробно есть. И не раз. Если интересно, найду цинк.


Тиxyшник
отправлено 30.10.15 11:21 # 47


На начальной картинке к видео собеседник похож на Тома Харди в "Бронсоне".


donerweter
камрадесса
отправлено 30.10.15 11:21 # 48


Кому: stereosin, #44

Кстати, про монголов!
Жду-не дождусь, когда уважаемый Клим расскажет про них и Ивана Грозного.


Mertwopljasow
отправлено 30.10.15 11:21 # 49


Было бы очень интересно послушать Клима Жукова подробней про ведение средневекового сражения. О цене жизни, распространенности оружия, доспехов и тактиках ведения боя. Он наверняка будет лучом света в темном царстве.

Сам в свое время долго изучал этот вопрос когда учился, да и сейчас анализирую достаточно много литературы. Теперь без смеха не могу смотреть на «реконструкцию» сражений некоторых камрадов увлекающихся историей.


Feanor
отправлено 30.10.15 12:00 # 50


Кому: Panzerkreuzer, #38

Водоемы бывает и насквозь промерзают.


Коваленко Дмитрий
отправлено 30.10.15 12:15 # 51


Кому: donerweter, #48

По поводу монголов . Как они организовали зимнюю кампанию с осадными орудиями и не подкованными лошадьми ? Я имею ввиду поход Батыя и Кадана 1236-1242 . У Наполеона как то возникли проблемы с этим .


Mertwopljasow
отправлено 30.10.15 12:28 # 52


Кому: Beytix, #45

> в Военной истории для академии ген штаба, была карта со схемой битвы, (пусть не совсем так и с "засадым полком")с одним, но берег озера был указан, как крутой.

Вы знаете, когда я учился на истфаке, препод в голос смеялся над схемой сражения, и учил нас анализировать различные источники чтобы понять, как оно было на самом деле. Некоторые средневековые сражения запечатленный (и не факт что современники изобразили достоверно). Откуда взялась схема понятно(на до же в академии показывать что как, там же военной истории учат). но тактика, как уже сказал камрад Клим притянута за уши.


Mertwopljasow
отправлено 30.10.15 12:28 # 53


Кому: Коваленко Дмитрий, #51

Климат был другой. Тактика проведения самого похода другая.Вот и все у них было нормально.


Коваленко Дмитрий
отправлено 30.10.15 12:28 # 54


Мало верилось про коней рыцарей которые могли стоить несколько деревень ) пока не увидел этого https://www.youtube.com/watch?v=-5GYe1bDyhU


Коваленко Дмитрий
отправлено 30.10.15 12:43 # 55


Кому: Mertwopljasow, #53

По поводу климата и уклада жизни монголов мало фактов , тянуть осадные орудия , тяж конницу и др. технологии
степняков , как то мало верится .


Mertwopljasow
отправлено 30.10.15 12:43 # 56


Кому: Beytix, #45

> мы не знаем, какая была погода, какая была глубина в тот момент и от этого толщина льда.

Знаем. Достаточно. Вы даже не представляете сколько людей работает в археологии и кто какие работы и исследования ведутся. В свое время читал книгу (а точнее научную работу) Салминой Елены. "Результаты определения костных останков рыб"(название не точное). там был подробный анализ рыбного промысла на псковщине. И несколько других работ, которые рассказывали о климате основываясь не геологии, останках рыб, и отложениях в почве.

Просто чтобы об этом знать надо самому интересоваться и очень много литературы специфической почитать. В библиотеках обычных не найдешь. только в универах да в архивах. и то не всех.


Коваленко Дмитрий
отправлено 30.10.15 12:43 # 57


Кому: Mertwopljasow, #53

Сказки про степняков которые ЗИМОЙ захватывали города не надоели ?


Loyt
отправлено 30.10.15 13:19 # 58


Кому: Коваленко Дмитрий, #57

> Сказки про степняков которые ЗИМОЙ захватывали города не надоели ?

А почему сказки? Какие-то новые исторические исследования отменили все зимние кампании татаро-монголов?


Mertwopljasow
отправлено 30.10.15 13:19 # 59


Кому: Коваленко Дмитрий, #57

> По поводу климата и уклада жизни монголов мало фактов , тянуть осадные орудия , тяж конницу и др. технологии
> степняков , как то мало верится

А верить и не надо - это факт.
Вы даже не представляете сколько разных источников описывает быт "монголов". От китайский и заканчивая европейскими. Отдельная тема должна быть.


suspen
отправлено 30.10.15 13:19 # 60


Кому: Коваленко Дмитрий, #57

А эти "степняки" случайно не могли до этого Китай захватить и взять в качестве дани тысячи высококвалифицированных специалистов по управлению государством, логистике и боевым машинам в том числе?


gnober
отправлено 30.10.15 13:21 # 61


Эстонцы постоянно бегали к новгородским князьям
с просьбами защитить их от тевтонцев. И стычки
с тевтонцами происходили постоянно. К примеру
всё это описано в книге Бориса Изюмского
"Тимофей с холопьей улицы".


Moritz
отправлено 30.10.15 13:32 # 62


Клим страшно силён!


Горыныч
отправлено 30.10.15 13:39 # 63


Невыносимо прекрасно!

Можно ли надеяться на вопросы и ответы по истории с Климом?


htit
отправлено 30.10.15 14:03 # 64


Кому: Коваленко Дмитрий, #54

Офигенный конь! С такого коня рубить врагов намного сподручнее.


Коваленко Дмитрий
отправлено 30.10.15 14:03 # 65


Кому: suspen, #60

Китай захватили степняки без оружия и осадных орудий , НО они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ !!! зимой по льду больше 1к км !!!


Korsar
отправлено 30.10.15 14:35 # 66


Крайне интересный и познавательный ролик. Вообще хорошая образовалась подборка специалистов несмотря на разногласия меж некоторыми из них.


Heidzin
отправлено 30.10.15 14:55 # 67


Кому: Коваленко Дмитрий, #65

> НО они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ !!! зимой по льду больше 1к км

Построить осадные орудия на месте монголам религия не позволяла, наверное. Глупые глупые монголы...


Коваленко Дмитрий
отправлено 30.10.15 15:26 # 68


Кому: Mertwopljasow, #56

Вы все знаете и много людей которые непонятно за что деньги получают . Что конкретно Вы можете сказать по данному вопросу ? Тезисы со ссылками где !


Panzerkreuzer
отправлено 30.10.15 15:26 # 69


Кому: stereosin, #44

Я думаю они не свиньей по руслу рек ходили в полном обмундировании.

Кому: Beytix, #45

> Рыцари видят классическое построение. В центре пехота, конница на флангах.

Зачем же они напали на пехоту если видели конницу на флангах? чтобы пехоту смять и получить на флангах или в тылу вражескую конницу? Даже если бы не было крутого берега - как-то странно, поэтому либо они не знали где реально конница находится, либо ее просто не было о чем Клим и говорит.

> Может было мелко и вода промерзла до дна.

Могло быть что угодно - мы же просто рассуждаем что реально могло быть, а что вряд ли и является мифом. Могло быть сильно холодно в апреле и вода сильно промерзнуть - могло, но вряд ли. Могли рыцари в апреле начать атаку по льду, могли, но тоже вряд ли. Могло быть так как Вы написали, никто точно не узнает и вряд ли узнает.


melkor1409
отправлено 30.10.15 15:26 # 70


Что-то я очень сомневаюсь, что "свинью" можно использовать в конной атаке, ибо как только первые ряды напорятся на любое мало-мальское сопротивление, то первые кони тормозят или останавливаются, второй ряд не ожидая тормозит позже... в общем ряду на 4-5 задние ряды просто сомнут передние, их и бить не надо, они сами себя передавят. Понятный нам пример: иностранные автобаны. все едут с высокой скоростью, но стоит одному попасть в аварию и эта мега авария собирает огромное количество машин, 30,40. Поэтому если применять "свинью", то надо идти коннице черепашьим ходом. Вопрос, на кой черт нужна конница идущая со скоростью человека? Ну и, остановили конницу и эта конница становится мясом, ибо пешему воевать с конником значительно проще, чем наоборот из-за разницы в высоте. Ну и еще вопрос. Неужели рыцари были слепые если не видели высокий берег позади пехоты и перлись на них чтобы потом просто остановиться перед стеной? не проще ли было используя скорость обойти с фланга и пронестись вдоль берега?


Panzerkreuzer
отправлено 30.10.15 15:26 # 71


Кому: Feanor, #50

> Водоемы бывает и насквозь промерзают.

Да, промерзают, зимой в очень холодную погоду на мелких водоемах. Может Чудское озеро тогда и было мелким, но что-то не верится.


sisugi
отправлено 30.10.15 15:26 # 72


Надеюсь увидеть разведопрос про "Грюнвальд". У нас эта битва - элемент картины в самоидентификации национально-озабоченной части населения Беларуси.
Ну и про ВКЛ было бы небезынтересно в целом. Как государственность складывалась, национальный состав и т.п.


cpr
отправлено 30.10.15 15:26 # 73


Кому: дедхазард, #19

Волнение и вызывала, и они машинку совершенствовали.


suspen
отправлено 30.10.15 15:26 # 74


Кому: Коваленко Дмитрий, #65

Как это они захватили Китай без оружия? А какая река течёт через всю Азию от Монголии до Европы?


Loyt
отправлено 30.10.15 15:26 # 75


Кому: Коваленко Дмитрий, #65

> Китай захватили степняки без оружия и осадных орудий , НО они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ !!! зимой по льду больше 1к км !!!

Зачем тянуть какую-нибудь катапульту или стенобитку за тысячи км, если их можно собрать на месте в случае возникновения необходимости? Это не артиллерийские системы "Град".


ach-zcb
отправлено 30.10.15 15:26 # 76


Кому: Коваленко Дмитрий, #51

То что монголы до Руси проехались катком по Китаю и средней Азии не смущает? Они к тому времени уже лет 30 вели непрерывные войны. А климат в Монголии зимой отнюдь не среднеземноморский, при резко континентальном климате.


ach-zcb
отправлено 30.10.15 15:26 # 77


Кому: Коваленко Дмитрий, #65

Откуда мега вывод, что что-то тянули? Привезли инженера с оснасткой, из подручных материалов собрали что требуется. Леса в России дохрена и больше.


ach-zcb
отправлено 30.10.15 15:26 # 78


Хотелось бы услышать разбор Куликовской битвы, источники и прочее. Мифологии вокруг неё тоже выше головы.


klift
отправлено 30.10.15 15:45 # 79


Про Ивана III бы послушать.


Pirate Storm
отправлено 30.10.15 16:38 # 80


Спасибо, очень интересно.


Korsar
отправлено 30.10.15 16:50 # 81


Кому: klift, #79

> Про Ивана III бы послушать.

Проще составить список про кого не интересно слушать!!!


пан Головатый
отправлено 30.10.15 17:15 # 82


Кому: rexozavr, #39

> Шеф

Нет.

> я описал в общих чертах

Это всё отлично.
Но к уровню организации, достаточному для сложных построений и манёвров в Европе пришли несколько позже.


Theseus
отправлено 30.10.15 17:49 # 83


Как всегда у путаница с переводом дат из юлианского календаря в григорианский. Ошибка накапливается 1 день за 128 лет. Сдвиг составит 7 дней, а не 13 дней, как сказал Клим и как гласит закон о днях воинской славы России. Депутатам, а уж тем более историкам надо знать азы хронологии.


conduit
отправлено 30.10.15 18:09 # 84


Кому: Коваленко Дмитрий, #65

> они завербовали китайских инженеров с осадными орудиями и ТЯНУЛИ БЛЯДЬ !!! зимой по льду больше 1к км !!!

Есть мнение что не тянули в собранном состоянии, а разбирали и в разобранном состоянии уже на коняшках тащили. И еще есть мнение что все деревянное изготавливалось уже на месте.


RIK-man
отправлено 30.10.15 18:09 # 85


Кому: Steel Rat, #40

> А это тот же Клим Жуков, что писал серию "Пилот" для Зоричевской "Завтра война"?

Тоже обратил внимание


YuriyRus
отправлено 30.10.15 18:09 # 86


Разведопрос конечно порадовал тащащащийся от истории и политики разум. Воодушевляет... Послушал раз и ещё раз послушаю.
После первого прослушивания возник ряд "подозрительных" моментов. Пишу этот текст не для провокации деструктивного обсуждения, но для большего понимания интересующей темы. Поправьте, меня, плс, если я где-то ошибся или невнимательно слушал.
1) Сначала комрад Жуков говорит о количественном составе противоборствующих сторон:
Орден: около 200 "немцев" + N-ое пропорциональное количество прочих идейно-неустойчивых эээ....эстонцких пацанов.
Наши силы: Дружина Александра нашего Ярославича около 200 или 300 или 400 человек. Плюc городовой полк примерно аналогичного численного состава (хотя по моим скромным знаниям термин "полк" как раз пошёл от обозначения тысячи воинов, "тысяцкий" - полковник, но тут как раз особенности терминологии, может, не "городовой полк", а "городовая дружина"). Плюс, может быть, дружина брата, но раз "может быть", считаю можем не учитывать.
Получаем, что народу не набирается на 1500, о которых комрад Жуков говорит в конце разведоопроса. Но это, я может чуть придираюсь, типа не 1500, а около 1500, но всё же.
2) По летописи следует, что немцев замочили около 400 штук и чуди без числа, т. е. логически чуди замочили не меньше чем немцев, пусть будет ещё чуди минимум 400 штук, опять же не вяжется с количественными тезисами комрада Жукова.
Далее о количестве чисто логические пусть и несколько делитантские выводы-предположения:
a) В то время воевали всё же тысячами, а не сотнями. На ум сразу приходят монгольские тумены(тумен - около 10000 чел.), которые пришли на Русь, и с которыми наши предки пусть безуспешно воевали. Не сотни же воевали против десятков тысяч.
б) Наваляв 2 штукам(в прямом смысле) рыцарей в Пскове, Князь поехал воевать и чуть пограбить в Ливонию такими скромными силами как 800 чел. - весьма сомнительно, т. к. чисто логически если их в Пскове осталось так мало, то в Ливонии их могло быть очень много. Хотя, товарищ историк не упомянул сколько, примерно, "немцев" огребли от Александра под(в) Копорьем и Изборском.
в) Тяжело понять, почему именно это малочисленное столкновение (практически малозначительная стычка) возымело такой общественно-политический резонанс, 10 лет мира и т. д.
г) Так и не понял, почему комрад Жуков говорит о том, что не было пехоты ни с той не с другой стороны? В значительном большинстве битв пехота участвовала, а тут - нет, причём не с той, ни с другой стороны. Ну пусть Александр пришёл в Ливонию пограбить, пусть нужна мобильность (хотя, с награбленным и пленниками передвигаться будешь не быстро), но почему у немцев с чудью пехоты тоже не было?


htit
отправлено 30.10.15 18:09 # 87


Кому: Коваленко Дмитрий, #65

Полегче, камрад. Они же катапульты не как в Варкрафте катали на деревянных колёсиках. Большие осадные орудия (каркас) собирали на месте, а перевозили в разобранном виде только ремни, шестерни, "сложные детали". Менее громоздкие точно разбирали и возили в повозках.


donerweter
камрадесса
отправлено 30.10.15 18:09 # 88


Кому: Коваленко Дмитрий, #51

Да и не только, вообще, все интересно!
Насколько реально счупальца Золотой орды проникли к нам, как это вообще было, триста лет ведь! Да и вообще, с чего бы они такие сильные? Только лишь дисциплина + идеология + технологии с захваченных земель?

Кому: Коваленко Дмитрий, #54

Назгулы сразу вспомнились из ВК.


Mertwopljasow
отправлено 30.10.15 18:09 # 89


Кому: Heidzin, #67

> Построить осадные орудия на месте монголам религия не позволяла, наверное. Глупые глупые монголы...

До определенного момента инженерное дело в армии "Монголов" было не развитым, а после захвата части Китая монгольская армия получила в свое распоряжение инженеров. Они их не вербовали, а просто заставляли работать.
Это распространенная их тактика. Монгольская армия забирала с захваченных земель лучших специалистов (кузнецов, инженеров, ювелиров, строителей и.т.п). Империя расцветала - захваченные земли деградировали. Население ассимилировалось.
А по поводу религии - монголы до принятия ислама (да и после) были весьма веротерпимыми людьми и поощряли местное духовенство.


Zhukoff
отправлено 30.10.15 18:10 # 90


Кому: klift, #79

> Про Ивана III бы послушать.

Что именно про Ивана 3?


Zhukoff
отправлено 30.10.15 18:10 # 91


Кому: Beytix, #35

> 2. Ориентир битвы на озере в летописях отмечен, как "вороний камень", который реально есть.
> А теперь выскажу свою версию. Уровень озера был ниже современного. Берег с "вороньем камнем" был крутой и высокий. Легкая пехота - застрельщики выстроились перед берегом на льду. Стали пускаь стрелы и дротики, в "свинью" построение рыцарей. Как только строй рыцарей влетел в строй застрельщиков, застрельщики разбежались. Рыцари уперлись в крутой берег и "свинья" остановилась. Вот тогда и с двух сторон и был нанесены фланговые удары дружинами Александра Невского. Зашли во фланг и тыл и был разгром.
> Опять же рыцарь, это не один человек, это офицер, это как минимум с ним взвод

- 1. Мы не знаем и никогда не узнаем, где именно был тот "вороний камень". Соотв, про характер береговой черты говорить не можем.
2. Пехоты в сражении не было от слова совсем. Застрельщики - это конница.
3. Рыцарь - это "офицер" примерно над 2-3-5 подчинёнными. И то для 13 века - 5 - это зверски много. В 14 веке, когда собственно складывается термин "копье" (отряд рыцаря), численность личного состава обычно варьировалась в створе 3-4 бойцов. Стандартно это выглядело так: рыцарь, оруженосец, кнехт (сержант) и паж (нонкомбатант). К началу 15 в и далее численность копий начинает расти.
В 13-14 веке даже в богатых Англии и Франции вполне существовали однощитные рыцари - не способные выставить ни одного бойца, кроме себя.
3.При ударе "свинья" не проламывала строй вглубь, а разворачивалась в шеренгу (несколько шеренг) - почему, я рассказал.
Все остальное - досужие рассуждения на тему.


Zhukoff
отправлено 30.10.15 18:10 # 92


Кому: Steel Rat, #40

> от же Клим Жуков, что писал серию "Пилот"

- Да, это тот же я)))


Zhukoff
отправлено 30.10.15 18:10 # 93


Кому: Beytix, #45

> В центре пехота, конница на флангах. Допустим высота берега 2 метра, за строем пехоты не видно, но конница уже не проскочит. Построились "свиньей", начали наступать. Легкая пехота стоящая в центре из луков, самострелов и дротиков по ним лупасит. Сближаются. В летописях указано, что смяли лучников. И уперлись в берег, который был позади русской пехоты. Нет маневра для рыцарской конницы. Даже если и успевают развернутся, то на фланги и в тыл выходит конная дружина Александра. Это идея не моя, в Военной истории для академии ген штаба, была карта со схемой битвы, (пусть не совсем так и с "засадым полком")с одним, но берег озера был указан, как крутой. Хотя сейчас он пологий и заболоченный.

- Не было там пехоты и быть не могло. Ни в одном источнике не упоминается пехота или спешивание всадников. Раз так, воевала конница, а конница знает ровно один формат боя - встречное наступление.


Zhukoff
отправлено 30.10.15 18:11 # 94


Кому: melkor1409, #70

> сомневаюсь, что "свинью" можно использовать в конной атаке, ибо как только первые ряды напорятся на любое мало-мальское сопротивление, то первые кони тормозят или останавливаются, второй ряд не ожидая тормозит позже... в общем ряду на 4-5 задние ряды просто сомнут передние, их и бить не надо, они сами себя передавят. Понятный нам пример: иностранные автобаны. все едут с высокой скоростью, но стоит одному попасть в аварию и эта мега авария собирает огромное количество машин, 30,40. Поэтому если применять "свинью", то надо идти коннице черепашьим ходом. Вопрос, на кой черт нужна конница идущая со скоростью человека?

-Не надо сомневаться, надо читать источники. О свинье говорят многие из них.
Рыцарская конница наступал рысью (как и любая другая). на боевой аллюр - галоп, переходили только в непосредственной близости от врага. Тыловая колонна свильни при этом имела все возможности разойтись в стороны для поддержания атаки


Smirnoff
отправлено 30.10.15 18:11 # 95


Кому: дедхазард, #19

Если владеешь заграничным языком, вот тут интересно рассказывают, как Алан Тюринг смог построить машину расшифровывающую кодированные сообщения. https://www.youtube.com/watch?v=V4V2bpZlqx8


Mertwopljasow
отправлено 30.10.15 18:11 # 96


Кому: Коваленко Дмитрий, #68

> Вы все знаете и много людей которые непонятно за что деньги получают . Что конкретно Вы можете сказать по данному вопросу ? Тезисы со ссылками где !

Рассказать все - очень много времени потратить. Сходите в историческую библиотеку и почитайте современные труды археологов и историков - чтиво скучновато но познавательно. Только не пользуйтесь гуглом - там по этой теме хлама полно и доклады для школьников.


Arkan
отправлено 30.10.15 18:11 # 97


Коллеги и сокурсники Клима одобряют! - http://alexuslob.livejournal.com/202853.html


Werba
отправлено 30.10.15 18:11 # 98


Класс! Клим Шикарен


Steel Rat
отправлено 30.10.15 18:32 # 99


Кому: Zhukoff, #92

Дык, эта, продолжение надо!


Zhukoff
отправлено 30.10.15 18:32 # 100


Кому: YuriyRus, #86
> по моим скромным знаниям термин "полк" как раз пошёл от обозначения тысячи воинов, "тысяцкий" - полковник
Тысяча - понятие не цифровое, а организационное. В Новгороде, например, территориальное деление низового уровня происходило по "сотням". Знаменитое купеческое братство "Иваново сто" - неужто вы думаете, что их было ровно 100 спекулянтов?)))
О точной численности городового полка мы можем только гадать. Кстати, я нигде не говорил о равносильности городового полка и княжеской дружины.Я говорил, о примерно одинаковом социальном составе оных - не более.

///По летописи следует, что немцев замочили около 400 штук и чуди без числа, т. е. логически чуди замочили не меньше чем немцев, пусть будет ещё чуди минимум 400 штук, опять же не вяжется с количественными тезисами комрада Жукова. ///

- По Ливонской рифмованной хронике следует, что замочили 20 рыцарей и взяли в плен 6. Данным о вражеских потерях со стороны нашей летописи я не доверяю ровно так же, как данным ливонцев о численности русских (в 60 раз больше немцев).

\\\Наваляв 2 штукам(в прямом смысле) рыцарей в Пскове, Князь поехал воевать и чуть пограбить в Ливонию такими скромными силами как 800 чел. - весьма сомнительно, т. к. чисто логически если их в Пскове осталось так мало, то в Ливонии их могло быть очень много. Хотя, товарищ историк не упомянул сколько, примерно, "немцев" огребли от Александра под(в) Копорьем и Изборском. ///

- Всё таки слушать надо внимательно, а уже потом дискутировать. Я прямо сказал, что Невский сперва отбил Изборск и Копорье.
Сколь их там было мы не знаем. Нет данных.
В Ливонии их не могло быть много, т.к. шла война в Курляндии, куда ушли основные силы ливонцев. Собственно, пошел Невский даже не в Ливонию, а в Дерптское епископство - другой поллитический субъект. И в основном, с Невским разбирались именно дерптцы.О чем так же было сказано.

///Тяжело понять, почему именно это малочисленное столкновение (практически малозначительная стычка) возымело такой общественно-политический резонанс, 10 лет мира и т. д.\\\

- Удачно выбранный момент. Дерпт сам по себе серьезной угрозы Новгороду не представлял. Орден был занят в других местах. Воевать с решительными целями тогда было невозможно. Тем более, что Невский надолго подвел Псков под новгородскую орбиту. Если с одним Псковом тягаться было можно, то и с Псковом и с Новгородом одновременно - затруднительно.

/\\\Так и не понял, почему комрад Жуков говорит о том, что не было пехоты ни с той не с другой стороны? В значительном большинстве битв пехота участвовала, а тут - нет, причём не с той, ни с другой стороны. Ну пусть Александр пришёл в Ливонию пограбить, пусть нужна мобильность (хотя, с награбленным и пленниками передвигаться будешь не быстро), но почему у немцев с чудью пехоты тоже не было?///

- Данных о пехоте нет вообще. Сама по себе она не подразумевалась. Немцы воевали 1 построением - свиньей - это конный отряд. Вместе с пехотой на поле боя атаковать не может в принципе. Археология однозначно говорит о чуди, как о легкой коннице. Дружина и городовой полк - это боярская конница с частями легкокавалерийского усиления. Где здесь пехота?



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 276


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк