• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

85-летний пациент застрелил врача

12.12.15 10:26 | Goblin | 133 комментария

Уголовщина

С мест сообщают:
В Набережных Челнах задержали 85-летнего пенсионера, подозреваемого в убийстве врача-травматолога из самодельного оружия, сообщается на сайте управления МВД по Татарстану.

Врач был убит выстрелом в упор в 7:45 утра на крыльце городской поликлиники №4. 52-летний мужчина получил ранение в область грудной клетки, его доставили в больницу, где он скончался от ранения сердца, сказано в сообщении.

Убийство было совершено с помощью самодельного однозарядного гладкоствольного огнестрельного оружия в виде трости, пояснили в МВД. По информации портала Chelny-biz.ru, оружие было переделано под стрельбу шурупами.
85-летний пациент застрелил врача

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 133

baraguzoff
отправлено 12.12.15 12:05 # 1


Что же это за такой шурупострел? Самопал как у Данилы Багрова? Как-то мне рассказывали про одного кренделя, который тоже сделал трость под мелкашку с глушителем, ходил собак стрелял, мудило.

А тут шурупом человека завалили... Мастера однако на Руси не перевелись.


nikolkas_spb
отправлено 12.12.15 12:06 # 2


Врача жалко. Дедушка суров.
Любой врач - немного психолог, наверно не срослось.


Русский Абрек
отправлено 12.12.15 12:06 # 3


Врачебные ошибки и наплевательское отношение медиков к пациентам
компенсируют народные мстители.


Ujify
отправлено 12.12.15 12:06 # 4


"Брат-85"


rexozavr
отправлено 12.12.15 12:16 # 5


Хренасебе шуруповёрт..


Simba
отправлено 12.12.15 12:22 # 6


Кому: Русский Абрек, #3

За какой такой народ он отмомстил?


lema
отправлено 12.12.15 12:28 # 7


Кому: Русский Абрек, #3

> Врачебные ошибки и наплевательское отношение медиков к пациентам
> компенсируют народные мстители.

Ну там неизвестно. Может дедушка в свои 85 лет был очень огорчён тому, что он не может себя чувствовать как 30 летний и что он слишком молод, что бы быть больным, а врач собака не исцеляет как Иисус.
Кто знает, в 85 лет тоже бывают дураки.


lisboa
отправлено 12.12.15 12:34 # 8


Кому: baraguzoff, #1

>Мастера однако на Руси не перевелись.

85 лет - военное детство. Молодым далеко


segwan
отправлено 12.12.15 13:25 # 9


после первого года дежурств в больничке заимел в кармане кастет, перед работой в поликлинике, пожалуй, положу в ящик добротный травмат


Deepness
отправлено 12.12.15 13:25 # 10


Кому: lema, #7

> и что он слишком молод, что бы быть больным

Наоборот:

Дедушка старый — ему все равно.


Andrey_1976
отправлено 12.12.15 13:25 # 11


Сочувствую близким погибшего и убийцы.


zd116
отправлено 12.12.15 13:42 # 12


Если за РТ речь зашла, то вот еще:

> В Васильевской поликлинике после визита скандальной пациентки врач умер на рабочем месте
> Трагедия произошла 7 декабря в поселке Васильево Зеленодольского района. В 9 утра 80-летняя пациентка пришла на прием в местную поликлинику и устроила скандал в кабинете врача-невропатолога, а через 20 минут после ее визита тот умер прямо на рабочем месте. У 66-летнего Марата Фаткуллина не выдержало сердце.

http://prokazan.ru/news/view/106367


Вратарь-дырка
отправлено 12.12.15 14:20 # 13


Кому: Русский Абрек, #3

Привет, Ванга! А вот, к примеру, не все дозволено лечить бесплатно - а не у каждого врача есть деньги лечить всех платников за свой личный счет (вот даже если врач весь из себя прям Айболит и готов личные деньги тратить на окружающих). И вот бац - и привет, смерть врачу, отказавшемуся лечить бесплатно. Но Ванге ж все сразу ясно!


sherl
отправлено 12.12.15 15:06 # 14


Охо-хо. Соболезнования близким врача.
Старость - страшная штука. Неадекватное восприятие реальности на почве болезней - частые спутники такого почтенного возраста.


Гималаев
отправлено 12.12.15 15:17 # 15


Кому: Русский Абрек, #3

> Врачебные ошибки и наплевательское отношение медиков к пациентам
> компенсируют народные мстители.

Наличие мстителей скорее компенсирует невысокий уровень ответственности медиков "по правовой линии".
Ибо судиться с врачами практически бессмысленно - медицинская карта ловко "подчищается" и доказать ничего уже невозможно.
А месть доказательства не запрашивает.


SNA
отправлено 12.12.15 15:39 # 16


Кому: Simba, #6

> За какой такой народ он отмомстил?

Народный мститель = мститель из народа, не за народ.


RuslanH
отправлено 12.12.15 16:09 # 17


Отец два раза у него с переломами лечился. Хороший, говорит, был врач. Один из лучших травматологов в городе.


Вратарь-дырка
отправлено 12.12.15 16:09 # 18


Кому: Гималаев, #15

С другой стороны, если правильно подойти к делу, выжить можно почти любого врача: просто довести дело до того, что больница настойчиво предложит тому уйти по собственному желанию. А потом иди, работай в районной поликлинике вместо нормальной больницы!


lema
отправлено 12.12.15 16:25 # 19


Кому: Deepness, #10

> Дедушка старый — ему все равно.

Судя по тому, что он из за этого людей убивает - на здоровье ему ни хера не всё равно.


Yarost
отправлено 12.12.15 16:36 # 20


Кому: Вратарь-дырка, #13

> Привет, Ванга! А вот, к примеру, не все дозволено лечить бесплатно

Ну, привет. Дело не в платности и бесплатности. У них (у врачей) тупо нет норм (по различным показателям здоровья, болезней), методических указаний, руководящих документов. Они даже не понимают, что это такое. При наличии ежедневных заболеваний, смертей казалось бы должна быть огромная база данных. Её нет. Вкупе с абсолютным отсутствием ответственности-наказания, и условий для коллективной работы - это создаёт картину п...ца.
Сравниваю с промышленностью, энергетикой. Даже при нынешней не очень приглядной ситуации здесь, в медицине просто жопа. Складывается впечатление, что была попытка после смерти Жданова навести порядок, но Сталин не успел.


Хоттабыч
отправлено 12.12.15 17:23 # 21


Прямо какая-то эпидемия пошла врачей убивать.


Yarost
отправлено 12.12.15 17:41 # 22


Кому: lema, #19

> Судя по тому, что он из за этого людей убивает - на здоровье ему ни хера не всё равно.

Так для сведения. Потом в жизни пригодится. В этом возрасте происходят изменения в организме, которые приводят к частичной потери памяти, галюцинациям, путанием лиц, слабоумию и т.д. и т.п.


MAMBA!
отправлено 12.12.15 17:51 # 23


Кому: Yarost, #20

> У них (у врачей) тупо нет норм (по различным показателям здоровья, болезней), методических указаний, руководящих документов.

Нет, ты просто совершенно не ориентируешься в вопросе. Есть и нормы и рекомендации, и любой нормальный врач ими пользуется, ты, очевидно, понятия не имеешь о предмете разговора. И ответственность есть - по любой, адекватной или нет, жалобе из министерства звонит/приезжает проверяющий, перед которым врач обязан оправдаться в письменном виде, независимо от степени абсурдности заявления, так что и тут ты не в курсе оказался. За взятки - лишают должности и права заниматься деятельностью, как минимум. А вот профессиональные риски врача - остаются на его совести и кошельке, это да, тут мы никак не застрахованы.


Digital bath
отправлено 12.12.15 18:04 # 24


Кому: Yarost, #20

> У них (у врачей) тупо нет норм (по различным показателям здоровья, болезней), методических указаний, руководящих документов.

А это тогда что такое?
http://www.rosminzdrav.ru/ministry/61/22/stranitsa-979/stranitsa-983

Приказ министерства здравоохранения вы за руководящий документ не считаете?
В каждом приказе описывается практически всё: от оснащения кабинета до мероприятий которые должны проводится. На каждую группу заболеваний свой приказ, например Приказ Минздрава России от 9 ноября 2012 года N 708н - он про гипертонию. Там описывается и лабораторные методы диагностики и лечение, в общем охват нормативными документами от момента поступления человека в больницу до его выписки. То же касается и амбулаторного лечения.
И только попробуйте отступить от норм - больница получит немаленькие денежные штарфы.
Или вы про какие-то другие нормы, методические указания, руководящие документы?


lema
отправлено 12.12.15 18:05 # 25


Кому: Yarost, #22

> которые приводят к частичной потери памяти, галюцинациям, путанием лиц, слабоумию и т.д. и т.п.

Так, к сведению - перечисленные недомогания, порождают необоснованные обиды и маразм и т.д. и т.п., но ни как не правоту, а так же не делает его равнодушным к своему здоровью, а может быть даже наоборот, например, потребовать от врача бессмертия ))


Faruc
отправлено 12.12.15 18:13 # 26


Лично знаю людей, которые у него лечились. За деньги, естественно. Доктор мог такое, чего не могли другие. Дедушка был муллой в селе по соседству с городом. Дедушка совершил преступление.


Ulter
отправлено 12.12.15 18:13 # 27


Кому: Deepness, #10

> Дедушка старый — ему все равно.

А действительно интересно он будет отвечать, если его вменяемым признают? Есть какой то предельный возраст, до которого к заключению приговаривают?
Возраст конечно почтенный. Далеко не каждый доживает. И если доживают, состояния здоровья разное может быть. Кто еле ходит, кто память теряет. Но ведь есть и такие, кто прекрасно себя чувствуют. Руки ноги работают, голова тоже. И работать человек может.


Yarost
отправлено 12.12.15 18:23 # 28


Кому: MAMBA!, #23

> Нет, ты просто совершенно не ориентируешься в вопросе.

Ориентируюсь, ориентируюсь. Дочь 6 курс заканчивает С-П мед. имени Павлова заканчивает. Её подружка, сейчас в ординатуре в С-П, сделала анализ чего-то там, в двух мед. учереждениях ставят разные нормы по разным показателям, дочь (по моему заданию) спрашивает у преподавателя почему?, преподаватель отвечает, что норм нет, каждый, что прочитал где-то, то и лепит.

> по любой, адекватной или нет, жалобе из министерства звонит/приезжает проверяющий, перед которым врач обязан оправдаться в письменном виде

Ну и как проверяющие проверяют? По какому документу? Ты понимаешь, что у любой железяки есть инструкция по эксплуатации, до того подробная, что её можно изготовить самому (это в СССР так было-сейчас такого нет).

Кому: Digital bath, #24

> А это тогда что такое?
> http://www.rosminzdrav.ru/ministry/61/22/stranitsa-979/stranitsa-983

Это бюрократический документ. Даже до того как им воспользоваться надо диагноз поставить. Может я не прав-объясни. Но дочке дам, пусть изучает.


Yarost
отправлено 12.12.15 18:24 # 29


Кому: lema, #25

> Так, к сведению - перечисленные недомогания, порождают необоснованные обиды и маразм и т.д. и т.п., но ни как не правоту,

При чём тут правота? Если человек болеет, от него нельзя требовать того же, что и от здорового.


Dok
отправлено 12.12.15 18:40 # 30


Вангую, что через десять лет уйдет советская школа врачей и тогда публика окончательно перейдет на копротерапию. Давайте ребята, старайтесь рассказать все о мерзких врачах.

А вообще каждый пятый пациент - дегенерат и тупой урод с невиданными амбициями и отстутвием головного мозга. И с каждым годом таких все больше.


Yarost
отправлено 12.12.15 18:48 # 31


Кому: Dok, #30

> А вообще каждый пятый пациент - дегенерат и тупой урод с невиданными амбициями и отстутвием головного мозга. И с каждым годом таких все больше.

Это у тебя возраст становится больше, может поэтому пациентов-дегенератов становится для тебя больше.


sherl
отправлено 12.12.15 19:09 # 32


Кому: Yarost, #31

Ты и в медицине спец??!


LOGaMAT
отправлено 12.12.15 19:21 # 33


Кому: Yarost, #28

> Ориентируюсь, ориентируюсь. Дочь 6 курс заканчивает С-П мед. имени Павлова заканчивает. Её подружка, сейчас в ординатуре в С-П, сделала анализ чего-то там, в двух мед. учереждениях ставят разные нормы по разным показателям, дочь (по моему заданию) спрашивает у преподавателя почему?, преподаватель отвечает, что норм нет, каждый, что прочитал где-то, то и лепит.

Встреваю, сам работаю медиком. Нормы везде приблизительно одинаковые. Абсолютно точных норм не бывает. Есть такое определение нормы - норма это то, что у большинства людей. Например общий анализ крови: считается что норма лейкоцитов от 4 до 10 ·10(в степени 9)/л, в других местах 3 до 11 ·10(в степени 9)/л . Вот так.
Ориентируется в основном на большое повышение лейкоцитов. Например 17 ·10(в степени 9)/л

> Ну и как проверяющие проверяют? По какому документу? Ты понимаешь, что у любой железяки есть инструкция по эксплуатации, до того подробная, что её можно изготовить самому (это в СССР так было-сейчас такого нет).

Проверяет страховая компания. В составе страховой компании находится врач-эксперт, который смотрит как проведено лечение, правильная ли тактика лечения выбрана, правильная дозировка и так далее. Если что-то не так, он пишет заключение что ему не понравилось. Затем собирается комиссия и обсуждают данный случай. И уже решают прав лечащий врач или нет. Если не прав, то вычитают штраф из бюджета больницы. А врача наказывают лишением премии например. Это самый простой пример. Способы наказания есть разные. По поводу стандартов лечения есть, но полностью российская медицина еще на нее не перешла. У этих стандартов есть минус, по ним нельзя подходить каждому пациенту индивидуально.


futureal
отправлено 12.12.15 19:21 # 34


Накипело. Свинство и хамство со стороны пациентов, закатывание истерик, провокационные высказывания. Сам выбрал такую профессию? Да, но подобного отношения к себе не выбирал. Похоже, надо искать себя в чем-то другом.

Вот мнение еще одного доктора:

>Памяти врача Андрея Железнова, убитого в г. Набережные Челны 11.12.2015.

Размышлял недавно на ставшую уже философской тему. Взаимоотношение врача и пациента в ЭТОЙ стране. Размышлял и никак не мог прийти к логичному выводу. Вроде бы и те, и те - люди. И у тех, и у тех бывают сложности, проблемы, болезни, горе, слабость, ошибки и неудачи. И все они равны, что по закону, что по результатам вскрытия - кровь у всех одинаково красная. А вот во взаимоотношениях равенства нет. Пациент сейчас от медика требует (не просит, ТРЕБУЕТ) того, в чем сам же ему отказывает. Не верите? Прошу убедиться.
Он требует качественной помощи, но считает нормальным отсутствие для врача качественной оплаты труда. Он требует сочувствия, но сам сочувствовать не спешит. Он легко говорит "не нравится - увольняйся", но слышать в ответ "не нравится - подыхай" не желает. Он легко и задорно обкладывает врача матом прилюдно и без ложного стеснения, невзирая на пол и возраст, но мат в свой адрес внезапно воспринимает крайне болезненно, до подачи искового заявления. Он считает всех врачей тупыми дегенератами, но при этом совершенно всерьез ожидает от них КАЧЕСТВА оказания помощи и проводимого лечения в формате "экстра-класс" и не менее. Он иногда конфузливо оговаривается "Не, ну среди вас достойные есть, конечно... там, один-два, а остальных бы на фонарях вешать" - но та же самая фраза, сказанная измочаленным сменой и вызывающими быдланами медиком, почему-то вызывает у него стойкое жжение пониже спины. Он очень любит упоминать слово "должны", но конфузится, когда его просят конкретизировать, кто, в каком объеме, а главное - за что, успел ему задолжать; и, сливаясь с темы, начинает лепетать шаблонные отмазы про "плачу налоги" (отмазы тем забавнее, когда на вопрос "Где работаете?" он гордо отвечает "Нигде!").
Как, когда смогло организоваться такое неравенство? Почему такое вообще существует, и, главное, к чему это все приведет? Вот вопросы, ответы на которые я не нашел. Мы пришли в медицину лечить ЛЮДЕЙ, но где они, эти люди? Вы их видите? Поливающие дерьмом тех, кто их лечит, строчащие жалобы, злорадствующие смертям медработников и проклинающие тех, благодаря кому они, их дети, их родители появились на свет и не заплели лапти в первый год жизни - это люди? Это ради них мы учились, недосыпали, недоедали, жили в полунищете, отказывая себе если не во всем, то в многом? Это не люди. Протоплазма. Приматы. Тупиковая ветвь.
Долго я сидел, пялясь в монитор, на котором была новость о убитом враче в Набережных Челнах. И на комментарии к этой новости. Такова печальная судьба врача в этой стране. Ты можешь учиться на одни пятерки, получить диплом с отличием, совершенствоваться и повышать квалификацию, работать на две ставки, срываться с выходного или из отпуска по звонку, чтобы вылечить, оказать помощь, спасти... а потом в тебя просто выстрелит старый козел, которому не понравилась щетина на твоем лице после бессонных суток. И те самые люди, ради которых ты шел в эту профессию, люди, не знающие ни тебя, ни твоего жизненного пути, никогда не работавшие в медицине ни дня - эти люди, не задумываясь и не колеблясь, напишут "Так ему, уроду, и надо! Раз убили - значит, заслужил". Это будет тебе вместо эпитафии, российский врач.

Олег Врайтов.


Вратарь-дырка
отправлено 12.12.15 19:21 # 35


Кому: Yarost, #31

Скорее народ все более верит в свои права, а с действительными правами дело обстоит нехорошо. И вот растолкуй человеку потом, что либо он платит деньги, либо слепнет, ибо неоткуда для него квоту достать в июле, а к январю лечить уже будет бесполезно - да даже просто отправить за квотой уже непросто.


Digital bath
отправлено 12.12.15 19:21 # 36


Кому: Yarost, #28

> Ну и как проверяющие проверяют? По какому документу?

> Это бюрократический документ.

Вообще-то это те самые нормы, методические указания и руководящие документы. Есть ещё районные, городские. В соответствии с ними и происходит сопровождение пациентов. И в соответствии с ними производит проверку проверяющие. Неверно и несвоевременно поставленный диагноз, не те лекарства, не в тех количествах, не вовремя выписанные, не те процедуры - всё это отражается на бюджете больницы и на заработной плате врача. А иногда и на трудоустройстве. И вы вообще как хотели, чтобы нормы и руководящие документы не были бюрократическими документами? Вы себе это как представляете вообще?
Я понимаю, что у вас дочка на 6 курсе, это замечательно. Но видимо, она ещё не всё знает про систему здравоохранения в России.


Faruc
отправлено 12.12.15 19:21 # 37


Кому: sherl, #32

Он, судя по всему, в каждой бочке затычка.


Yarost
отправлено 12.12.15 19:37 # 38


Кому: sherl, #32

> Ты и в медицине спец??!

Уж не знаю как и ответить на твой вопрос!!! Он же не по делу. Вот если гемоглобин 70, то операцию делать нельзя. Но, если ты решил, что есть прямая опасность для жизни, то делать надо.


Yarost
отправлено 12.12.15 19:39 # 39


Кому: LOGaMAT, #33

> И уже решают прав лечащий врач или нет. Если не прав, то вычитают штраф из бюджета больницы. А врача наказывают лишением премии например.

Кому: Digital bath, #36

> Неверно и несвоевременно поставленный диагноз, не те лекарства, не в тех количествах, не вовремя выписанные, не те процедуры - всё это отражается на бюджете больницы и на заработной плате врача.

Вам, камрады, "великие экономисты" мозги не туда повернули. Вместо того, как поставить диагноз, как лечить, как корректировать лечение, вам талдычат о 10 минутах на приём. На производстве сейчас примерно также.

> Вообще-то это те самые нормы, методические указания и руководящие документы.

Нет, этот документ больше напоминает смету затрат, а не инструкцию по эксплуатации.


Tropheryma Whippleii
отправлено 12.12.15 19:39 # 40


Кому: Yarost, #20

именно как ты и говоришь - у врачей нет норм и стандартов!? если ты не имеешь специфического образования (в данном случае медицинского), довожу до твоего сведения, что в медицине всё достаточно чётко: диагнозы ставятся по определённым критериям, которые разрабатываются на основе многолетних исследований, лечение чётко регламентировано, более того это всё закреплено законодательно - у врача нет "простора для творчества" и решение он не высасывает из пальца. а так как у нас граждане возомнили из себя "пупами мира", и, насмотревшись телевизор, считают что лечение человека что и ремонт машины, до наших граждан не достучаться: объяснение патофизиологии заболевания врачом не перевешивает "а я в интернете читала, а я у малышевой видел"!


Yarost
отправлено 12.12.15 19:47 # 41


Кому: LOGaMAT, #33

> Нормы везде приблизительно одинаковые. Абсолютно точных норм не бывает.

Камрад, абсолютно точного вообще ничего не бывает. Это собственно, например, в школе на лабораторных по физике, химии становится ясным. Есть, допустим, какой-то диапазон. Он и указывается. Так вот он в одном учреждении один, а во втором другой. Ты понимаешь, что это значит? Да, это значит в одном тебя обязаны начать лечить, а в другом скажут, что ты здоров.
Эксперты в страховой кампании, не панацея, вполне себе малолетки могут быть. Но хоть какой-то контроль.
В одном мед. учреждении, пришла страховая: "А что это у нас экстренного мало?" Все дружно принялись "рисовать" экстренную "лёжку" в больницу. Понятное дело, деньги не освоят, потом их не дадут. На производстве также.


Digital bath
отправлено 12.12.15 20:07 # 42


Кому: Yarost, #39

> Вместо того, как поставить диагноз, как лечить, как корректировать лечение

Вообще-то этому в мед. вузе учат. При чём тут нормативная база?


Tropheryma Whippleii
отправлено 12.12.15 20:20 # 43


самое интересное, что наши "борцы за справедливость", в том числе и со стволами на руках, по каким-то неведанным причинам борются с такими же гражданами (врачи, учителя, милиционеры и т.д.), но никто не борется с бандитами или, на худой конец, не едет в Новороссию биться с фашистами, в Сирию с головорезами? что-то я не разу не слышал, чтоб какой либо старый хрыч или подобный "робин гуд" ликвидировал бандитскую шайку, публичный дом, наркопритон. ах да, это же опасно, гораздо проще отстреливать безоружных людей по каким-то там непонятным "личным мотивам, религиозным убеждениям своих тараканов в голове"


lema
отправлено 12.12.15 20:36 # 44


Кому: Yarost, #29

> Если человек болеет, от него нельзя требовать того же, что и от здорового.

Как это отменяет то что я сказал, а т.е. на здоровье судя по всему ему не всё равно?
Просто к чему было комент про то что дедушка может быть слаб умом? Ну может и слаб к чему это?


MAMBA!
отправлено 12.12.15 20:53 # 45


Кому: Yarost, #28

> сделала анализ чего-то там

Анализ чего-то там - этого недостаточно, чтобы про всю ситуацию в целом говорить. Есть такая вещь - клинические рекомендации называется, переиздаются регулярно, зачастую - копирка с европейских/американских, но там большинство ситуаций, которые в практике конкретной специальности встречаются, очень хорошо описаны и буквально по шагам расписано, что и как делать, куда почему смотреть. Даже не увлекаясь передовой медициной, для комфортной работы их вполне достаточно. Естественно, спорные моменты возникают. Но это именно моменты.

> Ну и как проверяющие проверяют?

Очень просто они проверяют - берется жалоба, берется история болезни, берется врач и зав, и далее по пунктам вопросы задаются. Если написано, что врачи-ироды ничего не объясняли и тащили силком в операционную, где что-то отрезали, смотрят согласие, если написано, что месяц держали и вымогали взятку - - смотрят план обследований, назначения и выполненные манипуляции/операции. А потом, независимо от исхода разбора, врач пишет объяснительную, в которой подробно излагает, почему и что было сделано, и с какой целью.


Yarost
отправлено 12.12.15 20:53 # 46


Кому: Tropheryma Whippleii, #40

> что в медицине всё достаточно чётко: диагнозы ставятся по определённым критериям, которые разрабатываются на основе многолетних исследований, лечение чётко регламентировано

Документ покажи. Например, где описывается бактериальный эндокардит. Как , где, кто, по каким параметрам его определяет, где должны положить, как должны лечить.


Dmitry1915
отправлено 12.12.15 21:03 # 47


Кому: futureal, #34

>Памяти врача Андрея Железнова, убитого в г. Набережные Челны 11.12.2015.

Уй, мощно задвинул. ППКС. Сам врач, есличо.


Yarost
отправлено 12.12.15 21:08 # 48


Кому: lema, #44

> Если человек болеет, от него нельзя требовать того же, что и от здорового.
>
> Как это отменяет то что я сказал, а т.е. на здоровье судя по всему ему не всё равно?
> Просто к чему было комент про то что дедушка может быть слаб умом? Ну может и слаб к чему это?

Вот я на твоё вот это и отвечаю: "т.е. на здоровье судя по всему ему не всё равно". Очень просто может быть "тут помню, а тут или тогда не помню, а от здоровья я не отказываюсь." При определенных заболеваниях запросто. И особенно у стариков.


Yarost
отправлено 12.12.15 21:08 # 49


Кому: MAMBA!, #45

> Анализ чего-то там - этого недостаточно, чтобы про всю ситуацию в целом говорить.

Ты слышать научись, а? По существу слышать. "Чего-то там"-это значит я не помню. Но показатель такой, по которому лечат. Преподаватель в мед. им. Павлова, сказала, что "нет..." Дальше же ты сам пишешь про копирку от кого-то и чего-то, и при этом ещё и увлекаться "он может передовой медициной"!!! Аул какой-то. Делать надо, как положено. А если этого положено нет, то тебе про это и говорят.


Dmitry1915
отправлено 12.12.15 21:08 # 50


Кому: Yarost, #46

> Документ покажи. Например, где описывается бактериальный эндокардит. Как , где, кто, по каким параметрам его определяет, где должны положить, как должны лечить.

Гуглится на раз, нопремер http://www.volgmed.ru/uploads/files/2015-1/37410-rekomendacii_eok_po_lecheniyu_diagnostike_profilakt...

Сейчас уже новые рекомендации вышли, они обновляются раз в несколько лет. В этой теме ты выглядишь убого, смирись. То, что у тебя дочь учится на врача, не делает тебя врачом никоим образом.


Джина
отправлено 12.12.15 21:43 # 51


Кому: Вратарь-дырка, #18

> выжить можно почти любого врача: просто довести дело до того, что больница настойчиво предложит тому уйти по собственному желанию.

Легко! Только потом надо быть готовым к тому, что недовольные дедушки, обнаружив по месту привычной поликлиники, к примеру, магазин элитного дамского белья, повалят уже его персонал. А че они не лечат!!! А то, что врачей нет - ну так, любому долбо*бу с короткостволом ясно: если "плохих" изжить, то хороших врачей от Бога сразу с Марса завезут, причем даже в деревни!!! Ну не идут выпускники медов в государственные-муниципальные клиники, не идут! :(


MAMBA!
отправлено 12.12.15 21:47 # 52


Кому: Yarost, #49

> Делать надо, как положено. А если этого положено нет, то тебе про это и говорят.

Распишу, на всякий случай, опять, по шагам - по нозологической единице, сиречь, болезни, есть схема конкретная схема диагностики и последующего лечения, подробно расписанная. Схема эта расписана, а иногда и нарисована, в соответствующей книге, которая, как ни странно, называется клинической рекомендацией, например, по урологии, которые регулярно обновляются. Если не хватаешь звезд с неба, их вполне достаточно, чтобы держаться в мейнстриме, понимаешь? Ты слышал звон - да не знаешь, где он. По какому-то неизвестному анализу сделал вывод - и объял им всю отечественную медицину, бгг. То, что кто-то где-то кому-то что-то сказал, а тебе про это рассказали, а потом ты всех врачей на чистую воду вывел - это немного не так, понимаешь?


lema
отправлено 12.12.15 21:58 # 53


Кому: Yarost, #48

> При определенных заболеваниях запросто. И особенно у стариков.

Ну и? Зачем мне рассказывать, что "небо голубое, а земля круглая"? Повторю, т.е. дедушке было очень не всё равно на своё здоровье, раз он убил человека?


Yarost
отправлено 12.12.15 22:04 # 54


Кому: Dmitry1915, #50

> Гуглится на раз, нопремер... В этой теме ты выглядишь убого, смирись.

Из него: "Таким образом, эти пациенты должны находиться под тщательным контролем и направлены
в хирургические центры." Хех, а именно хирургический центр послал к терапевту: "Иши!"
Классный документ. Именно такие я и имел в виду. Осталось понять, как врачам их находить (а то они в педивикию лезут), научиться ими пользоваться, иметь возможность и не стесняться советоваться с коллегами и осмеливаться посылать нахер "великих экономистов" (ну это общая проблема).
Как ты находишь подобные документы?


Русский Абрек
отправлено 12.12.15 22:14 # 55


Кому: Вратарь-дырка, #13

А вот к примеру у тебя ребёнок болеет а в больницу не кладут
пока денег не дашь на лапу не дашь , это как ?
Или говорят людям в возрасте "чего вас лечить вы уже старые"
Но ты же всё на деньги переводишь , видимо западный образ
жизни даёт о себе знать.


Русский Абрек
отправлено 12.12.15 22:25 # 56


Кому: Хоттабыч, #21

> Прямо какая-то эпидемия пошла врачей убивать.

Слишком много безответственных и дебильных врачей стало.


sherl
отправлено 12.12.15 22:27 # 57


Кому: Yarost, #38

Ответил, чего уж там.


sherl
отправлено 12.12.15 22:32 # 58


Гражданам, пишущим тут в стиле "да врачи задрали уже, пока на лапу не дашь, даже не чешутся".
Вы вообще как хотите жить: по закону или по понятиям? Если по закону, так чего ж вы не пишете жалобы в соответствующие инстанции, а? А если по понятиям, так что ж тогда стоните, раз сами на лапу даёте, а?
А то бодрое размахивание шашками "довели дедулю!" - это оправдание убийства, что б вы знали, да.


Yarost
отправлено 12.12.15 22:35 # 59


Кому: Русский Абрек, #56

> Слишком много безответственных и дебильных врачей стало.
>

Камрад, есть ощущение, что оно так и было. Просто не сталкивались, взрослеем, дети появляются, родители стареют, оно и выявляется. Вопрос только как? Похоже это "как" не в очередных реформаторских новаций в бюрократически-административной системе.


Yarost
отправлено 12.12.15 22:36 # 60


Кому: sherl, #58

> Если по закону, так чего ж вы не пишете жалобы в соответствующие инстанции, а? А если по понятиям, так что ж тогда стоните, раз сами на лапу даёте, а?

Это ты зря. У кого-то умер родной человек. Он не понимает почему. У кого-то ребёнок заболел, он за него боится.


Razmagnit
отправлено 12.12.15 22:43 # 61


Кому: Yarost, #20

> У них (у врачей) тупо нет норм (по различным показателям здоровья, болезней), методических указаний, руководящих документов.

А ты, специалист!


Русский Абрек
отправлено 12.12.15 22:43 # 62


Кому: sherl, #58

Писали в соответствующие инстанции , толку ноль.


sherl
отправлено 12.12.15 22:48 # 63


Кому: Yarost, #60

И поэтому давайте жить по понятиям, да?


sherl
отправлено 12.12.15 22:49 # 64


Кому: Русский Абрек, #62

"Толку ноль" - это что означает? Не ответили, отписались? Что?


Yjin
отправлено 12.12.15 23:12 # 65


Железнов был известный травматолог в нашем городе. Да, был жесткий в общении, но дело свое знал отлично. У отца был тяжелый перелом голеностопа - вылечил, даже не хромает. Братишка аж два раза с разрывом крестообразных связок и мениска лечился и разрывом связок голеностопа. Так же его вылечил. Регулярно занимает первые места на предприятии где работает на соревнованиях по физ подготовке. Бегает, футбол и хоккей играет. Причем ни у того, ни у другого врач ничего лишнего не просил, все в рамках мед полиса.


Faruc
отправлено 12.12.15 23:12 # 66


Кому: Русский Абрек, #62

Есть ли копия письма с отметкой регистратуры? Если на письмо нет ответа в течении 10 дней, это повод обратиться в прокуратуру.


NikSim
отправлено 12.12.15 23:12 # 67


Не совсем понял, что значит "переделано под стрельбу шурупами". Если это самоделка, то может ее сразу под шурупы делали.
Или дедушка такой затейник, что сначала делал трость под "мелкашку", а потом усомнился в надежности и заменил пули шурупами?


likar173
отправлено 12.12.15 23:12 # 68


Дедушка убийство пять лет готовил. Доктор шапку его попросил снять, когда тот на приём пришёл с пустяковой травмой пальца (доктор-травмотолог).Дедушка откзался. Доктор пошёл на принцип. Кровная обида. Финал... А доктор хороший был. Вся семья медики.


Русский Абрек
отправлено 12.12.15 23:12 # 69


Кому: sherl, #64

Я стараюсь выражать мысли коротко и ясно.
Словоблудие не мой конёк.


Вратарь-дырка
отправлено 12.12.15 23:31 # 70


Кому: Русский Абрек, #55

А должны положить или не должны? Если не должны, то какие претензии? А если должны - о, так это мечта правоохранителей, дело само в руки плывет. По факту сейчас дураков мало так вот с вымогательством подставляться: люди сами добровольно несут, вымогать в таких условиях только дурак будет. Обычно врач, хорошо берущий, действует иначе: если ты хочешь, чтобы именно он тобой занялся - ты сам ему занесешь; если он видит, что ты не занесешь, тобой займется другой врач или его аспирант. Тупо идти на срок, как баран на ворота, врачу резона нет.

Кому: Русский Абрек, #56

Это ты еще пациентов не видел! Ему дай список анализов на госпитализацию к операции - он сделает все другое, ибо ему виднее (или врач работал в другой день - что, пациент дурак лишний раз в поликлинику переться?).


sherl
отправлено 12.12.15 23:40 # 71


Кому: Русский Абрек, #69

Врём, как дышим. Понятно.


segwan
отправлено 12.12.15 23:40 # 72


Кому: Digital bath, #24

с терапевтическими заболеваниями еще куда ни шло, там клинические рекомендации обновляются раз в полгода-год, а вот в травматологии есть только принципы лечения, а как лечить и сколько на это тратить сил решают всегда индивидуально


Рыба-дверь
отправлено 12.12.15 23:45 # 73


Кому: likar173, #68

а что там, под шапкой было? Дедушка, говорят, мусульманин? Ислам - религия мира?


likar173
отправлено 13.12.15 00:00 # 74


Кому: Рыба-двер



Кому: Рыба-дверь, #73



> а что там, под шапкой было? Дедушка, говорят, мусульманин? Ислам - религия мира?
Под шапкой мозг больной, вероятно.


Rubic
отправлено 13.12.15 00:04 # 75


Кому: nikolkas_spb, #2

Видимо , вы имели дело только с нормальными врачами.


MAMBA!
отправлено 13.12.15 00:09 # 76


Кому: Yjin, #65

Кому: likar173, #68

Очень, очень жалко врача. Трагическая и дурацкая смерть. Скольким бы ещё он мог спасти жизнь и здоровье, а из-за одного старого дурака с ДЭП 111 теперь случилось как случилось.


Русский Абрек
отправлено 13.12.15 00:14 # 77


Кому: Faruc, #66

писали в роспотребнадзор , в департамент здравоохранения , на сайт Самого .


Русский Абрек
отправлено 13.12.15 00:17 # 78


Кому: Вратарь-дырка, #70

Я смотрю ты великий теоретик. А с практикой как обстоит ?


Русский Абрек
отправлено 13.12.15 00:25 # 79


Кому: sherl, #71

Может не стоит обвинять во лжи незнакомого человека ?
Тем более не владея информацией ?
Или ты за словом в карман не лезешь ?


Faruc
отправлено 13.12.15 00:35 # 80


Кому: Русский Абрек, #77

Был ли ответ?


sherl
отправлено 13.12.15 00:50 # 81


Кому: Русский Абрек, #79

Я задала простой и конкретный вопрос. В ответ получила невнятную отмазку.


Вратарь-дырка
отправлено 13.12.15 01:11 # 82


Кому: Русский Абрек, #78

Из всех моих знакомых врачей вымогателей нет. Кто не отказывается от подарков - есть. Кто берет людей, готовых нести подарки - есть. У меня не вымогали; в крайнем случае намекали, что за бабки, например, можно побыстрее.

Так у тебя чисто по правилам выходило, что класть обязаны, но прямым текстом говорили, что "надо ж дать"? Вот так, когда у всех аудиозапись в кармане?

PS: Не, ну может у вас такие места, где на сто верст один врач и один прокурор - и те состоят в браке друг с другом. В жизни, конечно, бывает, что даже судья видит на видеозаписи слона и недрогнувшей рукою пишет, что на видеозаписи мышь, но как-то вот мне почему-то не попадаются вымогатели.


vap_pig
отправлено 13.12.15 01:11 # 83


Когда лечил недавно от пневмонии своего 88-летнего деда-ветерана, порой посещали подобные мысли...


Tropheryma Whippleii
отправлено 13.12.15 01:11 # 84


Кому: Yarost, #46

пожалуйста: открываешь сайт министерства здравоохранения и внематочно смотришь стандарты оказания медицинской помощи по инфекционному эндокардиту. конкретно инфекционный эндокардит имеет крайне чёткие критерии (кстати, расписанные по пунктам), так как в большинстве случаев требует протезирование клапана, а там уж конкретные показания и противопоказания к операции, в связи с тем, что это 100% летальное заболевание без лечения, я уже не говорю о многомесячном лечении минимум двумя антибиотиками, посевах крови "на возбудителя" и прочие мероприятия. к сожалению, я не могу расписать тебе многочасовые (!) лекции только по одному этому заболеванию. опять же не буду рассказывать что такое вегетация на клапане, какие пороки клапана (и каких клапанов) бывают, что вызывает заболевания и какие категории пациентов чем отличаются. единственное, что прошу - к медицине не надо относиться как шаманству. если ты конкретно что-то не понимаешь (без обид), это не значит, что это ересь, и решения в этой области принимаются необоснованно!


Yarost
отправлено 13.12.15 02:28 # 85


Кому: Tropheryma Whippleii, #84

> внематочно смотришь

Чего?

> двумя антибиотиками, посевах крови "на возбудителя" и прочие мероприятия. к сожалению, я не могу расписать тебе многочасовые (!) лекции только по одному этому заболеванию

А и не надо расписывть. Тремя антибиотиками.

> и какие категории пациентов чем отличаются

Тоже не надо.

> что прошу - к медицине не надо относиться как шаманству. если ты конкретно что-то не понимаешь (без обид)

Это хфилософия. Ты тоже без обид, к решению проблемы (если она есть), задаче, надо подходить практически и конкретно. Вопрос в том, как найти , что за болезнь, и методы лечения. Абсолютное количество врачей этого не знают. Я ж тебя спрашиваю как ты находишь? Не то, что ты сейчас нашел (ты, кстати, сам-то читал?. Перевод за который не отвечают, иностранный, до этого перевода, СССРовский, российский вариант был?), а вообще как находить, сам принцип. Без контроля кого-либо, хотя бы родственников пациента (сам пациент это не способен контролировать), врач отбывает номер. Жизнь так устроена, нет над тобой угрозы, рано или поздно расслабишься. И это в идеале. А большинство будет тупо зарабатывать деньги.
Есть и другие проблемы. И.о. глав. врача при обходе спрашивают лечащего врача, "а почему мы не делаем посевы?" "А зачем, пока сделают посев и сообщат мне, пройдет неделя, а мы уже к тому времени выпишем пациента, вылечим его". Колхоз какой-то. Есть объективные показатели, анализы, а они по наитию делают, ну как всегда, помогает ведь!!!
Это общая проблема, что культура производства, что культура медицины. Это как примерно наш экономический блок правительства, слюнявит палец, поднимает его-откуда дует-и изрекает цену на нефть в следующем году, и прОцент чего-либо.


Vlomsss
отправлено 13.12.15 03:10 # 86


Кому: Faruc, #26

> Дедушка был муллой в селе по соседству с городом.

Так, так, уже теплее!


Утконосиха
отправлено 13.12.15 04:55 # 87


Кому: Русский Абрек, #3

> Врачебные ошибки и наплевательское отношение медиков к пациентам
> компенсируют народные мстители.

В статье не изложены подробные причины, приведшие пожилого пациента к убийству врача. Сказано лишь, что пациент не был доволен качеством оказанных ему услуг, а это формулировка крайне расплывчатая. Ты знаешь, каковы были причины этого убийства? Ты имеешь доказательства, что это преступление является суровой местью за чудовищную врачебную ошибку? Не думаешь, что, как минимум, неплохо бы разобраться, почему дедушка пошёл на такой шаг?


Dmitry1915
отправлено 13.12.15 07:52 # 88


Кому: Yarost, #54

> Как ты находишь подобные документы?

Я по ним работаю. Документы доступны как на сайтах для врачей, так и издаются отдельными книгами. А ты пытаешься спорить в теме, в которой ни хрена не разбираешься.


Yury800
отправлено 13.12.15 08:13 # 89


Кому: sherl, #58

> > Гражданам, пишущим тут в стиле "да врачи задрали уже, пока на лапу не дашь, даже не чешутся".
> Вы вообще как хотите жить: по закону или по понятиям?

Если по закону - то нужно ждать пока место освободится, а деточку-кровиночку жалко. Мест нет потому что в министерстве решили что из 150ти мест можно оставить 20, этого мол вполне достаточно. Оп-ти-ми-за-ция! Но виноваты в этом понятно врачи.


sherl
отправлено 13.12.15 08:49 # 90


Кому: Yury800, #89

Хм. Несмотря на, если надо госпитализировать в срочном порядке, то вроде не ждут, когда койка освободится. А срочность определяют всё же не родственники.


baraguzoff
отправлено 13.12.15 09:03 # 91


Кому: lema, #7

> Кто знает, в 85 лет тоже бывают дураки.

Эт точно. Если в 20 лет переключатель "дитё-взрослый" не сработал, то так и будет.


Hromoi
отправлено 13.12.15 09:27 # 92


Мда. Родной город отличился. Даже моя поликлиника.
Про врача поговаривают что он хам и взяточник. Такое про всех врачей говорят. Однако сам дед в показаниях говорит о нем как о хорошем специалисте. Врач его отказывался обслуживать пока тот тюбетейку не снимет. Это и послужило поводом планировать убийство 5 лет. Дед деревенско-мусульманской закалки, русский язык знает плохо. А тут + старческое замешанное на национализме.
А вы раздули, про врачей которые плохо лечат и грубят. В зеркало посмотрите.
Сам сейчас в больнице лежу. Отлично лечат и обслуживают. Ни копейки не отдал.


BFBC
отправлено 13.12.15 10:02 # 93


Кому: Yarost, #85

Никогда не задавался вопросом почему уголовной статьи врачебная ошибка нет, а вот статья халатность есть?


Alex-dok
отправлено 13.12.15 10:02 # 94


Кому: Русский Абрек, #77

> писали в роспотребнадзор , в департамент здравоохранения , на сайт Самого .

Что-то как-то удивительно всё это. Обычно, Роспотребнадзор по любому обращению граждан так "залюбит" докторов (а уж если к ним ещё запрос из Администрации Самого придёт...), что проще пойти на удовлетворение любых требований пациента, пусть даже противоестественных, чем ввязываться в разборки с этим ведомством.
Кстати, в качестве адресатов не упомянуты страховая медицинская компания (заявление на нарушение прав застрахованного - обычно лучше начинать с них - они ближе всех и от них больница финансово зависит - они деньги платят больнице и штрафы накладывают, если что), и полиция/прокуратура (заявление на неоказание медицинской помощи - как-никак статья УК соответствующая есть, и на вымогательство) - писали? И что ответили?
Возможны только 2 варианта:
1. ребёнку действительно не показана госпитализация, что бы Вы об этом не думали и здесь не писали.
2. коррупция на всех уровнях здравоохранения в местности, где Вы живёте - в больнице, местном управлении Росздравнадзора, в минздраве субъекта РФ, а также в полиции и прокуратуре. Не слабая такая коррупционная схема...
Русский Абрек... То, что Вы абрек, чувствуется по энергетике постов: "народные мстители", "много безответственных и дебильных врачей стало". Стесняюсь спросить, Вы, часом, не из региона пишите, где абреки - титульная нация? Тогда требования денег за госпитализацию ребёнка, может быть, это просто прекрасный древний обычай? Типа, "бакшиш", всё такое? Я к тому, что обычно доктора завозятся в больницы не с Марса, а растут прямо здесь, рядом, в этом же обществе, впитывая, в том числе, и прекрасные древние обычаи... И отстрелом только врачей такие обычаи не искоренить.
Сам врач-педиатр (детский, то есть) с Урала. С вымогательством денег в педиатрии (исключительно по мелочи - посмотреть без очереди, полечит Сам Профессор,а не просто врач, и т.п.) изредка сталкивался в 90-е годы, когда в медицине, как и в стране, был дикий капитализм. Сейчас всё устаканилось и дети по-прежнему цветы жизни. О вымогательстве в лечении детей не слышал очень давно. Страховые компании, СМИ, МВД и прокуратура, Росздравнадзор бдят. Особенно СМИ, МВД и прокуратура - журналистов хлебом не корми - дай материальчик о врачах-взяточниках и убийцах, МВД и прокуратуре - дельце о враче-взяточнике - лучший подарок. Чай не коррупцию в аппарате губернатора расследовать - там ведь как пойдёт: может грудь в крестах, а может голова в кустах. А здесь - верное резонансное дело, и ответка не прилетит.


Alex-dok
отправлено 13.12.15 10:02 # 95


Кому: baraguzoff, #91

> Кто знает, в 85 лет тоже бывают дураки.
>
> Эт точно. Если в 20 лет переключатель "дитё-взрослый" не сработал, то так и будет.

Беда в том, что в старости переключатель нередко переключается обратно. Старческое слабоумие (дисциркуляторную энцефалопатию 3 ст., так сказать) ещё никто не отменял :о(((


Tropheryma Whippleii
отправлено 13.12.15 10:51 # 96


Кому: Yarost, #85

понял тебя, согласен, к сожалению, наши стандарты в большинстве своём тупо слизаны под копирку с американских: с одной стороны хорошо - там наиболее развитая медицина, с другой - наша медицина в полной жопе, не способна как наука разработать самостоятельно что либо, и денег не хватает всех обучить и обеспечить лечение по тому что есть! а на счёт инфекционного эндокардита, как его может заподозрить врач на первом этапе: лихорадка, шумы в сердце, анемия - 3 минимальных критерия, которые должны врача заставить принять "необходимые меры".


Tropheryma Whippleii
отправлено 13.12.15 10:51 # 97


Кому: Alex-dok, #95
дедушку надо любить, иначе - дедушка может убить...


Dmitry1915
отправлено 13.12.15 10:51 # 98


Кому: Hromoi, #92

> Врач его отказывался обслуживать пока тот тюбетейку не снимет. Это и послужило поводом планировать убийство 5 лет.

Если все так, то, надеюсь, дедка закроют по всей строгости. И возраст не помеха. Ибо заранее спланированное. Слабоумие за отмазку не катит. При слабоумии память на текущие события страдает, а этот пять лет обидку помнил.


futureal
отправлено 13.12.15 10:51 # 99


Кому: Hromoi, #92

> Сам сейчас в больнице лежу. Отлично лечат и обслуживают.

А по нику не скажешь!!!

У нас под Красноярском год назад пациент ударил нейрохирурга по лицу кувалдой. Подробности здесь: http://www.newsru.com/crime/02Dec2014/sledgebeatdockras.html

Особенно порадовало вот это:

> Добавим, что безопасностью врачей озабочены депутаты Мосгордумы. В понедельник они решали вопрос о внесении поправок в законодательство, согласно которым медикам разрешат носить каски и электрошокеры во время дежурств, чтобы свести к минимуму риск от общения с пьяницами и наркоманами.

Стоило закрыть вытрезвители, чтобы подарить врачам чудесные встречи с упитыми согражданами. Каски, кстати, пока не выдали, электрошокеры тоже (дефибрилляторы не в счет!). Наверное теперь доработают закон и выдадут сразу в комплекте с бронежилетами. В операционной будем надевать колпаки поверх касок. И перчатки еще надо выдавать, непрокусываемые. У жены (медсестрой работала) остались шрамы на руке от укуса дедушки-энцефалопата.


ipfedor
отправлено 13.12.15 10:51 # 100


Дедушка психопат (5 лет ждал, судя по всему впал окончательно в маразм и выбрал жертву по сложившемуся в больном мозге образу).



cтраницы: 1 | 2 всего: 133


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк