• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Платная трасса М11 Москва-Петербург

24.11.15 00:08 | Goblin | 87 комментариев

Разное

Цитата:
Первый участок платной дороги Москва — Санкт-Петербург от Москвы до Солнечногорска (15–58 км) стал одной из первых платных дорог в России, которые правительство разыграло между частными инвесторами (вторым стал выезд из Москвы по Минскому шоссе в объезд Одинцово). Конкурс был объявлен в начале 2008 года.

За концессию боролись три участника — Северо-западная концессионная компания (СЗКК, консорциум российской группы «Н-Транс» и французской строительной компании Vinci), «Столичный тракт» (консорциум строительных компаний во главе с подконтрольной совладельцу банка «Россия» Юрию Ковальчуку УК «Лидер») и компания AERU Highway, представлявшая интересы турецкой строительной компании Enka. Впрочем, структура Enka была отсеяна конкурсной комиссией еще при предварительном отборе. Участвовать в конкурсе поначалу собирался и «Трансстрой», входивший в «Базовый элемент» Олега Дерипаски, но заявку подавать не стал.

Победителем конкурса в августе 2008 года была объявлена СЗКК. Одним из решающих преимуществ ее заявки была тогда более низкая стоимость проезда — в среднем 3,6 руб. за километр против 4,5 руб. у конкурента, писала газета «Коммерсантъ». Стоимость строительства дороги при заключении соглашения оценивалась в 63,4 млрд руб. ( из них 23 млрд руб. выделялось из федерального бюджета), позже смета выросла до 72 млрд руб.
Чем обернулся ввод платы на трассе М-11

При Лужкове говорили, что движение по Москве рассчитывают какие-то мега-математики.
Нынешних, видимо, набрали сразу после ЕГЭ.

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 87

Цитата
отправлено 24.11.15 00:09 # 1


«Пешком до Шереметьево»: чем обернулся ввод платы на трассе М-11

Ольга Лукина, Александра Галактионова, Петр Мироненко

С 23 ноября участок трассы М11 с 15-го по 58-й км стал платным. В первый день работы оператор трассы — СЗКК — вместо сбора денег был вынужден поднять шлагбаум: на пунктах оплаты образовались заторы

Автомобили на пункте оплаты проезда первого платного участка от МКАД до Солнечногорска автомобильной дороги М-11 Москва - Санкт-

Платный режим на участке с 15-го по 58-й км трассы М11 «Москва — Санкт-Петербург» (от Бусиновской транспортной развязки на МКАДе до города Солнечногорска) должен был заработать еще 1 июля, но запуск режима сбора платы несколько раз переносили. 23 ноября трасса все же стала платной, но в тот же день оператор участка, совместное предприятие «Мостотреста» и французской Vinci «Северо-Западная концессионная компания» (СЗКК), был вынужден открыть шлагбаумы на пунктах сбора платы: там образовалась пробка в сторону Шереметьево.

Представитель СЗКК пояснил «Интерфаксу»: автомобили скопились, потому что пользователи платили вручную, без использования транспондеров (устройство для бесконтактной оплаты проезда). «Мы пошли навстречу людям, которые могли опоздать на рейсы в Шереметьево, — цитирует представителя компании «Интерфакс». «Шлагбаумы были открыты на короткий срок из-за образовавшегося затора, и машины пропускали бесплатно, но по количеству данных нет», — сказал представитель СЗКК РБК.

Спор из-за тарифа

Первоначально предполагалось, что максимальная цена проезда от Москвы до Зеленограда для легковых машин составит 500 руб., для фур — 1,2 тыс. руб. Однако против выступили перевозчики и местные жители. Тогда СЗКК ввела систему скидок для водителей, часто использующих дорогу: установив транспондер, который дает возможность производить оплату дистанционно, они могут пользоваться скидкой 20–70% в зависимости от количества и регулярности поездок. Размер скидки за проезд зависит от количества поездок: от 1 до 20 поездок и при более 50 поездках по выбранному маршруту в месяц предоставляется скидка 20%, от 21 до 30 поездок в месяц — 50%, от 31 до 44 поездок — 60%, от 44 до 50 поездок — 70%.

Пробка в сторону аэропорта длиной до 2 км у пункта оплаты проезда, по сообщениям очевидцев в социальных сетях Twitter и Instagram, образовалась уже в 9:20 утра. Некоторые водители простояли больше часа, пытаясь оплатить проезд.


В течение дня пользователи делились в социальных сетях фотографиями оплаченных чеков и картой пробок по хештегу «М11». Трасса М11 упоминалась пользователями Twitter не менее 150 раз по данным поисковой системы в социальных медиа Topsy.

«М11 — ПЕРЕплатная трасса! От Зеленограда до Москвы всего 400 рублей) )) от Солнечногорска — всего 600! Прям так и хочется сказать спасибо в лицо человеку, который утверждал эти тарифы!!!», — недоволен пользователь Instagram @alexeybaykov (пунктуация и орфография автора сохранена. — РБК). Утром @vasilisax написала в Instagram: «Опробовала #м11: 150 руб. от Зеленограда до SVO, 30 минут простояла на съезде всего 4 рабочих терминала. Мои мечты жить на Истре рушатся».


«Ввели плату за проезд. Теперь стоит всё! И там и там! Главное же выбор: хочешь — стой в пробке бесплатно, а хочешь — стой в пробке за 600₽! Всё для людей! #м11», — иронизирует актер Денис Косяков (@kosyakovdg) .

Пользователи Instagram также писали, что многие пассажиры такси покидают автомобили и пытаются добраться до аэропорта пешком. Об этом сообщили также автомобилисты в эфире радио «Говорит Москва». По их словам, некоторые таксисты 23 ноября отказывались везти людей в аэропорт.

«Необычные пробки»

По словам аналитика сервиса «Яндекс.Пробки» Леонида Медникова, на трассе М11 перед пунктами оплаты сегодня наблюдались «необычные пробки». «Утром образовался небольшой затор у пункта оплаты на участке от Шереметьево до МКАД. Пик загруженности наблюдался с 9 до 10 утра — автомобилисты теряли в среднем около 8 минут — но уже к 11 часам ситуация стабилизировалась», — говорит Медников. До сегодняшнего дня затруднений на этом участке не наблюдалось, добавляет он.

По-настоящему серьезные заторы образовались на Ленинградском шоссе, потому что значительная часть автомобилистов предпочла бесплатную альтернативу М11, объясняет эксперт. В утренний час пик выросла пробка в сторону Москвы перед МКАД: по данным Медникова, водители теряли в ней в среднем на 40 минут больше, чем при обычных заторах на этом участке.

«В это же время серьезно осложнилось движение и в сторону области: пробка перед поворотом на Шереметьево растянулась более чем на 5 км и отняла у водителей лишние 30 минут», — сообщил Медников РБК. По его словам, окончательные выводы делать еще рано, тем более что в понедельник дорожная ситуация в Москве в утренний час пик в целом была значительно хуже обычной из-за гололедицы: максимальная загруженность достигала 7 баллов, что на 1–2 балла больше обычного. «Со временем поток автомобилистов может распределиться иначе, чем в первый день введения сбора за оплату проезда. В любом случае пробки на Ленинградском шоссе будут более заметными, чем в последние месяцы, когда трасса М11 работала в бесплатном режиме», — уверен аналитик «Яндекс.Пробки». В начале года, когда новая трасса работала в бесплатном режиме, трафик на Ленинградском шоссе в сторону Москвы упал: легковых машин стало на 28% меньше, а большегрузов — на 19%, — в понедельник все эти машины вернулись на старую трассу.

Руководитель пресс-службы ГУП «Мосгортранс» Мария Рыбкина сообщила РБК, что 23 ноября на маршруте экспресс-автобуса № 400Э (от Зеленограда до станции метро «Речной вокзал») наблюдались затруднения из-за скопления транспорта по пути следования (автобус идет, в частности, по трассе М11). «Максимальное отставание от привычного графика составило 10 минут», — сказала Рыбникова.

В 18:00 «Яндекс.Пробки» сообщили в своем аккаунте в Twitter, что Ленинградское шоссе встало в обе стороны: «В пиковые часы потери в пробках выросли более чем на полчаса».

«В ситуации с пробками на М11 сыграл человеческий фактор», — сказал РБК пресс-секретарь СЗКК Олег Завьялов. По его словам, дорога спроектирована с учетом большого автопотока и шлюзов на ней достаточно. «Нужно делать скидку на первый день, — говорит он. — Пользователям нужно время, чтобы привыкнуть — в России не так много платных автодорог». В течение дня он не смог сообщить РБК, сколько автомобилей уже воспользовались платным участком, отметив, что цифры появятся позднее. «Негативные комментарии основаны на эмоциях», — уверен Завьялов. Он добавил, ч​то вскоре больше водителей будут использовать транспондеры, а следовательно, проезжать по специально выделенной полосе и экономить время на оплату.

Дорога трудной судьбы

Первый участок платной дороги Москва — Санкт-Петербург от Москвы до Солнечногорска (15–58 км) стал одной из первых платных дорог в России, которые правительство разыграло между частными инвесторами (вторым стал выезд из Москвы по Минскому шоссе в объезд Одинцово). Конкурс был объявлен в начале 2008 года.

За концессию боролись три участника — Северо-западная концессионная компания (СЗКК, консорциум российской группы «Н-Транс» и французской строительной компании Vinci), «Столичный тракт» (консорциум строительных компаний во главе с подконтрольной совладельцу банка «Россия» Юрию Ковальчуку УК «Лидер») и компания AERU Highway, представлявшая интересы турецкой строительной компании Enka. Впрочем, структура Enka была отсеяна конкурсной комиссией еще при предварительном отборе. Участвовать в конкурсе поначалу собирался и «Трансстрой», входивший в «Базовый элемент» Олега Дерипаски, но заявку подавать не стал.

Победителем конкурса в августе 2008 года была объявлена СЗКК. Одним из решающих преимуществ ее заявки была тогда более низкая стоимость проезда — в среднем 3,6 руб. за километр против 4,5 руб. у конкурента, писала газета «Коммерсантъ». Стоимость строительства дороги при заключении соглашения оценивалась в 63,4 млрд руб. ( из них 23 млрд руб. выделялось из федерального бюджета), позже смета выросла до 72 млрд руб.

Строительство, которое рассчитывали завершить за 2,5 года, должно было начаться в 2010 году, но против него выступили экологические активисты, которые протестовали против того, чтобы трасса прошла через Химкинский лес. Для продолжения строительства потребовалось вмешательство занимавшего тогда президентский пост Дмитрия Медведева. В процессе конфликта с экологами у СЗКК сменился один из собственников: принадлежавшие акционерам группы «Н-Транс» 50% акций выкупили структуры предпринимателя Аркадия Ротенберга, который незадолго до этого стал совладельцем одной из крупнейших российских инфраструктурных строительных компаний, «Мостотреста». Сейчас именно «Мостотресту» принадлежит 50% СЗКК (остальное остается у французской Vinci).

В 2011 году работы были возобновлены. В декабре 2014 года участок был открыт. Стоимость проезда по трассе варьируется в зависимости от протяженности маршрута, категории автомобиля, времени суток, направления движения и способа оплаты проезда. Для легковых автомобилей проезд от Москвы до аэропорта Шереметьево-2 стоит от 80 до 250 руб.​, а весь участок до Солнечногорска обойдется от 120 до 750 руб. в зависимости от времени движения. Плату за проезд должны были начать взимать с июля 2015 года, но госкомпания «Автодор», которая управляет платными дорогами в России, не могла согласовать с СЗКК тариф. «Автодор» пояснял перенос необходимостью «окончательного утверждения тарифов на проезд по данному участку и системы скидок».


lehers
отправлено 24.11.15 00:20 # 2


Интересно, а почему во всех крупных СМИ твёрдое молчание о последствиях запуска системы "Платон"?


Tanda
отправлено 24.11.15 00:23 # 3


Кому: lehers, #2

> Интересно, а почему во всех крупных СМИ твёрдое молчание о последствиях запуска системы "Платон"?

По бизнес-фм говорят


GoldringZaugel
отправлено 24.11.15 00:27 # 4


Извините за оффтоп.
Д/ф «Панфиловцы. Правда о подвиге»
youtube.com/watch?v=unMq577El08


Гималаев
отправлено 24.11.15 00:29 # 5


Кому: Цитата, #1

> Нужно делать скидку на первый день

Воскресным днём месяц назад возвращался в Москву по "северному обходу Одинцова". За 17 км содрали 250 рублей (легковушка). При этом пришлось отстоять 2 10-минутные очереди на пунктах сбора.

А на М4 ближайший к столице пункт взимания (а это в 30 км от МКАД) пытались запустить, но пробки были такие, что движение было парализовано во всей округе. На сколько я знаю, сейчас он свободен для бесплатного проезда.


VorAD
отправлено 24.11.15 00:33 # 6


Ценник какой то конский. Да и трансподеры не так все с ними просто. Проезжал по этой дороге летом вопросов было много, количество кабинок для оплаты показалось Малова то.


Paul_EM
отправлено 24.11.15 00:38 # 7


Да, утром был лютый ..здец.


Палкин
отправлено 24.11.15 00:38 # 8


Они нашли друг друга, дураки и дороги...


Билли Гайтис
отправлено 24.11.15 00:45 # 9


Кому: lehers, #2

> Интересно, а почему во всех крупных СМИ твёрдое молчание о последствиях запуска системы "Платон"?

Команда дана молчать, все молчат. А так очень "вовремя" этот сбор появился, на цены сильно повлияет, на рейтинг президента естественно, диверсия прям какая-то.


pavm
отправлено 24.11.15 00:48 # 10


Организация оплаты и самого проезда вопрос времени.


ecolog
отправлено 24.11.15 00:54 # 11


На ЗСД тоже прикольно сделали, 2 полосы расширяется в 8мь, при этом все кто платит налом забивали все полосы, а те кто успели купить карты/транспондеры тупо стояли в общей пробке.
Это при движении от скандинавии к КАД первый пункт оплаты.


SHOEI
отправлено 24.11.15 00:57 # 12


Кому: ecolog, #11

> На ЗСД тоже прикольно сделали, 2 полосы расширяется в 8мь, при этом все кто платит налом забивали все полосы, а те кто успели купить карты/транспондеры тупо стояли в общей пробке.
> Это при движении от скандинавии к КАД первый пункт оплаты.

Зато они там все, как только увидят мотоцикл, чуть ли не с рыболовными сетями ломятся на перехват.
А ну как ты не заплатишь 30 рублей и проскочишь мимо!

На самом деле многие и не платят.
Да и хер с ними.

в Москве с этим проще - им похуй на мотоциклы.


browny
отправлено 24.11.15 01:08 # 13


На заре российскй демократии некие эффективные дятлы поставили будки со шлагбаумами для оплаты при выезде с территории. Пятнадцать минут или что-то вроде - бесплатно.
Заехав на территорию и подхватив прибывшего выехать не удалось, пришлось час простоять в очереди с соответствующей оплатой.
Судя по новости, ничего не меняется в окресностях этого Шереметьева.


pavm
отправлено 24.11.15 01:08 # 14


Кому: Билли Гайтис, #9

> Команда дана молчать, все молчат. А так очень "вовремя" этот сбор появился, на цены сильно повлияет, на рейтинг президента естественно, диверсия прям какая-то.

Железнодорожники потирают руки. У РЖД праздник.


alex394053
отправлено 24.11.15 01:11 # 15


А с какого такие цены? Дайте адрес Спортлото, я буду жаловаться.


krez
отправлено 24.11.15 01:21 # 16


Кому: Гималаев, #5

И что интересно говно-Яндекс спецом выводит именно на нее хотя по бесплатному дублеру короче и быстрее. Жена полгода в отзывы на яндекс-карты упорно вписывала дайте возможность отрубить платные дороги или помечпйте!!

Нехорошее закрадывается подозренее..


krez
отправлено 24.11.15 01:26 # 17


Кому: alex394053, #15

3'5 умножить на 45 ровно 500. Чего этот народ недоволен?!!


Yury800
отправлено 24.11.15 01:37 # 18


Кому: browny, #13

> ничего не меняется в окресностях этого Шереметьева.

В позапрошлом году ехал на юга по М4, на каждом пункте сбора оплаты стояла пробень на час-полтора-два. В итоге ломанулись по проселкам в объезд, сэкономили кучу времени и всеравно добирались почти двое суток. Обратно без пробок домчал за день.
Ничего не меняется в головах у жадных бизнесменов.


alex394053
отправлено 24.11.15 01:37 # 19


Кому: krez, #17

Я недоволен не правилами умножения, а его результатом. По М4 от Москвы до Воронежа, а это 500 км, можно проехать рублей за 250-300.


SHOEI
отправлено 24.11.15 01:38 # 20


Кому: krez, #16

> Жена полгода в отзывы на яндекс-карты упорно вписывала дайте возможность отрубить платные дороги или помечпйте!!

Не так давно вышло обновление, где они исправили косяки с платными трассами.


shu
отправлено 24.11.15 01:44 # 21


Математик Фоменко рассчитывал.


Гималаев
отправлено 24.11.15 01:48 # 22


Кому: krez, #16

> говно-Яндекс спецом выводит именно на нее

Меня туда именно он и завёл (из Троицка в СЗАО). Но чего хотеть от бесплатного сервиса. Последние пару лет у них и пробки стали отображаться менее точно и с бОльшим лагом по времени, чем раньше. Говорят, оптимизация персонала.


Гималаев
отправлено 24.11.15 01:52 # 23


Кому: pavm, #14

> Железнодорожники потирают руки. У РЖД праздник.

Когда смотришь на грузопоток, скажем, по М7, то невольно задаёшься вопросом: а где вообще РЖД?

П.С. Надо было рамки "платона" сделать высотой метра три - конкурировать, так конкурировать!


Гималаев
отправлено 24.11.15 01:56 # 24


Кому: Yury800, #18

> М4, на каждом пункте сбора оплаты стояла пробень на час-полтора-два

Одного не могу понять: платный обход Хлевного (М4, Воронежская Обл.) работает ещё со времён "ельцинского рывка". За налик. И ни пробок, ни других косяков там почему-то нет и не было.


Щербина307
отправлено 24.11.15 01:59 # 25


Кому: lehers, #2

> Интересно, а почему во всех крупных СМИ твёрдое молчание о последствиях запуска системы "Платон"?

Видимо эффект от запуска не тот на который рассчитывали. Ну а сми, не сговариваясь, решили не замечать эту проблему!!!

Кому: Билли Гайтис, #9

> А так очень "вовремя" этот сбор появился, на цены сильно повлияет, на рейтинг президента естественно, диверсия прям какая-то.

Вроде как в своё время Путин и подписывал закон или постановление об этой системе. Не надо думать что президент не в курсе того, что в стране происходит.


Билли Гайтис
отправлено 24.11.15 02:06 # 26


Кому: krez, #16

> И что интересно говно-Яндекс спецом выводит именно на нее хотя по бесплатному дублеру короче и быстрее.

А шо ви хотели за такие деньги)


NeLogist
отправлено 24.11.15 02:06 # 27


Кому: lehers, #2
Есть мнение, что сильно "фильтруют" не только центральные СМИ но и И-нет ресурсы. Но полностью "закрыть" тему не получается, потому-что уровень оху....ния от происходящего таков, что те, кто хоть немного в теме, включая кстати и тех, кто по идее, должен бы быть " по другую сторону баррикады" от бастующих дальнобойщиков, молчать уже просто не могут... Сегодня, смеха ради, разместили заявку в АТИ. Банальная фура из СПб в Москву стоила от 100тр, причем "через Вологду", иначе водила ехать отказывался, говорил что могут отпиз....ть, или сжечь машину...
Думаю, (и коллеги по работе, те кто в теме, и уже начинают сильно напрягаться, что, например придется делать с перевозками через неделю), что в ближайшее время кто-то из полит-элит будет использовать ситуацию как рычаг для перестановок во власти...
Возможно, кто то, это все заранее распланировал? По крайней мере, фаимлия "Ротенберг", звучит последние дни даже из утюгов...


pavm
отправлено 24.11.15 02:24 # 28


Кому: Гималаев, #23

> Когда смотришь на грузопоток, скажем, по М7, то невольно задаёшься вопросом: а где вообще РЖД?

Если не ошибаюсь, эксплуатационные расходы на дорогу у железнодорожников около 30%-50% от всех расходов, предполагаю автодорогу содержать еще дороже . Хорошо конкурировать с автомобилистами, которые переложили свои расходы на всех налогоплательщиков, наверно включая и железнодорожников.


Baltazar
отправлено 24.11.15 02:51 # 29


Нужно по делам иногда посещать Краснознаменск, так вот. Там платный кусок просто офигенный, но во многом, наверное, потому, что там почти никого нет. Машин крайне мало, скорость всегда максимальная, покрытие отличное. Ехать одно удовольствие. НО! Если год назад (или даже два) я там заплатил 30 или 50 рублей на каждом пункте, то теперь уже в 3 раза больше. Туда сюда обошлось в 350 или 400 рублей.

Если каждый день так - то, конечно, очень накладно. Но если нужно срочно, или не часто, то вполне. По трассе до Шарика новой ездил всего 2 раза. Тогда ещё была бесплатная. По виду - тоже отличная. Разогнался до своих лимитированных 150, что делают нечасто. Но электроника жёстко сбросила до 140 :D

>говно-Яндекс

Лучший дорожный сервис в мире предупреждает о платной дороге. Так что выбор за водителем.


Yury800
отправлено 24.11.15 02:53 # 30


Кому: Гималаев, #24

> И ни пробок, ни других косяков там почему-то нет и не было.

Периодически по каширке езжу, та-же М4 перед Москвой. Аналогично на пункте оплаты за много лет пробок не видел, хотя трафик впечатляющий. Но там менее жадные буржуи, в 10 раз дешевле берут чем за подмосковное М11, и шлагбаумов поболе.


Xlodvig
отправлено 24.11.15 02:53 # 31


В Австрии за 9 евро (630р, вроде) покупается абонемент на 10 дней.
У нас 500р за 45 километров пути.
Идиоты.


spetrov
отправлено 24.11.15 04:05 # 32


Кому: Xlodvig, #31

> Идиоты.

Идиоты ли?


dark_max
отправлено 24.11.15 05:03 # 33


Кому: Yury800, #30

> та-же М4 перед Москвой. Аналогично на пункте оплаты за много лет пробок не видел

Где-то ты, камрад, не там ездишь... Въезд на М4 со стороны Каширы (соответственно в сторону Москвы) в воскресенье во второй половине дня - это полный ахтунг... Легко можно простоять часа полтора-два...


Xlodvig
отправлено 24.11.15 05:27 # 34


Кому: spetrov, #32

>Идиоты ли?

Принцип отечественного налогообложения:
"Чтобы корова меньше ела и больше давала молока ее надо меньше кормить и больше доить".

Я не люблю теории заговора. Но вот что наблюдается, так это то, что отечественные бизнесмены и отечественные чиновники хотят прибыль получить сейчас. Не завтра и не через год-два-десять. А сейчас. Им же сейчас надо отчитаться. Вот, тов. Президент, собрали триллион(условно) налогов. То, что потом остается выжженное поле их не интересует, результат же есть. А когда количество налогоплательщиков снижается - надо вводить новые налоги, чтобы цифра не показателя по сборам не снижалась, ибо для отчетности плохо. Отсюда откровенно идиотские решения. Рыночную экономику они строят. С поддержкой малого и среднего бизнеса.


Deny
отправлено 24.11.15 08:33 # 35


Кому: Гималаев, #23

У РЖД тарифы неподъёмные.
Один знакомый возит продукцию из одного российского города в другой российский город по воде с заходом в иностранный порт - так дольше, но дешевле выходит. Фурами везёт только до порта, по России не возит. Правда не из-за цены перевозки, а из-за специфики товара.
У нас, кстати, много таких "замечательных примеров". Покажется сказкой, но до недавнего времени периодику (газеты, журналы) выгоднее было печатать в Польше и Эстонии, не смотря на транспортные издержки.


aksbkanareika
отправлено 24.11.15 09:00 # 36


Кому: Xlodvig, #31

> Идиоты.

Австрийцы? Согласен, могли бы зарабатывать намного больше.


Vareneg
отправлено 24.11.15 09:04 # 37


По объездной возле Одинцово - тоже туда пару раз случайно съезжал по незнанию. За 5-6 км заплатил 100 рублей - нет, ну а что? Вобщем как стояла Можайка с Минкой - так и стоит, дураков переплачивать "почему-то" нет.

С Ленинградкой вообще отлично - сначала сделали самые драконовские тарифы для часов пик (когда народ едет утром из Солнечногорска и Зеленограда на работу в Москву и вечером обратно) - туда/обратно от Солнечногрска до МКАДа - выходит 1 100 рублей. А потом, когда народ возмутился - сказали про 75% скидку для транспондеров для тех кто ездит на работу каждый день.

Спрашивается - а сразу нельзя было для этого времени установить нормальный тариф и не ебать мозг гражданам бюрократией с приобритением карточек, накоплением скидки и т.п.?

Кому: lehers, #2

> Интересно, а почему во всех крупных СМИ твёрдое молчание о последствиях запуска системы "Платон"?

Это не так. Сегодня с утра на Вести.ФМ Соловьев на эту тему общался.

Кому: krez, #17

> 3'5 умножить на 45 ровно 500

Это либо сарказм, либо выпускник ВШЭ.


pavm
отправлено 24.11.15 09:17 # 38


Кому: Xlodvig, #31

А есть ли в Австрии участки дороги со специальной оплатой?


uned
отправлено 24.11.15 09:28 # 39


Кому: pavm, #38

Да, кроме оплаты дорог виньетками, есть участки где дополнительно нужно денег занести. Точно знаю, что есть один на пути к Словении. Да и сам туннель на границе Австрии/Словении платный.


Voltuzik
отправлено 24.11.15 09:39 # 40


Вчера оказией попали на этот участок со мкада, по привычке заболтались за рулём. До поворота на Зелик наездили 300р.


Olegus_spb
отправлено 24.11.15 09:40 # 41


Это же сколько будет стоить путь от СПб до Москвы когда достроят М11? Дешевле будет билет на самолет купить или на поезд. Хотя не надо на поезд, эти поезда и так ходят с такой периодичностью, что переезды большую часть времени закрыты. А мосты-путепроводы в СПб почему то не любят строить.


Ujify
отправлено 24.11.15 09:42 # 42


Цена удивила. А до Питера сколько будет стоить ? 6 тыщ ? На своей машине ? Нахер не нужна такая дорога.


pavm
отправлено 24.11.15 09:47 # 43


Вот построил буржуй за 72 млрд рублей дорогу с пропускной способностью 40000 авто в сутки, то только отбить деньги за 10 лет он должен брать 493 р с носа, при полной загрузки трассы, не учитывая расходов на текущее содержания и налоги. А тут ему начинают говорить про скидки 70%, ну наверное он буржуй согласиться куда деваться


Химик-МГУ
отправлено 24.11.15 09:47 # 44


Кому: lehers, #2

> Интересно, а почему во всех крупных СМИ твёрдое молчание о последствиях запуска системы "Платон"?

Не знаю как на крупных, но на мелких проскакивает инфа, что минтранс предложил выделить для "Платона" 8 млрд рублей. Казалось бы, причем тут фамилия Ротенберг?


user-235
отправлено 24.11.15 09:58 # 45


Ух-ты! Редкино на схеме. Вот только строительство ведется во всю. Лесу вырубили будь здоров.


Graham
отправлено 24.11.15 10:29 # 46


Неслабые ценники. В РК за проезд чуть более 200 км от Астаны до Щучинска 200 тенге было летом - по нынешнему курсу меньше полтинника.


Deros
отправлено 24.11.15 10:33 # 47


Кому: Deny, #35

> Один знакомый возит продукцию из одного российского города в другой российский город по воде с заходом в иностранный порт - так дольше, но дешевле выходит.

Ещё со школы про такое помню. Водный транспорт реально дешевле остальных даже при таких маршрутах.


Lion17
отправлено 24.11.15 10:36 # 48


Кому: Goblin

>При Лужкове говорили, что движение по Москве рассчитывают какие-то мега-математики. Нынешних, видимо, набрали сразу после ЕГЭ.

Вы так говорите, как будто чтобы рассчитать пропускную способность автотрассы нужно быть каким-то академиком. Это не так сложно, как вы думаете. Вот, смотрите. Наша трасса разбита на три участка. На участке AB пропускная способной 25000 авт/сут, на участке BC - 10000 авт/сут, и на участке CD - 35000 авт/сут. Итого, любой пятиклассник вам скажет, общая пропускная способность: 25000 + 10000 + 35000 = 60000 авт/сут. Что? Вы говорите получается 70000? Не знаю, как это у вас там получается, но пусть будет 70000, не суть важно. Это неплохой показатель. Немногие европейские автобаны могут похвастаться такой пропускной способностью. Теперь, дальше, на текущий момент у нас в среднем проезжает по данной трассе около 10000 автомобилей в сутки. Видите! Даже по вашим цифрам у нас семикратный запас! Но мы не стоим на месте, и в следующем году будет закончен еще один участок DE с пропускной способностью еще 30000 авт/сут!


bormotov
отправлено 24.11.15 10:37 # 49


еще рассказывали (вот тут https://www.facebook.com/alexpatsay/posts/10153908649639610 ), что вся платная трасса обслуживается разными компаниями на каждом участке, и у них разные транспондеры. Сейчас уже 4 штуки, ожидают 6.


медвед
отправлено 24.11.15 10:57 # 50


Кому: krez, #16

> И что интересно говно-Яндекс спецом выводит именно на нее хотя по бесплатному дублеру короче и быстрее. Жена полгода в отзывы на яндекс-карты упорно вписывала дайте возможность отрубить платные дороги или помечпйте!!

Есть возможность выбора. Платная дорога помечена спец символом.
На бесплатной ленинградке стабильная пробка в Химках, т.ч. где быстрее - большой вопрос.


CyberDog
отправлено 24.11.15 11:07 # 51


Кому: Lion17, #48

Это сарказм, надеюсь? Пропускная способность всего участка будет по самому узкому 10 000. Ну и как получены эти 10 000 - тоже вопрос. В целом вопрос пропускной способности и тем более определения тарифа совсем не простой.


Ujify
отправлено 24.11.15 11:18 # 52


Кому: pavm, #43

> Вот построил буржуй за 72 млрд рублей дорогу с пропускной способностью 40000 авто в сутки, то только отбить деньги за 10 лет он должен брать 493 р с носа, при полной загрузки трассы, не учитывая расходов на текущее содержания и налоги. А тут ему начинают говорить про скидки 70%, ну наверное он буржуй согласиться куда деваться

И на постройке, что характерно, он не заработал ничего. Только тратил !!!


Mek
отправлено 24.11.15 11:19 # 53


Писать в одном комментарии более трёх ответов не рекомендуется.




Модератор.



pell
отправлено 24.11.15 11:25 # 54


Кому: Goblin

> Нынешних, видимо, набрали сразу после ЕГЭ.

Или даже вместо.


Просто Серега
отправлено 24.11.15 11:27 # 55


"Плату за проезд должны были начать взимать с июля 2015 года, но госкомпания «Автодор», которая управляет платными дорогами в России, не могла согласовать с СЗКК тариф."
Брехня в чистом виде и отмазка. Дорога толком не достроена до сих пор. Год бесплатной эксплуатации это: отсутствие знаков, указателей, освещения и прочих атрибутов скоростной(и не только) магистрали. Работы по монтажу всего этого добра ведутся до сих пор. Еще в минувшее воскресенье за 3 часа до ввода платы шли строительные работы на пунктах въезда/взимания платы. Не говоря уже о том, что дорога толком не чистится. Никакого тестирования не было, если не считать выдачу талончиков непродолжительное время на въезде от Шереметьево. Так что вчерашний коллапс закономерен. В таком бардаке по-другому и быть не могло. Брать за "это" деньги - верх цинизма. Если слухи о разных транспондерах для разных участков ОДНОЙ дороги правда, то еще и верх идиотии. Неужели генподрядчик не указывал очевидное условие совместимости этих устройств в рамках, как минимум, одной дороги? Не говоря уже о том, что изначально говорилось, что с одним транспондером можно будет ездить по всем платным российским дорогам.


Igor_FF
отправлено 24.11.15 11:38 # 56


Кому: lehers, #2

> Интересно, а почему во всех крупных СМИ твёрдое молчание о последствиях запуска системы "Платон"?

А какие там могут быть последствия?


marn
отправлено 24.11.15 11:42 # 57


Кому: NeLogist, #27

> Сегодня, смеха ради, разместили заявку в АТИ. Банальная фура из СПб в Москву стоила от 100тр, причем "через Вологду", иначе водила ехать отказывался, говорил что могут отпиз....ть, или сжечь машину...

Вот ведь... Еду вчерась по М10, и не проехать не пройти, по обочинам фуры сгоревшие и водилы отпизженные валяются. Чудом прорвался! А водиле посоветуйте через Мурманск на пароход до Владика и уж оттуда на Москву, авось и не заметят бастующие. А тент 82\22 с Питера на Москву как стоил от 22 до 32 так и стоит. Для чего такое пишите?



Кому: lehers, #2

> Интересно, а почему во всех крупных СМИ твёрдое молчание о последствиях запуска системы "Платон"?

13 ноября многие говорили и показывали. А сейчас чего говорить? Акции, стихийно возникающие то тут то там ни с кем не согласованны, да и малочисленны, чего там показывать. Большинство перевозов смирилось с платоном, стоят в основном мелкие, 2-5 машин, для которых платон это смерть бизнеса. Единственное, что всех раздражает, это то, что платон этот сырой, не обкатанный, неподготовленный к работе, с огромным количеством ошибок , а деньги уже реальные стрижет. Многие платить готовы, но сомневаются, что деньги уплаченые пойдут на дороги, а не на компенсацию господину ротенбергу от санкций и постройку очередной недвижимости в очередной италии. В общем шуму и противоречий конечно много.


Igor_FF
отправлено 24.11.15 11:51 # 58


Кому: Olegus_spb, #41

> Это же сколько будет стоить путь от СПб до Москвы когда достроят М11?

Как говорит капитан Калькулятор: 2396 рублей.


pavm
отправлено 24.11.15 11:51 # 59


Кому: Ujify, #52

> И на постройке, что характерно, он не заработал ничего. Только тратил !!!

Любопытно если я решу дом построить, даже своими силами имея некоторый бюджет, откуда возьмётся прибыль со строительства? Или я сам себе заплачу больше, чем у меня есть денег. Конечно, при строительстве дороги наживались одни буржуи на других, а платить в итоги придется автовладельцам, часть из которых зарабатывали на строительстве этой же дороги, и возможно жалуются на несправедливость.


Reetor
отправлено 24.11.15 11:55 # 60


72 млрд. за дорогу, если предположить, что хотят ее окупить за 5 лет, а стоимость средней поездки 400р (хотя из статьи выходит что будет меньше), то: 72млдр. / (1825(5 лет) *400р(ср.проезд)) = 98630 машин в сутки.
Или 98630 / (24час * 60мин) = 68 машин в минуту.
Специально не учитываю стоимость кредита, меньшую стоимость проезда, пиковую загрузку, которая может на порядок отличаться от средней, но все же сколько пунктов пропуска нужно что бы пропускать по 68 машин в минуту? И сколько сейчас установлено на въезде?
Кто нибудь слышал на сколько машин в сутки рассчитана эта траса?


Гималаев
отправлено 24.11.15 11:58 # 61


Кому: Deny, #35 , Deros, #47

Из книги А.П. Паршева "Почему Россия не Америка"

> Пока в нашей стране соотношение себестоимости по видам транспорта
> несколько парадоксально: так, по ценам 1994 года грузовой тариф для морского
> транспорта - 91,8 руб. за 10 тонно-километров (ткм), для речного - 152,6
> руб., для железнодорожного - 118,8 руб., для автомобильного - 1330,4 руб.,
> воздушного - 6628,1 руб. Железнодорожный у нас дешевле речного - но это
> связано с тем, что, во-первых, железнодорожный транспорт электрифицирован, а
> наши внутренние цены на электроэнергию в 10-15 раз дешевле себестоимости
> (дотируются государством), а во-вторых - речной транспорт не может
> использоваться эффективно из-за короткого периода навигации и массы проблем
> с зимовкой флота. Ну и пресловутый ценовой перекос - тяжелое наследие
> хрущевского волюнтаризма.


Reetor
отправлено 24.11.15 11:59 # 62


Кому: Lion17, #48

Зачет, похоже именно так и считают...


Ujify
отправлено 24.11.15 13:22 # 63


Кому: pavm, #59

> Любопытно если я решу дом построить, даже своими силами имея некоторый бюджет, откуда возьмётся прибыль со строительства? Или я сам себе заплачу больше, чем у меня есть денег.

Выиграешь некий "конкурс" и будешь строить за гос.деньги, например. А там да. Завысишь смету впятеро, из неё половину отдашь назад, наличкой, и получится прибыль. Часть дороги финансировало государство, насколько я понимаю.
Конечно, расследование я тут не провожу, просто как то удивительно слышать, что частные инвесторы что-то там построили за свои деньги, не приносящее прибыли уже завтра. А то и по предоплате.

Это такие умные, видать, "буржуи", которые так круто всё рассчитали, что аж оторопь берёт. Наивные же парни !!!
Интересно, много ли людей будет ездить от Солнечногорска за 500 рублей... Хоть плановый ремонт отбить хватит ?


SaX1
отправлено 24.11.15 13:36 # 64


Кому: Xlodvig, #31

> В Австрии за 9 евро (630р, вроде) покупается абонемент на 10 дней.
> У нас 500р за 45 километров пути.
> Идиоты.

А в Сан-Франциско плата за проезд по мосту 6 баксов, и пробка на оплату и въезд на час-полтора. У нас еще цветочки.


yuri535
отправлено 24.11.15 13:43 # 65


Кому: aksbkanareika, #36

> Австрийцы? Согласен, могли бы зарабатывать намного больше.

Ну у них там не звериный капитализм. Социал-демократия не дремлет. Это у на КПРФ и справедливоросам пофиг.

Кому: SaX1, #64

> А в Сан-Франциско плата за проезд по мосту 6 баксов, и пробка на оплату и въезд на час-полтора. У нас еще цветочки.

По нашему это 50 рублей.


yuri535
отправлено 24.11.15 13:50 # 66


Кому: pavm, #43

> Вот построил буржуй за 72 млрд рублей дорогу с пропускной способностью 40000 авто в сутки, то только отбить деньги за 10 лет он должен брать 493 р с носа, при полной загрузки трассы, не учитывая расходов на текущее содержания и налоги. А тут ему начинают говорить про скидки 70%, ну наверное он буржуй согласиться куда деваться

А чего у тебя дорога только на 10 лет? Или ты хочешь побыстрее содрать свои миллиарды с прибылью? Крупные инфраструктурные проекты окупаются десятилетия. В цивилизованном мире 20-30 лет.


yuri535
отправлено 24.11.15 13:56 # 67


Кому: pavm, #59

> Любопытно если я решу дом построить, даже своими силами имея некоторый бюджет, откуда возьмётся прибыль со строительства?

Наймешь кого и появится.

Кому: Reetor, #60

> 72 млрд. за дорогу, если предположить, что хотят ее окупить за 5 лет

А почему не за 6 месяцев?

Окупается не хотелками. Есть рынок, есть нормы прибыли. Хотелки это феодализм.


SaX1
отправлено 24.11.15 14:06 # 68


Кому: yuri535, #65

> По нашему это 50 рублей.

Это почти 400 рублей. За пару километров.


yuri535
отправлено 24.11.15 14:10 # 69


Кому: SaX1, #68

> Это почти 400 рублей. За пару километров.

Я говорю по нашему для них. У них средние зарплаты по 200-300 тыс. на наши.

У нас на автобусе мост переехать 15-20 рублей. Так что 50 рублей на наши это по-божески.


pavm
отправлено 24.11.15 14:40 # 70


Кому: yuri535, #66

> А чего у тебя дорога только на 10 лет? Или ты хочешь побыстрее содрать свои миллиарды с прибылью? Крупные инфраструктурные проекты окупаются десятилетия. В цивилизованном мире 20-30 лет.

Абсолютно согласен, скорее всего при проектировании дороги все расходы учитывались и предполагаемые прибыли тоже обговаривалась. Только автомобилисты забывают, цена на проезд существует по любой дороге, вопрос кто и сколько платит до селе их не интересовал.


yuri535
отправлено 24.11.15 14:41 # 71


Кому: pavm, #70

> Только автомобилисты забывают, цена на проезд существует по любой дороге, вопрос кто и сколько платит до селе их не интересовал.

Чувствуют грабеж, поэтому возмущаются. Классовый инстинкт. Они ж не за "любую цену" протестуют, а за грабительскую.


pavm
отправлено 24.11.15 14:50 # 72


Кому: Ujify, #63

> Часть дороги финансировало государство, насколько я понимаю.

> ( из них 23 млрд руб. выделялось из федерального бюджета) Цитата, #1

Думается, что государство тоже будет пользоваться дорогой и вспомнит об своем участии. Отбить свои 23 млрд при желании всегда можно.


Ujify
отправлено 24.11.15 15:02 # 73


Кому: pavm, #72

Хм. Тогда так. Создаешь некий фонд. Берешь кредит у государства, под низкий %. Завышаешь смету втрое. На 1/3 строишь, 2/3 пользуешься иначе. При этом этом, финансируя стройку, ты -частный нвестор.


Вратарь-дырка
отправлено 24.11.15 15:43 # 74


Кому: Olegus_spb, #41
Кому: Ujify, #42

Тупо экстраполировать километры нельзя. Стандартный подход - в густонаселенном месте дорого, в сельской местности - дешево. При этом, например, если скорость движения будет 150 км/ч, то доезжать ты будешь за пять часов, включая всякие оплаты, а необходимости снимать машину на месте не будет. Сие вполне может быть приятно, например, при поездке с семьей или если нужна машина по делам.

Например, у нас тут платное шоссе, если ехать из аэропорта, выглядит так:
1. въезд - 3,50 доллара;
2. первые 8 километров - еще 1,25 доллара;
3. следующие километров 10 - еще 1,25 доллара;
4. за следующие более 200 километров - 4,60 доллара.

По дороге в аэропорт первого пункта нет, но все равно, 20 километров стоят менее чем вдвое дешевле, чем 200 километров.

Кому: Reetor, #60

За пять лет такие проекты никогда не окупаются. Дороги строят на десятилетия.

Кому: SaX1, #64

При этом не знаю, как в Сан-Франциско, а в Нью-Йорке, где мосты еще дороже, плату собирает управление общественного транспорта. Наши бы водилы удавились бы, узнав, что из "их" денег делают дешевле проезд на автобусах да метро.


pavm
отправлено 24.11.15 15:44 # 75


Кому: yuri535, #71

> Чувствуют грабеж, поэтому возмущаются. Классовый инстинкт. Они ж не за "любую цену" протестуют, а за грабительскую.

А это очень удобно протестовать против грабительской цены не зная реальной.


pavm
отправлено 24.11.15 16:38 # 76


Кому: Ujify, #73

> Хм. Тогда так. Создаешь некий фонд. Берешь кредит у государства, под низкий %. Завышаешь смету втрое. На 1/3 строишь, 2/3 пользуешься иначе. При этом этом, финансируя стройку, ты -частный нвестор.

Возвращать 2/3 кредита не обязательно?


Reetor
отправлено 24.11.15 16:43 # 77


Кому: yuri535, #67

> 72 млрд. за дорогу, если предположить, что хотят ее окупить за 5 лет
>
> А почему не за 6 месяцев?



Кому: Вратарь-дырка, #74

> а пять лет такие проекты никогда не окупаются. Дороги строят на десятилетия.

Надеюсь никто не будет спорить, что такие проекты строятся в основном на заемные(кредитные) средства?
Ставка рефинансирования 8,5%, ключевая 11% - для меня это означает, что вряд ли можно рассчитывать на кредит ниже чем 10% годовых (если конечно Вы не хотите взять денег в европе или сша)
Если взять кредитный калькулятор и посчитать 72млрд. по 10% по получим:
5лет - ежемесячный платеж 1,53млрд. сумма переплаты 20млрд.
10лет - ежемесячный платеж 0,951млрд. сумма переплаты 42млрд.
20лет - ежемесячный платеж 0,695млрд. сумма переплаты 95млрд.

лично мне не понятно как Вы будите с такими цифрами "окупать проект десятки лет"


Sparrow5441
отправлено 24.11.15 17:37 # 78


Кому: lehers, #2

> Интересно, а почему во всех крупных СМИ твёрдое молчание о последствиях запуска системы "Платон"?

За 5 дней работы - 191 млн рублей в федеральный дорожный фонд.

http://rosavtodor.ru/activity/investing-activity/concession-projects/toll-collection-system/news/158...

Поди, неплохо.


blackbear17
отправлено 24.11.15 19:08 # 79


Это не та трасса, которая упоминалась в письме американца про Россию здесь, на сайте? ну, которая "будет разбита до того, как за неё начнут взимать плату..."?

Грусть,

борьба с пробками, суть, похоже, былинная - рубишь одну голову...

Но победили же!

Это наша страна.


Николаевич
отправлено 24.11.15 20:58 # 80


Меня одного смущает что все автомобилисты платят дорожный налог каждый год из ходя из мощности машины и при этом потом им навязывают платные дороги которые построены по большей части на их же деньги. Ну либо все дороги сделайте платными и отмените налог, либо разберитесь куда утекают все эти деньги которые мы платим каждый год. Новые то не строят ремонтируют старые, которые были построены на деньги государства, т.е. на наши. Сам катался по трассе Москва-Дон стоило не так дорого что то около 50 Руб ночью и 100 днем. Скоро доделают M9 и вот тут начнется рубка бабла...


browny
отправлено 24.11.15 21:54 # 81


У Коца нашёл:
> Альтернативный взгляд на проблему дальнобойщиков. С математическими выкладками
https://twitter.com/sashakots/status/668795435729952768


Nargil
отправлено 25.11.15 00:38 # 82


Идиотия зашкаливает, без комментариев.


Вратарь-дырка
отправлено 25.11.15 06:13 # 83


Кому: Reetor, #77

А в России случайно нет инфляции? Берешь ты дорогие деньги, возвращаешь дешевые. Вот через десять лет ты будешь гораздо больше брать за проезд. Если ты по долгу только лишь возвращаешь проценты - долг сам тает: потому что деньги дешевеют. Сам полюбуйся: да у нас за последний год с небольшим все долги сами по себе уполовинились! Кстати, в том числе и долги строителей сей дороги.


Sweet Death
отправлено 25.11.15 09:50 # 84


Кому: Lion17, #48

> Вот, смотрите. Наша трасса разбита на три участка. На участке AB пропускная способной 25000 авт/сут, на участке BC - 10000 авт/сут, и на участке CD - 35000 авт/сут. Итого, любой пятиклассник вам скажет, общая пропускная способность: 25000 + 10000 + 35000 = 60000 авт/сут.

На участки надо понимать по длине трассы разбито? :D

Кому: pavm, #76

> Возвращать 2/3 кредита не обязательно?

Скидываешь лохам, которые будут заниматься эксплуатацией, отбиванием и борьбой с населением.


Reetor
отправлено 25.11.15 11:40 # 85


Кому: Вратарь-дырка, #83

Берем в банке миллион (лучше десять) - в "дорогих рублях", и начинаем отдавать в дешевых, сразу понятно, что к концу выплат Вы будете богаче на... а на сколько Вы станете богаче?

Лично у меня сейчас оформлен вклад под 13,5% годовых, скорей всего кредит будет получить вряд ли дешевле, при ставке 13,5 72млрд через 5 лет дадут 68 млрд (почти стопроцентная окупаемость), зачем при таких цифрах вкладываться в дорогу - предполагаю что доходность должна быть все же выше.

P.S. Все рассуждения выше имеют к экономике и бизнес планированию лишь косвенное отношение, и служили для имперической прикидки сколько должна пропускать машин эта дорога, что бы прикинуть сколько КПП должно стоять и больше не для чего.


Must_die
отправлено 27.11.15 23:15 # 86


Кому: Гималаев, #5

> А на М4 ближайший к столице пункт взимания (а это в 30 км от МКАД) пытались запустить, но пробки были такие, что движение было парализовано во всей округе. На сколько я знаю, сейчас он свободен для бесплатного проезда.

Пробки были далеко не всегда.
И бесплатным ничего не стало.
Но при движении в сторону Каширы плата взимается на выезде.


Анатолий78
отправлено 30.11.15 16:31 # 87


Чой то прикуел. Съездил в пятницу до Шарика родню встретить, дёрнуло по новой трассе поехать.
Туда 250 р, в голове щёлкнуло, мол это туда и обратно. Ан нет, сам ступил.
500 р всё удовольствие. Сумма вроде то не сильно большая, но кто живёт в Зелике или Солнечногорске и в столице пашет ?
В пень такие удовольствия.



cтраницы: 1 всего: 87


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк