• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Игорь Витальевич Козырь про подвиг лесовоза "Ижора"

24.03.16 02:28 | Goblin | 102 комментария

История



Журнал "Морское наследие"

Люди, помните "Ижору"!
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 102

Дядько
отправлено 24.03.16 04:33 # 1


Очень интересно посмотреть фильм.Надеюсь авторы дадут добро на его заливку на Ваш канал.


sad2
отправлено 24.03.16 07:58 # 2


не правильнее ли писать "команды лесовоза Ижора" ?


SpecX
отправлено 24.03.16 08:28 # 3


Вечная память морякам.


Ерема
отправлено 24.03.16 08:29 # 4


Спасибо большое, очень интересно.


YuranVostok
отправлено 24.03.16 08:29 # 5


Если позволите, то в качестве дополнения к беседе.

Список Экипажа:
1. Белов Василий Ильич 1895 г. р., капитан;
2. Адаев Николай Илларионович 1905 г. р., ст. помощник;
3. Корольков Леонид Алексеевич 1909 г. р., II помощник;
4. Осипенко Иван Романович 1906 г. р., дублёр ст. помощника;
5. Шерстнёв Фёдор Васильевич 1916 г. р., III помощник;
6. Петров Михаил Петрович 1910 г. р., ст. механик;
7. Штрекер Леонид Фёдорович 1912 г. р., II механик;
8. Греков Константин Осипович 1903 г. р., III механик;
9. Гусаров Николай Александрович 1908 г. р., радист;
10. Смуров Владимир Иванович 1918 г. р., боцман;
11. Митин Василий Григорьевич 1915 г. р., плотник;
12. Хорьков Николай Степанович 1914 г. р., матрос 1 класса;
13. Марков Михаил Михайлович 1915 г. р., матрос 1 кл.;
14. Антропов Александр Николаевич 1914 г. р., матрос 2 кл.;
15. Шумков Юрий Вениаминович 1925 г. р., матрос 2 кл.;
16. Макарычев Алексей Иванович 1925 г. р., матрос 2 кл.;
17. Поступинский Сергей Кондратьевич 1910 г. р., ст. машинист;
18. Веденеев Фёдор Ильич 1917 г. р., машинист 1 кл.;
19. Фёдоров Борис Петрович 1916 г. р., машинист 1 кл.;
20. Давыдов Пётр Яковлевич 1910 г. р., кочегар-наставник;
21. Капитонов Егор Акимович 1897 г. р., кочегар 1 кл.;
22. Киричук Иван Николаевич 1909 г. р., кочегар 1 кл.;
23. Куропцев Григорий Павлович 1911 г. р., кочегар 1 кл.;
24. Пантелеев Пётр Фёдорович 1923 г. р., кочегар 1 кл.;
25. Митрошин Александр Трофимович 1923 г. р., кочегар 1 кл.;
26. Мохин Григорий Михайлович 1908 г. р., кочегар 1 кл.;
27. Свищев Дмитрий Иванович 1910 г. р., кочегар 1 кл.;
28. Чирков Захар Иванович 1910 г. р., кочегар 1 кл.;
29. Тимофеев Сергей Павлович 1916 г. р., кочегар 2 кл.;
30. Салин Иван Фёдорович 1915 г. р., повар;
31. Могутова Раиса Григорьевна 1922 г. р., камбузница;
32. Авдеева Анна Николаевна 1891 г. р., буфетчица;
33. Басова Агнея Николаевна 1905 г. р., уборщица.

Воспоминания сестры Адаева:
http://iremember.ru/memoirs/svyazisti/adaeva-liudmila-nikolaevna/

Тот фильм: "Люди, помните "Ижору"!.
https://www.youtube.com/watch?v=siGs6c8Nqvs

Немецкий историк Бернард Гомм в книге «Война на море 1939-945» подсчитал, что по транспорту было произведено 11 выстрелов орудиями 150 мм, 43 выстрела орудиями 127 мм и 82 выстрела орудиями 37 мм, а также выпущены 2 торпеды и брошены 2 глубинные бомбы.

«Сопротивление «Ижоры» было мужественным и храбрым, но безнадёжным. Я сегодня очень сожалею, что война на море вынудила нас стрелять друг в друга и что тогда на «Ижоре» погибло столько людей, выполняя свой долг перед страной. Мы должны стремится извлекать уроки из прошлого и при взаимном уважении делать всё для того, чтобы восполнять пробелы истории содействовать взаимопониманию между немецким и русским народами. Руководствуясь этим, приветствую русских ветеранов Полярных конвоев и всех российских моряков, которые чтят память храброй «Ижоры».
Йорген Брунк, немецкий артиллерийский офицер с эсминца «Фридрих Инн».


PaiNt_Tynu40k
отправлено 24.03.16 08:29 # 6


Спасибо Игорю Витальевичу и Д.Ю. - было интересно!


Ckfdf
отправлено 24.03.16 08:29 # 7


Спасибо! Очень интересно!


wTiHe
отправлено 24.03.16 08:29 # 8


30-40% военной техники? Интересно, какие историки об этом говорят?


retex
отправлено 24.03.16 08:29 # 9


Кому: sad2, #2

Нет, конечно. Даже в песне поется "Врагу не сдается наш гордый Варяг", а не "команда Варяга". Корабль и его команда, как и крепость с её гарнизоном- это одно целое. В литературе и искусстве можно найти массу примеров.


Vassisualy
отправлено 24.03.16 08:34 # 10


Помните, люди, эту "Ижору"!
Спасибо! Очень интересно!


Header_chel
отправлено 24.03.16 09:06 # 11


Как раз на днях читал у Пикуля про "Ижору" в "Реквиеме". Спасибо за разведопрос!


AlexEye70
отправлено 24.03.16 09:16 # 12


Кому: wTiHe, #8

> 30-40% военной техники?

Если правильно помню, речь в ролике про восполнение техники, и в данный период.

Кому: sad2, #2

> не правильнее ли писать "команды лесовоза Ижора"

Кровь на стали, сталь в крови...


dyz1964
отправлено 24.03.16 09:24 # 13


Война в Арктике - вообще большая и слабо упоминаемая тема, к сожалению. Кто, например, знает о лесовозе "Сакко и Ванцетти", который в одиночку с неисправными машинами шёл в Исландию и завалил подводную лодку, которая всплыла, чтобы расстелять "беззащитный" транспорт? Кто помнит, что нацисты в 42-м ходили в Арктие на своих ПЛ чуть ли не как у себя дома, как летом 42-го авиация ГУСМП и СФ собирала по всей Арктике остатки PQ-17, как гидрографическое судно "Мурманец" отбивалось от U-602, атаковавшей полярную станцию "Малые Кармакулы" и утопившей гидросамолёт, стоявший на якоре у берега (а это, на секундочку, остров Новая Земля. Остатки самолёта - PBY-1 GUBA (СССР Н-243) до сих пор лежат на берегу. Рядом похоронен погибший бортмеханик Ф.Ф. Перов). Как М.И. Козлов в 44-м на своей Каталине спасал людей с транспорта Мария Раскова, загрузился так, что не мог взлететь из-за перегруза и больше 8 часов рулил к берегу по штормовому морю. Да и много ещё чего.


AlexEye70
отправлено 24.03.16 09:51 # 14


Меня вот какой вопрос несколько смущает.
Припоминаю разговоры про "Густлов", и были аргументы такие, что судно имело вооружение (вроде только зенитное), и следовательно не могло считаться мирным транспортом.
В данном случае всеми признается наличие на "Ижоре" орудия, значит тоже - военное судно?
Было ли вооружение на грузовых судах конвоев? На советских, на иностранных?

"Разношерстная команда" на западных грузовых судах, ок. А на советских - члены экипажа считались военнослужащими?


AlexEye70
отправлено 24.03.16 09:51 # 15


Кому: dyz1964, #13

> нацисты в 42-м ходили в Арктие на своих ПЛ чуть ли не как у себя дома

27 августа 1942 г. Оборона Диксона

Из Википедии:
«Адмирал Шеер» сопровождали пять подлодок и эсминцы, которые искали транспорты и караваны. Однако плотный туман не принес желаемых результатов.

Уже 17 августа подлодки немцев блокировали все подступы Карского моря. 18 августа «Адмирал Шеер» чуть было не столкнулся с пароходом «Фридрих Энгельс», что шел из Шотландии на Диксон.
....
Обойдя Диксон с запада, немецкий крейсер обстрелял порт, радиостанцию на Новом Диксоне, поджег угольный склад на острове Конус. Здесь «Адмирал Шеер» снова подвергся обстрелу береговой батареи, на палубе начался пожар и крейсер вынужден был отступить.
....
Защитники Диксона потеряли семь человек убитыми, их именами названы острова в Северном Ледовитом океане. Более тридцати раненных долечивались в Норильске.

В 1943 году немецкое командование предприняло очередную попытку заблокировать порт Диксон постановкой минных заграждений. 23-25 сентября 2 немецкие подводные лодки поставили на подходах к порту 48 донных мин с магнитными и акустическими взрывателями. Наблюдательные посты обнаружили одну из подводных лодок, после чего было проведено траление фарватеров. В течение первой половины октября удалось уничтожить минное заграждение противника и обеспечить безопасное движение транспортов и боевых кораблей.

Стойкость и мужество защитников Диксона позволили за время навигации 1943 года перевезти морским путём более 235 тысяч человек, 1185 автомашин, 136 тракторов, более 72 тонн продовольствия и фуража, около 99 тысяч тонн горючего, 34 тысячи тонн угля и т. д.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.03.16 10:09 # 16


Кому: AlexEye70, #14

1. Законная цель
2. Военнослужащими не считались.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.03.16 10:10 # 17


Кому: AlexEye70, #14

Понятия "мирный транспорт" не существует


Militarax
отправлено 24.03.16 10:14 # 18


Кому: Header_chel, #11

PQ-19? тоже читал, камрад. Добротная книженция.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.03.16 10:16 # 19


Кому: Militarax, #18

Пикуля только как худлит читать.
И не 19 а 17


AlexEye70
отправлено 24.03.16 10:29 # 20


Кому: SpiritOfTheNight, #16

> 1. Законная цель

ОК, понятно, имеет вооружение - законная цель.
А про западные грузовые суда из конвоев есть информация, были ли они вооружены?


leonidych
отправлено 24.03.16 10:46 # 21


Насчет херманновского "Я другой такой страны не знаю" - блеск!

А что до "клейма военнопленного", это понятно. В 60-е годы оставались живы - и весьма активны в общественной жизни - участники войны, поэтому данные о герое с погибшего судна не могли быть опубликованы без всесторонней проверки: "Откуда взялся, если на Ижоре никто не мог выжить?". Вспомнить только, каких усилий стоило С.С. Смирнову издать книгу "Брестская крепость" о теперь уже несомненном героизме её защитников! Так что собственно речь не о "клейме", а о сложностях, связанных с дополнительными расследованиями.


Сын кузнеца
отправлено 24.03.16 10:46 # 22


Достаточно известный эпизод.
Слава родному ВМФ.
Вечная память погибшим.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.03.16 10:59 # 23


Кому: AlexEye70, #20

1. Наличие вооружения вообще не важно.
2. Как правило да. У британцев 102 мм пушек с пмв осталось хуева туча


SpiritOfTheNight
отправлено 24.03.16 11:00 # 24


Кому: AlexEye70, #14

А по густлову вообще фигня.

СССР из конвенции по госпитальных судам вышел в 1941 официально уведомив немцев


tovarish_77
отправлено 24.03.16 11:15 # 25


"Зачем Володька сбрил усы?"
Т.е. для чего каперанг нашил знаки отличия на партикулярный лапсердак?


pareyra
отправлено 24.03.16 11:32 # 26


Кому: tovarish_77, #25

Это называется "тужурка".


Header_chel
отправлено 24.03.16 11:32 # 27


Кому: Militarax, #18

Скорее, не PQ-19, a PQ-17 :)

А в остальном да, читается легко, помои на голову не льются.


Linearity
отправлено 24.03.16 12:11 # 28


Кому: tovarish_77, #25

> Т.е. для чего каперанг нашил знаки отличия на партикулярный лапсердак?

Вполне себе по форме товарищ одет. Что не так?


Doom
отправлено 24.03.16 12:33 # 29


Очень интересно, спасибо.


Dmitrij
отправлено 24.03.16 13:19 # 30


Кому: SpiritOfTheNight, #19

> Пикуля только как худлит читать.

Пикуль и есть автор художественных произведений. Никогда не позиционировался ка историограф. Ваш Кэп.


Arkan
отправлено 24.03.16 13:27 # 31


Кому: AlexEye70, #20

> А про западные грузовые суда из конвоев есть информация, были ли они вооружены?

Естественно, т.к. противник не будет особенно разглядывать (особенно авиация или ПЛ) есть там у тебя чего на борту или нет. Поэтому ставили, в первую очередь, для защиты от авиации. Вооружения не хватало, поэтому в ход шел и разный антиквариат, и эрзацы, типа паровых пушчонок, мелких ракет и даже с огнеметами экспериментировали.


AISI316
отправлено 24.03.16 13:27 # 32


Немедленно вспоминается аналогичный подвиг ледокола "Александр Сибиряков" при встрече с немецким карманным линкором "Адмирал Шеер":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A1%D0%B8%D0...)


soler_78
отправлено 24.03.16 13:29 # 33


Перечитал около года назад книгу Пикуля "Реквием каравану PQ-17", а через пару месяцев случайно лицезрел одноименный фильм на канале "Россия 2". Очередное творение - " так видит режиссер", про которых в х\ф "Брат" сказали точно и ёмко. Основная мысль книги - предательство англичан, трусость и малодушие большинства иностранных команд сухогрузов, но стойкость наших моряков - отдельная глава про "Ижору",про дошедших до порта советских танкеров - "Донбасс" и "Азербайджан" - несмотря на пожары, про это в РУССКОМ фильме почти ни слова. Может Валентин Пикуль и художественный писатель, но большинство его книг содержат ссылки на исторические документы и труды профессиональных историков. А главное, что Пикуль всеми своими произведениями прививает гордость за свою страну СССР, Россию, а не восхищение упырями, что называют себя "европейскими цивилизованными демократическими державами".


SpiritOfTheNight
отправлено 24.03.16 13:31 # 34


Кому: Dmitrij, #30

По русски - выдумщик


NightCrawler
отправлено 24.03.16 13:33 # 35


+1 за Пикуля!


dyz1964
отправлено 24.03.16 14:02 # 36


Кому: dyz1964, #13

> PBY-1 GUBA (СССР Н-243) до сих пор лежат на берегу. Рядом похоронен погибший бортмеханик Ф.Ф. Перов

Старший на борту - зам. начальника ГУСМП И. Мазурук
Командир экипажа - М. Козлов
Второй пилот - Н. Сырокваша
Штурман - Н. Жуков
Радист - Челыгаев
Механики - Г. Косухин, Ф. Перов
http://www.polarpost.ru/forum/viewtopic.php?t=607
http://www.polarpost.ru/forum/viewtopic.php?f=20&t=237


dyz1964
отправлено 24.03.16 14:02 # 37


Кому: dyz1964, #13

> Рядом похоронен погибший бортмеханик Ф.Ф. Перов

Мой дед.


Собакевич
отправлено 24.03.16 14:32 # 38


Кому: Dmitrij, #30

> Пикуль и есть автор художественных произведений. Никогда не позиционировался ка историограф.

Мне вот интересно, ты историка от историографа отличаешь?


Camry163
отправлено 24.03.16 15:13 # 39


Кому: soler_78, #33

> А главное, что Пикуль всеми своими произведениями прививает гордость за свою страну СССР

Ага, особенно "Барбароссой"!


russo marinero
отправлено 24.03.16 17:57 # 40


Отличная беседа! Спасибо!


DoctorGrey
отправлено 24.03.16 18:06 # 41


Выглянул в окно, посмотрел на рейд Мурманска, прикинул баржу и подводную лодку с торпедированием в черте города, поглядел на мели и в очередной раз осознал, что Стругацкие - фантасты!!!
Но вот мне резануло ухо "плавали" от моряка. Может только у нас суда ходят, а плавает известная субстанция в отверстии во льду.


Dmitrij
отправлено 24.03.16 18:39 # 42


Кому: SpiritOfTheNight, #34

> По русски - выдумщик

По русски - писатель. Именно после его "Реквиема каравану" лично я в юности и начал интересоваться историей Северного флота.


Dmitrij
отправлено 24.03.16 18:45 # 43


Кому: Собакевич, #38

> Мне вот интересно, ты историка от историографа отличаешь?

Различаю. В данном случае употребил этот термин в его значении "человек, уполномоченный написать официальную историю".


SpiritOfTheNight
отправлено 24.03.16 19:32 # 44


Кому: Dmitrij, #42

Ага. И узнал что все было немного не так


SpiritOfTheNight
отправлено 24.03.16 20:10 # 45


Кому: soler_78, #33
Именно потому что Пикуль воровал их подвиги и приписывал нам?


Pugnator
отправлено 24.03.16 20:17 # 46


Тут вот такая документальная инфа по Ижоре. Подвиг имеет место быть, но на судьбу атакующей формации немцев он не повлиял

http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/4106-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F-%D0...


Romani44
отправлено 24.03.16 20:17 # 47


Шел лесовоз в составе конвоя. Отстал. Наткнулся на врага. Сообщил. Был уничтожен.
А в чем подвиг? В том, что не воспользовался возможностью cдаться в плен, если таковая вообще имелась? Сообщая о враге действовал, вероятно, по инструкции.
Возможно по этому подвиг и не признается?


Собакевич
отправлено 24.03.16 20:34 # 48


Кому: Dmitrij, #43

> Мне вот интересно, ты историка от историографа отличаешь?
>
> Различаю. В данном случае употребил этот термин в его значении "человек, уполномоченный написать официальную историю".

Ага. В устаревшем. Понятно.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.03.16 20:41 # 49


Кому: Romani44, #47

Следование инструкциям под угрозой уничтожения это и есть подвиг


SpiritOfTheNight
отправлено 24.03.16 20:42 # 50


Кому: Pugnator, #46

Повлиял. Немцы стали осторожнее и сьебались при первых подозрениях шухера


УниверСол
отправлено 24.03.16 21:15 # 51


Кому: Romani44, #47

> А в чем подвиг?

И вправдуЪ, какой же это подвиг - в-одиночку сражаться против стаи матёрых волчар? Будучи при этом практически безоружным.


УниверСол
отправлено 24.03.16 21:19 # 52


Кому: Romani44, #47

И да, кстати, респондент вроде говорил, что лесовоз в итоге спас пару конвоев, не?


Linearity
отправлено 24.03.16 21:59 # 53


Кому: Romani44, #47

> А в чем подвиг? В том, что не воспользовался возможностью cдаться в плен, если таковая вообще имелась? Сообщая о враге действовал, вероятно, по инструкции.

Именно в том, чтобы вместо сдачи в плен и т.п. исполнить свой долг. Не отступить перед лицом смерти, а сражаться, даже без единого шанса выжить, приближая общую Победу.


dyz1964
отправлено 24.03.16 22:01 # 54


Кому: Romani44, #47

> Шел лесовоз в составе конвоя. Отстал. Наткнулся на врага. Сообщил. Был уничтожен.
> А в чем подвиг?

именно в этом. не сдался, а принял бой, хотя шансов не было вообще.


Завал
отправлено 24.03.16 22:03 # 55


Очень интересно, спасибо.


odoakr
отправлено 24.03.16 22:42 # 56


Вот бы ещё в каком разведопросе коснулись темы "Тирпица", повреждённого нашими подводниками уже после эпизода с "Ижорой". Не так давно безуспешно спорил с кучей диванных экспертов, утверждавших, что в "Тирпица" никто и не стрелял торпедами и вовсе не попал.


Linearity
отправлено 24.03.16 22:51 # 57


Кому: DoctorGrey, #41

> Но вот мне резануло ухо "плавали" от моряка. Может только у нас суда ходят, а плавает известная субстанция в отверстии во льду.

Нормальный мореман тем и отличается от разных сапогов, не говоря уже об остальных именно отсутствием комплексов по этому поводу.
Вот у этого автора в одном из рассказов командир акулы очень смачно на эту тему рассуждает, несмотря на приведённые ниже цитаты, рекомендую рассказ прочитать целиком: http://legal-alien.ru/akuly-iz-stali/glava-v/krajnij

>И давайте я сейчас прерву наш, бесспорно бесполезный, с вашей точки зрения, саммит и займу у офицеров несколько минут лишнего времени, чтоб рассказать Вам о традициях на нашем корабле. Вы не переживайте, что они на пол часа позже уйдут домой, потому, что у них традиция есть дела свои до конца доводить и обеспечивать безаварийную эксплуатацию корабля, а не языком молоть, поэтому им не привыкать. А ещё одна традиция у нас - уважать старших, то есть в данном случае, меня. Меня можно не любить, но оказывать мне всяческие почести, вплоть до целования в жопу, очень даже приветствуется. А вот перебивать меня, во время моих гениальных речей строго запрещается всем, >даже механику, а не то, что замполиту! И запомните, товарищ подполковник, - по моему пониманию, а значит и по пониманию всего моего экипажа, крайними бывают плоть, Север, мера, срок и >необходимость! Все остальные слова маркируются у нас словом последний, то есть позднейший или самый новый, по отношению к текущему моменту! Усвоено?
.....
>Командир дал отмашку на открытие ушей и продолжил собрание. Традиций на флоте много, часть из них просто условности и дань прошлому, часть исполняется неукоснительно, как, например, взаимовыручка, о которой я расскажу в следующий раз. Но, при этом, если ставить знак равенства между традициями и условностями,основанными на суевериях, то условности просто помогают отличить >нормального человека от долбоёба, как в этом случае с замполитом. Подводники спокойно говорят слово "плавали", вместо "ходили", "подполковник", вместо "капитан второго ранга" (здесь правда важна интонация, потому, как сухопутное звание может иметь, как оскорбительный оттенок, так и уважительный). Конечно же, если вы штабной офицер, программист, таксист, какой-нибудь там офисный работник и так далее, то обязательно используйте слово "крайний" вместо "последний" везде где это уместно и неуместно, - так вас будет легче отличать от нормальных людей.


Собакевич
отправлено 24.03.16 23:47 # 58


Кому: odoakr, #56

> Вот бы ещё в каком разведопросе коснулись темы "Тирпица", повреждённого нашими подводниками уже после эпизода с "Ижорой". Не так давно безуспешно спорил с кучей диванных экспертов, утверждавших, что в "Тирпица" никто и не стрелял торпедами и вовсе не попал.

В "Тирпица" К-21 выпустила 4 торпеды, но в цель они, к сожалению, не попали.


MAG84
отправлено 25.03.16 00:17 # 59


Не знал, что на Курляндской жил такой человек. Приятно!


Sapsan
отправлено 25.03.16 00:34 # 60


Кому: Linearity, #57

Отлично! :)

Утащил в закладки.


YuranVostok
отправлено 25.03.16 00:51 # 61


Кому: DoctorGrey, #41

> Но вот мне резануло ухо "плавали" от моряка. Может только у нас суда ходят, а плавает известная субстанция в отверстии во льду.

А Вы почитайте мемуары моряков, особенно царского флота. Много откроете для себя в терминологии и не будите глупости писать.


YuranVostok
отправлено 25.03.16 00:51 # 62


Кому: odoakr, #56

> Вот бы ещё в каком разведопросе коснулись темы "Тирпица", повреждённого нашими подводниками уже после эпизода с "Ижорой". Не так давно безуспешно спорил с кучей диванных экспертов, утверждавших, что в "Тирпица" никто и не стрелял торпедами и вовсе не попал.

В "Тирпиц" попал Пикуль!


Кремень
отправлено 25.03.16 00:51 # 63


Да, были люди в то время. Недавно в комментариях об этом вспоминал.

А это, очевидно, современный подход:

Кому: Romani44, #47

> Шел лесовоз в составе конвоя. Отстал. Наткнулся на врага. Сообщил. Был уничтожен.
> А в чем подвиг?


YuranVostok
отправлено 25.03.16 00:51 # 64


Кому: Linearity, #57

> Нормальный мореман тем и отличается от разных сапогов, не говоря уже об остальных именно отсутствием комплексов по этому поводу.

На эту тему любят глотки драть "мореманы" еще по поводу корабль-судно. Читаешь воспоминания царских морских офицеров, документы, справочники, инструкции, всё суда (только есть военное судно и гражданское судно (не путать с медицинским, см. регистр ллойда). А у нас по видимому с Советского флота считается что военное это только корабль (элементарный снобизм)! Что есть полный бред и не знания что сие значит.


Dmitrij
отправлено 25.03.16 01:24 # 65


Кому: SpiritOfTheNight, #44

> Ага. И узнал что все было немного не так

Когда, например, после "Войны и мира" читаешь историю наполеоновских войн, тоже вдруг обнаруживается, что многое было "немного не так". К тому времени я уже понимал разницу между романом и историческим исследованием. Многие моменты, за которые ругают Пикуля, например результативность атаки К-21, как минимум в его время были дискуссионными и среди специалистов.

Я чего зацепился - прочитал недавно перевод мемуаров Пола Лунда издательства "АСТ", с предисловием переводчика, некоего Больных, яростного борца с "пикулизацией истории". (Предисловие кстати составляло сорок страниц и трёхсот во всей книжке.) Выбесил он меня так, что еле поборол искушение вырвать предисловие и отправить в мусорник, хотя обычно привык относиться к книгам бережно.


Утконосиха
отправлено 25.03.16 03:34 # 66


Кому: Romani44, #47

> Шел лесовоз в составе конвоя. Отстал. Наткнулся на врага. Сообщил. Был уничтожен.
> А в чем подвиг?

С точки зрения креакла ни в чём. Смелость креакла, способного написать в твиттерочке "Хутин - Пуй" не идёт ни в какое сравнение с отвагой советских людей, на одном лесовозе принявших неравный бой с несколькими вооружёнными судами гитлеровцев. Так что нафиг вообще восхищаться мужеством и стойкостью советских моряков с "Ижоры" и считать их за героев? Лучше в твиттере писать про "кровавый режим", это куда более смело!!!


Linearity
отправлено 25.03.16 07:44 # 67


Кому: YuranVostok, #64

> А у нас по видимому с Советского флота считается что военное это только корабль (элементарный снобизм)! Что есть полный бред и не знания что сие значит.

Всё течёт, всё меняется. В том числе и терминология с классификацией.
Осмелюсь напомнить, что изначально кораблём называлось любое судно с закрытой верхней палубой.


santer
отправлено 25.03.16 07:44 # 68


Ижору помню!


YuranVostok
отправлено 25.03.16 07:46 # 69


Кому: Dmitrij, #65

> Я чего зацепился - прочитал недавно перевод мемуаров Пола Лунда издательства "АСТ", с предисловием переводчика, некоего Больных,

Достаточно хороший переводчик, сделал много переводов книг по морской тематике которые до него не были переведены на русский, а так же заново перевел некий массив военно морской литературы изданной в пятидесятых-шестидесятых. Поклонник англо-американской военно морской мысли и флота, но как переводчик (повторюсь) сделал очень много. Имеет прямые контакты с авторами (живыми) переводимых книг. Сам пописывает (не только предисловия). Мне читать его опусы нравиться, но не как исторический источник а как некий фельетон.



> Многие моменты, за которые ругают Пикуля, например результативность атаки К-21, как минимум в его время были дискуссионными и среди специалистов.

Думаю в дискуссиях по результативности подводных лодок постепенно ставит точку в своих работах Мирослав Морозов. На мой взгляд крупнейший специалист истории подводного флота СССР. Все его книги написаны строго на архивных материалах.


bazzy
отправлено 25.03.16 08:34 # 70


Кому: YuranVostok, #64

> На эту тему любят глотки драть "мореманы" еще по поводу корабль-судно. Читаешь воспоминания царских морских офицеров, документы, справочники, инструкции, всё суда (только есть военное судно и гражданское судно (не путать с медицинским, см. регистр ллойда). А у нас по видимому с Советского флота считается что военное это только корабль (элементарный снобизм)! Что есть полный бред и не знания что сие значит.

Корабельный устав надо понимать, писали снобы в полном бреду и незнании:

1. В корабельный состав Военно-Морского Флота входят боевые корабли, корабли специального назначения, морские и рейдовые суда обеспечения. В боевой состав Военно-Морского флота входят только боевые корабли.

2. Корабли и суда Военно-Морского Флота, а также их летательные и подводные аппараты, катера и шлюпки являются федеральной собственностью Российской Федерации и, где бы они ни находились, подчиняются только законам Российской Федерации.

А еще, у нас вся дивизия во главе с командиром дивизии в море ходила, а не плавала. Прикинь?


Sapsan
отправлено 25.03.16 09:00 # 71


Кому: Dmitrij, #65

> некоего Больных

А он свою фамилию оправдывает, полностью. На голову болен.

Переводчик он, может быть, и неплохой - но свои мысли ухитряется выкладывать на бумагу очень мерзко, аж читать неприятно. Талант!


YuranVostok
отправлено 25.03.16 09:08 # 72


Кому: Dmitrij, #65

> Я чего зацепился - прочитал недавно перевод мемуаров Пола Лунда издательства "АСТ", с предисловием переводчика, некоего Больных, яростного борца с "пикулизацией истории". (Предисловие кстати составляло сорок страниц и трёхсот во всей книжке.) Выбесил он меня так, что еле поборол искушение вырвать предисловие и отправить в мусорник, хотя обычно привык относиться к книгам бережно.

Как вы наверное заметили то в предисловии Больных достаточно уважительно относиться к Лунину и высказывает свою версию атаки "Тирпица", причем приводит список книг по дискуссионной проблематики этой атаки. Ну а по поводу "пикулизации истории" то у нас например, Борис Юлин то же ярый борец, предлагаете и ему что нибудь "вырвать"? Пикуль хорош только тем что заставляет думающих людей начать интересоваться историей Отечества и не более. Кстати о себе как историке и историческом писателе он был резко критичен, просмотрите его различные записи о себе.


Doom
отправлено 25.03.16 09:27 # 73


Кому: Romani44, #47

> Шел лесовоз в составе конвоя. Отстал. Наткнулся на врага. Сообщил. Был уничтожен.
> А в чем подвиг? В том, что не воспользовался возможностью cдаться в плен, если таковая вообще имелась? Сообщая о враге действовал, вероятно, по инструкции.
> Возможно по этому подвиг и не признается?

Ты не понимаешь вообще, о чём речь? Похоже, ты бы по инструкции не действовал, а хендехохнул.


Doom
отправлено 25.03.16 09:32 # 74


Кому: DoctorGrey, #41

> Но вот мне резануло ухо "плавали" от моряка. Может только у нас суда ходят, а плавает известная субстанция в отверстии во льду.

Муж моей сестры три года на катере служил, и тоже так говорит. Что такого?


zibel
отправлено 25.03.16 10:16 # 75


Кому: Sapsan, #71

> Переводчик он, может быть, и неплохой - но свои мысли ухитряется выкладывать на бумагу очень мерзко, аж читать неприятно. Талант!
>

Да и мысли, мягко говоря, зачастую бредовые.


Крат
отправлено 25.03.16 10:48 # 76


А вот где журналы продаются? В Ростове-на-Дону не замечал, в Роспечати сегодня специально спрашивал - нету...


Whisper
отправлено 25.03.16 10:53 # 77


Кому: dyz1964, #13

> Кто, например, знает о лесовозе "Сакко и Ванцетти", который в одиночку с неисправными машинами шёл в Исландию и завалил подводную лодку, которая всплыла, чтобы расстелять "беззащитный" транспорт?

Никто там никого не завалил, хотя старались - поработали от души, как говорится.


Doom
отправлено 25.03.16 11:09 # 78


Кому: Утконосиха, #66

> С точки зрения креакла ни в чём. Смелость креакла, способного написать в твиттерочке "Хутин - Пуй" не идёт ни в какое сравнение с отвагой советских людей, на одном лесовозе принявших неравный бой с несколькими вооружёнными судами гитлеровцев. Так что нафиг вообще восхищаться мужеством и стойкостью советских моряков с "Ижоры" и считать их за героев? Лучше в твиттере писать про "кровавый режим", это куда более смело!!!

Разрешите подписаться. Но в ответе этому пациенту три восклицательных - это как бисер перед свиньями метать, извини уж.


YuranVostok
отправлено 25.03.16 11:35 # 79


Кому: bazzy, #70

> Корабельный устав надо понимать, писали снобы в полном бреду и незнании:

Вот как раз об этом я и писал. Изначальное понятие корабль и судно в советское время было нивелировано от чего и возникает недопонимание. Устав уже писался советскими (российскими) моряками с учетом ставшей уже привычной новой терминологии. Почему так произошло, думаю это уже досконально не выяснить, можно только выдвигать версии.


Dmitrij
отправлено 25.03.16 11:40 # 80


Кому: YuranVostok, #69

> Достаточно хороший переводчик,

> Поклонник англо-американской военно морской мысли и флота, но как переводчик (повторюсь) сделал очень много.

К собственно переводу претензий нет, хотя сорок страниц "предисловия переводчика" в книжке, где вместе с приложениями страниц триста, кое-что говорит об авторе оного. Но дальше интереснее. "Поклонник англо-американской военно морской мысли и флота" - это сейчас так принято иносказательно называть либеральных уродов? Страница 41. Не буду перепечатывать весь текст, там прекрасно всё. Самое характерное:
> "Фраза первого российского фельдмаршала графа Шереметева, вынесенная в заголовок этого раздела, (заголовок - "Не боись, государь, возьмём крепость. Людишков хватит") была золотыми буквами высечена в мозгах любого истинного коммуниста. Люди - расходный материал, они плодятся, как кошки, их всегда хватит. А вот дорогостоящая техника - её надо беречь".
Далее идут типовые рассуждения о человеколюбивых союзниках, снимавших экипажи с повреждённых кораблей, и тупых совках, боровшихся за боевые корабли и транспорты до конца. В качестве примера приводится история с попытками спасения "Харькова" на ЧФ в 1943 году. Я не специалист по флотской истории, но это тело, считающее себя таковым, осуждающее из тёплого кресла тех, кто до последнего боролся за живучесть кораблей и транспортов, он что не в курсе, что для советского флота, в отличие от тех же американцев, одних "Кливлендов" наклепавших за войну без малого тридцать (!) штук, любая потеря корабля крупнее катера - это невосполнимое снижение боевых возможностей флота? Ч то для союзников потеря транспорта с танками - это всего лишь материальный ущерб, а для нас за каждый недоставленный такой транспорт пехота на суше заплатила бы кровью за "сэкономленные" жизни экипажа кратно? Риторические вопросы.


Dmitrij
отправлено 25.03.16 11:45 # 81


Кому: Sapsan, #71

> Переводчик он, может быть, и неплохой - но свои мысли ухитряется выкладывать на бумагу очень мерзко, аж читать неприятно. Талант!

Действительно талант. Собственно текст воспоминаний союзного морского офицера воспринимается совершенно нормально, а вот предисловие к нему русского переводчика хочется вырвать и спустить в унитаз.


bazzy
отправлено 25.03.16 12:03 # 82


Кому: YuranVostok, #79

> Вот как раз об этом я и писал. Изначальное понятие корабль и судно в советское время было нивелировано от чего и возникает недопонимание. Устав уже писался советскими (российскими) моряками с учетом ставшей уже привычной новой терминологии. Почему так произошло, думаю это уже досконально не выяснить, можно только выдвигать версии.

Недопонимание возникает не от этого, а от незнания руководящих документов, лежащих, как ни странно в открытом доступе.

Корабельный устав определяет состав ВМФ, повторюсь, следующим образом:

1. В корабельный состав Военно-Морского Флота входят боевые корабли, корабли специального назначения, морские и рейдовые суда обеспечения.

Смысл спора о какой-то "терминологии" в данном контексте, лично мне непонятен. Это, на секунду, основной организационный документ ВМФ.

Причем здесь "глотки" и "мореманы", непонятно. Ну, если только для людей не причастных.


One_man
отправлено 25.03.16 12:59 # 83


Кому: YuranVostok, #64

> А у нас по видимому с Советского флота считается что военное это только корабль (элементарный снобизм)! Что есть полный бред и не знания что сие значит.

Для "не снобов" есть такой руководящий документ, который называется "Корабельный устав ВМФ РФ", в котором написано :

>1. В корабельный состав Военно-Морского Флота входят [боевые корабли, корабли специального >назначения, морские и рейдовые суда обеспечения]. В [боевой состав] Военно-Морского Флота входят >только боевые [корабли].

Точка.


One_man
отправлено 25.03.16 13:23 # 84


Кому: YuranVostok, #79

> Изначальное понятие корабль и судно в советское время было нивелировано от чего и возникает недопонимание. Устав уже писался советскими (российскими) моряками с учетом ставшей уже привычной новой терминологии.

Историю надобы знать. Прежде чем с умным видом влезать в разговор.

http://s018.radikal.ru/i519/1603/41/92bd47fa1a90.png

Цитата из : "Книга Уставъ морской. О всемъ, что касается къ доброму управленiю въ бытности флота на моръ. Напечатлся повелънiем ЦАРСКАГО ВЕЛIЧЕСТВА въ санктъпiтербургской Тiпографiи лъта Господня [1720 Апръля въ 13 день]"


SpiritOfTheNight
отправлено 25.03.16 16:30 # 85


Кому: УниверСол, #52

Пару?


dyz1964
отправлено 25.03.16 18:04 # 86


Кому: Whisper, #77

> Никто там никого не завалил, хотя старались - поработали от души, как говорится.

во всяком случае, отбился. Уточню - лесовоз "Ванцетти"
..Курс судна был сразу изменен на южное направление, чтобы дальше отойти от опасного района и оставить Медвежий к северу. Находившийся на верхнем мостике военный помощник капитана А. Чупанов заметил слева по траверсу судно, похожее на парусник, но оказалось, что это подводная лодка с обманным парусом. Стало ясно: “Ванцетти” обнаружен. Капитан объявил боевую тревогу. Моряки заняли свои места на боевых постах у кормового орудия и на верхнем мостике у крупнокалиберных зенитных пулеметов. С этого момента судно двигалось противолодочным зигзагом.
Через несколько минут с полубака, где находился боцман Ф. Ксенофонтов, раздался его голос: “На мостике, слева по носу, торпеда!”
Торпеда стремительно приближалась к судну. Капитан дал команду: “Право на борт!” машина работала самым полным вперед. Последовала новая команда: “Приготовиться к открытию огня!” Вот когда потребовалось оружие защиты!
Торпеда прошла вдоль правого борта в расстоянии 8 – 10 м, а судно продолжало по инерции двигаться вправо. В этот момент расчет кормового орудия обнаружил вторую торпеду, но уже слева по корме. Последовала команда капитана: “Лево на борт!”
Попав в сильную струю от винта, торпеда, не дойдя до борта 15 – 20 метров по корме, резко изменила направление и прошла вдоль левого борта. И тут в 4 – 5 кабельтовых по левому борту из воды на поверхности моря появился силуэт фашистской подлодки.
Все, кто в это время находился на верхнем мостике, увидели рубку и саму лодку. Мгновенно с верхнего мостика заговорили наши крупнокалиберные пулеметы. Метким огнем трассирующих пуль наш расчет прошил корпус вражеской лодки и настолько осветил его силуэт, что ясно читался ее номер: “У-553”.
А расчет кормового орудия сумел обнаружить цель. За считанные секунды один за другим были выпущены по подлодке три снаряда, которые пробили боевую рубку субмарины. Над поверхностью моря поднялся столб воды и огня.
Последние три выстрела были даны по месту погружения вражеской подводной лодки, которую немцы считали пропавшей без вести. Это произошло 5 января 1943 г. в водах Баренцева моря. Капитан парохода сразу изменил курс на север, а судно пошло форсированным ходом. Одновременно прекратили выброс за борт шлака, чтобы не демаскировать судно...." (с) альманах "Северные конвои N3

На самом деле, это была U-354. Не потопили, но успешно ушли от торпед и отбились
http://warspot.ru/4921-kogo-potopil-parohod-vantsetti


Whisper
отправлено 25.03.16 19:27 # 87


Кому: dyz1964, #86

Я бы сказал, что дали просраться немцам - особенно понравилось, как два сигнальщика застряли в люке пытаясь одновременно покинуть рубку. И этот затор был устранен хорошим ударом военно-морского сапога!!!


Штангель
отправлено 25.03.16 20:32 # 88


380 -150 мм орудия вооружение эсминцев? Извините товарищ капитан первого ранга, но вы либо оговорились - либо оговорились. Пушечное вооружение эсминцев не привышало 130мм. Пушки были 125-127-105-88мм. Калибр 380 мм действительно существовал, но это был удел линкоров, даже для крейсеров такое вооружение было мягко говоря тяжеловато. Нисколько не пытаюсь принизить подвиг наших моряков, но в технических описаниях путаться считаю неприемлемо для офицера.


Собакевич
отправлено 25.03.16 21:14 # 89


Кому: Штангель, #88

> 380 -150 мм орудия вооружение эсминцев? Извините товарищ капитан первого ранга, но вы либо оговорились - либо оговорились. Пушечное вооружение эсминцев не привышало 130мм. Пушки были 125-127-105-88мм. Калибр 380 мм действительно существовал, но это был удел линкоров, даже для крейсеров такое вооружение было мягко говоря тяжеловато. Нисколько не пытаюсь принизить подвиг наших моряков, но в технических описаниях путаться считаю неприемлемо для офицера.

380 мм - это про Тирпиц. У немецких эсминцев типа 1936А были орудия калибра 150 мм.


AndreiH.P.
отправлено 25.03.16 22:53 # 90


Приветствую, товарищи!
Одна из самых познающих передач,
Этот материал ещё раз подчёркивает тот факт, что мы не потопляемы.
Не первый случай событий тех лет, когда как и чем только нас не пытались выбить, и после, многочисленных мощных атак, никто, с точки зрения всех законов, существующих на Земле, не должен был выжить, но в основном, "русский солдат" стойко держался до конца.
(На примере об этом, если ознакомиться с выступлениями товарища Арсена Мартиросяна и многих других товарищей)
Ввиду нарастающей угрозы на Россию-Матушку, нужно надеяться, что "Мы", окажемся не потопляемы и сегодня.
Благодарю за передачу.
Всего..!


QashAK
отправлено 26.03.16 00:50 # 91


Кому: AndreiH.P., #90

> Ввиду нарастающей угрозы на Россию-Матушку, нужно надеяться, что "Мы", окажемся не потопляемы и сегодня.

Держите порох сухим, а оружие смазанным. Иначе никакое "Мы" не поможет.
Заводы оружейные кто за Урал переносить будет?


Штангель
отправлено 26.03.16 00:52 # 92


Кому: Собакевич, #89

> 380 мм - это про Тирпиц. У немецких эсминцев типа 1936А были орудия калибра 150 мм.

Если внимательно слушать ролик, то про Тирпиц рассказывать не придётся. Речь о том, что говорит интервьюер начиная с 14.20. Переход немецких эсминцев со 127мм на 150 в ходе модернизации коснулся вроде бы всего восьми экземпляров, ни один из которых в атаках на конвои PQ не участвовал. Но дело не в этом. 150 -127, там не особо разница - и та и другая печёт "за здрастье" и всяко лучше, чем гражданское судно. Эсминец всё-таки боевой корабль. Дело в том, что нельзя допускать такого разброса в характеристиках. А то получиться как в том анекдоте про Пушкина, где он на званом обеде икнул, а на другом конце Питера всех убедили, что обосрался.


Штангель
отправлено 26.03.16 01:02 # 93


Прошу прощения, что прикопался к мелочам. Дядька рассказывает правильно и с лучших побуждений. Ну есть у меня сварливость в характере - извините.


Whisper
отправлено 26.03.16 04:10 # 94


Кому: QashAK, #91

> Заводы оружейные кто за Урал переносить будет?

Еще в 60-х было понятно, что переносить что-либо, куда-либо уже бессмысленно - достанут и там(с воздуха, понятно). Поэтому старались сделать в мирное время столько, чтобы на всю войну хватило.


Собакевич
отправлено 26.03.16 04:52 # 95


Кому: Штангель, #92

> Переход немецких эсминцев со 127мм на 150 в ходе модернизации коснулся вроде бы всего восьми экземпляров,

150 мм орудия устанавливались на типе 1936А изначально, а не в ходе модернизации. Всего эсминцев со 150 мм типов 1936А и 1936А(Mob) было построено 15.

> Дело в том, что нельзя допускать такого разброса в характеристиках.

Да, лучше не писать, что на немецких эсминцах 150 мм орудий не было.


УниверСол
отправлено 26.03.16 22:56 # 96


Кому: SpiritOfTheNight, #85

Да. Два каравана. 2:40.


konst13
отправлено 27.03.16 17:33 # 97


Низкий поклон вам, деды, прадеды и все, кто воевал и добывал победу! Помним, чтим, не забудем, не посрамим!


Nem OFF
отправлено 28.03.16 20:26 # 98


Только сейчас посмотрел.
Спасибо огромное!
Вечная слава героям.


DoctorGrey
отправлено 01.04.16 00:07 # 99


Кому: Linearity, #57

Худ. литература. А я тут живу и регулярно общаюсь. При всем уважении...


DoctorGrey
отправлено 01.04.16 00:09 # 100


Кому: YuranVostok, #61

> особенно царского флота

Язык живой, он, как бы, от мемуаров времен РИ не сильно зависит. Опять же, говоря про "глупости" - представься, что ли, лингвист. Я здесь живу, здесь говорят так. Если это с твоей точки зрения неправильно - как быть???



cтраницы: 1 | 2 всего: 102


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк